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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die RK sagen unter "Pop- und Rockmusik", dass Musiker aus diesem Bereich u.a. dann als relevant gelten, wenn sie "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5.000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war". Gehe ich recht in der Annahme, dass sich die Auflagenhöhe von Alben in den seltensten Fällen feststellen lässt? Wenn's nicht gerade eine Goldene Schallplatte wurde... oder gibt es so etwas wie eine Datenbank für Albenauflagen? Ich habe nie so etwas gesehen. Wenn, wie ich vermute, in den allermeisten Fällen die Auflage eh nicht feststellbar ist (ausser durch direkte Anfragen beim Label, die aber nicht unbedingt beantwortet würden (wenn es das Label überhaupt noch gibt, zudem wäre das wohl "original research"), kann man das Kriterium "Auflage 5000" auch rausnehmen. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-01T14:55:00.000Z-Auflagenhöhe von Musikalben11
Dagegen. Die 5000 haben sich als Argument in Löschdiskussionen meiner Meinung nach bewährt, Selbstdarsteller kennen idR ihre Auflagenhöhe und sind oft einsichtig, wenn man ihnen erklärt dass wir uns nunmal leider darauf verständigt haben, Künstler erst ab etwa 5000er Auflage hier aufzunehmen. Außerdem ist die Auflagenhöhe in alternativeren Musikrichtungen in vielen Fällen durchaus herausfindbar ("limitiert auf ... Stück", Fanzines, Mailorder und Labelseiten sind voll von solchen Angaben (gelegentlich auch der ein oder andere Wikipedia-Artikel)); insbesondere im Metalbereich haben wir außerdem Mitarbeiter, die ganz gut einschätzen können (oder zumindest sehr überzeugend so tun), welche Label was für Auflagen produzieren, weswegen entsprechende Artikel auch ohne explizite Auflagennennung ganz gut bewertbar sind. Im Übrigen würde dein Formulierungsvorschlag mehr Probleme schaffen als lösen, das mit dem Eigenvertrieb/-label ist zu oft zu uneindeutig und irreführend. Gruß, --NoCultureIconsWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-NoCultureIcons-2008-05-01T23:48:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-01T15:18:00.000Z11
Ist sicherlich ein Gummi-Argument und funktioniert meist nur indirekt: Ist der Künstler bei einem Label, das 5000er Auflagen veröffentlichen würde bzw. ist eine solche Auflage aufgrund anderer Umstände plausibel. Nur funktionieren die RK ja umgekehrt: Wenn die 5000er Auflage dann doch mal nachweisbar ist, dann ist der Künstler relevant. Sonst dient es immerhin als Hausnummer zur Abschätzung und wenn man es streichen würde, dann sollte man für die Diskussionen zumindest irgendetwas Vergleichbares als Kriterium anzubieten haben. -- Harro von WuffWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Harro von Wuff-2008-05-02T10:47:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-02T10:12:00.000Z11
Hallo,
Major Vertrag als RK ist Unsinn,
jeder Insider wird dies bestätigen.
Welche Stars haben heutzutage den noch überhaupt
echte Major Verträge.
Die Grenze zum Major gibt es nicht und gab es nie!
Danke.
Schönes Restwochenende.
Giovanni Marco(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonGiovanni Marco (Diskussion • Beiträge) 23:23, 4. Mai. 2008 (CEST))
Nachdem ich ohnehin schon die Antwort gekriegt habe, 5000 Auflagen seien wohl in einem Major-Vertrag beinhaltet, glaube ich, du meinst was anderes.--Arntantinda schau her
Bettenzahl korreliert mit Mitarbeiterzahl, Umsatz und Größe des Hotels. Bzgl. Mitarbeiterzahl und speziell Umsatz findet man – im Gegensatz zur Bettenzahl – so gut wie keine Angaben. Es ist keine Aufsplittung der RK, sondern eine Neudefinition, die mit dafür sorgen soll, dass unnötige Diskussion bei den Löschkandidaten über Touri- oder Dorfhotels vermieden werden können.
Wenn das Hotel die Wirtschafts RK's erfüllt schönn, dann kann es ja sowieso bleiben. Das gleiche gilt wenn es die RK's für Bauwerke erfüllt. Diese beiden Punkte dürfen NICHT verschärft werden. Eine Lockerung der RK's für Hotels, ist meines Erachtens auch nicht notwendig. Denn die 5-Sterne Hotels erfüllen ja meistens eines der Bauwerkkriterien, denn sie prägend in der Regel den Ort in dem sie stehen, und da muss es gar kein Prominetenbonus eingeführt werden. Denn wenn sie noch nicht unter Denkmalschutz stehen, trift meistens einer der anderen Punkte ( ist ein Wahrzeichen einer Stadt.. , prägt das Bild einer Stadt.. , hat eine wichtige historische Bedeutung .. , ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte.. , ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform.. ) zu. Wenn darin irgenwann mal eine wichtige internationale Konferenz abgehalten wurde, ist es eh klar das es Behalten werden muss. Bobo11Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Bobo11-2008-05-09T15:17:00.000Z-Elvis untot-2008-05-09T12:46:00.000Z11
Die Wirtschaft-RK erfüllen maximal drei deutsche Hotels: Das viertgrößte deutsche Hotel hat 770 Zimmer Liste der gr%C3%B6%C3%9Ften Hotels#Liste der deutschen Hotels mit den meisten Zimmern11. Rechne ich mit einem Durchschnittpreis von 300 Euro pro Nacht und einer Auslastung von 300 Tagen im Jahr (wovon ein normales Hotel nur träumen kann), dann macht das Hotel weniger als 70 Mio Euro Umsatz. Selbst wenn ich ein paar Groschen Parkgebühren, Gastronomie und sonstige Extras dazurechne bleibt es unter der 100 Mio Euro Umsatz-Grenze der RK. Die 1000 Mitarbeiter schafft es natürlich auch nicht.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ab wann sind Veranstaltungen relevant? Bei Woodstock, Rock am Ring, dem New-York-Marathon oder dem Wasalauf, die einmalig oder herausragend sind oder sich über eine sehr lange Zeit etabliert haben, fragt wohl kaum einer, aber wenn es um Veranstaltungen wie z.B. die Sock Wars oder das weitgehend unbekannte Gimmeldinger Mandelblütenfest geht, fehlen klar definierte RK.
Anhand der beiden Beispiele Sock War und Mandelblütenfest möchte ich die Problematik darstellen:
Statistische Relevanz: Ist eine Veranstaltung relevant, die in Google mehrere tausend Hits hat?
Sock War: >3150 Hits (+ mehrere Tausend weitere unter den verschiedensprachigen Übersetzungen)
Mandelblütenfest: 768 Hits
Ist eine Veranstaltung relevant, wenn sie eine besondere Medienpräsenz hat, d.h. über sie in nicht-trivialer Weise (z.B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird?
Sock War: Tagesschau, Überregionale Zeitschriften
Mandelfest: Lokalpresse
Ist eine Veranstaltung relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung hat?
Sock War: International (Europa, z.B. Irland, Deutschland, Schweiz und USA)
Mandelblütenfest: lokal/regional
Ich spreche mich hier ganz klar nicht gegen die Relevanz des Mandelblütenfests aus, sondern für die Berücksichtigung von Veranstaltungen wie den Sock Wars, die mit der Begründung 'Irrelevanz' gelöscht wurden. Deshalb finde ich es wichtig, faire und kontrollierbare RK für diese Kategorie festzulegen. RK sind mE Positivkriterien, bei deren Erfüllung ein Artikel nicht gelöscht werden darf und sie dürften nicht als Ausschlusskriterien missbraucht werden.
-- Emil BildWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Emil Bild-2008-05-09T16:19:00.000Z-Veranstaltungen11
Zeitungen und Zeitschriften: Was ist mit Download/Online Magazinen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der heutigen Welt gibt es immer mehr Zeitschriften, die man kostenlos downloaden kann, zum Beispiel Yalm. Ja, freie Software, Lizenzen wie CC bedeuten Zukunft. Immer mehr Leute opfern ihre Freizeit für solche Sachen.
Ich bin dafür, dass solche Magazine einen Artikel bekommen sollten dürfen.
Bei den hier angesprochenen Download-Magazinen geht es nicht um Websites, sondern um Magazine, die in Form einer PDF-Datei (zum Ausdrucken) heruntergeladen werden können (natürlich über eine Website, aber das Magazin selbst ist keine). So verhält es sich z.B. beim von Anfragenden als Beispiel genannten "Yalm". Insofern ist die Anfrage berechtigt: es handelt sich weder um eine klassische Zeitschrift noch um eine "klassische" Website und wir haben keine genau passenden RK. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-15T21:22:00.000Z-Elvis untot-2008-05-14T11:21:00.000Z11
Es gibt auch an diversen anderen Stellen klare Festlegungen von Negativkriterien, so unter "Religiöse Gruppen" ("keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung"), unter "Wirtschaftsunternehmen" ("keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc."), unter "Adel" ("Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz"), unter "Wissenschaftler" ("jedoch keine Juniorprofessuren"), unter "Forschungsprojekte" ("Forschungsprojekte an Universitäten und Instituten sind nicht eigenständig relevant"), oder unter "Schienenverkehr" ("Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant"). Von einer Ausnahme kann deshalb keine Rede sein. Insofern sollte der angesprochene Passus natürlich bleiben, zumal die Vergangenheit und auch die gegenwärtigen Aktivitäten von Benutzer:88.134.175.174 eindeutig zeigen, dass gerade der betroffene Themenbereich Negativkriterien bitter nötig hat, um nicht in einer Flut von unbrauchbarem Fangeschwurbel zu versinken. Jedenfalls nicht tiefer, als er es ohnehin schon ist. -- UweWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-UW-2008-05-01T14:29:00.000Z-Negativkritierien entfernen11
Wobei man hier darauf hinweisen sollte, bevor irgendwelche IPs diese Feststellungen hier als Argument benutzen, dass nicht erfüllte Negativkriterien noch lange nicht zu einer zwangsläufigen Löschung führen müssen. Ich fände da eine kleine Umformulierung in Richtung "Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände des THW ... sind dagegen normalerweise nur dann relevant, wenn sie eine entsprechende historische oder statistische Relevanz nachweisen können" sinnvoll - dies ändert an der Aussage nichts, ist konform zu den üblichen Regelungen in der Wikipedia und weniger Trollanfällig. Nur so als Vorschlag. --Steffen85 (D/B) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Steffen85-2008-05-01T19:04:00.000Z-UW-2008-05-01T14:29:00.000Z11
Zum einen kann keine RK der Welt Fangeschwurbel verhindern. Auch zu explizit relevanten Dingen läßt sich gequirtle sch... zusammenschreiben. Anders rum ist es möglich einen schlichen, neutralen und gut belegten Artikel zu etwas irrelevanten zu schreiben. Qualität und Relevanz stehen in keinem kausalen Zusammenhang. Das ist auch der Grund warum in RK immer häufiger Mindestanforderungen eingebaut werde, oder extra Qualitätsrichtlinien aufgestellt werden. Relevanz als solche ist in keinster Weise geeignet irgendwelche Qualität sicherzustellen. Das zweite ist, daß RK bislang eben nie explizite Negativkriterien hatten. Ich bin sicher nicht der einzige der hier sofort aufschreit, sobald das versucht jemanden reinzubekommen. Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz ist keine Negativkriterium, weil es diesen Personenkreis nicht ausschließt. Es schränkt nur ein, sagt, daß das allein nicht als Positivkriterium reicht. Die Personen können dennoch problemlos historisch, statisch, als Autor usw. relevant sein. Auch bei der Wirtschaft ist das eine Einschränkung, erklärt, daß Verkaufsstellen keinen Niederlassung im Sinne der RK sind - ohne dabei festzulegen, daß sein solche Unternehmen deswegen grundsätzlich irrelevant wäre. Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen einer Präzisierung, Einschränkung von Postivkriterien und dem festlegen von Negativkriterien.
Der seltsame Expertenvorschlag der kurzzeitig in die RK Eingang gefunden hatte, war an der Stelle allerdings seht viel drastischer und hat versucht den Rest der RK komplett auszuhebeln und erklärte, das nach Hilfs-RK nciht relevantes auch durch andere Teile der RK auf keinen Fall relevant sien kann - schloß also explizit historische oder statische Relevanz aus. Daß das so natürlich nicht geht, hätte den Beteiligten von Anfang an klar sien müssen – weswegen die Reaktion dann auch entsprechend ausfiel und war sicher einer der Hauptgründe warum das gescheitert ist. Insofern ist die momentane Formulierung unglücklich. Deswegen würde ich die Umformulierung auch begrüße, sachlich ändert das letztlich nichts - aber angesichts des bisherigen Theaters um Hilfsorg.-RK bin ich skeptisch inwieweit es hilfreich ist da jetzt nochmal was dran zu ändern
"Der seltsame Expertenvorschlag der kurzzeitig in die RK Eingang gefunden hatte, war an der Stelle allerdings seht viel drastischer und hat versucht den Rest der RK komplett auszuhebeln und erklärte, das nach Hilfs-RK nciht relevantes auch durch andere Teile der RK auf keinen Fall relevant sien kann - schloß also explizit historische oder statische Relevanz aus." - da muss ich als Mitglied des Expertengremiums wieder vehement widersprechen, da diese Behauptung (wie in allen bisherigen Fällen) wieder nur darauf beruhen kann, dass unser Statement entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden wurde. Wir haben an keiner Stelle historische oder statistische Relevanz ausgehebelt! Das einzige was wir klar festgestellt haben ist, dass historische oder statistische Besonderheiten (d.h. beispielsweise "älteste Feuerwehr Bayerns" oder "größte Feuerwehr des Saarlands") keine Relevanz begründen können, da dies in zahlreichen Löschdiskussionen als Argument angeführt wurde. Dies ist aber bitte etwas völlig anderes als historische oder statistische Relevanz, bevor man also einem Gremium das ein viertel Jahr lang etwas ausgearbeitet hat unterstellt, solche grundsätzliche Fehler gemacht zu haben, sollte man vielleicht eher einmal nachprüfen ob man deren Erklärung wirklich richtig verstanden hat! --Steffen85 (D/B) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Steffen85-2008-05-02T16:56:00.000Z-Sarkana-2008-05-02T15:21:00.000Z11
Ich bin mir ziemlich sicher, das historische Relevanz komplett ausgeschlossen würden. Und älteste Feuerwehr Bayerns ist bei allen andern Artikeln historische Relevanz. Aber vermutlich waren das Experten einfach viel zu klug für den gemeinen Wikifanten. Ich bin mir jedenfalls sicher, das historische und statische Relevanz explizit ausgeschlossen wurde, und damit der Rest der RK ausgehebelt. Ich bin nur jetzt zu faul mich durch die Versionsliste zu wühlen um via Diff-Link zitieren zu können.-- Sarkanafrag den ℑ VampirWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Sarkana-2008-05-02T17:06:00.000Z-Steffen85-2008-05-02T16:56:00.000Z11
Ich zitiere aus unserer Empfehlung grundlegende Besonderheit eines Artikelgegenstandes A gegenüber allen oder vielen vergleichbaren Artikelgegenständen" definiert. Dies meint konkret, dass sich der behandelte Artikelgegenstand in irgend einer Weise grundlegend von vergleichbaren Artikelgegenständen unterscheiden muss und dass dieser Unterschied aber auch eine herausragende Besonderheit sein muss. Meist dürfte es sich um eine Art Einmaligkeit handeln. Als Alleinstellungsmerkmale kommen erfahrungsgemäß, im Zusammenhang der durch das EG behandelten Thematik, grundsätzlich nicht in Frage:
Dazu nun die entsprechenden Erläuterungen von WP:RK
Historische Relevanz = Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
Statistische Relevanz = Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).
Du wirst nun zweifelsfrei erkennen, dass wir a) historische und statistische Relevanz nicht ausgeschlossen haben und dass b) "älteste Feuerwehr Bayerns" nur dann historische Relevanz wäre, wenn durch dieses älteste Feuerwehr Bayerns Sein die Entwicklung aller anderen Feuerwehren in Deutschland nachhaltig beeinflusst worden wäre, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Insofern sollte man sich erstmal gründlich informieren und Empfehlungen wirklich lesen, bevor man dagegen wettert. Aber wie auch in der großen Presse wurden hier Details herausgepickt umgedeutet und gegen diese RK verwandt, bevor sich überhaupt jemand konstruktiv damit auseinandergesetzt hätte. --Steffen85 (D/B) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Steffen85-2008-05-02T20:06:00.000Z-Sarkana-2008-05-02T17:06:00.000Z11
Grundsätzlich: Negativkriterien als Ausschlusskriterien sollten nicht sein. Einige der o. g. Fälle sind allerdings, wie Sarkana richtig feststellt, so zu verstehen, dass ein bestimmtes Merkmal nicht automatisch Relevanz begründet (Einschränkung eines Positivkriteriums). Das gilt, wie schon gesagt wurde, etwa bei den Adeligen, aber auch z. B. für die Juniorprofessoren: Juniorprofessur macht nicht "zumeist" automatisch relevant, aber ein Juniorprofessor kann natürlich trotzdem ein relevanter Wissenschaftler sein.
Im konkreten Fall wird ja ausdrücklich gesagt, dass besondere Herausstellungsmerkmale auch für andere Organisationen Relevanz begründen können; insofern ist das m. E. nicht so sehr problematisch. Grundsätzlich sollten jedoch Formulierungen wie "sind nicht relevant" vermieden werden. --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-02T15:41:00.000Z-Negativkritierien entfernen11
Ich habe mir mal erlaubt sie unter Beachtung der Beiträge dieser Diskussion in Positivkriterien umzuformulieren! --Florian Meißen 16:40, 16. Mai 2008 (CEST)
Zustimmung zu Benutzer:H-stt. Ich finde es vor allem befremdlich, beim bisherigen Verlauf der Diskussion diese Änderung mit dem Zusatz "unter Beachtung der Beiträge dieser Diskussion" zu begründen. Außerdem ist es auffällig, dass Dich Negativkriterien nur beim Themenbereich Feuerwehren gestört haben, obwohl sich die im Diskussionsverlauf geäußerte Kritik eher gegen Negativkriterien im Allgemeinen richtete. Ich vermute mal, der Name Florian ist nicht Dein richtiger Name, sondern einer Affinität zum Themenbereich Blaulicht entsprungen? -- UweWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-UW-2008-05-17T17:55:00.000Z-H-stt-2008-05-17T17:40:00.000Z11
Computer- und Videospiele
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht aus was für einer Diskussion diese Relevanzkriterien hervorgegangen sind, finde sie aber zu streng. Wir können doch nicht Artikel für jeden auf DVD oder im Kino erschienenen Spielfilm zulassen aber bei Computerspielen nur die wichtigsten nehmen (und dann auch noch mit so schwammigen Kriterien). Ich finde man sollte bei aktuellen Titeln darauf schauen, ob das Spiel frei im Handel (z.B. Amazon) erhältlich ist und von Spielezeitschriften darüber berichtet wurde. Andere Möglichkeit wäre, alle Spiele relevant zu machen, die von relevanten Publishern veröffentlicht wurden. Die jetzige Situation ist zumindest nicht zufriedenstellend. -- DiscostuWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Discostu-2008-05-17T18:00:00.000Z-Computer- und Videospiele11
Hier kannst du die alte Fassung und unseren ersten Vorschlag, sowie unseren zweiten Vorschlag(=jetzige RKs) ansehen. Bei den Computerspiel-RKs würde ich aber nicht von alten Wunden reden, nur von einer langen Diskussion. Es gab halt einen oder zwei Streitpunkte, die uns zwangen einen zweiten Vorschlag zu machen. Rausgeflogen sind RKs die sich auf konkrete Verkaufzahlen und auf Bestenlisten bezogen. Daher "fehlt" bei den RKs etwas. Eigentlich müssten Voll-Preis-Spiele, die in den Handel gekommen sind, auch relevant sein. Für die gibt es sogut wie immer auch Reviews in Webseiten. --Grim.fandangoWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Grim.fandango-2008-05-18T11:59:00.000Z-Discostu-2008-05-17T23:52:00.000Z11
Dass er Gegenstand eines Skandals, einer Finanzaffäre oder eines sonstigen medialen Ereignisses ist bzw. war, wie beispielsweise Investors Overseas Services (IOS).
