Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515

Dies hier finde ich ein wenig leichtfertig und es stärkt nicht gerade mein Vertrauen in den Umgang mit sensiblen Daten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Mautpreller-2018-05-04T10:30:00.000Z-Datenschutz11Beantworten

Hallo Mautpreller, und was ist daran falsch? Oder meinst du, dass Zuckerberg seine Kunden besser schützt als die WP? -jkb- Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c--jkb--2018-05-04T10:36:00.000Z-Mautpreller-2018-05-04T10:30:00.000Z11Beantworten

Was hat das damit zu tun? Es wird auch in der Wikipedia leichtfertig mit personenbezogenen Daten umgegangen und das Argument, dass es hier ja nicht so schlimm sei wie bei Facebook, hilft da wenig.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Mautpreller-2018-05-04T10:40:00.000Z--jkb--2018-05-04T10:36:00.000Z11Beantworten

Nun, für einen leichtfertigen Umgang mit Personenbezogenen Daten bin ich nicht, das ich habe ich nirgendwo geschrieben. Leichtfertig würde man mit den Daten umgehen, wenn man die veröffentlichen würde. Das allerdings lediglich eine Person Einsicht in Daten erhält und sie nicht veröffentlicht, würde ich nicht als leichtfertig bezeichnen. Zumal CUs die Daten ja auf Übereinstimmung überprüfen, sprich, wenn es keine Übereinstimmung gibt, damit weiter auch nichts machen. Das schlimmste was ein CU damit rausfinden kann, ist die ungefähe Lokalisierung der IP. Und mal ganz direkt gefragt: Wo liegt daran das Problem, was soll er mit der Information machen? Veröffentlichen darf er sie nicht einfach so, wenn der User unschuldig ist, da das dann gegen die Datenschutzrichtlinie der WMF verstößt, und ggf auch strafrechtlich verfolgt würde.

Übrigens, für ein hemmungsloses Sockenfischen habe ich mich nicht ausgesprochen. Lediglich dafür, dass, wenn es einen begründeten Verdacht gibt, ein CU eine Abfrage machen darf, anstatt jedes mal immer dieselbe Grundsatzdiskussion über Datenschutz hören zu müssen.

Und wer doch noch einen Vergleich mit anderen Wikis haben möchte: Ich habe auf der Vorderseite meine zwei anderen Accounts verlinkt. Selbige habe ich vor zwei Tagen mit einem Skript von Meta auf diversen Wikis erstellt, das ist ein recht normaler Vorgang. Auf einer Wikipedia wurden, weil es einen Verdacht gab (die Accounts hatten keinen Edit gemacht, wurden nur angelegt) die Accounts von mir per Checkuser abgefragt und direkt infinit gesperrt, ohne irgendwas getan zu haben. Mittlerweile ist das Problem allerdings gelöst. Für so ein Verfahren bin ich nicht. Aber rein theoretisch gesehen: Eine Person hat meine Daten gesehen. Folgen hat das keine. Ich wüsste auch nicht, welchen Schaden das verursacht hätte, abgesehen von der vorrübergehenden Sperre. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-04T13:29:00.000Z-Mautpreller-2018-05-04T10:40:00.000Z11Beantworten

Ich bin anderer Ansicht. Datenschutz gilt generell und nicht nur für "Unschuldige". Zugriffe auf persönliche Daten sind nur zulässig, wenn sie unbedingt nötig sind. Wenn man ohne Datenschutzeingriff auch zurechtkommt, ist der Eingriff unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Mautpreller-2018-05-04T16:20:00.000Z-Luke081515-2018-05-04T13:29:00.000Z11Beantworten

Das ist glaube ich die Stelle, wo ich andere Meinung bin. Datenschutz für unschuldige ja. Wenn aber die Schuld bewiesen ist, dann kann man gut Schaden damit abwenden (Es sieht ja weiterhin nur eine Person die Daten). Ansonsten ist es auch irgendwo Schutz von Störern. Das es CU gibt, sollte gerade diesen langjährigen Störern bekannt sein. Aber ich kandidiere ja hier auch nicht für eine Position als CU, so gesehen dürfte das keine große Rolle spielen, da ich ja letzendlich eh nicht zu entscheiden habe, ob abgefragt wird, oder nicht. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-04T16:54:00.000Z-Mautpreller-2018-05-04T16:20:00.000Z11Beantworten

