Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Bitte umd Beteiligung in der Diskussion Diskussion:Länder der Böhmischen Krone#Böhmische Krone vs. böhmische Krone, danke, -jkb- Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c--jkb--2021-05-30T09:34:00.000Z-historische Bezeichnung Böhmische Krone11Beantworten

Nachdem für die meisten Sonderfälle (Groß/Kleinschreibung; Vor-/Familienname als Unternehmensname; ...) Regelungen getroffen wurden, geht es mir um Firmen außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Folgende von mir vorgeschlagene Regelung entspricht leider oft nicht der Praxis. Der Text wurde ähnlich Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen formuliert. Aktuell möchte ich eine allgemein akzeptierte Regelung haben, bevor ich die Liste aktiver Brauereien in Polen einschl. des redundanten Abschnitts Bier_in_Polen#Biermarkt überarbeite. Mir geht es nicht um das Verschieben hunderter Unternehmensartikel, sondern in erster Linie für neu anzulegende und Rotlinks. Jetzt der Vorschlag:

Bei Unternehmen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt unter Beachtung der genannten Punkten 1. bis 4., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird. "Eingedeutschte" oder „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Es kann sinnvoll sein, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Die Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme sind zu beachten. Ausnahmen (also die Verwendung eingedeutschter, internationalisierter oder "falsch" transkripierter Firmierungen) sind belegt möglich, wenn das betreffende Unternehmen selbst unter dieser Bezeichnung am (deutschsprachigen) Markt auftritt. Belege können deutschsprachige Webseiten des Unternehmens, gleichnamige Tochterunternehmen im deutschprachigen Raum ("XYZ Austria GmbH") oder Ausstellerverzeichnisse von Messen im deutschprachigen Raum sein.

Ein Beispiel aus Georgien als Diskussionsgrundlage. Nach meinem Vorschlag könnte man 3. als Lemma verwenden, oder 4. falls das Unternehmen so am Markt aufritt.

1. Original: საქართველოს ნავთობისა და გაზის კორპორაცია
2. eingedeutscht: Georgische Gesellschaft für Öl und Gas
3. transkripiert: Sakartwelos Nawtobissa Da Gasis Korporazia
4. internationalisiert: Georgian Oil and Gas Corporation

--Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Kabelschmidt-20220731054300-Unternehmen (fremdsprachig)11Beantworten

Hinweis auf dortige Diskussion: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Straßen#Autobahnen_und_Autostrassen_in_der_Schweiz. Etwas mehr Beteiligung wäre gut. --Filzstift (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Filzstift-20221219132700-NK für Schweizer Autobahnen11Beantworten

Im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen ist als Beispiel die Weiterleitung Postbank – eine Niederlassung der DB Privat- und Firmenkundenbank AG aufgeführt, diese existiert aber nicht mehr. Inzwischen bezeichnet sich die Postbank als Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG, aber auch das existiert nicht. Wurde vergessen, die Weiterleitung anzulegen, oder übersehe ich hier etwas (ich bin kein Experte für Weiterleitungen und habe noch nie eine angelegt)? Auf jeden Fall sollte das Beispiel entweder korrigiert werden (ggf. nach Anlegen einer geeigneten Weiterleitung), oder es sollte ganz entfernt oder durch ein anderes Beispiel ersetzt werden. --Winof (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Winof-20230811091900-Postbank11Beantworten

Ich bräuchte Hilfe zur Namenskonvention dieser Person, da ihm der Titel entzogen wurde. Antworten am besten auf der verlinkten Diskussionsseite. 80.71.142.166 Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-80.71.142.166-20240102112800-Diskussion:Nikolai zu Dänemark11Beantworten

Es gibt eine Rückfrage auf der Hauptseitendiskussionsseite, die durchaus von denen beantwortet werden sollte, die diese Art der Zeichenbenutzung durchsetzen. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Itti-20240209090000-Hauptseite11Beantworten

Anstoß für diesen Abschnitt ist die Diskussion unter Diskussion:Bündnis Sahra Wagenknecht#Lemma. Insbesondere geht es um die Frage, wie man damit umzugehen hat, wenn der gebräuchliche Name vom offiziellen Namen abweicht oder wenn der offizielle Namen extrem lang und/oder wertend ist.

Hier eine Übersicht des Status quo - ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Lemma weicht vom offiziellen Namen ab (alphabetisch sortiert)

• Lemma: Bündnis 90/Die Grünen, offiziell: "BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN"
• Lemma: Bündnis Sahra Wagenknecht, offiziell: "Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit", Kurzbezeichnung: BSW
• Lemma: Die PARTEI, offiziell: "Partei für Arbeit, Rechtsstaat, Tierschutz, Elitenförderung und basisdemokratische Initiative"
• Lemma: Freie Wähler (Partei), offiziell: "FREIE WÄHLER Bundesvereinigung"
• Lemma: Liberale Demokraten, offiziell: "Liberale Demokraten – Die Sozialliberalen", Kurzbezeichnung: LD
• Lemma: Team Todenhöfer, offiziell: "Die Gerechtigkeitspartei – Team Todenhöfer"
• Lemma: V-Partei³, offiziell: "V-Partei³ – Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer"