Ja, wenn dieser Wert im Artikel durch eine reputable Quelle belegt ist, könnte man so einen Wert als Maßstab nehmen. Hast Du eine Idee wieviele Fonds diese Grenze überschreiten? Konnte diesbezüglich nichts finden. Die größten Fonds liegen im Bereich >40 Mrd $ [6]. In Deutschland kommen die größten zehn auf zusammen 100 Mrd € [7]. Interessant ist der Artikel Fidelity Investments. Dort sind zwei Fonds mit über 50 Mrd $ und einer mit knapp 20 Mrd. € genannt. Alle drei haben keinen eigenen Artikel und brauchen ihn m.E. auch nicht. Sie sind bei dem herausgebenden Unternehmen gut aufgehoben. Abgesehen davon ist die >1 Mrd-Grenze vielleicht zu niedrig. --KuebiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Kuebi-2008-05-14T13:11:00.000Z-Archwizard-2008-05-14T12:29:00.000Z11
Naja bei Wirtschaftsunternehmen steigt und faellt der Umsatz auch von Jahr zu Jahr. Insofern muesste es dann heissen: 1 Mia jetzt oder historisch. Desweiteren muesste man noch unterscheiden: 1. Manager die im wesentlichen einen Fonds mit einer bestimmten Strategie managen, meistens dann ein Genie das den Laden schmeisst; hier reicht imo ein Artikel zum Manager z.B. Cerberus_Capital_Management 2. Anbieter die einen grossen Strauss an Fonds anbieten: Fidelity InvestmentsMan_Group etc. ; Hier machen imo teilweise Artikel zum einzelnen Fonds Sinn. Etwa der Grundbesitz Invest von DB Real Estate. http://www.fondsvermittlung24.de/investmentfonds/grundbesitz-invest.html Ich wuerde daher als Kriterien vorschlagen a) 1 Mia aum + b) Zulassung zum oeffentlichen Vertrieb / grundsaetzlich fuer jedermann zugaenglich. Damit fliegen dann auch die ganzen Fonds fuer institutionelle Kunden raus, die fuer die breite Masse nicht interessant sein duerften. Die kann man im Artikel zum Manager verewigen, wenn noetig. --ArchwizardWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Archwizard-2008-05-14T14:26:00.000Z-Taxiarchos228-2008-05-14T13:14:00.000Z11
Wenn Nobelpreisträger mitmischen isser natürlich relevant - das fällt aber in eine der drei von Kuebi eingangs erwähnten Kategorien: Ein Fonds ist dann relevant wenn er 1. in einen (gesellschaftlichen) Skandal oder 2. eine bedeutende überregionale Finanzaffäre oder 3. in ein sonstiges (international bedeutsames, historisches, politisches, berühmter Manager) mediales Ereigniss verwickelt ist oder war.--AllanderWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Allander-2008-05-14T19:53:00.000Z-Karsten11-2008-05-14T16:21:00.000Z11
Im Gegensatz zur BILD-Zeitung würde die WP natürlich keine reißerischen (ggf. falschen oder tendenziösen) Informationen verbreiten. Manche Dinge sind nun einmal hauptsächlich dadurch interessant, dass sie in einen öffentlichen Skandal verwickelt worden sind. Die WP kann dann einen guten Beitrag leisten, Fakten dazu zu nennen, um Gerüchten, übler Nachrede und Verleumdung den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich finde, das gilt auch bei Fonds. --AlfeWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Alfe-2008-05-15T11:09:00.000Z-213.209.110.45-2008-05-15T09:07:00.000Z11
Ich habe nichts dagegen, dass Skandale relevanzstiftend sind. Ich habe etwas dagegen, dass sie ALLEINE relevanzstiftend sind. Die Annahme, dass Fonds nur dadurch interessant seien, dass sie in einem öffentlichen Skandal verwickelt sind, lässt sich leicht widerlegen: Eine Menge Leute vertrauen ihnen Geld an -und tun das in dem Moment nicht mehr, in dem sie in einen Skandal verwickelt sind. Im Rahmen ihres Zweckes sind Skandale für Fonds also keineswegs relevanzstiftend sondern relevanzvernichtend. Man muss solche Themen schon etwas differenzierter sehen. --213.209.110.45Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-213.209.110.45-2008-05-15T11:24:00.000Z-Alfe-2008-05-15T11:09:00.000Z11
Wir brauchen keine RKs für Fonds - was nicht bedeutet, dass Fonds nie relevant sein können. Fonds die nur als Sondervermögen bzw. Anlageinstrument bekannt sind, bringen keinen Mehrwert: Längerfristig bestehende Informationen gibt es außer den Stammdaten praktisch nicht und die Marktdaten ändern sich zu schnell um hier sinnvoll gepflegt werden zu können. Die Nicht-Relevanz ist in solchen Fällen schon durch WP:WWNI, Punkt 7, klar. Wenn ein Fonds einen eigenen Artikel bekommen soll muss er eine weitreichendere (historische) Bekanntheit erlangt haben, welche über seine Eigenschaft als Anlageinstrument bzw. Sondervermögen hinausgeht. Ob so was vorliegt ist aber immer eine Einzelfallentscheidung. Somit sind RKs überflüssig. --JadadooWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Jadadoo-2008-05-21T13:34:00.000Z-Fonds11
Verwandte die x-te...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neues Beispiel für die ewige Diskussion: Wade Hampton II. erfüllt offenbar kein Relevanzkriterium (auch nicht der temporäre Rang "Inspector General"). Aber ich finde ihn trotzdem sehr interessant, nicht nur um die Lücke zwischen Wade Hampton I. und Wade Hampton III. zu füllen, sondern auch, weil die an ihm veranschaulichten Verwandtschaftsverhältnisse (Sohn, Schwager & Schwippschwager wurden allesamt Gouverneure) viel über die engen Bande der Südstaatenaristokratie sagen. Was meint ihr dazu, und ließen sich daraus Richtwerte für "Verwandtschaftsrelevanz" ableiten? --KnightMoveWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-KnightMove-2008-05-22T10:12:00.000Z-Verwandte die x-te...11
M. E. ließe sich aus dem Fall nur Handlungsbedarf ableiten, wenn ein Löschantrag gestellt und diesem stattgegeben würde. Mit anderen Worten, ich halte ihn als prominentes, (an Geld und an Einfluss) schwerreiches Mitglied der Südstaaten-Pflanzeraristokratie für historisch relevant, wüsste aber nicht, wie man das in ein allgemeingültiges Relevanzkriterium packen sollte. --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-22T15:55:00.000Z-Verwandte die x-te...11
Sportvereine- RK Fußballvereine (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
LA wurde ja zurückgezogen. Das Unternehmen erfüllt tatsächlich keinen einzigen der in den RK genannten Punkte. Muss es auch nicht, denn die LD hat den Antragsteller anscheinend überzeugt, dass es ein schweizweit sehr bekanntes Produkt herstellt und selbst entsprechende Bekanntheit genießt. RK sind ja keine Mindestanforderungen. Eine Aufnahme der genannten Punkte in RK erscheinen mir nicht angebracht, da sie eben vom Einzelfall abhängen und nicht verallgemeinernd formuliert werden können. Senf von --WangenWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Wangen-2008-05-24T16:59:00.000Z-KnightMove-2008-05-24T16:51:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht sehe ich das falsch oder unser föderales Prinzip führt mich in die Irre: Bislang hatte ich die RK für Politiker so verstanden, dass "Mitglied der Legislative" sich auf die Bundesrepublik Deutschland bezieht, also ein MdB automatisch, ein MdL jedoch erst durch zusätzliche übergeordnete Ämter (Minister, Fraktionsvorsitzender etc.) relevant wird. Hier wird allerdings grundsätzliche automatische Relevanz von Landtagsabgeordneten dargelegt. Ist das so Konsens? Wenn ja, entschuldige ich mich für den SLA gerne. --Thomas (TH?WZRM) Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-THWZ-2008-05-22T00:03:00.000Z-Politiker (MdL)11
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum zum Teufel müssen Fernsehserien mindestens zwei Kriterien erfüllen? Wo gab es dazu ein entsprechendes Meinungsbild oder eine Abstimmung? Das Einstellen eines Artikels wird nicht nur durch die schwammig formulierten Kriterien ("ein Star tritt auf" - wo ist "Star" denn bitte klar definiert?), sondern auch durch die Sonderregel mit den zwei Kriterien erschwert. Warum muss eine 12-teilige Serie hohe Einschaltquoten erreichen oder umgekehrt, warum muss eine sehr erfolgreiche Serie aus mindestens 12 Episoden bestehen? Das Erfüllen eines Kriteriums reicht ja wohl. Hier herrscht und herrschte schon früher dringender Diskussionsbedarf. --ChrisHHWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-ChrisHH-2008-05-04T19:58:00.000Z-RK für Fernsehserien11
Nachdem dieser Artikel einen LA überstanden hat, wurde hier eine entsprechende Anforderung an eine Serie eingefügt (darum sind das auch 35 Folgen, weil Chalk Zone – Die Zauberkreide soviele hat) und hier wurden die Anforderungen willkürlich ergänzt und auch die Zweierregel erfunden. Wobei die Zweierregel eh nicht so verallgemeinert aufgefasst werden sollte und auch nicht wird. Zumindest wenn Punkt 4 erfüllt ist, wird niemand den Artikel löschen. Genauso sollte man endlich mal Punkt 3 löschen, weil er nichtssagend ist. Sinn der Zweierregel ist wohl eher als Absicherung gedacht, dass da nicht irgendwelche, wie Rainer es nannte als er die Regel einfügte, Serien eines "Stadtteilsenders" als relevant gelten. 83.76.153.71Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-83.76.153.71-2008-05-05T08:34:00.000Z-ChrisHH-2008-05-04T19:58:00.000Z11
Wie wärs denn mit diesen Regeln:
Fernsehserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens eins der folgenden Kriterien erfüllt wird:
* die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional (d.h beispielsweise deutschlandweit) ausgestrahlten Folgen
* die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
* die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert
* sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre
* sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung (Synchronisation oder Untertitel) in mindestens zwei weitere Sprachen.
Beweis durch Behauptung ? Wie schon im Februar 2007 festgestellt sind die damaligen Kriterien von einer Person festgelegt worden und im Februar 2007 selbst nach Mehrheitsbeschluss nicht geändert worden. Es waren halt Dauerdiskutant(en) und Administrator(en) mit dabei die immer was auszusetzen hatten und dem Konsens nicht zugestimmt haben und imo wahrscheinlich revertiert hätten. Ich bitte um Belege nach welchen Diskussionen die gegenwärtigen Kriterien festgelegt worden sind. Und ich hoffe die Anzahl der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer ist entscheidend größer als im Februar 2007. --IlionWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Ilion-2008-05-14T15:49:00.000Z-P. Birken-2008-05-05T18:36:00.000Z11
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, in Deutschland sollten alle Flugplätze (auch ohne ICAO-Code) relevant werden, da sie immer eine gewisee Bedeutung für die Stadt oder die Gemeinde haben, in der sie liegen. Mit einer guten Recherche können die Artikel auch gut werden. Für das Ausland sollten weiterhin nur die Flugplätze mit ICAO-Code relevant sein. Da wird es schwieriger mit der guten Recherche. Die deutschen Flugplätze beinhalten schon genug Recherchearbeit. Was haltet ihr von dieser Idee? --Benutzer:WoehleckeWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Woehlecke-2008-05-13T18:10:00.000Z-Flugplätze in Deutschland11
Bei einigen Flugplätzen, muss man sich eben halt auch fragen ob es nicht reicht, dass die Grasspiste im Ortsartikel erwähnt wird (Erwähnungsrelevanz ≠ eigener Artikel). Das wenn es eine Fluzgplatz gibt, dass dies eigentlich auch im den Ortsartikel erwähnt werden sollte ist unbestritten. Aber ich halte es nicht für notwendig, das für jeden Flugplatz einen eigen Artikel anzulegen ist. Wenn es aber ordendlich was zu schreiben gibt, warum nicht eine eigenen Artikel. Aber die RK's würde ich deswegen nicht abändern, denn die jetzigen RK's mit Code ist ein Positivkriterium und sogar ein gut nachprüfbares (alles andere würde wohl eher Gummikriterium). Bobo11Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Bobo11-2008-05-16T18:54:00.000Z-Allander-2008-05-14T11:43:00.000Z11
Ich verstehe das Problem nicht: Wenn es über einen Flugplatz wirklich viel berichtenswertes gibt, was über lokales Interesse hinausgeht, kann der ja als Einzelfall behalten werden. Die RKs sind ja keine Ausschlusskriterien, sie sagen ja nur, das Flugplätze mit ICAO-Code relevant sind, über Flugplätze ohne ICAO-Code machen sie keine Aussage. Aber warum wir zu jedem Flugplatz einen Artikel ".. ist ein Flugplatz in der Gemeinde ... und wird vom Verein ... betrieben" haben sollen weiß ich nicht. Wenn es nur ein paar Sätze zu berichten gibt, reicht die Erwähnung im Artikel des Ortes. --JadadooWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Jadadoo-2008-05-21T13:40:00.000Z-Flugplätze in Deutschland11
„Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant.“ – Das ist ein Relevanzkriterium. Und gerade, um Schieflagen zu vermeiden, darf man Ungleiches (z. B. zwei grundverschiedene Dinge wie Unternehmen und Ortsteile) nicht gleich behandeln. -- kh80•?!•
Ganz einfach geografische Objakte sind langlebig, und erscheinen auf Landkarten. Was auf einer Landkarte erscheint, somit auch Orte (auch Berge und Flüsse), gilt als grundsätzlich relevant, da solche Objekt-Namen in Nachschlagewerke regelmässig erscheinen. Früher oder später wird jeder Ort, in irgend einem Nachschlagewerk der Kategorie Enzyklopädie erwähnt (Auch wenn es sich dabei um Werk handelt das sich auf eine Region beschränkt). Und was soll die Wikipedia schon wieder sein? Richtig eine Enzyklopädie, und somit ist alles was in einer anderen Enzyklopädie erscheint bei uns erwünscht, wenn die Qualität usw. stimmt. Bobo11Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Bobo11-2008-05-17T06:14:00.000Z-WolfgangS-2008-05-17T04:16:00.000Z11
Da momentan die Zahl der Wikis enorm wachsen wird, wäre es sinnvoll möglichst objektivierbare Relevanzkriterien einzurichten, wie sie analog schon für andere Projekte eingerichtet worden sind. Diese objektivierbaren Kriterien sollten nicht überbewertet werden, so können auch Wikis eine Relevanz haben, die den formalen Kriterien nicht entsprechen. Und es bestehen Unterschiede in der Relevanz zwischen einem äussert oft besuchten Ulk-Wiki und einem auf hohen Niveau operierendem Wissenschaft-Wiki. Allerdings haben zumindest die auf Mediawiki basierenden Wikis eine vereinheitlichte Statistik, die etwas über die Anzahl der registrierten Benutzer, der aufgerufenen Seiten und die Anzahl der Artikel aussagt. Hier lassen sich Mindestkriterien als Richtlinie aufzeigen.
Wenn wir uns die bislang als relevant erachteten Wikis anschauen kommen wir ungefähr auf
RK für Wirtschaftsunternehmen: Wer ist Marktführer, wer Vorreiter? (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren25 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Zur Zeit enthalten die RK für Wirtschaftsunternehmen folgenden Punkt:
Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
[...]
bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben oder
[...]
Aus aktuellem Anlass - hier ein paar Beispiele für Löschdiskussionen mit Bezug auf den kritisierten Punkt aus den letzten Tagen: 1234567 - möchte ich vorbringen, dass die im November 2007 geänderten RK für Wirtschaftsunternehmen im ergänzten Punkt nicht funktionieren. Artikelersteller, die sonst noch keine Edits gemacht haben, und nur "ihr" Unternehmen in der WP plaziert haben wollen, berufen sich auf diesen einen Punkt. Da wird solange der Markt definiert und die semantische Bedeutung von Vorreiterrolle strapaziert, bis es schon passt. Meist setzt sich dann in der Löschentscheidung doch der gesunde Menschenverstand des abarbeitenden Admins durch, aber die Diskussion davor ist anstrengend und fruchtlos. Wenn dieser Gummiparagraph wieder nur eine Einzelentscheidung ermöglicht, brauchen wir ihn nicht in den RK, die ja harte, meßbare Positivkriterien sein sollen.
Kurze Evolution der RK für Wirtschaftsunternehmen im letzten halben Jahr: Im Dezember 2007 nach kurzer Diskussion von Franz Fuchs eingefügt, im Januar 2008 von TheK entfernt und gleich drauf von Umschattiger wieder revertiert. Im März 2008 ohne Diskussion von Cherubino erweitert
(BK) Aus der strikteren Sichtweise von Minderbinder und den begründeten Bedenken von PaterMcFly, folgt für mich, dem Vorschlag von Der Umschattige eine Chance zu geben:
Ein Unternehmen kann enzyklopädisch relevant sein, wenn es in einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine
marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle einnimmt. Diese Vorreiterrolle muss durch
seriöse Quellen belegt werden.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Als Kann-Kriterium finde ich Marktführerschaft und Vorreiterrolle wichtig. Aber als harte positive Kriterien sind sie untauglich - und damit gehören sie nicht in die WP:RK. In der EU-Wettbewerbskommission und beim Bundeskartellamt sowie in den entsprechend damit befassten Rechtsabteilungen großer Unternehmen befassen sich hochbezahlte Spezialisten mit Themen wie Marktabgrenzung, Substitutionsprodukten, und Marktanteil. Bitumendachschindeln sind wohl eher kein abgrenzbarer Markt, aber was ist es dann? Vielleicht Handheld-Messgeräte? Kann man alles diskutieren, aber dafür braucht man die RK nicht, denn die allgemeine Bedeutung eines Gegenstandes (hier Unternehmen) für seine enzyklopädische Erfassung bleibt ja bestehen. MinderbinderWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Minderbinder-2008-05-06T14:28:00.000Z-Nolispanmo-2008-05-06T14:15:00.000Z11
Dieser Wischiwaschi-Punkt kann von einer Firma, die bekannt werden will, auf vielerlei Weise ausgelegt werden, um das Unternehmen einer breiten Öffentlichkeit (in diesem Fall den tausenden täglichen Lesern der Wikipedia, die vielleicht auch potenzielle Kunden werden könnten) zu präsentieren, auch wenn sie noch so klein ist. Ich schlage deshalb vor, diesen Paragraphen ganz zu entfernen bzw. ihn in Abhängigkeit zu den anderen zu setzen, d.h. ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern muss ja in irgendeinem Gebiet Marktführer sein. Alternativ kann man in diesem Punkt auch den Ausdruck "innovative Vorreiterrolle" streichen, da dies schließlich jede Firma zu Werbezwecken von sich behaupten kann. --September9Probleme?Bewerte mich!Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-September9-2008-05-06T17:54:00.000Z-RK für Wirtschaftsunternehmen: Wer ist Marktführer, wer Vorreiter? (erl.)11
Versuch einer Zusammenfassung: Es bliebe so etwas wie
Ein Unternehmen kann enzyklopädisch relevant sein, wenn es in einer Produktgruppe oder Dienstleistung? eine marktbeherrschende Stellung einnimmt.
Reingekommen ist der Punkt nach meiner Erinnerung wegen Märkten, auf denen die hart Formulierten Umsatz- und Mitarbeiterzahlen kaum zu erreichen sind. Es ging als Beispiel um einen Naturkerzenhersteller aus Südafrika, der u.a. UNICEF belieferte. Andeererseits gibt es Märkte, wo Umsatz- und Mitarbeiterzahlen quasi automatisch erreicht werden (ich sage nur Sparkassen). Das Probnlem ist nicht die Vorreiterrolle auf einem Markt, sondern die Abgrenzung des Marktes - das wird durch eine Begrenzung auf eine marktbeherrschende Stellung nicht gerade besser. Mit der Kannbestimmung könnte ich gut leben. Man sollte dann aber auch die Innovation reinnehmen (die bleibt, die marktbeherrschung kann sich durchaus verschieben).--KriddlDisk...Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Kriddl-2008-05-07T05:58:00.000Z-RK für Wirtschaftsunternehmen: Wer ist Marktführer, wer Vorreiter? (erl.)11
Dazwischenquetsch: In diesem Fall sollte man in der Tat behalten, aber das ist über öffentliche Wahrnehmung belegbar. Siehe mein Beitrag in der LD und am Artikel.