Ja, wir sind entschieden unterschiedlicher Meinung. Datenschutz hat nie etwas mit "Schuldigen" zu tun, er gilt für alle. Und im SG hast Du sehr wohl mit sehr sensiblen Daten zu tun. Ich hätte Bedenken, sie Dir anzuvertrauen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Mautpreller-2018-05-04T18:34:00.000Z-Luke081515-2018-05-04T16:54:00.000Z11Beantworten

Nun, warum sollte ich die Daten im SG weitergeben? Ich spreche hier ausschließlich von Checkuser Daten, und selbst die werden nicht weitergegeben (die sieht ja nur eine Person, habe ich oben geschrieben). Das ich bei CU eine Meinung habe, die nciht alle unterstützen ist mir bewusst. Aber deswegen hatte ich auch nie vor CU zu werden. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-04T21:38:00.000Z-Mautpreller-2018-05-04T18:34:00.000Z11Beantworten

Da ich drauf angesprochen wurde: Meiner Meinung nach Abfragen auch nur, bei Verdacht auf nicht erlaubte Sockenpuppen, nicht einfach so, weil jemand anderes Fehlverhalten zeigt. Gibt es aber Indizien dafür, die ausreichen, sollte nicht jedes mal eine gefühlte Grundsatzdiskussion über Datenschutz vom Zaun gebrochen werden. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-04T21:50:00.000Z-Mautpreller-2018-05-04T18:34:00.000Z11Beantworten

Benutzer:Luke081515, ich wollte soeben den gleichen Einwurf machen. Mit Deiner Einstellung zum Datenschutz bist Du als Schiedsrichter nicht wählbar. Schiedsrichter sollen zwischen sehr unterschiedlichen Usern schlichten können. Jemand, der sich so ereifert wie du es derzeit in dem CU-Fall tust und dies hier verteidigt, hat dafür nicht nicht die persönlichen Voraussetzungen.Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Fiona B.-2018-05-05T07:17:00.000Z-Luke081515-2018-05-04T21:50:00.000Z11Beantworten

• a) Es erschließt sich mir so nicht, warum du findest, dass sich meine Einstellung zum Datenschutz mit einem Amt des SGlers beißt. Magst du es mir erläutern, damit ich deine Argumentation nachvollziehen kann? Und es würde mich auch freuen, wenn ich daraus auch verstehen könnte, warum eine Meinung zu Datenschutz in einem CU Fall etwas mit dem SG zu tun hat. Als CU kandidieren ich nicht, und als SGler entscheide ich nicht, ob eine CU Abfrage gemacht wird oder nicht.
• b) Ich würde gerne verstehen, warum du der Meinung bist, das ich mich "ereifere". Ich habe mir meine Beiträge in der Diskussion noch mal angeschaut:
  • Der erste Beitrag hat eine rein technische Bedeutung. Ich selber habe keinerlei eigene Meinung in meinen Beitrag mit einfließen lassen. Kann also nicht die Ursache sein.
  • Der zweite Beitrag Abgesehen von einer verfahrenstechnischen Bemerkung ("CU wohl nie innerhalb eines Tages erfolgen"), äußere ich dort eine allgemeine Feststellung. Geht es um Abfragen wie zu Avoided, so stellt so gut wie keiner, oder auch keiner die Datenschutzfrage. Bei CUAs, wie der von MuM und einigen von LH ist es mir allerdings stark aufgefallen, das dort eine starke Grundsatzdiskussion zum Thema Datenschutz vom Zaun gebrochen wird, was den Verdacht erwecken könnte, dass dies nur ein Vorgeschobenes Argument sein könnte. Desweitern habe ich einmal den dortigen Datenschutzeingriff mit dem "Alltag" in unsere Zeit in Relation gesetzt.
  • Der dritte Beitrag verweißt auf den zweiten.

Daher möchte ich die Fragen, wie du darauf kommst, das ich mich in der CUA MuM ereifere? Ich habe mich dort kein einziges Mal dazu geäußert, ob ich eine Anfrage für sinnvoll halte oder nicht, wie ich oben gezeigt habe. Ich habe mich nur zu zwei Sachen (dort und hier geäußert): a) Das ich das Datenschutzargument (das an sich sinnvoll sein kann) in den aktuellen Fällen, so wie es eingesetzt wird, den Eindruck erweckt, es würde als Vorwand benutzt werden, b) das ich den Einsatz einer CU-Abfrage anders bewerte, als andere. Da wüsste ich aber nicht, wie das eine Auswirkung auf ein SG Amt haben sollte, da eine CU-Abfrage ja ein CU entscheidet. Und der bin ich nicht, sprich: Nicht meine Baustelle, nicht mein Kompetenzbereich.