Wie an den Beispielen zu sehen ist, bezeichnet jeder Selbstdarsteller, der einen Artikel für sein Unternehmen erstellt, sein Marktsegment als relevant. Damit sitzen die Bewohner der Löschhölle automatisch in der Defensive und müssen belegen, dass dieses Segment eben nicht relevant ist. Alle anderen RK gehen vom umgekehrten Fall aus: der Artikelersteller muss die Relevanz belegen. Schon alleine deshalb sollte der Satz ersatzlos gestrichen werden, so lange er als einzelnes Kriterium ausreichen würde. Als Alternative wäre denkbar, dass das Kriterium "Vorreiter" nicht mehr alleine ausreicht. Z.B. könnte gefordert werden, dass die Vorreiterrolle entweder mit entsprechender Tradition (interessant für ältere Unternehmen, die irgendwann einmal Vorreiter waren) oder mit entsprechender Medienpräsenz über Fachkreise hinaus (interessant für junge innovative Unternehmen) kombiniert werden muss. Beides ist, wie ansonsten auch üblich, vom Artikelersteller nachzuweisen. Medienpräsenz dürfte bei einem Vorreiter vor 100 Jahren schlecht nachzuweisen sein, daher mein Alternativvorschlag. Übrigens finde ich bei WP:SLA nirgends einen Hinweis darauf, dass ein Einspruch gegen einen SLA den bearbeitenden Admin dann zwingt, es in einen normalen LA umzuwandeln. --LöschviehWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Löschvieh-2008-05-08T07:48:00.000Z-RK für Wirtschaftsunternehmen: Wer ist Marktführer, wer Vorreiter? (erl.)11
Ja, es müsste qualifiziert werden. Und zwar so, dass einige solide Mittelständler durchaus eine Chance auf einen Artikel haben, während sie nach den derzeitigen RK durch das Raster fallen, obwohl sie durch ihre langjährige konstante Firmengeschichte gefühlsmäßig oft deutlich relevanter erscheinen als manche Yuppie-Eintagsfliegen mit irgendeinem "innovativen" Webportal oder etwas in dieser Richtung. Etwas Fingerspitzengefühl beim Formulieren wäre sicher gefragt, um die "richtigen" Firmenartikel behaltbar zu machen und trotzdem diesen Hauruck-Selbstdarstellern keinen Ansatzpunkt für lange Diskussionen zu geben. Falls aber auch nur minimale Zweifel auftauchen, wäre ersatzlose Streichung die bessere Lösung. --LöschviehWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Löschvieh-2008-05-08T11:51:00.000Z-Minderbinder-2008-05-08T08:25:00.000Z11
Sorry, aber hier wird vollkommen an der Thematik vorbeidiskutiert. Es gilt explizit, dass die RK nicht alle Einzelfälle abdecken können, sondern Vergleichsrahmen darstellen. Medienpräsenz "über Fachkreise hinaus" ist aber absoluter Unfug. Das heisst nicht mehr, als dass Korruption relevant macht, Innovation aber nicht. Gerade im High-Tech-Bereich sind viele Unternehmen eben nicht ausserhalb von Fachkreisen bekannt, können aber trotzdem einen wichtigen Markt dominieren. Wer ausser Labor- und Industrieangehörigen kennt sich denn z.B. mit dem Markt für medizinische Laboratorien aus? Ein für das Gesundheitswesen wichtiger Markt, aber nicht so schön flashy wie die Pharmaindustrie. Damit degradieren wir uns auf Bildzeitungsniveau: Klatsch und Tratsch machen vollkommen unabhängig von der wirtschaftlichen Größe relevant, gute Arbeit aber nicht. --213.209.110.45Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-213.209.110.45-2008-05-14T07:52:00.000Z-Löschvieh-2008-05-08T07:48:00.000Z11
Nein, das geht bereits in die Grundsatzfrage hinein, wie die RK überhaupt zu verstehen sind. Du sagst "Vergleichsrahmen", ich verstehe die RK eher als "wenn erfüllt, muss der Artikel behalten werden, auch wenn er den hinterletzten Laden beschreibt" (übrigens auch genau der Punkt, auf den es die Selbstdarsteller anlegen, wenn sie ihre vermeintlichen "Alleinstellungsmerkmale" so in den Vordergrund stellen). Mit dieser Ansicht über die RK kann an sich jeder Artikel behalten werden, wenn es gute Argumente dafür gibt. Völlig unabhängig davon, ob die RK erfüllt werden oder nicht. Werden sie allerdings erfüllt, dann muss der Artikel behalten werden. Spricht sich ein Fachportal dafür aus, einen Artikel über eine wenig bekannte Firma zu behalten, dann sollte das auch unabhängig von den normalen RK berücksichtigt werden, falls z.B. ein Fachfremder einen LA gestellt hatte. Dass die derzeitigen Löschdiskussionen eher in die umgekehrte Richtung laufen ("ein Artikel muss gelöscht werden, wenn er die RK nicht schafft"), hat seinen Grund nach meinen Beobachtungen im Auftreten einzelner Vollinklusionisten, denen ein Artikel gar nicht schlecht und unbedeutend genug sein kann, um noch irgendwo eine Spur von Verbesserungspotential zu finden (was natürlich dann ein anderer erledigen soll, der sich auskennt). Ein gewisses "Bildzeitungsniveau" als Grundlage ist durchaus beabsichtigt: Der durchschnittliche WP-Besucher sucht erst einmal nach Dingen, die er irgendwo aufgeschnappt hat. Fachleute suchen eher auf spezialisierteren Seiten. Das soll nicht bedeuten, dass man diese Fachleute im Regen stehen lassen soll. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn deren erste Anlaufadresse ebenfalls die WP ist. Aber nebenbei muss auch der Grundbedarf für die Laien gedeckt werden, eben das "Bildzeitungsniveau". --LöschviehWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Löschvieh-2008-05-18T08:19:00.000Z-213.209.110.45-2008-05-14T07:52:00.000Z11
bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
Dann wird eben vorab diskutiert. Auch wenn ich mir zweifelsfrei sicher bin, dass es so enden wird, wie mein Vorschlag war. Denn wenn eine jedes x-beliebige Busunternehmen Relevanz erlangt, wenn es nur 5 staatliche Konzessionen hat, dann sollte definitiv jede gemeinnützige Wohnbaugenossenschaft per se relevant sein. Ebenso wie jede Berufsfeuerwehr es hier auch schon ist.
IPs genießen bei Wikipedia Narrenfreiheit, aber wenn es um substanzielle Veränderungen geht, kann nicht jeder seine Auffasung als allgemein relevant durchdrücken. Ich hab starke Sympatien für Genossenschaften, jedoch sind sie auch lediglich eine Rechtsform von Wohnungsunternehmen. GEGEN Deine Annahme spricht, daß es in erster Linie Gründe FÜR eine Aufnahmen als enz. relevantes Thema geben muß. Und da WP neutral sein soll, haben vermeintlich und tatsächlich gemeinnützige und soziale Themen keinen Bonus gegenüber anderen. Schau Dir die Kategorie:Genossenschaft und die Kategorie:Wohnungsunternehmen, da bekommst eine Dokumentation des bisher relevanten. Außerdem erschließt sich für mich kein Unterschied solcheer gemeinnützigen Genossenschaft gegenüber gemeinnützigen Vereinen, anderen Wohnungsgenossenschaften und staatlichen Wohnungsunternehmen, die alle im Sinne des Gemeinwohls, unabhängig von diesem Prädikat arbeiten.Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-28T21:53:00.000Z-88.64.86.76-2008-05-28T20:53:00.000Z11
Es gibt (gemeinnützige) Wohnungsbaugenossenschaften, die nur zehn oder zwanzig Wohnungen betreuen. Warum sollen diese automatisch relevant sein? Das sind Größenordnungen, die sich häufig auch in privater Hand befinden. Bin ich dann auch relevant, weil mir zwanzig Wohnungen gehören?
Wohnungsbaugenossenschaften, auch gemeinnützige, sind Wirtschaftsunternehmen; die bisherigen RKs für Unternehmen reichen mMn aus.
Ich habe mir die Freiheit genommen alle gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften für relevant zu erklären: sie erfüllen einen wichtigen gesellschaftspolitischen Auftrag und arbeiten nicht gewinnorientiert, sondern lediglich kostendeckend streiche Wohnbaugenossenschaft, setze ...verein und ich habe das Gleiche in grün. Liebe IP so einfach ist das nicht. Wohnungsbaugenossenschaften, auch gemeinnützige, sind Wirtschaftsunternehmen; die bisherigen RKs für Unternehmen reichen mMn aus. Da muss ich meinem Vorredner recht geben, der Vorschlag ist abzulehnen. Gruß --PaulMuaddibWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-PaulMuaddib-2008-05-29T07:22:00.000Z-RK Wohnbaugenossenschaften (erl.)11
Relevanz von Serien eines Serien- oder Filmuniversum
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wäre froh, wenn wir in die RK für Fernsehserien noch um einen Punkt betreffend der Relevanz von Serien zu einem Serienuniversum einsetzen könnten, beispielsweise so etwas wie:
„Ist eine Serie nachweislich Bestandteil eines größeren Serien- und/oder Filmuniversums kann dies bei Erfüllung mindestens eines weiteren RK ebenfalls für die Relevanz sprechen. Allerdings muss aus dem Artikel mehr hervorgehen als nur die grobe Handlung und dem Fakt, dass es sich um einen weiteren Teil des fiktiven Universums handelt, beispielsweise durch einige wenige Crossover-Episoden oder einen Backdoor-Pilotfilm.“
Mir persönlich erschließt sich nämlich nicht, warum die Fortsetzung eines Serienuniversums "warten" muss, bis sie erzwungenermaßen zwei Kriterien erfüllt hat, und sie unter einem Lemma zusammenzufassen ergibt für mich auch keinen rechten Sinn, da Serientitel mitunter immer wieder eigene Nebentitel haben.
Da ich den Bereich der US-Serien aus den Augen verloren habe, fallen mir aufgrund meines derzeitigen "Fachgebiets" natürlich hauptsächlich Anime-Serien ein:
Yu-Gi-Oh! 5D’s ist vor zwei Monaten gestartet, Teil des Yu-Gi-Oh!-Universums und die weltweiten Rechte sind bereits von 4kids Entertainment aufgekauft -> Die Serie wird über kurz oder lang bspw. eh hier in Deutschland laufen und alle nerven.
Macross F/Frontier auch vor zwei Monaten zum 25jährigen Jubiläum der ersten Serie gestartet, Bestandteil des Macross-Serienuniversums aus mehreren Anime-Serien, -OVAs und Kinofilmen, das außerhalb von Japan mit einigen US-Verschlimmbesserungen vor allem als Robotech bekannt ist.
Stargate Universe derzeit nur in der frühen Produktionsphase, auch wenn SciFi bereits Produktionsmittel für mindestens einen Pilotfilm zur Verfügung gestellt hat.
Wo schrieb ich bitte, dass sie relevanter seien? Ich halte sie für ähnlich relevant. Und was soll der Begriff "Hauptuniversum"? Solche fiktiven Universen werden durch weitere Fortsetzungen als Serien und Filme immer ergänzt, und nicht umgeworfen und neu definiert. Also gehört das sauber getrennt, denn Sammelartikel sind ja schließlich verpönt. Reimages sind ein anderes Thema und werden hier nicht behandelt. Was soll es bitte bringen, ein Lemma auf über 70k aufzublähen, nur damit man alle relevanten Informationen in der Wikipedia, aber sie nicht dort hat, wo sie letztlich eh irgendwann hinkommen, nämlich unter einem eigenen - und wenn es zu einem anderen Teil des fiktiven Universums bereits andere vorhandene, eineindeutig relevante Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia gibt? Yu-Gi-Oh! ist ein solches Beispiel, und Macross wird gerade über das Portal Animation aufgebaut. :: [ defchris ] : Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Defchris-2008-05-18T23:50:00.000Z-Kriddl-2008-05-18T11:43:00.000Z11
Ich kann dein Problem zwar verstehen, aber ein solcher Text würde m.E. nur die RK aufblähen, ohne dabei einen wesentlichen Regelungsgehalt zu haben. Gab es denn bereits Löschdiskussionen zu den von dir genannten Fällen? Man muss nicht jeden möglichen Fall in WP:RK aufnehmen – und erst recht nicht prophylaktisch, ohne dass es Präzedenzfälle gibt. ;-) Außerdem impliziert der vorgeschlagene Text, dass mindestens eines der sechs Kriterien erfüllt sein muss, bevor die Zugehörigkeit zu einem "Serienuniversium" als Anhaltspunkt für Relevanz gelten kann. Dem ist aber nicht so. Würde z.B. eine neue Star-Trek-Serie ausgestrahlt werden, wäre diese mit Sicherheit für uns relevant, auch wenn keines der aufgeführten Kritieren erfüllt wäre. – Es handelt sich hier lediglich um hinreichende, nicht aber um notwendige Bedingungen. Eine Serie, die die Kriterien nicht erfüllt, wird nicht zwangsläufig gelöscht. Das Problem mit diesen willkürlich zusammengeschusterten Serien-RK liegt außerdem viel tiefer. Wesentliche Kriterien für die Beurteilung einer Serie werden hier völlig ausgelassen (Sender, Sendeplatz, Zuschauerzahlen etc.), während man auf anderen Seite Kriterien aus der Luft greift (z.B. diese komische 12/35-Episoden-Regel). Daraus folgt dann z.B., dass eine zwölfteilige Vormittagsserie auf ČT, in der ein bekannter Schauspieler auftritt und die von ein paar tausend Leutchen gesehen wird, für uns relevant ist, während man erst darüber debattieren muss, ob die neue Prime-Time-Serie auf NBC, die seit Wochen von Abermillionen Menschen verfolgt wird, einen Artikel haben darf. -- kh80•?!•Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Kh80-2008-05-30T02:40:00.000Z-Defchris-2008-05-30T01:12:00.000Z11
Deutsche Brauereien
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren47 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Anlässlich der erneuten Löschdiskussion zur Privatbrauerei Lasser möchte ich darum bitten, diesen wöchentlichen Diskussionen ein Ende zu bereiten. So oder so sind die Diskussionen höchst subjektiv, und die Löschanträge ebenso. Es ist gerade im deutschsprachigen Raum eben nichts Besonderes, wenn ein Unternehmen 100 Jahre alt ist. Das mag bei diversen Branchen anders sein, Bier und auch andere Lebensmittel haben da jedoch weniger Veränderungen erlebt. Typischerweise wird Bier von Mittelständischen Unternehmen hergestellt, deren Umsatz angesichts des geringen Warenpreises selten die 100 Mill. Grenze erfüllt, und auch 1000 Mitarbeiter sind hier angesichts des Vertriebnetzes untypisch. Die Relevanzkriterien sollen Anhaltspunkte sein, aber gerade diese beiden Zahlen werden schon standardmäßig als Totschlagargument gebraucht. Darum halte ich es für dringend erforderlich, in diesem bedeutenden Wirtschaftszweig andere Grenzen zu ziehen. Nur mal als Vergleich einer der Marktführer - Badische Staatsbrauerei Rothaus, zum Vergleich der Kriterien. Was schlage ich nun vor?
1. Historisch relevant sind nur Brauereien mit außergewöhnlich langer Firmengeschichte. Fixpunkt wäre da für mich die Reichsgründung 1870/71.
2. Wirtschaftlich relevant sind nur Firmen mit einem gewissen Marktanteil. Die Zahlen für Deutschland sind:
2a: 51.800.000 Hektoliter Bier Verbrauch
2b: 106.000.000 Hektoliter Bier Produktion
Ich halte den Verbrauch für ungeeignet, die Marktbedeutung eines Produkts zu definieren, nur im Vergleich der Gesamtproduktion bekommt man einen Eindruck von Relevanz. Darum halte ich 106 Millionen hl für die ideale Basiszahl. Nun schafft aber selbst Rothaus keine 1 Prozent davon. Lasser jedoch nichtmal die 0,1% Schwelle. Darum erscheint mir 0,1% = 100.000 hl Jahresproduktion als geeignetes RK, um Kleinbrauereien von relevanten Brauereien zu unterscheiden. Wer das nicht schafft, und jünger ist, bliebe draußen, andere hätten jedoch eine klare Deutung, warum sie relevant sind.
Mit 1900 kann ich auch leben, geht nur um den Abbau der Ehrfurcht vor der 100 ^^, denn wir reden da von 1908, nicht 1808. Was die Jahresproduktion betrifft, so erkenn ich da keinen Unterschied zu anderen Zahlen, einmal erreicht, bleibt die Relevanz bestehen. Gegen Punkt 3 bin ich ausdrücklich. Ich kenne keine Regel, welche WP als Ansammlung von Skurilitäten definiert. Es kamen in den LDs da schon nette Schmankerl, wie "erster der Bier in gelben Flaschen anbot" oder "älteste Brauerei im niederen Oberfranken bei Westwind". Für WP, und gerade für Brauereien ungeeignet, da angesichts der Marktlage viele "Spezialitäten" zusammengebraut werden.Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-24T17:09:00.000Z-Misterjack-2008-05-23T14:14:00.000Z11
Ich vermute, dass ich damit Widerspruch ernte, aber in Deutschland, dem Land des Reinheitsgebots hat Bier ja schon eine besondere Bedeutung. Deshalb kann ich mir für die Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia schon einen Satz vorstellen, der heißt: Brauereien mit Sitz in Deutschland, Österreich oder der Schweiz sind grundsätzlich relevant. Für die "ausländischen" Brauereien kann man dann die Hektoliteranzahl sehr deutlich nach oben setzen. Die Zahl ist übrigens auch zu handhaben. Zitat: Seit Mitte der 1990er Jahre ist die Anzahl der in Deutschland betriebenen Brauereien weitgehend gleich geblieben (1995: 1282, 2002: 1289, 2006: 1284). Dennoch werden bei näherer Betrachtung Umschichtungen deutlich. So ist lediglich bei den kleinen Brauereien (mit einer Jahresproduktion von weniger 5000 hl) ein Zuwachs zu verzeichnen (1995: 643, 2002: 790, 2006: 816). Bei den Brauereien mittlerer Größe (5000 bis 0,5 Mio. hl) und den Großbrauereien (ab 0,5 Mio. hl) ist ein gegenläufiger Trend erkennbar (1995:585/54, 2002:448/51, 2006:421/47). Da sind wir im Wikipedia:WikiProjekt Politiker ganz andere Stückzahlen gewohnt. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, bevor ein reflexartiger deletionistisch-polemischer Widerspruch kommt. Natürlich werden wir auch danach noch viele Brauereien löschen. Das wäre natürlich kein Freibrief für unbelegte Skurilitäten-Artikel. --EhrhardtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Ehrhardt-2008-05-24T18:38:00.000Z-Deutsche Brauereien11
Sry Erhardt, aber das ist ausgemachter Schwachsinn. Nur weil hier ein Reinheitsgebot gilt, das "deutsche" Bier samt Brauereien für besser zu halten entbehrt jeder enz. Grundlage. Auch erscheinen mir 5000 hl zu gering. Sowas erreichen gutgehende Braustuben mit Restaurant, und hier gehts in erster Linie um Relevanz im Vergleich, nicht um eine vollständige Auflistung des Vorhandenen. Großbrauereien mit 500.000 hl - wird wohl keiner Angreifen, nur wo liegt dazwischen eine vertretbare Grenze? Andere Frage ist, ob man die 100.000 hl dann generell für Brauereien als unteren Maßstab nimmt, oder weiter die Bedeutung für den regionalen Markt betrachtet, wo 100.000 hl locker mehr als 10% des Jahresverbrauchs sein können.Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-24T18:53:00.000Z-Tom md-2008-05-24T18:45:00.000Z11
Woher hast die Produktionsmenge für diese Brauerei? Finde im Web nichts, ansonsten stehts den entscheidenen Admins ja auch frei, entgegen den RK zu entscheiden. Für mich entsprechen die nur einem allgemeinen Konsens, und das dabei immer wieder "Außenseiter" mit erfasst werden, geschenkt. Wobei es mir hier wohl eher so erscheint, als ob diese Brauerei bereits Vorgänger hatte, die 3 Jahre also mehr die Rechtsform, als den Brauereistandort erfassen, oder?Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-24T23:23:00.000Z-Tom md-2008-05-24T19:00:00.000Z11
Zusammenfassung: Ich denke, wir lassen das Ganze noch 24 Stunden laufen, dann trage ich die folgenden 2 Punkte bei den RK nach, wenn es keine gegensätzlichen Meinungen gibt:
Brauereien sind relevant, wenn:1. Die Brauerei oder ein direkter Vorgänger vor 1900 gegründet wurde. ODER2. Die Brauerei eine derzeitige Jahresproduktion von mindestens 100.000 hl Bier vorweisen kann. (Quellenangabe erforderlich)
"derzeitigen Jahresausstoß - und wenns nächstes jahr weniger sind wird der artikel gelöscht? Relevanz verjährt üblicherweise nicht" von sicherlich
"Tradition muss man mit irgend etwas begründen. Existenz allein begründet keine Tradition. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. So etwas muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page) belegt werden." von yotwen
keine aufweichung der wirtschafts-rk, sicherlich hat da mit seinem hinweis zur jahresproduktion schon das richtige geschrieben. die gummiparagraph für unternehmen werden weiter oben diskutiert und einen weiteren brauchen wir nicht.
tradition: per yotwen, akzeptiert das portal wenn: "Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. So etwas muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page) belegt werden" in den entwurf kommt.
bsp.-entwurf: für brauereien gelten die wirtschafts-rk es sei denn sie können eine tradition belegen. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. Das muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page, Jubiläumsbuch etc.) belegt werden.
Tja, und genau das ist eben das Problem im Bierland Deutschland. Hier gibt es so viele Bier- und Brauereifans, die Artikel zu ihren (Lieblings-)Brauereien einstellen wollen. Die fangen sich dann einen LA und der Ärger geht los, da wohl so gut wie keine Brauerei das Umsatz- bzw. das Mitarbeiter-RK erreicht (logisch, Brauereien sind nun mal keine Riesenfirmen). Dann versucht man´s eben mit dem Alleinstellungsmerkmal, z.B. Flaschenabfüllung nur bei Vollmund, wenn die Mittagstemperatur unter 15°C liegt u.ä. Firlefanz. Deshalb der Gedanke, sich der Brauereienlandschaft mal etwas konkreter zu widmen und etwas mehr Inhalt zu bekommen. --Der TomWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Tom md-2008-05-27T12:12:00.000Z-Jan eissfeldt-2008-05-27T11:30:00.000Z11
Ich habe hier in der RK-Diskussion noch nie etwas positives vom Wirtschaftsportal gelesen. Wer seid Ihr, daß Du hier ein Recht auf "Führung" beanspruchst? Wenn, dann wäre hier das Portal:Bier oder das Portal:Essen und Trinken zuständig. Tom und ich können sicher mit einem Alternativvorschlag leben, wenn also 1850 oder 150 Jahre, 200.000 hl oder x% Jahresproduktion als Maßstab genannt werden. Die vielen Löschdiskussionen zeigen einen Klärungsbedarf, lediglich auf die Giganten verweisen, und weitere Endlosdiskussionen erwarten kanns ja wohl nicht sein. Wenn aber allein die Radeberger Gruppe 13% der Jahresproduktion herstellt, und ein großes Brauhaus wie das Stuttgarter Hofbräu nichtmal 1% herstellt, bedarf es einer klaren Grenze, eben um enz. neutral zu sein, und nicht der Herkunft des entscheidenen Admins allein zu vertrauen, denn mir kommts schon so vor, als ob süddeutsche Admins, süddeutschen Brauhäusern einen nicht durch die RK und den Artikelinhalt gedeckten Regionalbonus geben.Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-27T20:58:00.000Z-Deutsche Brauereien11
bitte lese exakt. der von mir unterbreitete vorschlag öffnet die tür für brauereien weit unterhalb der von euch angedachten grenzen und über "deutsche" hinaus. bedingung ist eben gerade das eine relevanz vorliegt die über den ökonomischen aspekt per sekundärquelle belegbar hinausgeht.
"für brauereien gelten die wirtschafts-rk es sei denn sie können eine tradition belegen. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. Das muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page, Jubiläumsbuch etc.) belegt werden."
Siehe meine Disk, halte ich gar nichts von, da nicht auf das Thema anwendbar. Brauereien sind nunmal etwas ganz Spezielles, da sie ein leicht verderbliches Produkt herstellen. Das mit Deutschland ist nur als Basis gedacht, da hier das Deutschsprachige WP ist. Was hier relevant ist, ist es woanders erst recht. Und wie angesichts des Charakters ist da eine deutsche Brauerei klar mit einer in Australien, China oder Peru vergleichbar. Für andere Fälle gibts den Ermessensspielraum der Admins, wobei ich 25.000 Fässer, also nichtmal 100 Fässer Bier je Tag überall für das Mindeste halte.Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-27T21:36:00.000Z-Jan eissfeldt-2008-05-27T21:09:00.000Z11
Literatur gibts von den meisten Brauereien und genauso über sie, über die wir hier reden. Um es nochmal deutlich zu machen. Es geht um die Klarstellung des Unterschied zwischen einer "Hausbrauerei", welche für den Eigenbedarf und die Nachbarschaft Bier produziert, und Unternehmen mit regionaler Marktführerschaft (da es nunmal historisch keinen nationalen Markt für Bier gibt). Der Auslöser ist ein Löschantrag gegen ein Unternehmen mit 80.000 hl Jahresproduktion und 150 Jahre Tradition. Man möge sich nur mal in Ruhe die Kategorie:Brauerei zu Gemüte führen:
Berlin - 5 Einträge
Brandenburg - 3 Einträge
Mecklenburg - 3 Einträge
Hamburg - 3 Einträge
Bremen - 2 Einträge
aber
Brauerei (Oberbayern) - 25 Einträge
Brauerei (Oberfranken) - 18 Einträge
Für mich damit 2 Schlüsse klar:
Es werden mehr Artikel über Süddeutsche Brauereien geschrieben und behalten
Es werden Exoten wie die Brauerei Greifenklau für relevant gehalten, obwohl außer "alt" keine Bedeutung ersichtlich ist, wichtigere Unternehmen jedoch aus diversen Gründen gelöscht.
Ist ja erstaunlicherweise mal kein Ost-West Konflikt, sondern eine Frage der Mainlinie ^^. Wir könnten jetzt hier über die Ursachen sprechen (Bevölkerungsdichte, Kriege, Form des Alkoholmißbrauchs) oder uns auf den Kern - die bestehenden Brauereien konzentrieren. Ich persönlich glaube, daß man hierbei Wikipedia noch um einige Punkte bereichern könnte, aber findet ja zur Zeit zu wenig Interesse. Aber ich nehm das hier mal als Anlass, wenigstens für Berlin die Lücken mit Stubs zu füllen, also Norddeutsche, zeigt bissl Biergeist ;) Oliver S.Y.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c--OS--2008-05-28T21:59:00.000Z-TheK-2008-05-28T18:14:00.000Z11
Unternehmen sind ein Bereich, in dem wir sehr restriktive Relevanzkriterien haben und in dem auf der anderen Seite viele Leute versuchen auch Werbung unterzubringen. Weiterhin haben wir gerade bei deutschen Familienunternehmen meist die Situation, dass die Quellenlage desaströs ist. Aus diesem Grund sorge ich mich immer bei Auweichungen der RK in diesem Bereich, da wir dort sehr schnell ein Faß aufmachen, dass wir nicht mehr zu kriegen. Warum sollten Brauereien anders behandelt werden, als andere Unternehmen? Ich habe folgende valide Argumente gelesen:
Tradition. Tradition kann Relevanz schaffen. Aber nicht in dem Sinne: Was alt ist ist gut. Sondern in dem Sinne: Was besonders alt ist, ist interessant. Das gilt nicht nur für Brauereien sondern für alle Branchen. Von daher wäre eine relative Definition der Tradition angemessen: Die ältesten 5 % der Unternehmen einer Branche. Das wären dann PC-Hersteller aus den 70ern, Autohersteller aus den 1890ern und Brauereien aus dem heiligen Reich deutscher Nation. Alleine kann das Alter aber keine Relevanz schaffen. Mein Bäcker ist in der 5. Generation auf dem Dorf ansässig. Eine Tradition im Sinne von Alter wäre also ein Hinweis auf Relevanz, kein Beleg.
Regionale Verbundenheit: Eigentlich ist ein "nur" regionales Auftreten ein Hinweis auf Irrelevanz. Aber eine starke Marktstellung in einer (ausreichend großen) Region ist imho genauso relevanzstiftend wie eine starke Marktstellung in einem (ausreichend großen) Marktsegment.
Bier ist in Deutschland aber populär und daher wichtig: Das hat etwas mit Bekanntheit zu tun. Wenn man Bekanntheit der Produkte als Maßstab aufnimmt, kann das hilfreich sein. Aber dann handelt es sich nicht um Artikel über Unternehmen sondern über Produkte. Wenn Lasser Bier aufgrund seiner Bekanntkeit relevant ist, brauchen wir keinen Artikel über das irrelevante Unternehmen Privatbrauerei Lasser.
Es geht bei diesem Kriterium ja gerade um die Vereine, die die anderen RK nicht erfüllen, wie das oft bei Breitensportvereinen der Fall ist. Lässt sich die Bedeutung innerhalb einer Sportart (größter, ältester etc) belegen, ist die Größe ja nicht ausschlaggebend, und bei hinreichenden Erfolgen sowieso nicht. Sind ja "oder"-Kriterien. Und in einer Randsportart kann man ja auch eher auf die geforderten Erfolge kommen. Nur dass 200 Mitglieder für einen Schachverein relativ groß ist, würde ohne Erfolge oder andere Alleinstellungsmerkmale eben dann nicht reichen. --HyDiSag's mir!Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Hyperdieter-2008-05-29T09:50:00.000Z-Novil Ariandis-2008-05-28T13:40:00.000Z11
Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei
subnationale Ebene
Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund
Beamtete Staatssekretäre sind in den meisten Fällen Vertreter der jeweiligen Minister. Sie leiten die untergeordneten Behörden des Ministeriums und haben damit eine staatspolitische Relevanz. Oftmals üben Staatssekretäre vor und nach ihrer Tätigkeit auch andere leitende Funktionen aus. Zur Info: Beamtete Staatssekretäre sind nur in Bayern und Baden-Württemberg Mitglied der Landesregierung. Neben ihrer stellvertretenden Aufgabe können sie auch Leiter der Staatskanzlei oder Sprecher der Regierung sein. In der Zeit von etwa 1946 bis 1960 waren die Stellvertreter der Landesminister meist Ministerialdirektoren. --SlökmannWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Slökmann-2008-05-29T14:21:00.000Z-Beamtete Staatssekretäre auf nationaler/subnationaler Ebene11
In Baden-Württemberg heißen manche StS Politische Staatssekretäre. Manche StS haben Stimmrecht, manche nicht, egal ob sie nun verbeamtet sind. Auszug aus der Verfassung Art. 45, Abs. 2: Die Regierung besteht aus dem Ministerpräsidenten und den Ministern. Als weitere Mitglieder der Regierung können Staatssekretäre und ehrenamtliche Staatsräte ernannt werden. Die Zahl der Staatssekretäre darf ein Drittel der Zahl der Minister nicht übersteigen. Staatssekretären und Staatsräten kann durch Beschluß des Landtags Stimmrecht verliehen werden.
Dann braucht doch jetzt nur noch jemand unter "subnationale Ebene" eine Zeile mit den Worten "Staatssekretär oder Äquivalent" einzutragen und fertig. Äquivalent, weil die Funktion Staatssekretär z.B. in Hamburg durch einen Staatsrat ausgeübt wird. Auf der "nationalen Ebene" könnte der Klammerzusatz "(parlamentarischer)" entfernt werde, dann wären hier auch die beamteten Staatssekretäre (nicht MdB) als relevant einbezogen --UpdateWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Update-2008-05-29T19:21:00.000Z-Amberg-2008-05-29T18:57:00.000Z11
Warum macht ihr nicht gleich auch die Referatsleiter relevant. Einige von denen werden schließlich mal Staatssekretäre.--cwbm 21:48, 29. Mai 2008 (CEST)
Oh Gott, zwei Hierarchieebenen vergessen. Aber wo ihr schonmal dabei seid, macht doch gleich noch alle Botschafter relevant, dann wäre das Verzeichniss irrelevanter Personen bis zu der Ebene komplett. --cwbm 22:42, 29. Mai 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eigentlich schon irgendeine Vorstellung darüber, was als RK für youtube-videos gelten könnte? Ich denke so bekannte Auftritte wie Lynne und Tessas "Babygirl" ([9] und [10]), Alemuels "Kleiner Hai" ([11] und [12]) oder vielleicht sogar Suche Emo Freunde ([13] und [14]) haben ja auch schon irgendwie den Stellenwert von "Klassikern", bzw. erzeugen Interesse und Informationsbedarf. Was könnte hier Kriterium sein (Anzahl der Aufrufe?, Verbreitung?, Remakes?, Reportagen darüber?), wie muss ein Artikel dazu aussehen (Titel? Inhalt?). Bitte mal um Vorschläge. --HVWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-HV-2008-05-31T12:41:00.000Z-RKs für youtube videos11
Naja, ich sehe das eher von der Nutzerseite aus. Wenn man irgendwo auf den Namen "Lynne und Tessa" stösst und wissen will, wer oder was sich dahinter verbirgt, und was es sonst noch vergleichbares gibt bzw. gegeben hat, sieht man sich mit einem Wust von google-Seiten konfrontiert aus denen man sich dann mühsam die Einzelinformationen (Herkunfstort, erstes Aufteten, präsentierte Titel und was weiß ich alles) heraussammeln muss. Das Phänomen der Youtube-Kultur ist noch relativ neu, aber man muss sich eben schon auskennen, wenn man das verstehen will. Enzyklopädische Artikel mit Verweisen auf Typisches und Bekanntes wären da schon hilfreich. --HVWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-HV-2008-05-31T15:03:00.000Z-RKs für youtube videos11
Du vermischt jetzt aber Dinge, die nicht unmittelbar miteinander zu tun haben: Das „Phänomen der Youtube-Kultur“ ist irgendwo im großen Pott der Web 2.0-Kultur zu suchen und sowas wird von der Mediensoziologie behandelt. Einzelne Filme auf Youtube können in ganz unterschiedlichen Kontexten Wirkung haben: Musik, Marketing (da gabs doch mal diese Sache mit dem Guerilla-Marketing), Grafik, wasweißich. Da sind die Medienwissenschaften gefragt (ich wette einen Kasten Bier, daß es schon ein Dutzend Studien zu dem Thema gibt). Allerdings wird niemand das „Phänomen der Youtube-Kultur“ jemals verstehen, wenn Du dich (ich übertreibe!) darauf beschränkst immer nur wahllos den jeweiligen Lieblingsfilm der Woche der Youtube-Seher zu beschreiben. Der Film muß schon Auswirkungen haben, die über Youtube selbst hinausgehen – an der Stelle wird es nämlich wirklich spannend und u. U. auch erklärungsbedürftig: Wie und in welcher Form kann etwas rein Virtuelles Einfluß auf das real life haben? Aber wie gesagt: Genausowenig wie ich die literarische Gattung „Roman“ damit beschreiben kann, daß ich 10 verschiedene Artikel über Romane anlege, kann ich Youtube mit 10 verschiedenen Artikeln über einzelne Filme beschreiben. --HenrietteWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Henriette Fiebig-2008-05-31T15:40:00.000Z-HV-2008-05-31T15:03:00.000Z11
Nee Henriette, das ist schon klar. Ich frage deshalb ja auch nach eindeutigen RKs für Youtube-Videos. Ab wann ist ein Filmchen so "berühmt, wichtig" etc. dass man es mit Hintergrundinformationen enzyklopädisch beschreiben sollte. (Wichtige Romane haben ja auch eigene Artikel unabhängig davon, dass es auch einen Artikel Roman gibt.) Wir können natürlich die Filmchen auch grundsätzlich ignorieren, aber die Entwicklung "Lynne und Tessa" -> "Der kleine Hai" zeigt ja, dass sich da einiges entwickelt. Früher oder später stehen wir wieder vor der Frage aufnehmen oder draussenlassen. Mir wäre daran gelegen, dass wir rechtzeitig RKs entwickeln, die es erlauben, dass man sich auch als Nichtinsider schnell ein Bild davon machen kann, was dort "Berühmtheit" erlangt hat. --HVWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-HV-2008-05-31T16:07:00.000Z-Henriette Fiebig-2008-05-31T15:40:00.000Z11
Ich glaube(!) da gehst Du die Sache von der falschen Seite aus an: Diese ganzen neuen Medien gehen ausgesprochen seltsame Wege und kaum einer von uns hat wohl eine Idee davon, was in 6 Monaten für ein Hype auf Youtube um sich greifen und wie der wiederum sich auf irgendwas anderes auswirken könnte. Ich würde auch mal sagen (ich bin aber kein Mediensoziologe und Medienwissenschafter auch nicht), daß „berühmt“ oder „wichtig“ ganz falsche Schubladen sind. So ganz schwammig und hilfsweise würde ich sowas wie „hat klar wahrnehmbare und bleibende (Aus-)Wirkung über Youtube hinaus“ formulieren: Das kann ein Film sein, der zur Grundlage einer ganz neuen Form von Filmästhetik führt, sowas wie gefakte Werbung oder mir würde auch schon reichen, wenn es einen wissenschaftlichen Aufsatz zu einem Film gibt. Ich gebe aber zu, daß ich mich mit Youtube nicht gut genug auskenne, um lediglich mehr oder weniger plausible Hinweise geben zu können. Ich würds so machen, wie wir es immer machen: Erstmal schauen, was so an Artikeln reinkommt, damit man ein Gefühl für das Spektrum des Machbaren und Möglichen bekommt. Und dann kann man vorsichtig anfangen über RKs nachzudenken. --HenrietteWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Henriette Fiebig-2008-05-31T18:44:00.000Z-HV-2008-05-31T16:07:00.000Z11
Bei mir ist das mit youtube genauso: Ich habe keinen Plan. Wenn es mir begegnet, dann weil ich beim Zappen im Fernsehen auf einmal was über Kleine Haie oder Lynne und Tessa oder Emos und Bollos höre. Und dann merke ich, dass ich da eigentlich erstmal etwas Informationsbedarf zu den Hintergründen und Vergleichbarem habe, gucke in Wikipedia und finde: nichts. Ich finde daher der Ausgangspunkt sollte so etwas sein wie: worüber könnte Information gesucht werden. Schwierig, schwierig, und am Ende landen wir dann doch wieder bei "berühmt" oder "wichtig". Vielleicht findet sich ja doch noch ein Insider, der uns hier weiter helfen kann, ob Clicks, Anzahl von Verlinkungen, video.google-hits etc. oder was sonst noch aussagekräftige Kriterien sind... --HVWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-HV-2008-05-31T19:01:00.000Z-Henriette Fiebig-2008-05-31T18:44:00.000Z11
Die Frage wurde doch schon beantwortet: Ein youtube-Film ist dann bedeutsam, wenn er das Phänomen youtube hinter sich gelassen hat und relevant in anderem Kontext auftaucht (wissenschaftliche Literatur, Chartplatzierung, Medienkunst). Solang er keine Rezipierung ausserhalb von youtube und ausserhalb des youtube-Kontext erfährt – und alle deine vorgeschlagenen Kriterien sind dort einzuordnen – ist das Filmchen bzw. sind die Filmchenmacher für eine Enzyklopädie irrelevant. Aber wie wäre es denn mal mit einem youtube-Filme-Wiki auf Wikia? -- Achim RaschkaWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Achim Raschka-2008-05-31T21:29:00.000Z-HV-2008-05-31T19:01:00.000Z11
Scheint wohl am Ende auch nicht gefordert zu werden (ich bin übrigens für weiche, inklusionistische Kriterien), aber die Zugriffszahlen als alleiniges Relevanzkriterium zuzulassen, wäre nicht immer ganz nachvollziehbar. Gelegentlich werden Filme nach einiger Zeit - manchmal nach einer besonders erfolgreichen Anfangszeit - in einer anderen Version neu geadded (neu ins Netz gestellt) und der Zugriffszähler beginnt von neuem zu zählen (In den ersten Tagen hatte z.B. dieses Filmchen (Student wurde auf einem John-F.-Kerry-Forum getasered) (kein reines YouTube-Vid, so wie dieses eines ist (selbe Szene von dem Agitator, wo besser zu sehen/hören ist, dass das Mikrophon ausgestellt wurde (es gibt noch mehr Versionen der selben Szene aus anderen Kameraeinstellungen, wo das Abstellen des Mic's noch besser zu sehen ist))) mehrere hunderttausend Zugriffe und wurde nach zwei oder drei Tagen erneut bei YouTube eingestellt - natürlich mit Null Views. Lieber Gruß --85.176.185.28Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-85.176.185.28-2008-06-01T22:21:00.000Z-RKs für youtube videos11
In diesem konkreten Beispielfall löst sich das Problem über die Lemmatisierung: Lemma wäre hier nicht das Video, sondern das Ereignis, das durch das Video dokumentiert wird. Wenn es als Ereignis ein Lemma bekäme, wäre das Video/die Videos als Quelle oder Externer Link für den Artikel verwertbar. Worauf meine Frage jedoch abzielt, sind Fälle, wo durch die Videos nicht ein Ereignis dokumentiert wird, sondern, in denen die Videos selbst als "Werk" anzusehen sind. Aber als Beispiel für die Fraglichkeit von Zugriffszahlen als alleiniges RK hast du natürlich völlig recht. Außerdem kann natürlich derselbe Film auf mehreren Plattformen eingestellt werden. Wie "addiert" man Zugriffszahlen bei youtube, clipfish etc.? --HVWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-HV-2008-06-02T02:05:00.000Z-85.176.185.28-2008-06-01T22:21:00.000Z11
Ironisch war meine Frage bisher eigentlich nicht zu verstehen. Trotzdem sollte vielleicht doch noch einmal darüber nachgedacht werden, was mit Artikeln zu Filmen passieren soll, wenn sie wegen fehlender Kino-/TV-Aufführung die Film-Relevanzhürde gerissen haben und sie dann auf Youtube zu besichtigen sind. Als Film im traditionellen Sinn an der Relevanzhürde gescheitert, als Youtube-Video aber locker drüber? Oder zugespitzt gefragt: Wofür brauchen wir dann noch Relevanzkriterien für Filme? --GentileWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gentile-2008-06-02T13:09:00.000Z-MSGrabia-2008-06-02T10:28:00.000Z11
Dacht ich's mir doch, dass die Anzahl der Hits allein nicht ausreicht. :( Also Spielfilme/Langfilme, die einfach nur bei youtube eingestellt werden und daher eine relativ hohe Zuschauerzahl erreichen müssen natürlich ebenso wie die Nachrichtenclips irgendwie unterschieden werden von youtube-clips, die ein youtube-typisches Eigenleben entfalten und so einen "Kult"-Status erringen, wie die oben von mir genannten Beispiele. Nur ein Kriterium dafür kann ich eben leider nicht formulieren. --HVWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-HV-2008-06-02T13:48:00.000Z-Gentile-2008-06-02T13:09:00.000Z11
Bibliotheken sind relevant, sofern sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt.