Ich persönliche erachte mich als in der Lage zwischen unterschiedlichen Benutzern schlichten zu können. Schauen wir uns diese Diskussion hier an. Ich denke, wir haben inhaltlich wohl nicht viel gemeinsam, ich bin dir meiner Erinnerung nach zumindest nicht oft begegnet, wissentlich. Dennoch habe ich versucht deine Argumentation Schritt für Schritt nachzuvollziehen, um deinen Gedankengang nachzuvollziehen. Das ist auch ein Teil der gewaltfreien Kommunikation, deren Kenntnisse ich habe. Leider, wie du meinem Text entnehmen kannst, konnte ich deine Aussage nicht nachvollziehen, da sie nicht mit ausreichend Argumenten begründet war, um deinen Gedankengang nachzuvollziehen, daher frage ich jetzt ja nach. Es ist eine Verfahrensweise, die man gut anwenden kann, um Konflikte mit Empathie zu lösen. Kann man die Motive und Bedürfnisse der anderen nachvollziehen, kann man überlegen, wie man eine Lösung schafft, die die Bedürfnisse von beiden respektiert, und das mit einer völlig sachlichen und friendlichen Diskussion. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-06T00:38:00.000Z-Datenschutz11Beantworten

Sprichst Du mich oder Fiona an?--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Mautpreller-2018-05-06T08:58:00.000Z-Luke081515-2018-05-06T00:38:00.000Z11Beantworten

Der lange Text drüber ging an @Fiona B.:, tut mir leid, wenn ich das vergessen zu erwähnen habe. Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-06T14:25:00.000Z-Mautpreller-2018-05-06T08:58:00.000Z11Beantworten

Was mich angeht: Du relativierst den Datenschutz mit dem Argument, anderswo sei es viel schlimmer mit den Datenschutzeingriffen. Das halte ich generell für ein untaugliches Argument. In der Wikipedia wird keineswegs "datensparsam" gearbeitet, alles wird aufgehoben bis Ultimo und bleibt weitestgehend für alle sichtbar (noch mehr für Admins bzw. Schiedsrichter). Problematischer finde ich jedoch noch die Auffassung, es sei nicht so schlimm, wenn "einer" die Daten sieht. Ich habe nämlich durchaus erlebt, dass dieser "eine" dann, wenn er es für gerechtfertigt hält, seine Indizien auch veröffentlicht, und zwar so, dass man den betr. User dann identifizieren kann. Und dies ist für mich der ausschlaggebende Punkt: Du argumentierst letztlich, "Unschuldigen" könne nichts passieren. Aber der Datenschutz gilt für alle und ganz besonders für Leute, die irgendwelchen Mist gebaut haben (und wer hat schon noch nie Mist gebaut). Gerade für sie ist es besonders wichtig, dass man sie nicht identifizieren kann, denn ihnen würde es besonders schaden. Die Abwägung kann nur sein: Ist der unterstellte Missbrauch so schädlich, dass ein Datenschutzeingriff unvermeidlich ist? Ich kann bei Dir diese Abwägung nicht erkennen. Du wägst ab: Bringt der Datenschutzeingriff neue Erkenntnisse? Das reicht aber nicht aus. Datenschutzeingriffe bringen naturgemäß Erkenntnisse (und wenn es "negative" sind), dennoch sind sie nur dann zulässig, wenn es nicht anders geht. - Zur Schiedsrichter-Funktion: Es ist bereits jetzt ein schwerwiegendes Problem, dass in Konflikten in der Wikipedia gewöhnlich "Schuldige" gesucht werden. Das ist natürlich recht praktisch, aber in den meisten Fällen nicht zielführend. Der unbedenkliche Umgang mit dem Datenschutz trägt dazu leider zusätzlich bei.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Mautpreller-2018-05-06T09:35:00.000Z-Luke081515-2018-05-06T00:38:00.000Z11Beantworten

"Datensparsam" bezog sich auf CU. Dort werden alle Daten nach 90 Tagen unwiderruflich aus der DB gelöscht. Bei Logs ist das was anderes, sicherlich. Selbige kann man auch verschwinden lassen, jedoch gab es meines wissens nie eine starke Bemühung der Gemeinschaft, das auch zu tun. Technisch geht das durchaus.

Schuldig definiere ich nicht als "hat mal Mist gebaut" im Sinne von "Mal einen produktiven Edit reverted". Da geht es ausschließlich um SOP Verstöße, bei anderen finde ich CU grundsätzlich nicht sinnvoll.

Ich möchte letzendlich mit meiner Aussage auch nicht sagen, dass immer abgefragt werden sollte, wenn es neue Erkenntnisse geben könnte.