(BK) Was nützen diese „nachvollziehbaren“ Kriterien, wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren. Wir sollten als Kriterien drei Aspekte berücksichtigen. (a) Medienbestand muss eine bestimmte noch zu diskutierende Höhe haben (b) historisch besonders wertvolle und relevante Werke beheimaten oder (c) die Institution eine nachweislich wichtige geschichtliche Rolle spielen. Wobei: (b) bedingt sehr oft (a), da ich besonders kleine Bibliotheken mit besonders wichtigen Werken nicht kenne. Aber vielleicht gibt es dazu doch ein Gegenbeispiel. – Wladyslaw[Disk.]Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Taxiarchos228-2008-05-27T14:18:00.000Z-Stefan64-2008-05-27T14:10:00.000Z11
Können wir bei der Sache bleiben? Inhaltliche Frage: Wie sieht das mit den Siglen bei den Stadtteilfilialen (so es sie denn noch gibt) der Stadtbibliotheken aus? Haben die jeweils eigene? M. E. sollten sie sinnvollerweise in einem Gesamtartikel zur jeweiligen Stadtbibliothek untergebracht werden. Zweite Frage: Was machen wir mit den Institutsbibliotheken der Hochschulen? Wäre es nicht widersinnig, die einzelnen Hochschulinstitute nicht für generell relevant zu erklären, ihre Bibliotheken aber schon? --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-27T15:38:00.000Z-Taxiarchos228-2008-05-27T15:27:00.000Z11
"wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren" - nun, vielleicht ist es auch einfach richtig und angebracht, wenn öffentliche Bibliotheken weitestgehend als relevant gelten? Unsere Relevanzkriterien werden ja für jedes Thema relativ willkürlich, wenn auch nach bestem Gewissen, aus den Resultaten von Diskussionen festgelegt. 10.000 Besucher braucht ein Musikfestival für die Relevanz; jede Tageszeitung mit Vollredaktion ist relevant; jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant; hauptamtliche Bürgermeister sind nur relevant, wenn die Kommune mindestens 25.000 Einwohner hat; Spieleautoren müssen nur ein relevantes Spiel erfunden haben, Buchautoren 2 (Belletristik) oder 4 Bücher geschrieben haben etc. etc. - das sind natürlich alles keine gottgegebenen Kriterien und es ist viel "Bauchgefühl" dabei. Man könnte z.B. auch nur Lokomotivbaureihen mit besonderer historischer Bedeutung für relevant erklären, bei Spieleautoren zwei Spiele fordern, bei Musikfestivals mehr oder weniger Besucher, als jetzt festgelegt ist - letzten Endes braucht es wohl den Mut zur Willkür, und den haben wir auch. Wir müssen uns nun die Frage stellen: sehen wir Bibliotheken als so wichtige Institutionen an, dass wir jede hauptamtlich geleitete Bibliothek für relevant erklären? Das ist eine durchaus valable Sichtweise. Die Einschränkung "hauptamtlich geleitet" würde ich aber auf jeden Fall machen, da die ganz kleinen Dorfbüchereien unsere Enzyklopädie normalerweise kaum bereichern werden, wobei ich auch da bei besonderer historischer Bedeutung eine Ausnahme machen würde. Wir könnten aber auch die Ansicht vertreten, dass Bibliotheken grundsätzlich nur bei besonderer historischer/kultureller Bedeutung der jeweiligen Bibliothek, die dann im Artikel auch dargestellt werden muss, relevant seien. Ich selbst bin Bibliothekar und daher gewiss nicht unbefangen, könnte mich aber mit beiden Standpunkten anfreunden. Jedenfalls halte ich es für ein sinnvolles Unterfangen, die Relevanz von Bibliotheken in den RK festzuhalten, sei das nun ein kurzer Satz wie "jede hauptamtlich geleitete Bibliothek ist relevant" oder seien es differenziertere Kriterien. Ich werde noch ein wenig darüber nachdenken und vielleicht heute noch einen eigenen Vorschlag präsentieren... GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-27T15:47:00.000Z-Bibliotheken11
(BK) Ein interssanter Widerspruch von Amberg, der sich aus der o.g. Regel ergeben würde. Ich persönlich würde eine wie folgt formulierte Relevanzregel aufstellen:
Bibliotheken sind relevant wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:
Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
Die Bibliothek ist eine Universtitätsbibliothek
Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt
Noch eine Bemerkung zu Stefans Satz "Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich": Eine Ezyklopaedie wird von keinem Nutzer negativ danach beurteilt, dass sie auch "kleine" Themen von marginaler Bedeutung erfasst, im Gegenteil, sofern die "grossen" Themen nicht fehlen, und die fehlen heute in der WP laengst nicht mehr. Relevanzkriterien sind deshalb nicht vollkommen ueberfluessig (ich vertrete deshalb auch keine "Hardcore-Inklusionisten-Position"), sofern sie -- wie der Vorschlag von Stefan64 -- ueberfluessige Diskussionen vermeiden helfen koennen, aber Relevanzhubereien des Typs, dass eine Bibliothek mindestens X und nicht etwa Y Medien, ein Gymnasium mindestens X und nicht etwa Y Schueler oder sonst etwas "Interessantes" (naemlich fuer Leute, die sich fuer das eigentliche Thema nicht unbedingt interessieren) aufweisen muesse, sind ein Anachronismus und sollten abgebaut statt fuer staendig neue Themenbereiche eingefuehrt werden. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-27T17:37:00.000Z-Bibliotheken11
(nach BK) Ich würde Orientierung an Sigelverzeichnis wie Stefan vorschlägt auf ersten Blick für eine einfache und praktikable Lösung halten - da auch über ZDB online nachprüfbar. Kleine Probleme in Praxis bleiben: Beispiel Arnsberg. Aus historischen Gründen hat jede Zweigstelle eigenes Sigel. Aber jede Zweigstelle einen Artikel zu spendieren hielt ich doch für übertrieben! Punkt 2. Es werden auch Behördenbibliotheken ausgewiesen. Auch dafür fände ich in der Regel eigenen Artikel überflüssig. Kriterien sollten deutlich machen, dass es sich um öffentliche bzw. wissenschaftliche Bibliotheken handelt.[17]MachahnWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Machahn-2008-05-27T17:49:00.000Z-Achim Raschka-2008-05-27T17:46:00.000Z11
Die Sigelnummer halte ich persönlich auch für ein richtiges Kriterium; es gibt öffentlich zugängliche Sammlungen, die eine haben und nicht hauptamtlich geleitet werden, wie z. B. die historischen Gymnasialbibliotheken, die in der Regel' auch nicht für den öffentlichen Leihverkehr zugelassen sind. Mein Argument geht dahin, nicht Ausschlusskriterien zu schaffen (100.000 Bände ist ein ganz schöner Brocken und recht willkürlich), sondern zunächst einmal grundsätzlich anzuerkennen, dass Bibliotheken eine wichtige Bildungseinrichtung sind und Stefan64s vernünftigen Satz zu übernehmen, der auf jeden Fall die regionalen Bibliotheken nicht in die LD befördert. RKs sind doch keine Erbesenzählmaschinen, sondern Orientierungen - genauso wie die für Schulen und Hochschulen. Warum die WP aber ausgerechnet bei dem Ast, auf dem sie sitzt, so kleinkariert diskutiert, erschließt sich mir nicht. --FelistoriaWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Felistoria-2008-05-27T18:38:00.000Z-Marcus Cyron-2008-05-27T18:19:00.000Z11
Tja, das ist ein Punkt, bei dem ich seit drei Jahren gegen Mauern laufe. Der völig falsch verstandene Sinn der Relevanzkriterien. Sie sind eben kein Ausschluß- sondern ein Einschlußkriterien. Alles was das Kriterium erreicht ist bei entsprechender Artikelqualität diskussionslos zu behalten. Alles was das aber nicht erreicht ist nicht automatiosch zu löschen. Im Gegenteil - es ist maximal zu hinterfragen. Das Argument "erreicht die RKs nicht" ist genau genommen völlig inakzeptabel. Denn es ist ein Mißbrauch der RKs in die falsche Richtung. Zudem werden sie nur von einer kleinen Gruppe von Leuten geschaffen, meist mit der Absicht Artikelanlagen zu verhindern oder einzudämmen. Als ob das unser Problem wäre. Das ist schlechte Qualität und nicht, ob ein Artikel vielleicht nur von "regionaler" Bedeutung ist oder sowas. Und genau das wurde hier einmal mehr bei den Bibliotheken versucht. Und das nervt. Und hat schon so viele Leute vergrätzt. Diese Kurzsichtigkeit, die sich nur am Brockhaus orientiert und nicht die neuen Möglichkeiten dieses Projekten nutzen möchte. Marcus Cyronin memoriam Heinrich KwiatkowskiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Marcus Cyron-2008-05-27T19:01:00.000Z-Felistoria-2008-05-27T18:38:00.000Z11
<quetsch>Aber hier ist doch gerade ein positives Beispiel dafür, wie es sein soll! Es gab eine Löschantragsserie und es gibt hier einen Vorschlag, durch die Formulierung hinreichender Bedingungen in Zukunft solche Anträge zu verhindern, weil sie aussichtslos wären. Für diesen Vorschlag zeichnet sich im Grundsatz eine breite Zustimmung ab. Ohne RK müsste man befürchten, dass ein Admin nach eigenem Gutdünken den Löschanträgen stattgibt, und dies als Ermunterung zu weiteren LA-Serien gegen Bibliotheken verstanden wird. --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-27T19:23:00.000Z-Marcus Cyron-2008-05-27T19:01:00.000Z11
Die ist längst zu en-WP gewechselt und belächelt de-WP höchstens noch. Mir wäre am liebsten, wenn wir die RKs _völlig_ abschaffen und dafür einzig unabhängige Quellen verlangen (für den Bestandsteil ohne muss eben solche dann mal nachgeliefert werden). Selbiges wäre wenigstens fair und würde solche Unsinnsdiskussionen wie hier verhindern, bei der eine Leistung würdiger ist als die andere. --TheK?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-TheK-2008-05-27T20:26:00.000Z-Feba-2008-05-27T18:44:00.000Z11
Schließe mich an. Nach den zusätzlichen Erläuterungen, die stefan64 hier in der Diskussion gegeben hat, ist sein Vorschlag ein optimales Relevanzkriterium. Behördenbibliotheken fallen raus, da öffentliche Zugänglichkeit gefordert ist. Zudem steht dort ja „in der Regel“, so dass Artikel über weitere Bibliotheken möglich sind, sofern deren Relevanz eigens aufgezeigt wird. Aber mit diesem Kriterium hätten wir auf jeden Fall schon mal bei allen wichtigen Bibliotheken klare Verhältnisse und viel Diskussionsstress gespart. --JossiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Jossi-2008-05-27T19:03:00.000Z-Machahn-2008-05-27T17:49:00.000Z11
Man könnte noch so etwas wie "Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch oder fachlich bedeutende Bestände verfügen" hinzufügen - sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber sonst werden in Zukunft womöglich Löschanträge z.B. daran festgemacht, dass eine Bibliothek nicht öffentlich zugänglich ist (und ja, die RK sind Einschlusskriterien, aber man kann manchmal nicht vorsichtig genug sein). Aus meiner Sicht wäre z.B. die Bibliothek des ehemaligen Kapuzinerklosters Solothurn aufgrund ihrer historischen Bedeutung ein Artikelkandidat, öffentlich ist sie aber nicht. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-27T19:15:00.000Z-Bibliotheken11
Die Frage wurde sachliche gestellt und unsachlich beantwortet. Ich sehe keine Felle schwimmen. Ich sehe die Wikipedia in einen sinnlose Datenbank abdriften. Die Bibliotheken in unserem Land erfüllen einen hervorragenden Bildungsauftrag und ich bin ein ausgesprochener Freund von Büchern, Bibliotheken und Buchhandlungen. Aber die Wikipedia erfüllt gar nichts, wenn sie aberhunderte Bibliotheken in Form eines Artikels darstellt – im Gegenteil sie verwässert sich selbst. – Wladyslaw[Disk.]Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Taxiarchos228-2008-05-27T20:06:00.000Z-Marcus Cyron-2008-05-27T20:00:00.000Z11
"Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt": Das ist eine Begruendung nach dem Muenchhausenprinzip. Der Artikel informiert ueber aktuelle und fruehere Standorte, aktuelle Groesse des Bestandes, Umfang der Nutzung (zumindest Ausleihe) u. gibt einen Hinweis zur Anschaffungspolitik. Das sind nicht nur artikelwuerdige, sondern die bei jedem Bibliotheksartikel geradezu artikelpflichtigen Basisinformationen, fuer die man auch eine Infobox entwerfen koennte. Sie geben dem Leser die noetigsten Informationen ueber diese eine Bibliothek, erlauben den Vergleich mit anderen Bibliotheken u. koennen ggf. noch praezisiert u. erweitert werden. Dass nur 90.000 und keine 100.000 Medien, keine historisch oder wissenschaftlich bedeutenden Bestaende, kein architektonisch bedeutendes Gebaeude, keine geschichtlich herausragenden Bibliotheksleiter, keine wechselvolle Geschichte zu verzeichnen sind oder so etwas zumindest bisher nicht verzeichnet ist, ist wohl richtig, ist aber belanglos -- sofern es keine Luecke ist -- fuer jemand, der sich fuer das Thema Oeffentliche Bibliotheken interessiert. Und das ist ein legitimes, fuer Wikipedia nicht unerhebliches Themengebiet, bei dem wir den Informatinonsbedarf nicht durch irgendwelchen arbitraeren Mindestbestandszahlen festzulegen haben. Die Verwechslung von Relevanz und Eminenz -- und dann noch gar die Messung albernerweise an Bestandszahlen! -- entspricht nicht der Nutzerperspektive, sondern ist (heute, beim erreichten Artikel- und Qualitaetsstand der WP) bloss ein WP-internes Symptom der Betriebsblindheit.
Wir haben ohne selektive Relevanzkriterien fuer Bibliotheken keine Schwemme von Bibliotheksartikeln bekommen und werden auch mit den von Stefan64 vorgeschlagenen, von anderen praezisierten Kriterien (oeffentliche u. oeffentlich zugaengliche wissenschaftliche Bibliotheken mit hautamtlicher Fuehrung u. eigener Sigle, mit Behandlung der Zweigstellen bei den Hauptstellen) keine solche Schwemme bekommen, aber uns ueberfluessige Diskussionen ueber "verzichtbare" Bibliotheksartikel ersparen.
Stefan, dann darfst du aber nicht mit dem Sigelverzeichnis und der hauptamtlichen Führung argumentieren; mutatis mutandis hilft eben nicht weiter. Wie soll so eine Formulierung denn dann expressis verbis aussehen? Chişinău (als billiges Beispiel) ist als Stadt mit einer halbem Million Einwohner wahrscheinlich noch ein recht klarer Fall, obwohl ich nicht weiß wie groß die dortige Bibliothek tatsächlich ist. Eine unbelegte Vermutung würde ich es nicht nenne. Denn die Schwämme von tagtäglich untauglichen Artikeln sind keine Fantasterie sondern Realität wie ein flüchtiger Blick in die RC genügt. Selbstverständlich sind die Bibliotheken nicht das Hauptproblem der WP. Aber nun haben sich offenbar Fälle gehäuft, dass eine Anzahl von Benutzern, hier eine sinnvolle Lösung sucht. Eine sinnvolle Lösung erreicht man aber nicht, indem man eine derart niedrige Relevanzhürde ansetzt, dass man faktisch von jeder 15.000-Gemeinde die Stadtbibliothek hier einpflegen kann. – Wladyslaw[Disk.]Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Taxiarchos228-2008-05-27T20:17:00.000Z-Stefan64-2008-05-27T20:07:00.000Z11
Feba: Warum soll im Artikel Stadtbücherei Iserlohn "nichts Artikelwürdiges" stehen? Man erfährt, seit wann es die Bibliothek gibt, wo sie steht und was sie anbietet - vielleicht sind es ja genau solche Dinge, die man aus einem Bibliotheksartikel erfahren will? Bei einem Fussballspieler - ich picke mal irgendeinen raus, sagen wir Arnór Guðjohnsen - will man erfahren, wo er gespielt und was er gewonnen hat, das ist aber nicht inhärent "artikelwürdiger". Wladyslaw: Warum genau sind die Artikel "verzichtbar"? Die vorgeschlagenen Kriterien richten sich im übrigen nicht nur auf Deutschland ("hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich" ist nicht spezifisch deutsch), es wird bloss eine Konkretisierung für Deutschland gemacht. Und TheK: Ja, das ist hier zum Glück keine Enzyklopädie der Popkultur (auch wenn ich nichts gegen Popkultur und entsprechende Artikel habe). GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-27T20:09:00.000Z-Bibliotheken11
Nun macht mal 'nen Punkt. Sicherlich verfügt ihr als allesamt erstklassige Wikipedia-Autoren jeder über mindestens 3000 Bücher daheim nebst 10 Regalmeter Nachschlagwerken und habt Stadtbüchereien nicht nötig; aber die meisten hier müssen - für ihre "exzellenten" Artikel allemal - eine Bibliothek aufsuchen. Ohne Bibliotheken, insbesondere die regionalen, existierte die WP doch gar nicht so wie sie ist. Und nun einigt euch endlich auf Stefan64s Satz, der steht ganz oben. Ich übernehme gerne den Auftrag, ihn höchstpersönlich mit Urheberrechtsvermerk in die RKs einzufügen. --FelistoriaWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Felistoria-2008-05-27T20:11:00.000Z-Sverrir Mirdsson-2008-05-27T20:10:00.000Z11
Für einen ausgezeichneten hab ich kein Buch benützt; für den anderen gibt's keines. Soviel dazu. Ich persönlich halte übrigens jeden hoffnungslosen Kandidaten für den hiesigen Stadtrat für interessanter, als die Ratsbibliothek - bei der reicht zu wissen, wo sie steht und wann sie offen hat (beides kann aber die eigene Website sicher besser lösen, oder ich geh mal die 10 Minuten [hin _und_ zurück]). --TheK?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-TheK-2008-05-27T20:19:00.000Z-Historiograf-2008-05-27T20:15:00.000Z11
Auf Basis des Vorschlags von Stefan und der Diskussion:
Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände.
Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden.
"dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht" - für mich ist auch noch die kleinste Stadtbibliothek tausendmal relevanter als ein Fussballer wie Arnór Guðjohnsen; für einen Fussballfreund mag es umgekehrt aussehen, aber das ist kein Argument gegen die Relevanz einer Stadtbibliothek (und auch nicht die Tatsache, dass es mehr Fussballfreunde als Bibliothekare gibt). Doch, ich denke, dass Bibliotheken generell relevant sind, dass sie inhärente Relevanz nur schon durch ihre Eigenschaft als (öffentliche und/oder historisch bedeutende) Bibliothek besitzen; ich könnte mich zwar auch mit Relevanzkriterien, die auf historische Bedeutung einschränken, abfinden, wie ich weiter oben schon schrieb, aber es wäre nicht meine bevorzugte Variante. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-27T21:09:00.000Z-TheK-2008-05-27T21:00:00.000Z11
An einer Bibliothek würde mich vor allem interessieren, was sie in ihrem Bestand hat. Eine solche Information kann WP aber nicht liefern, die Artikel würden zu reinen Datenbanken. Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt? Bibliotheken sind sicher wichtig, aber gerade das, was sie relevant macht, passt nicht in einen WP-Artikel, nämlich die Bücher. Von den obigen Vorschlägen ist für mich keiner überzeugend. -- PerrakWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Perrak-2008-05-27T21:18:00.000Z-Ergänzter Vorschlag11
(nach BK) Es gibt offenbar eine Gruppe die für relativ weitgefasste Kriterien ist (zu denen ich auch zähle mit genannten Einschränkungen vielleicht auch mit der Klärung des Problems der Institutsbibliotheken) und eine Gruppe, die sehr eng gefasste Kriterien vorschlägt. Das Problem ist, dass nur eine Seite bisher konkrete Vorschläge gemacht hat, vielleicht sollte die Fraktion der strengen Kriterien entweder konkrete Änderungswünsche vorbringen oder eigene Formulierungen auf den Tisch des Hauses legen. MachahnWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Machahn-2008-05-27T21:19:00.000Z-Perrak-2008-05-27T21:18:00.000Z11
Perrak:"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern..." - aber gerne. Der "Stein des Anstosses", der die ganze Diskussion ausgelöst hat, die Stadtbücherei Iserlohn, scheint mir kein schlechtes Beispiel zu sein: die darin enthaltenen Informationen finden sich meines Erachtens sinnvoller in einem eigenen Artikel für die Bibliothek als im Ortsartikel und es handelt sich genau um die Basisinformationen, für die ich mich interessiere, wenn ich wissen möchte, was das so für eine Bibliothek ist. Wir brauchen mehr solche Artikel - wobei ein weiterer Ausbau mit mehr geschichtlichem Hintergrund ganz sicher nicht verkehrt wäre. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-27T21:29:00.000Z-Ergänzter Vorschlag11
"Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben": Es geht nicht um eine generelle, sondern um eine moeglichst wertfrei und unter Verzicht auf sachfremde Eminenzvorstellung eingeschraenkte Relevanz von Bibliotheken, wie sie der Vorschlag formuliert. Es spricht dagegen einiges gegen Einschraenkungen nach sachfremden Eminenzmerkmalen wie arbitraer festgelegten Bestandszahlen oder sonstigen Eigenschaften, die einer Bibliothek ueber ihre allgemein bibliothekstypischen Merkmale hinaus Interesse verleihen koennen. Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass es in der Welt da draussen Fachleute und viele andere neugierige Menschen mit einen grossen Informationsbedarf zu Bibliotheken gibt, die ihr Interesse nicht daran ausrichten u. die Informationen in der WP nicht danach gefiltert haben wollen, ob eine Bibliothek 100.000 oder bloss 90.000 "Medien" besitzt. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-27T21:31:00.000Z-Ergänzter Vorschlag11
"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt?": Allgemein gesagt: das, was den Informationsbedarf ueber die Bibliothek und nicht den ueber die Stadt erfuellt. Als im wesentlichen oben schon genannte Basisdaten:
Bestandszahlen, idealerweise aufgegliedert nach Bestandssegmenten (und dann vielleicht sogar nicht nur nach materialen, sndern nach inhaltlichen, im Einzelfall, siehe Chisinau, auch sprachlichen Kategorien) und mit Angaben zur Entwicklung der Bestaende
Angaben zum Standort u. Zweigstellen, ggf. zu Baulichkeit, Lesesaelen, Magazinen, besonderen technischen Einrichtungen
Angaben zu Traegerschaft, Organisation, Nutzung, Zugaenglichkeit (Oeffnungszeiten sind nicht gemeint)
Angaben zu Katalog/Online-Katalog u. Stand der Digitalisierung
Hm. Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle; Wikipedia sollte auch weiterhin nicht die weltweit einzige Informationsquelle sein. Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung oder oder oder gibt (Gebäude, Alter, alles, was bereits durch andere RK abgedeckt ist, eine besonders hervorstechende, wissenschaftlich anerkannte Sammlung an LIteratur zur zamonischen Nacktschnecke - irgendetwas halt, das über "ist..seit...in...hat x Besucher und ....Anzahl an Medien hinausgeht) kann m.E. eine Bibliothek durchaus auch enzyklopädisch relevant sein - aber nur so reine Datenbankeinträge zu etwa allen roten Links in der LIste der Bibliotheken von NRW halte ich für verzichtbar.-- febadiskWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Feba-2008-05-27T22:26:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-27T22:11:00.000Z11
@TheK: "Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"": Der hier diskutierte Vorschlag geht nicht von der blossen Existenz aus, sondern nimmt bereits einige, aber eben sehr weit gefasste Einschraenkungen vor. Das Kriterium "gibt's Literatur" zu waere zu eng, wenn Du monographische Darstellungen meinst, enger z.B. als bei Schriftstellern, bei denen ein eigener Artikel in akzeptierten Nachschlagewerken reicht; wenn Du es aber nicht in dieser engen Bedeutung meinst, dann ist es fuer deutsche Bibliotheken doch im Vorschlag durch die dort genannten Referenzwerke in etwa gegeben. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-27T22:16:00.000Z-Feba-2008-05-27T22:26:00.000Z11
Wie wäre es, wenn die wehrten Befürworter einmal einen solchen Artikel für eine Bibliothek vorlegen, die keinerlei besondere Relevanzmerkmale hat und zu der es auch keine Literatur gibt? Dabei aber bitte WP:Q beachten - dann wird man merken, dass das entweder nicht geht, oder ein reines Datenblatt dabei herauskommt; sicher aber kein enzyklopädischer Artikel. "öffentlich" und "hauptamtlich geführt" sind keine Einschränkungen, sondern höchstens eine Scherz-Abwehr gegen "meine private Büchersammlung, auf Wunsch auch zu besichtigen". --TheK?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-TheK-2008-05-27T22:19:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-27T22:11:00.000Z11
Mal so durchgeguckt: Quellen hat keiner und der Inhalt ist teilweise schlimmer, als oben angenommen - die Veränderung des Standortes im Laufe der Zeit wird noch angegeben, der heutige Bestand sehr unterschiedlich dargestellt (von nix über Zahl bis zu kilometerlangen Listen alles dabei). Literatur über die Einrichtung oder ein historisches Gebäude sind ohne Zweifel der Artikelqualität extrem zuträglich; eine Lage in der Schweiz anscheinend ebenfalls. Nix dabei, was mich überzeugt, dass "Bibliotheken, zu denen es Literatur gibt" nicht als RK reicht, zumal ich davon ausgehe, dass diese teilweise zwar existiert, aber fehlt (besonders Potsdam scheint mir da ein Fall für). Und ja, Werne isn Trauerspiel; ein Firmenartikel dieser Qualität wäre "SLA, Werbung". --TheK?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-TheK-2008-05-27T22:44:00.000Z-Felistoria-2008-05-27T22:25:00.000Z11
@feba:
"Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle": Es gibt zu jedem Thema und jeder Institution artikelpflichtige Baisinformationen, die man sich auch im Web und auf der Homepage der Institution zusammengoogeln kann, aber WP prueft u. strukturiert solche Informationen, also was soll der Einwand?
Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung" undsoweiter undsoweiter. Du fuehrst eben keine Relevanz-, sondern eine Eminenz-Diskussion. Fuer Dich werden die Dinge -- zugespitzt formuliert -- erst dann interessant, wenn sie untypische oder Rekord-Merkmale aufweisen, weil es Dir -- noch zugespitzter -- nicht um Information, sondern um Verknappung derselben geht, fuer die ich mir als Zielsetzung nur eine Art Enter- oder Infotainment vorstellen kann. Wir machen hier aber nichts in der Art "Illustre, irgendwie aussergewoehnliche Bibliotheken", sondern wir informieren schlicht und simpel ueber Bibliotheken und liefern die Art von Informationen, die fuer diesen Themenbereich wissenswert ist, und zwar auch dann wissenswert ist, wenn man sich nicht eigentlich eher fuer andere Dinge interessiert.
nun, ich interpretiere "Enzyklopädie" halt anders, und so, wie eben nicht jeder Fußballverein, sondern nur solche ab einer gewissen Liga artikelwürdig sind, nicht jeder Wirtschaftsbetrieb, sondern nur der Marktführer oder derjenige, der eine gewisse Größe erreicht hat, sollte es auch bei Bibliotheken nur zu den irgendwie herausragenden eigene Artikel geben. M.E. sollte dies für alle Themenbereiche gelten (übrigens, ich mag Bibliotheken auch viel lieber als Fußball, und ich sammel Briefmarken, spreche mich aber trotzdem gegen Artikel zu jeder Marke aus und finde die Jahrgangsartikel schon übertrieben). Wir sollten nicht "über Bibliotheken informieren" sondern über "wichtige Bibliotheken", und wenn WP nicht mehr aufbringen kann, als einen kurzen Abstrich der Homepage mit ein paar Daten, dann ist das m.E. kein "Artikel". Histos Vorschlag unten scheint mir - für alle Bibliothken ohne das mittlerweile verpönte "Alleinstellungsmerkmal" ganz interessant.-- febadiskWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Feba-2008-05-27T23:01:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-27T22:52:00.000Z11
TheKs Satz „Qualität, Zahl und Zugriffszahlen der bestehenden Artikel zum Thema sagen ziemlich klar "kein Bedarf"“ glaube ich sogar: Ich habe gerade mal in Öffentliche Bibliothek geschaut und da findet sich nicht mal ein Abschnitt zur historischen Entwicklung der öffentlichen Bibliotheken. Also wenn ich irgendwas zur Bibliotheksgeschichte suchte – egal ob zu einer einzelnen Bibliothek oder der ganzen Institution – dann ganz bestimmt nicht in WP. Und das Argument, daß wir ab morgen mit Fluten von Bibliotheksartikeln zugeschüttet würden, ist doch Kappes: 1. haben wir mit dieser Diskussion auf Jahre hinaus effektiv alle Leute vergrault, die sich für das Thema interessieren und 2. haben wir immer noch das Kriterium, daß ein Artikel vernünftig verfasst sein muß – isser das nicht dann ists wurscht, ob Bibliothek, Fußballer oder Schlagerstern: Schlechte Artikel werden gelöscht. Dieses Regelgehubere hier ist wirklich unerträglich. --HenrietteWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Henriette Fiebig-2008-05-27T23:08:00.000Z-Ergänzter Vorschlag11
Qualitätsanforderungen für Artikel über Stadtbüchereien kann man aufstellen, aber bitte nicht bei den Relevanzkriterien, sondern wie bei Schulen, Musikalben, literarischen Einzelwerken etc. an anderer Stelle, auf die dann von den RK aus verlinkt hingewiesen werden kann. Die Relevanz eines Artikelgegenstands ist nicht von der Qualität eines Artikels abhängig (und umgekehrt). Alle Versuche, beides bei den RK zu vermengen, haben in der Vergangenheit nur zu Konfusion geführt. --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-27T23:08:00.000Z-Checkliste für Stadtbüchereien11
ohne Qualitätsmaßstäbe sind m.E. Stadtbibliotheken nicht per se relevant; es geht ja gerade (auch) darum, daß über die meisten Bibliotheken ebensowenig sinnvolle Artikel (d.h. Artikel die mehr als bloße "Standort+Zahlen"-Datenbankeinträge sind) verfasst werden (können?) wie über Feuerwehren, Schulen und sonstige öffentliche Einrichtungen; weder sollen die nun alles geschlossen werden, noch sollen die allgemeinen erläuternden Artikel zu "Bibliothek" oder "Schule" gelöscht werden. Wenn die Geschichte beleuchtet und die Materialiensammlung der Bibliothek gewürdigt wird, dann ist ein Artikel zu einer Stadtbücherei ein Mehrwert, ohne dieses Plus ist er (insofern es sich gerade nicht um die älteste-größte-meistbesuchte handelt) verzichtbar.-- febadiskWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Feba-2008-05-27T23:19:00.000Z-TheK-2008-05-27T23:11:00.000Z-111
ohne Qualitätsmaßstäbe sind m.E. Stadtbibliotheken nicht per se relevant: Genau das ist die Vermengung, die es zu vermeiden gilt! Dass ein Artikelgegenstand relevant ist, heißt ja nicht, dass der Artikel nicht gelöscht werden kann: Ein Artikel mit dem Inhalt Albert Einstein hat im Patentamt gearbeitet und die Zunge rausgestreckt wäre zu löschen, aber nicht, weil Albert Einstein nicht relevant wäre. Deshalb stehen ja auch bei den Schulen, Musikalben etc. die Anforderungen an die Artikelqualität nicht unter den RK. --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-27T23:33:00.000Z-Feba-2008-05-27T23:19:00.000Z11
gut - Vorschlag: "Stadtbüchereien sind in der Regel nicht relevant, es sei denn sie verfügen über im Artikel dargelegte, herausragende Alleinstellungsmerkmale", quantifizierbar so, das vielleicht 300-400 bundesweit drüberkommen (ich habe da jetzt gerade keine Buchbestands- oder Besucherzahlen parat). Oder habe ich hier jetzt etwas mißverstanden? Schulartikel und Musikalben, die die entsprechenden Anforderungen nicht erfüllen, werden doch (i.d.R.) gelöscht? Und ein Artikel zur Herzogin Anna Amalia Bibliothek würde wohl auch auf Stubniveau niemand löschen wollen.-- febadiskWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Feba-2008-05-27T23:50:00.000Z-Amberg-2008-05-27T23:33:00.000Z11
Abstimmung über Relevanzkriterien für Bibliotheken
Soweit ich das sehe, scheint Histos Checkliste nicht strittig zu sein, allerdings nicht in den RK selbst, sondern analog zu Wikipedia:Artikel über Schulen als eigene Seite, die die Mindestanforderungen an Artikel beschreibt und auf die von der RK-Seite aus verlinkt wird (wie eben auch bei den Schulen).
Bleibt noch die Frage der eigentlichen RK. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, liegen dazu drei konkrete Vorschläge auf dem Tisch:
1. Der Vorschlag von stefan64 u.a. in der Fassung von Gestumblindi: Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden..
2. TheKs erster Vorschlag: Relevant sind Bibliotheken, zu denen Literatur existiert - wobei eventuell noch zu präzisieren wäre, was genau unter „Literatur“ zu verstehen ist;
TheKs zweiter Vorschlag: Auf RK zu Bibliotheken wird verzichtet, die Liste mit den minimalen Qualitätsanforderungen genügt als Maßstab für die Enzyklopädiewürdigkeit eines Artikels.
3a. Wladyslaws ursprünglicher Vorschlag: Bibliotheken sind relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:
* Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
* Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
* Die Bibliothek ist eine Universitätsbibliothek
* Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt.
3b. Wladyslaws von Syrcro modifizierter Vorschlag (siehe unten): Bibliotheken sind relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Medien in ihrem Bestand vorzuweisen.
* Die Bibliothek verfügt über mindestens eine wissenschaftlich bedeutende Sammlung, herausragende Bücher oder Schriftstücke.
* Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt.
Eigenbibliotheken von wissenschaftlichen und anderen Einrichtungen sind im Hauptartikel angemessen zu behandeln, es sei denn sie haben eine Bedeutung, die ihren Status als Eigenbibiothek überragt.
Was ich jetzt gerne wissen möchte:
Besteht Konsens über meine Aussagen zur Histo-Liste?
Ja, natürlich über eine Bibliothek, was denn sonst? Ich meinte auch genau die Diskussionen zu Publikationen über ein Thema, die dein Kumpel Fossa so gern führt. Über kurz oder lang wird es Geschrei geben, ob eine Publikation eines Fremdenverkehrs- oder Heimatvereins relevant genug ist. Oder ob das jeweilige benutzte Buch in drei überregionalen Feuilletons besprochen worden sein muß. Ich kenn das Spielchen doch! Und übrigens TheK: Das Du dich mal nicht täuschst, was die Literatur zu öff. Bibliotheken angeht: Ich habe vorhin im Katalog der Stabi recherchiert und es gibt einen Haufen Bücher zu einzelnen Bibliotheken. Falls Du das also listig als Artikelvermeidungs-Strategie gedacht hast: Forget it! --HenrietteWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Henriette Fiebig-2008-05-28T00:40:00.000Z-TheK-2008-05-28T00:29:00.000Z11
Zu Histos Checkliste: Ja, sehe ich so. Allerdings ist sie, so wie sie formuliert ist, eher eine Art Hilfe-Seite für das Erstellen von Bibliotheksartikeln, was ich gerade gut finde. Ich glaube auch, dass gerade dieser freundliche, empfehlende Ton zu besseren Artikeln beiträgt, nicht zuletzt bei Wikipedia-unerfahrenen Autoren.
Zu den RK: Ehrlicherweise sei darauf hingewiesen, dass es oben noch einen konkreten Vorschlag von Wladyslaw gab. Meinerseits:
Pro Vorschlag drei mit zwei Einschränkungen, ein Kriterium reicht und in 2 und 3: Ersetze: Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke durch Die Bibliothek verfügt über mindestens eine wissenschaftlich bedeutende Sammlung, herausragende Bücher oder Schriftstücke.
Dafür ein neuer Punkt: Eigenbibliotheken von wissenschaftlichen und anderen Einrichtungen sind im Hauptartikel angemessen zu behandeln, es sei denn sie haben eine Bedeutung, die ihren Status als Eigenbibiothek überragt.
Pro Vorschlag 3. Von mir aus, kann man statt der 100.000 Bücher auch 100.000 Medien setzten und wie Syrcro sagt, dürfte Punkt 3 überflüssig sein. Der Vorschlag ist nicht realitätsfern sondern will vermeiden, dass Bibliothken Eingang finden, zu denen nicht mehr geschrieben werden kann als die Eckdaten. Alles andere widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia WP:WWNI. Vorschlag 1 untergräbt diese.