Meine Aussage sollte letzendlich darstellen, wie es auch dieser Beitrag zeigt, dass ich es erstaunlich finde, das immer nur bei "bestimmten" CUAs es eine gefühlte Grundsatzdiskussion über Datenschutz gibt. Wäre Datenschutz aber so wichtig, hätte es doch ggf. mehr Sinn gemacht, das grundlegend irgendwo zu diskutieren, anstatt nur bei bestimmten CUAs es jedes mal aufs neue Anzusprechen.

Ich sage auch, das ich es weniger als problematisch erachte, da nur eine Person die Daten sieht, ja. Dein Einwand ist gerechtfertigt, das ggf. dann zu viele Daten davon veröffentlicht werden. In so einem Fall sehe ich aber das Problem beim Checkuser, der dies tut, nicht bei der Abfrage an sich, da muss man trennen.

Was den Umgang mit "Schuldigen" angeht: Ich schrieb schon an anderer Stelle, das ich, wenn ich, wenn es um Konflikte geht, wann immer möglich im Sinne der Gewaltfreien Kommunikation denke. Dort sucht man nicht nach einen Schuldigen, sondern versucht die Bedürfnisse beider Seiten nachzuvollziehen, um dann zu schauen, wie eine Lösung geschaffen werden kann, die die Bedürfnisse beider Seiten erfüllt. Und wenn man da von "Schuld" schon sprechen muss: In sehr vielen Fällen haben beide Seiten einen Anteil am Konflikt. Dort einen Hauptschuldigen zu suchen macht den Konflikt nicht besser, es verhärtet eher die Fronten, oder führt dazu, dass Kritik nicht ankommt, da sich der andere ungerecht behandelt fühlt.

Ich trete hier nicht an, um in Konflikten nach Schuldigen zu suchen. Ich trete an, um in Konflikten nach Lösungen zu suchen. Und da ich grundlegend der Meinung bin, das man mit jedem Menschen (sofern er nicht vorsätzlich abblockt) so reden kann, das man eine Lösung finden kann, suche ich auch vorranging nach Lösungen, die ohne Sperren auskommen. Da stimme ich dir zu: Einfach nur zu sagen "XY ist Schuld" ist einfach, aber nicht zielführend. (Und wenn jemand offentsichtlich nicht die Bereitschaft zu reden hat, so ist es immer einen Versuch wert).

(Das war jetzt die Antwort auf den Beitrag von @Mautpreller:). Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-06T14:25:00.000Z-Mautpreller-2018-05-06T09:35:00.000Z11Beantworten

Servus!

Ältere Fälle nach Abschluss noch einmal durchzukauen, ist natürlich eine etwas eigenartige Sache, weil die Informations- und Sachlage sich oft nach dem Abschluss gravierend verändert, um vor allem, wenn man nicht weiß, was hinter den Kulissen vor sich gegangen ist. Ich komm trotzdem damit auf dich zu, weil ich erstens schlecht im Konstruieren hypothetischer Fälle ohne erkennbaren Bezug zu realen Begebenheiten bin und zweitens mir etwas unklar ist, wen ich mir da mit dir eventuell ins SG wähle.

Also: Ich hätte gerne deine Meinung zu einer abgeschlossenen SG-Anfrage deiner Wahl (oder auch zwei) gelesen: Was lief dabei gut, was wurde vom SG schlecht gehandlet, in welche Richtung wärest du gegangen? Oder von mir aus anders: Welche SG-Anfrage würdest du aus heutiger Sicht als Erfolg, welche als Misserfolg des SGs einschätzen und wieso? Danke, lg, … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Man77-2018-05-07T18:29:00.000Z-Einschätzung früherer Fälle11Beantworten

Moin, ich hab mir jetzt mal zufällig zwei aus der letzten Zeit rausgesucht:

• Un: Hier finde ich die Entscheidung gut. Es geht hier nicht um eine Ersetzung eines Adminentscheides (=höhere Instanz), sondern lediglich um ein erneutes Entscheiden des Falls (=wird neu aufgerollt). Generell würde das nicht so viel Sinn machen, da es Entscheidungen schwerer macht, aber da in diesem Fall eine Befangenheit nicht offentlich abzulehnen war, fördert so ein Vorgehen die Akzeptanz. Zudem konnte man so dem Anfrage entgegen komme (es wurde das beschlossen, was gefordert wurde), ohne das auf der anderen Seite ein Schaden erzeugt wurde (Rax hat keine Lösungsvorschläge gemacht, denen widersprochen wurde). So konnte man hier für beide Seiten ein größtenteils zufriedenstellendes Ergebnis umsetzen, das keinen mir ersichtlichen Schaden nach sich zog, zumindest bis zum Abschluss der Anfrage.
• Deux: Hier wäre ich persönlich eher zu den 4 Schiedsrichtern tendiert, die dort angenommen haben. Einmal handelt es sich hier um eine Auseinandersetzung um Adminfunktionen, zweitens ist eine unbegrenzte Sperre bei Autoren doch eine recht harte Maßnahme. Zu dem Fall: Der Schaden, der durch das Skript angerichtet wurde, war eh schon da. Ich hätte versucht, das man zwischen beiden Seiten, den Regeln, bzw den umsetzenden Admins und dem Antragsteller vermittelt, also, dass man bei dem Antragsteller ein Bewusstsein für das Problem versucht hätte zu erwecken. So wäre es im Idealfall möglich gewesen, seine Fähigkeiten dort einzusetzen, wo sie sinnvoll gewesen wären. Einen Schaden hätte man durch eine Auflage wie "Kein Boteinsatz ohne angenommenen Botflag-Antrag" nahezu ausschließen können, ein brechen der Auflage hätte man dann mit der ursprünglichen Sperre sanktionieren können. So wäre es im Idealfall möglich gewesen, die Ressourcen von jemanden der anscheinend Programmieren kann (unter Vorbehalt: Ich habe mir jetzt nur den Text durchgelesen, nicht die Edits des Skripts angeschaut, das würde ich bei einer SGA als SR schon machen), auf sinnvollere Bereiche umzupolen. Der Botbereich kann derzeit immer neue Programmierer brauchen, man schaue sich nur WP:BA an. Aber das ist nicht der Hauptgrund für dieses Wunschdenken. Der Hauptgrund ist: Wir haben hier jemanden, der (zumindest laut Sperrlog) vorher nicht negativ aufgefallen ist. Eine Lösung des Konflikts, die für beide Seiten möglichst zufriedenstellend gewesen wäre, scheiterte nur an der fehlenden Einsicht des Problems, etwas, dass man hätte durch Vermittlung evntl. lösen können. So wie ich das jetzt schreibe, ist das der Idealfall, das muss ja nciht zutreffen, aber man hätte dann versucht, den Intressen von beiden Seiten möglichst zu entsprechend: Die Regeln wären eingehalten gewesen, das Skript aus den RC weiterhin weg, aber man hätte jemanden weiterhin die Mitarbeit erlaubt, und ggf. auch für ihn eine Aufgabe in einem anderen Bereich (allgemeine Botaufgaben) gefunden, wo er sein können sinnvoll einsetzen kann, und das ihm ggf Spaß macht.

@Man77: Ich hoffe, das beantwortet deine Frage ausreichend? Wenn du noch spezifische Fragen, oder eine spezifische Anfrage hast, schreib mir gerne. Natürlich ist es immer etwas schwerer hinterher sich in so etwas reinzuarbeiten, wenn man nicht von Anfang an mitliest. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515-2018-05-07T20:36:00.000Z-Man77-2018-05-07T18:29:00.000Z11Beantworten

Danke dir, das hilft mir schon weiter :) … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Man77-2018-05-07T20:40:00.000Z-Luke081515-2018-05-07T20:36:00.000Z11Beantworten

Wärst du bereit, ein eventuelles aktives politisches Engagement deinerseits außerhalb der Wikipedia offenzulegen? --Prüm Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Prüm-2018-05-09T04:13:00.000Z-Kurze Frage mit Bitte um kurze Antwort11Beantworten

@Prüm: Kommt drauf an, wie du das definierst. Ich gehöre momentan keiner Partei an. Auch meine politische Einstellung ist keine extremistische. Magst du mir einmal sagen, was genau du als "politisches Engagement" definierst? Dann bin ich mir auch sicher, dir ausreichend antworten zu können ;). Viele Grüße, Luke081515Socke Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Luke081515Socke-2018-05-09T10:55:00.000Z-Prüm-2018-05-09T04:13:00.000Z11Beantworten

Ich meinte damit primär so etwas wie eine politische Funktionärstätigkeit, so wie das, was vor ca. einem Jahr fast zur Sprengung des SG geführt hat. Das ist offenbar nicht der Fall, womit sich das Thema aus meiner Sicht erledigt hat. --Prüm Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018/Luke081515#c-Prüm-2018-05-09T15:12:00.000Z-Luke081515Socke-2018-05-09T10:55:00.000Z11Beantworten