Vorschlag 3 (b): Pro Ansonsten Zustimmung zu Wladyslaw. Es ist erschreckend, wie hier argumentiert wird, als wolle man Bibliotheken abschaffen, wenn man ihnen keine eigenen Artikel zugestehen will. Eine Absatz im Artikel zur Gemeinde wäre ja immer noch möglich und allemal besser als langweilige Stubs. Das Argument "Sie dienen dem Gemeinwohl und hehren Zielen." wird bei Vereinen klar abgelehnt und soll jetzt hier auf einmal valide sein? Da kann man nur den Kopf schütteln. -- RosentodWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Rosentod-2008-05-28T16:53:00.000Z-Amberg-2008-05-28T01:14:00.000Z11
Was du "langweilig" findest, Rosentod, finden andere spannend. Ich halte die allermeisten Artikel über Fussballer à la Arnór Guðjohnsen für "langweilige Stubs"; sie interessieren mich überhaupt nicht und es ist mir persönlich unverständlich, wie man so jemanden für relevant halten kann, strengere RK für Fussballspieler fordere ich darum trotzdem nicht, denn ich akzeptiere das Interesse anderer an einer umfassenden Behandlung dieses Themas. Ein Artikel wie Stadtbücherei Iserlohn enthält Informationen, die für Leute, die am Bibliothekswesen interessiert sind, nun mal von Interesse sind, in unserer Universalenzyklopädie ihren Platz haben und in einem eigenen Artikel besser aufgehoben sind als irgendwo versteckt in Gemeindeartikeln, schliesslich wollen wir die Information sinnvoll strukturieren und möglichst gut zugänglich machen, wie Otfried Lieberknecht richtig angemerkt hat. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-28T17:39:00.000Z-Amberg-2008-05-28T01:14:00.000Z11
Ach, es geht neuerdings um "spannend"? Irgendwie schon peinlich, dass die Bibliotheks-Fans hier genau so argumentieren, wie sonst die Anhänger von Artikeln über Garagenbands, unbekannten Linux-Distris oder 1-Mann-Firmen - nur werden selbige gesperrt oder wenigstens ignoriert... Übrigens ist das ganze hier keine Abstimmung, sondern es ist ein Konsens erforderlich (anderenfalls hätten wir z.B. den Quatsch zu den Plansprachen nicht so kompliziert...) --TheK?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-TheK-2008-05-28T20:46:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-28T17:39:00.000Z11
Konsens bedeutet mehr als Mehrheiten, jedoch auch nicht Einstimmigkeit; nur in den seltensten Fällen werden alle einer Meinung sein. Die Tendenz geht höchst eindeutig in Richtung Vorschlag 1, nicht nur von der Anzahl der "Stimmen" her, sondern auch durch die Qualität der Argumente. Warum das hier "ungeeignet" sein soll, weiss ich auch nicht, andere vergleichbar schwierige Fälle wurden auch auf dieser Diskussionsseite ausdiskutiert und gelöst. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-29T10:52:00.000Z-Syrcro-2008-05-29T07:06:00.000Z11
Vorschlag 1: Pro. --Torsten Bätge 07:37, 29. Mai 2008 (CEST)
3 (b) und ich bin ehrlich entsetzt, wer sich hier für die Aufnahme von kommunalen Eirichtungen ausspricht, die sich in nichts, von anderen vergleichbaren unterscheiden. Wollen wir auch die Bäckerinnung Hildesheim aufnehmen? Die unterscheidet sich auch in nichts von der Bäckerinnung in Göttingen. Ihr verteidigt hier so Perlen der enzyklopädischen Relevanz wie die Stadtbücherei Werne, eine Gründung aus dem Jahr 1957. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Briten und die Amerikaner in so ziemlich jeder Kleinstadt ihrer Zonen Bücher-/Lesehallen eingerichtet - das war ein Beitrag zur Reeducation. Daraus sind oft Stadtbibliotheken hervorgegangen. Werne war zu unbedeutend dafür, erst 1957 hat da jemand 3000 Bände in ein Jugendzentrum gestellt. Was soll das bitte mit einer Enzyklopädie zu tun haben? Liebe Relevanzbefürworter, ihr argumentiert hier, wie es Comic-Fans und Anhänger von Dorf-Sportvereinen nicht besser/schlimmer könnten. --h-stt!?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-H-stt-2008-05-29T07:23:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-28T22:44:00.000Z11
Nur weil wir etwas hier eintragen können, heißt das nicht, dass es in eine Enzyklopädie passt. Merkst du eigentlich dass du auf den Punkt exakt so argumentierst, wie die Freunde von Dorf-Sportvereinen und Comix-Figuren? Der FC Irgendwo (Höchste Spielklasse A-Klasse bei den alten Herren) prägt auch das Vereinsleben in Irgendwo, trotzdem bekommt er keinen Artikel in der Wikipedia. Was Stadtbüchereien sind, steht im Artikel Stadtbibliothek - die einzelne Bücherei in Werne braucht keinen Artikel. --h-stt!?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-H-stt-2008-05-29T09:30:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-29T09:21:00.000Z11
Stadtbibliotheken haben einen Anspruch, der über eine enge regionale Versorgung hinausgeht. Ich zitiere hier mal aus einer 1714 verfassten Stiftungsurkunde der Stadtbibliothek Orléans, die diesen Gedanken genau zum Ausdruck bringt:
[..] c'est asavoir que ledit sieur Prousteau [Anmerkung: das ist der Stifter] en exécutant la volonté qu'il a toujours eue d'établir une bibliothèque qui puisse servir non seulement aux pauvres écoliers ecclésiastiques séculiers et autres, qui n'ont pas moyen d'acheter des livres, mais encore aux étrangers et à tous autres...
Dass die Bibliothek in Orleans anno 1714 eine Rolle spielte, die sie relevant macht, bestreitet doch niemand. Aber die Stadtbücherei in Werne spielt diese Rolle eben nicht. Und dass die Stadtbücherei Werne am Fernleihverkehr teilnimmt, bedeutet für sie ja nur, dass ihre Benutzer Bestände anderer größerer Bibliotheken bestellen können. Niemand außerhalb wird sich für die hochredundanten Bestände der Bücherei Werne interessieren. Derartige Bibliotheken haben keine Bestände, die von außen nachgefragt werden. --h-stt!?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-H-stt-2008-05-30T12:32:00.000Z-AFBorchert-2008-05-29T09:47:00.000Z11
Ich nehme es schon ernst, moechte aber eben doch, dass WP gerade bei diesem Thema sich nicht mit der Akzeptanz eines Konversationslexikons begnuegt, das nur die Highlights von moeglichst allgemeinem Interesse verzeichnet. Im uebrigen koennte von dieser Aktion hier ja auch ein Anreiz fuer Bibliothekare zur WP-Mitarbeit ausgehen: nicht nur fuer Bibliotheksartikel waere es ein Gewinn, mehr Mitarbeiter zu gewinnen, die an den gedruckten Quellen sitzen und nicht hauptsaechlich Google abschoepfen. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-29T11:17:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-29T10:55:00.000Z11
(Zwischen?)-Bilanz: Ich sehe einen sehr deutlichen Konsens (wenngleich keine Einstimmigkeit, die würde uns noch unbeweglicher machen als die EU) für Vorschlag 1 und ein sehr merkwürdiges Diskutierverhalten der Gegner dieses Vorschlags, die verkennen, dass unter den Befürworter von Vorschlag 1 ihnen an wissenschaftlicher Bedeutung überlegene erfahrene Mitarbeiter sind, die nicht weniger als sie selbst beurteilen können, was enzyklopädiewürdig ist. Was man gewönne, abzuwarten, ob noch weitere 10 1-Stimmen und 2 3-Stimmen dazukommen, leuchtet mir nicht ein. Vorschlag 1 ist somit umzusetzen, sonst hätte man sich den Aufwand auch sparen können. Wenn man von vornherein nicht bereit ist, ein Mehrheitsvotum zu akzeptieren, sollte man sich nicht an einer solchen Abstimmung beteiligen. Hier gewichtet kein Admin und wenn ers täte, käme er wohl kaum zum Ergebnis, 3 sei umzusetzen. --HistoriografWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Historiograf-2008-05-29T20:23:00.000Z-Abstimmung über Relevanzkriterien für Bibliotheken11
"Der Konsens bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." Es existiert kein Konsens in dieser Frage. Eine Legitimation könnte damit allenfalls durch ein Meinungsbild erfolgen. Ein Meinungsbild müsste aber wikipediaweit bekannt gemacht werden, um gültig zu sein. Außerdem müsste es besser vorbereitet werden. Das Ergebnis dieser Diskussion wäre damit, dass es kein formales Relevanzkriterium für Bibliotheken gibt und weiter im Einzelfall zu entscheiden ist. Weiterhin würde ich darum bitten, Aussagen wie "ihnen an wissenschaftlicher Bedeutung überlegene erfahrene Mitarbeiter" zu unterlassen. -- RosentodWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Rosentod-2008-05-30T05:57:00.000Z-Historiograf-2008-05-29T20:23:00.000Z11
Angesichts der ganz ueberwiegenden Zustimmung fuer Vorschlag 1 sehe ich ebenfalls keine Notwendigkeit fuer ein Meinungsbild, sondern ich haette es gut gefunden, wenn die Gegener dieses Vorschlags diesen ueberwiegenden Konsens anerkannt und das Ergebnis akzeptiert haetten (was einige von ihnen vermutlich auch getan haetten, wenn das Meinungsbild nicht so holterdipolter eroeffnet worden waere). Aber wenn es anders offenbar nicht geht, wird es auch nichts bringen, das Meinungsbild zu ignorieren oder abzulehnen. Ich werde mich deshalb beteiligen u. hoffe, dass ich dort nicht mit den Buecherzaehlern u. Konversationslexikographen alleinebleibe. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T10:22:00.000Z-Meinungsbild11
Es zeichnete sich hier bereits die Verschleppungstaktik etc. an - das hätte nur wieder endlos Kapazitäten gebunden. Ich denke, ein zügig angesetztes Meinungsbild dürfte da die unkomplizierteste und zügigste Problemlösung sein. Wir können die in der Abstimmung präferierte Fassung ja - vorbehaltlich des Ergebnisses des MB - schon in die Relevanzkriterien übernehmen. Gerechtfertigt wäre das. Wer da dann eine andere Fassung will, der kann sich entsprechend im Meinungsbild einbringen. --TarantelleWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Tarantelle-2008-05-30T10:26:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T10:22:00.000Z11
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich kein Meinungsbild gefordert habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass kein Konsens existiert und damit ein Meinungsbild die einzige Möglichkeit wäre, RK für Bibliotheken einzuführen. Dieser Hinweis erfolgte nur aufgrund eines fettgeschriebenen "Abstimmung" im Beitrag davor. Aus meiner Sicht ist ein Meinungsbild Overkill. Es geht schließlich auch ohne formale RKs. -- RosentodWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Rosentod-2008-05-30T10:35:00.000Z-Meinungsbild11
Auch wenn die bisherige Diskussion und das jetzt abgebrochene Meinungsbild auf den ersten Blick etwas anderes suggeriert, denke ich, dass wir vielleicht doch nicht soweit voneinander entfernt sind. Wir können uns wohl einander zugestehen, dass keine „Bibliothekenverbrenner“ unter uns sind und umgekehrt sollte auch wohl Einigkeit bestehen, dass ein Mini-Stub, der im wesentlichen nur das Gründungsdatum der Stadtbibliothek einer Kleinstadt nennt, keine wirkliche Bereicherung unserer Wikipedia darstellt. Im Kontext einer Diskussion, ob wir einen konkreten Artikel behalten möchten oder nicht, gibt es zwei grundsätzliche Punkte, die beide gewährleistet sein müssen: Erstens muss das Lemma relevant sein und zweitens muss der Inhalt qualitativ ein Mindestniveau erreichen. Wenn eines der beiden Kriterien nicht erreicht wird, dann kann bekanntlich so ein Artikel auch wieder verschwinden. Es macht aber trotzdem einen Unterschied, ob wir signalisieren, dass das Lemma generell irrelevant ist oder die Qualität für unzureichend erachten. Im letzteren Falle ist uns ein Neuanfang mit einem höheren Niveau durchaus willkommen, während im anderen Falle Wiedergänger keine Chance haben.
Aus diesem Kontext heraus schlage ich folgenden Kompromiss vor:
Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden. Konkret bedeutet dies, dass eben mehr als Lage und Gründungsdatum enthalten sein muss. Es werden Punkte erwartet, die aufzeigen, warum eine Bibliothek überregional interessant ist. Hier können wir auch die Punkte aus dem Vorschlag 3 als Orientierung verwenden.
In Konsequenz würde das bedeuten, dass wir keine Flut von Mini-Stubs nahezu unbekannter Stadtbibliotheken dulden, die weder dem Leser dienlich sind und bei denen auch nicht zu erwarten ist, dass jemand anders sie umgehend ausbaut. Umgekehrt geben wir aber interessanten Artikeln auch über vermeintlich kleine, manchen auf den ersten Blick unbedeutend erscheinende Stadtbibliotheken eine Chance. Gute Artikel, die hier entstehen, sollten nicht mit einer pauschalen Relevanzkeule gelöscht werden.
--AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-30T13:48:00.000Z-Suche nach einem Kompromiss11
Sorry, aber so geht's nicht. Zum einen ist der Abbruch des Meinungsbildes in der geschehenen Form nicht akzeptabel, zum anderen ist Dein Vorschlag mit seiner Verknuepfung von Relevanzkriterium und Qualitaetsanforderung nicht praktikabel, zum dritten versteht sich sowieso von selbst, dass SubStubs nicht akzeptabel sind, strittig ist vielmehr, fuer welche Bibliotheken -- ab welcher Groesse oder Eminenz -- Artikel (ausfuehrliche ebenso wie gueltige Stubs) ueberhaupt wuenschenswert oder automatisch zulaessig sind. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T14:15:00.000Z-Suche nach einem Kompromiss11
Aber sicher geht das. Wenn Du absolut mit dem Abbruch nicht leben kannst, gibt es die bekannten Instrumente zur Vermittlung und/oder zur weiteren Eskalation. Dazu gehört aber nicht diese Seite, die der Diskussion von Relevanzkriterien und nicht als Parkplatz für Metadiskussionen über Adminentscheidungen dient. Natürlich steht es allen frei, meinen Vorschlag zu ignorieren. Irgendwann wird das alles ohnehin archiviert. Aber dennoch hoffe ich, dass wir uns mehr mit Artikelarbeit beschäftigen können als mit Metadiskussionen, deren Konflikte dann weitere Metaprozesse initiieren. Grüße, AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-30T15:02:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T14:15:00.000Z11
Soweit ich sehe, hat einem verlinkten Hinweis auf Histos Checkliste zur Artikelqualität niemand widersprochen. Das ist ja m. E. ein Vorteil davon, RK zum Thema aufzustellen, dass man die Checkliste dann prominent verlinken kann. Unter die RK gehören Qualitätsanforderungen aber nicht. Eine Kompromissmöglichkeit mit Vorschlag 3 sehe ich eigentlich auch nicht. Entweder man ist für Mindestbestandszahlen oder dagegen. In der Praxis ist es natürlich sowieso so, dass im Falle eines Löschantrags ein Admin bei qualitativen Grenzfällen auch die Frage, ob der Artikel eine gute Chance hat, schnell zu wachsen bzw. verbessert zu werden, in eine Entscheidung über Löschen/Behalten mit einfließen lassen wird, so dass qualitative Grenzfälle zu größeren oder besonders prominenten Bibliotheken eine größere Chance haben, behalten zu werden. Eine starre Festschreibung ist dazu aber weder nötig noch sinnvoll. --AmbergWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Amberg-2008-05-30T14:27:00.000Z-Suche nach einem Kompromiss11
Ich habe keinesfalls vorgeschlagen, Qualitätsanforderungen bei den RK aufzunehmen. Der erste Punkt meines Vorschlags geht deswegen auch konform mit dem zuvor unter Vorschlag 1 genannten Kriterium. Am Ende geht es doch darum, „was“ wir erreichen wollen und dann können wir nachdenken, „wie“ wir das tun. Und bei dem „wie“ sind die RK doch nur ein mögliches Werkzeug, um unerwünschte Artikel loszuwerden. Wenn wir uns einig werden könnten, dass wir (a) mit den RK großzügig umgehen, aber (b) die Mindest-Qualitätsanforderungen bei Bibliotheken hochschrauben, dann würde dies in der Praxis bedeuten, dass im Ernstfall ein Bibliotheksartikel wegen schlechter Qualität herausfliegt und nicht wegen Irrelevanz. Genau das möchte ich erreichen, weil dies das Klima schafft, dass Bibliotheken prinzipiell bei Artikeln willkommen sind, aber irgendwelche Minimalstubs einer von keinem hier je gesehenen oder genutzten Bibliothek verschwinden. Dann würde keine Invasion von Mini-Stubs stattfinden, die hier wohl sonst befürchtet wird, und auch keine Relevanzkeule zur Verdrängung guter Bibliotheksartikel zum Einsatz kommen. Um das zu erreichen, müssen wir eben beide Kriterien in Betracht ziehen. --AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-30T14:55:00.000Z-Amberg-2008-05-30T14:27:00.000Z11
(BK) Ich halte das für eine sehr wichtige und vernünftige Überlegung. Eines der Argumente in der Diskussion lautete ja, Artikel über kleine Stadtbibliotheken könnten schon deshalb nicht relevant sein, weil es gar nicht möglich sei, über sie einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Diese Frage lässt sich aber nicht per RK entscheiden, sondern nur über die Qualität (the proof of the pudding is in the eating), sonst betreiben wir wieder die mit Recht kritisierte Verquickung von Relevanz und Qualität. Die Kombination von niedriger Relevanzschwelle und hoher Qualitätshürde halte ich für den richtigen Weg, um die berechtigten Anliegen beider Seiten zu berücksichtigen: Bibliotheksartikel sollen nicht von vornherein wegen Irrelevanz verhindert werden, aber Stubs mit Minimaldaten sind unerwünscht. --JossiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Jossi-2008-05-30T15:40:00.000Z-AFBorchert-2008-05-30T14:55:00.000Z11
Eine Verbindung zwischen Relevanzkriterien und Qualitätsanforderungen gibt es durchaus, etwa bei Musikalben oder Artikeln zu literarischen Einzelwerken. Das Kollektivsymbol "Fluten" im Kontext von Bibliotheken, die uns zu "überschwemmen" drohen, gefällt mir übrigens gut, sonst werden wir immer nur von Muslimen, Asylanten und Ausländern geflutet und natürlich vom blanken Hans, das sei nicht verschwiegen. Es bleibt also zu hoffen, dass wir bald alle im "Trockenen" sitzen, in "einem Boot", geschützt von den obligatorischen "Dämmen" und "Deichen", die die Halsschlagader der Wikipedia vor den drohenden Bücher- und Buchstabenfluten schützen!
Um es im Zweifelsfall klarzustellen: Eine „Flut“ an guten Bibliotheksartikeln würde ich sehr begrüssen. Aber ich sehe in der Diskussion die Furcht, dass im Eifer des Einsatzes für Bibliotheken Myriaden von Mini-Stubs entstehen, die dann niemand mehr pflegt. Wenn jemand einen Artikel über die Stadtbibliothek Ulm beisteuern würde, wäre das wohl weniger ein Problem, da genügend Ulmer vielleicht Interesse hätten, so einen Artikel auszubauen. Aber bei irgendeiner kleinen Stadtbibliothek irgendwo im Ausland werden die Chancen dafür doch geringer, dass jemand intensiv recherchiert, um darstellen zu können, warum diese Bibliothek für uns von größerem Interesse ist. Und dann würde, so denke ich, es uns auch nicht wirklich wehtun, uns von so einem Mini-Stub zu trennen. --AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-30T15:40:00.000Z-Mbdortmund-2008-05-30T15:28:00.000Z11
@AFBorchert: Das letztere würde m. E., wie gesagt, bei Löschentscheidungen ohnehin eine Rolle spielen, nur halte ich es eben für problematisch, das festzuschreiben. Insbesondere eine explizite Bevorzugung des deutschsprachigen Raums gilt ja als unerwünscht.
@Amberg: Ja, aber Löschentscheidungen legen auch fest, ob etwas aus mangelnder Relevanz oder Qualität gelöscht wird. Und ich möchte solche Kandidaten dann eben wegen mangelnder Qualität löschen lassen, damit Wiedergänger nicht aus formalen Gründen unabhängig ihres Zustands gelöscht werden. Deswegen halte ich es hier für sinnvoll, im Ausgleich zu den großzügigen RK die Qualitätsanforderungen zu erhöhen. Mein Vorschlag enthält übrigens keine regionale Gewichtung. Es war nur eine motivierende Erläuterung, dass wir die Minimalanforderungen so hoch ansetzen sollten, dass wir nicht mehr spekulieren müssen, ob das jemand mal in einen sinnvollen Beitrag der Wikipedia verwandelt. --AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-30T16:14:00.000Z-Amberg-2008-05-30T16:07:00.000Z11
Relevanzkriterien definieren (in der Regel und sinnvollerweise) nicht die Qualitaet von Artikeln, sondern die Relevanz von deren Gegenstaenden, weil es schwierig genug ist, sich ueber die Eigenschaften von Gegenstaenden zu einigen, ohne (zusaetzlich) auch noch die Qualitaet von Artikeln beurteilen zu muessen. Der kompromisslose Widerstand gegen Vorschlag 1 wird auch garnicht nicht mit Qualitaetsbedenken, sondern mit Relevanzbedenken vertreten, weil eben nicht akzeptiert wird, dass Informationen ueber Bestand, Geschichte, Gebauede, Nutzung etc einer Bibliothek relevant sein koennen, wenn diese Bibliothek nicht selbst eine Mindestgroesse und ein herausragendes Eminenzmerkmal ("herausragende Buecher", "geschichtliche Bedeutung) besitzt. Um diesen Punkt geht das Hauen und Stechen, die Qualitaet der Artikel ist dabei ganz sekundaer oder auch ueberhaupt egal (oder im Gegenteil, je detaillierter die Informationen zu einem fuer das persoenliche Empfinden irrelevanten Thema sind, umso leidenschaftlicher wird mit LA oder SLA die "aufgeblaehte Irrelevanz" geloescht). --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T17:02:00.000Z-Suche nach einem Kompromiss11
Zitat aus Deinem Vorschlag: "Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden." Das verstehe ich als Qualitaetsanforderung. Du kannst noch so viele moegliche Aspekte des Themas mit noch so praezisen und differenzierten Informationen abdecken, der Artikel wird trotzdem nur als aufgeblaehte Irrelevanz abgelehnt werden, wenn die beschriebene Bibliothek nicht eine Mindestgroesse (gemessen in sechsstelligen Bestands- oder in Nutzerzahlen) oder Mindest-"Bedeutung" (gemessen vorzugsweise in geographischen oder in zeitlichen Kategorien ihres Bestehens) erreicht. Auch Du selbst erwartest ja "Punkte (...), die aufzeigen, warum eine Bibliothek überregional interessant ist". Das ist entweder trivial, weil selbstverstaendlich auch Stadtbibliotheken mit nur regional begrenzter Breitenwirkung als Gegenstand der Information fuer am Bibliothekswesen interessierte Leser selbstverstaendlich "ueberregional interessant" sind, oder es stellt ungerechtfertigterweise hoehere Anforderungen als wir an Kochrezepte, Brauchtum etc. mit "nur regionaler Bedeutung" stellen, die wir ueblicherweise akzeptieren, weil sie zwar ueberwiegend nur regional praktiziert, trotzdem aber fuer ein auch ueberregional verbreites Interesse an der Region oder an regionalen Kochrezepten, Brauchtum etc allgemein relevant sind. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T17:51:00.000Z-AFBorchert-2008-05-30T17:19:00.000Z11
Bitte fangt doch nicht schon wieder an, gegen etwas loszuargumentieren, bevor ihr es genau gelesen habt. Der Kernpunkt von Andreas' Vorschlag war:
Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden.
Alles andere ist unwesentliches Beiwerk. Das heißt ganz klar: a) niedrige Relevanzschwelle (im Sinne des alten Vorschlags 1) und b) höhere Qualitätsschwelle (im Sinne von Histos Checkliste). Und das ist gerade keine Vermischung von Relevanz- und Qualitätskriterium, sondern eine klare Trennung. Der Satz: „Du kannst noch so viele moegliche Aspekte des Themas mit noch so praezisen und differenzierten Informationen abdecken, der Artikel wird trotzdem nur als aufgeblaehte Irrelevanz abgelehnt werden, wenn die beschriebene Bibliothek nicht eine Mindestgroesse (gemessen in sechsstelligen Bestands- oder in Nutzerzahlen) oder Mindest-"Bedeutung" (gemessen vorzugsweise in geographischen oder in zeitlichen Kategorien ihres Bestehens) erreicht“ trifft auf den Vorschlag von Andreas gerade nicht zu, denn das sind Relevanzkriterien, und für die Relevanz sollen die Kriterien von Vorschlag 1 genügen, es muss also keine Mindestgröße und keine historische Bedeutung nachgewiesen werden. Wenn man aber über die Bibliothek nicht mehr schreiben kann als Ort, Gründungsjahr, Bestandszahlen und Öffnungszeiten, weil es sonst nichts dazu zu sagen gibt, dann erfüllt der Artikel eben nicht die Mindest-Qualitätskriterien. Ist denn das so schwer zu verstehen? --JossiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Jossi-2008-05-30T18:24:00.000Z-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T17:51:00.000Z11
Es ist eher so, dass Du mich nicht verstehst. Ich habe versucht, deutlich zu machen, dass aus der Sicht der Eminenzler auch erhoehte Qualitaet gemaess Histos Checkliste kein Relevanzkriterium sein kann, wenn die beschriebene Bibliothek selbst bloss die Kriterien von Vorschlag 1 erfuellt, aber nicht "gross" genug und/oder auf andere Weise eminent genug ist, um eben auch aus Eminenzlersicht relevant zu sein. Was die wollen, ist ein Konversationslexikon, und da haben Artikel, egal wie informativ, nun mal prinzipiell nichts zu suchen, die nur die Einwohner einer begrenzten Region -- Stichwort Iserlohn -- und ansonsten hoechstens noch eine bibliothekskundlich oder regionalwissenschaftlich oder von sonstigen abseitigen Spezialinteressen getriebene Leserschaft interessieren koennten. Aber was solls. Die Sperrung des Meinungsbildes ist inzwischen wieder aufgehoben, es kann wieder abgestimmt werden, die Suche nach Kompromissen kann man sich folglich fuer spaeter aufheben, falls keiner der beiden Vorschlaege die noetige Mehrheit erreicht. --Otfried LieberknechtWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Otfried Lieberknecht-2008-05-30T19:24:00.000Z-Jossi-2008-05-30T18:24:00.000Z11
"Mit der Einschränkung auf Leihverkehrszulassung seid ihr gerade dabei z.B. die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg (302.000 Medieneinheiten) zum Löschkandidaten zu machen." - völlig falsch. Selbstverständlich würde Vorschlag 1 diese Bibliothek nicht zum LK machen, denn sie ist ja sowohl öffentlich zugänglich als auch hauptamtlich geleitet. Vorschlag 1 formuliert nur als Beispiel In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist, das heisst aber nicht, dass die Bedinungen "öffentlich zugänglich" und "hauptamtlich geleitet" nicht auch in anderen Fällen zutreffen können ("in der Regel"!) - ganz abgesehen von der Tatsache, dass es sich um Einschlusskriterien handelt. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-05-30T20:36:00.000Z-Ska13351-2008-05-30T19:46:00.000Z11
Kein Problem, allerdings müsste dann Leihverkehr definiert werden. Das Stichwort Leihverkehr meint in Deutschland den überregionalen Leihverkehr (Leihverkehrsordnung §1,1), der durch die Leihverkehrszentralen limitiert wird - bzw. je nach Zuständigkeit extrem unterschiedliche Zulassungspraktiken aufweist. Wogegen der regionale Leihverkehr von den Verbundzentralen mitunter freier gestaltet wird. - Ich habe übrigens kein Problem damit jedwede Bibliothek mit einem Artikel hier zu sehen. Viel mehr ärgert mich die miese Qualität der meisten, von denen ich immer wieder dein Eindruck habe, dass sie als Selbstdarstellung und primär dem Einbringen eines einschlägigen Weblinks dienen. Aber das wird sich definitiv nicht durch Relevanzkriterien in den Griff bekommen lassen, sondern allein durch fallweise Löschungen wenn es denn zu schlimm wird. --Ska13351Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Ska13351-2008-06-01T16:52:00.000Z-Stefan64-2008-05-30T20:47:00.000Z11
Mein Eindruck ist, dass ihr nach wie vor über Ausschlusskriterien diskutiert, und das finde ich nicht richtig. Ich empfehle und bitte deshalb, den Kompromissvorschlag von AFBorchert wohlwollend zu behandeln, den ich zur Erinnerung im Kern (in der Fassung von Jossi) noch einmal zitiere:
Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden.
Das hilft, bis die sich hier andeutenden Differenzierungen gefunden werden, doch erstmal insoweit, als nicht diese Löschanträge gegen Bibliotheken laufen, die eine fatale Außenwirkung befürchten lassen, die wiederum u. U. unkontrollierbar werden könnte: die WP schmeißt Büchereien weg oder sowas. Bedenkt doch bitte hin und wieder, dass diese WP unterdessen Bestände hat, die gelesen werden und längst auch - anders als in den Bibliotheken - in ihren inneren Strukturen gesehen werden kann und auch wird. --FelistoriaWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Felistoria-2008-05-30T20:42:00.000Z-Suche nach einem Kompromiss11
Die Außenwirkung von einzelnen Entscheidungen ist mir egal. Wir suchen hier nach einem Kriterium, das geeignet ist, dauerhaft das Engagement unserer Mitarbeiter zu lenken. RK haben den Sinn, die Kapazitäten unserer Autoren auf Themen zu lenken, von denen wir ausgehen, dass sie in das Konzept einer Enzyklopädie passen. Momentan sind wir auf folgendem Diskussionstand: Bibltiotheken sind Einrichtungen von fundamentaler Bedeutung für Kultur, Wissenschaft, Bildung und Geschichte. Aber nicht jede Bibliothek verdient einen Artikel. Die zZ überwiegend vertretene Grenze liegt bei: Wird hauptamtlich geführt und ist der Öffentlichkeit zugänglich. Damit haben wir schon ein Fundament. Abweichende Positionen wollen diese Grenze noch etwa anheben, da zB ich der Meinung bin, dass darunter noch zuviele Bibliotheken mit lediglich lokaler Bedeutung fallen. (M)Ein Beispiel dafür ist die Gemeindebücherei Feldkirchen in Feldkirchen (bei München). Sie führt ein Bibliothekssiegel (mit der Nummer 1412), ist 14 Stunden pro Woche für die Öffentlichkeit geöffnet, die Leiterin hat eine hauptamtliche Stelle in Teilzeit, die Bücherrei hängt am Bayerischen Verbundkatalog BVB, nimmt (theoretisch) am Fernleihverkehr teil, und verfügt über 18.078 Medien (Stand: 31. 5. 2008). Fast alles sind Romane, Kinder- und Jugendbücher. Das passt zu ihrer Zielgruppe, denn keine drei Kilometer von der Bibliothek entfernt jenseits der Stadtgrenze zu München ist die nächste Zweigstelle der Münchner Stadtbibliothek (mit Zugriff auf deren Gesamtbestand von rund 3 Mio Medien), die Zentralbibliothek der Münchner Stadtbibliothek im Gasteig ist 13 mins mit der S-Bahn München entfernt (mit über 100.000 Medien in Freihandaufstellung und den Millionen in den Magazinen), die Bayerische Staatsbibliothek 23 mins (9,5 Mio Medien). Irgendwelche erwähnenswerten Bestände oder eine größere Geschichte hat sie auch nicht, Feldkirchen ist erst in den 1970er Jahren vom Bauerndorf zum Vorort von München gewachsen. Aber nach Variante 1 ist sie relevant und verdient einen Artikel, ich halte das für falsch und möchte sie und andere ähnliche Bibliotheken ausschließen. Konkreter Vorschlag: Von Gemeinden geführte Bibliotheken sind nur relevant, wenn sie die größte Gemeindebibliothek im Landkreis sind. --h-stt!?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-H-stt-2008-05-31T07:53:00.000Z-Felistoria-2008-05-30T20:42:00.000Z11
Kleine Bibliothek des 600-Seelen-Nests Hartsel mitten in den Rockies, 30 km von der nächsten Bibliothek entfernt Du meinst also, ich solle jetzt besser keinen spontanen Artikel zu der Bibliothek von Hartsel in Colorado aufstellen, die immerhin 30 km von der nächsten Ortschaft und damit der nächsten Bibliothek entfernt ist? (Keine Sorge, bislang konnte ich diese Bibliothek noch nicht einmal im Verzeichnis der Bibliotheken in Colorado finden.) Im Ernst: Wir sollten uns wegen solcher Randfälle wie der kleinen Gemeindebibliothek in Feldkirchen nicht zuviel Sorgen machen. Wenn darüber jemand einen guten Artikel schreibt, werden wir es überleben. Es gäbe allerdings noch zahlreiche Stadtbibliotheken, die soviel bedeutender und reizvoller wären. Wie manche hier schon mit zarter Ironie andeuteten (siehe die Kommentare zu den Stichworten „Flut“ und „Myriaden“) leidete die Wikipedia bislang noch nicht an einer wirklich Welle neuer Bibliotheksartikel. Die aktuelle Stub-Einstellungs- und darauf folgende LA-Serie sind eher ein temporäres Phänomen. Ich wünsche mir nur, dass das Anlegen guter Bibliotheksartikel, wenn denn endlich da mal einer kommt, nicht vorzeitig abgewürgt wird. Und deswegen wäre es schön, wenn krasse Fehlentscheidungen wie etwa die Löschung der Stadtbücherei Iserlohn sich nicht wiederholen würden. Grüße, AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-31T14:54:00.000Z-H-stt-2008-05-31T07:53:00.000Z11
@H-stt: 1412 nimmt nicht am Leihverkehr teil [19] und arbeitet auch nicht im BVB mit, wenn diese Liste halbwegs aktuell ist. Die Bibliothek gehört in den Zuständigkeitsbereich der Leihverkehrsregion BAY und damit formal in den Zuständigkeitsbereich des BVB, weil es in BAY nur ein Verbundsystem gibt. Im Gegensatz dazu z.B. die Leihverkehrsregion BER: Hier gibt es den KOBV und den VÖBB, die nebeneinander eigenständig agieren. - Von dem Gedanken auf grösste (Gemeinde-) Bibliothek in einem Landkreis abzustellen halte ich nichts. Dann doch lieber auf hauptamtliches Personal abstellen und gut is' --Ska13351Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Ska13351-2008-06-01T16:52:00.000Z-H-stt-2008-05-31T07:53:00.000Z11
Die Zustimmung ist überwältigend, aber "beste Argumente" habe ich bisher nicht gelesen. Die Argumente beschränken sich auf:
Bibliotheken erfüllen einen wichtigen Bildungsauftrag und dienen so dem Gemeinwohl.
Bibliotheken sind eine wichtige Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia.
Wir haben kein Platzproblem.
zu 1) Das ist unbestritten so. Allerdings erzeugt es keine Relevanz für einzelne Bibliotheken, denn selbiges gilt auch für Schulen, Vereine, Feuerwehren, ... "Wikipedia wertet nicht" ist ein Grundsatz dieser freien Enzyklopädie.
zu 2) Auch das stimmt. Allerdings erzeugt Wikipedia keine Relevanz.
zu 3) Auch das ist wahr. Allerdings ist das Verhältnis von aktiven Autoren zur Artikelanzahl schon jetzt ziemlich klein. Je kleiner dieses Verhältnis wird, desto schwieriger wird die Qualitätssicherung. Sie funktioniert ja bereits jetzt nur auf einigen Gebieten (Geschichte, Biologie, Eisenbahn, ...) einigermaßen. Statt ständig neue Artikel grenzwertiger Relevanz zu verfassen, wäre es notwendig, sich um die eindeutig relevanten Artikel zu kümmern, da einige von denen in einem ziemlich erbärmlichen Zustand sind. -- RosentodWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Rosentod-2008-05-31T13:24:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-31T10:47:00.000Z11
Hallo Rosentod, Du magst Dir frei Deine Meinung bilden, aber bitte versuche nicht unsere Argumente auf die drei von Dir genannten Punkte zu beschränken, obwohl wir sehr viel mehr ausgeführt und belegt haben. Beispielsweise habe ich hier weiter oben angedeutet, dass eine selbst in 1714 gegründete Bibliothek von Anfang an den Anspruch einer überregionalen Versorgung und Bedeutung hatte. Auf der Diskussionsseite zum MB finden sich einige Zahlen von mir aus Frankreich, die belegen, dass die große Mehrheit der wertvollen Handschriftenbestände in Frankreich sich auf Stadtbibliotheken verteilen. Das sind nicht einzelne Ausnahmen, das ist nahezu flächendeckend der Fall. Weitere Argumente sind ebenso angeführt worden, ich kann hier aber nicht alles wiederholen. Grüße, AFBorchertWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-AFBorchert-2008-05-31T15:01:00.000Z-Rosentod-2008-05-31T13:24:00.000Z11
@Gestumblindi: Wenn du dir zur Feldkirchner Bibliothek einen Artikel vorstellen kannst, wie sieht das mit den anderen 27 Gemeinden im Landkreis München aus - und den Gemeindebibliotheken in den anderen 2.055 Gemeinden nur in Bayern (ich habe stichprobenartig fünf hoffentlich zufällige Gemeinden überprüft, alle hatten eine Gemeindebibliothek)? Siehst du da auch bei jeder eine enzyklopädische Relevanz? Wollt ihr wirklich zu fast jedem Gemeindeartikel noch einen Zweitartikel über die loakle Bibliothek haben? --h-stt!?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-H-stt-2008-06-01T10:08:00.000Z-Gestumblindi-2008-05-31T10:47:00.000Z11
Klar kannst du das ins Lächerliche ziehen, aber ich denke, die Relevanzkriterien haben für die Wikipedia in ihrem jetzigen Entwicklungsstand eine wichtige Funktion. Nämlich dass wir als Community definieren, wo wir die Grenze ziehen, damit wir von reiner Quantität auf systematisches Abdecken von Lücken und Qualitätsverbesserung der bestehenden Artikel umschwenken. Das ist ein zentraler Punkt der Frage, wo wir hinwollen. Natürlich kann jeder unkoordiniert und unsystematisch vor sich hinarbeiten, aber wir können auch zB über die RK Themenfelder definieren, wo wir eine weitere rein quantitative Ausweitung nicht mehr für sinnvoll halten und die Kräfte der Mitarbeiter auf als wichtiger empfundene Bereiche umleiten. Wenn jetzt, wie drüben geplant, ein paar Artikel zur Entstehung der Lesehallenbewegung in Deutschland (und anderen Ländern) geschrieben werden, dann ist das für eine Enzyklopädie eben wesentlich weiterführender als eigenständige Artikel zu Stadbibliotheken in NRW-Kleinstädten oder Bayerischen Gemeinden. Und wenn die RK einen Sinn haben sollen, dann wird es höchste Zeit sie für diese Lenkung einzusetzen. --h-stt!? 13:46, 1. Jun. 2008 (CEST)--h-stt!?Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-H-stt-2008-06-01T11:46:00.000Z-H-stt-2008-06-01T10:08:00.000Z11
Zur Frage von H-stt: Es kommt schon auch darauf an, was man über die jeweilige Bibliothek so schreiben kann. Die Gemeindebücherei Feldkirchen wäre übrigens nach Vorschlag 1 noch gar nicht automatisch relevant, da sie rein ehrenamtlich geleitet wird; das ist nicht das, was ich mir unter "hauptamtlich geleitet" vorstelle. (Siehe auch Artikel Hauptamt: "Hauptamt als Gegensatz zum Nebenamt (meistens adjektivisch als "hauptamtlich" gebraucht) oder Ehrenamt"). Trotzdem sehe ich bei dieser Bibliothek auch bei Nichterfüllung dieser Relevanzkriterien Merkmale, die einen Artikel rechtfertigen können (RK sind ja Einschlusskriterien und Relevanz kann immer auch durch andere Gründe entstehen, wenn sie nicht erfüllt sind). Offenbar handelt es sich um die grösste ehrenamtlich geführte Bücherei in Bayern. Aber nein: ich möchte nicht für alle Gemeindebüchereien Artikel anlegen. Genau darum steht in Vorschlag 1 ja die Forderung nach hauptamtlicher Leitung, denn das ist bei diesen kleinen Dorfbibliotheken typischerweise nicht der Fall. GestumblindiWikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-Gestumblindi-2008-06-01T12:08:00.000Z-H-stt-2008-06-01T10:08:00.000Z11
Es interessiert glaub ich niemanden oder die wenigsten (bestenfalls nur nur am Rand als Realitätsabgleich einige), dass die Bücherei (20.000 Bücher), wo ich ehrenamtlich „arbeite“ - so wie auch meine KollegInnen (außer meiner neuen „Chefin“, die zu ihrem übrigen Aufgabenbereich, seit meine alte „Chefin“ ihren Zuständigkeitsbereich gewechselt hat, jetzt noch unsere Bücherei zusätzlich zu ihrem eh' schon weit gestreuten Einsatzgebiet betreut) - seit Neuestem nicht einmal mehr als Stadtteilbücherei offiziell aufgeführt wird, und dass uns seit mindestens zwei Jahren das Aus droht, weil wir ehrenamtlich Beschäftigten durch die Aufwandsentschädigung (Fahrgelderstattung), die wir erhalten, nicht rentabel genug sind. :-( --85.176.185.28Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#c-85.176.185.28-2008-06-01T23:26:00.000Z-Gestumblindi-2008-06-01T22:42:00.000Z11
Die unbefriedigende Entwicklung dieser Meinungsfindung lässt es als dringend wünschenswert erscheinen, sich zu überlegen, ob informelle Abstimmungen, bei denen es um Inklusionisten vs. Exklusionisten geht, erlaubt werden sollen. Es geht ganz und gar nicht, nach Ende einer Abstimmung so zu tun, als müsse Einstimmigkeit gegeben sein, sonst liege kein Konsens vor.
WENN man Mini-MBs oder Abstimmungen für zulässig erachtet, sollten ein paar klare Verfahrensregeln beachtet werden. Hinweise:
Es muss im voraus verbindlich definiert sein, welche konkrete Umsetzung bei welchem Ergebnis erfolgt.
Die Umsetzung eines Vorschlags ist nur möglich, wenn er die absolute Mehrheit der abgegebenen Voten erreicht (z.B. 10 für Vorschlag 1, 2 für Vorschlag 2, 3 für Vorschlag 3, 7 für Ablehnung. 22 Stimmen, Umsetzung: nein, keine 12 Stimmen für Vorschlag 1).
Ein unparteiischer Admin sollte das Verfahren führen und das Ergebnis umsetzen.