Lemma entspricht offiziellen Namen (alphabetisch sortiert)

• Lemma: Alternative für Deutschland, Kurzbezeichnung AfD
• Lemma: Basisdemokratische Partei Deutschland
• Lemma: Christlich Demokratische Union Deutschlands, Kurzbezeichnung: CDU
• Lemma: Die Linke
• Lemma: Freie Demokratische Partei, Kurzbezeichnung: FDP
• Lemma: Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands, Kurzbezeichnung: MLPD
• Lemma: Partei Mensch Umwelt Tierschutz
• Lemma: Sozialdemokratische Partei Deutschlands, Kurzbezeichnung: SPD
• Lemma: Südschleswigscher Wählerverband, Kurzbezeichnung: SSW
• Lemma: Volt Deutschland, Kurzbezeichnung: Volt

Hier die Frage, wie man mit obigen Parteinamen umgeht: Sollte als Lemma die im allgemeinen Sprachgebrauch gebräuchliche Bezeichnung verwendet werden, wenn der offizielle Name extrem lang ist? Oder wenn der offizielle Name im allgemeinen Sprachgebrauch kaum vorkommt? Oder wenn der offizielle Name aus zwei Teilen besteht, die durch einen Bindestrich voneinander abgetrennt sind?

Da das nicht nur die BSW betrifft, schlage ich vor, dass hier auf der allgemeinen Regelseite zu diskutieren als auf der Artikeldiskussionsseite. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Eulenspiegel1-20240327232800-Parteinamen11Beantworten

Wir haben im Abschnitt zu den Unternehmen einen schönen Passus: "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel.". Das halte ich für einen guten, leserfreundlichen Weg. Vielleicht sollte man einen ähnlichen Passus für Organisationen mit aufnehmen. --Emergency doc (D) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Emergency doc-20240330123700-Eulenspiegel1-2024032723280011Beantworten

+1 --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Π π π-20240330142000-Emergency doc-2024033012370011Beantworten

Gute Idee, sollten wir machen. Organisationen immer auszuschreiben widerspricht der allgemeinen Regel, es gibt auch keinen wirklich zwingenden Grund dafür. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Perrak-20240330182700-Emergency doc-2024033012370011Beantworten

Doch, es gibt einen: Korrektheit zumindest im Lemma. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240330182900-Perrak-2024033018270011Beantworten

Das ist ein Argumjent, aber kein besonders zwingendes. Es reicht völlig, wenn der Langname in der Einleitung auftaucht. Es gibt Bundesverband der Freien Wähler und FREIE WÄHLER Bundesvereinigung, hältst Du es tatsächlich für sinnvoll, die Partei ohne den Zusatz "Partei" zu lemmatisieren? Lemmata sind nicht dazu da, das Profil einer Organisation zu pflegen, sondern dazu, dass Leser den Artikel, den sie suchen, nach Möglichkeit auch finden. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Perrak-20240330183700-Mautpreller-2024033018290011Beantworten

Ich finde es im Fall Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit zwingend, ebenso im Fall Freie Wähler Bundesvereinigung. Der Grund ist einfach, dass das gekürzte oder veränderte Lemma einen Bias produziert. Im ersten Fall den Bias, dass es sich lediglich um ein Bündnis um eine Person handele, im zweiten Fall den Bias, dass die "Freien Wähler" als Partei zu verstehen wären wie jede andere auch. Beides entspricht explizit nicht der Namensgebung. Auffindbarkeit ist hingegen ein sehr schwaches Argument, da die Weiterleitungen ja ebenso leicht auffindbar sind wie das Lemma selbst. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240330184700-Perrak-2024033018370011Beantworten

Ich denke, ein Bias würde eher durch den Textinhalt entstehen. Es ist Aufgabe des Textinhaltes, den Parteistandpunkt neutral darzustellen und neutral wiederzugeben, inwiefern es sich nur um das Bündnis um eine Person handelt oder nicht. Ob man nun "Vernunft und Gerechtigkeit" im Lemma stehen hat oder nicht, ändert nichts an der Einschätzung des Lesers.

Die Hauptaufgabe des Lemma ist tatsächlich die schnelle Auffindbarkeit und einfache Verlinkung. Inhaltliches sollte nicht im Lemma, sondern im Text abgehandelt werden. Hinzu kommt noch, dass unklar wäre, welches der beiden Lemma man verwendet: Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit oder Bündnis Sahra Wagenknecht - Vernunft und Gerechtigkeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Eulenspiegel1-20240330213900-Mautpreller-2024033018470011Beantworten

Der Name ist nun mal so. Natürlich schreibt man nicht gern "Vernunft und Gerechtigkeit" hin (ich halte das auch für einen Hohn angesichts der Flüchtlingspolitik, die diese Partei fordert), aber es ist auch nicht in Ordnung, so zu tun, als wäre die Partei bloß "Bündnis Sahra Wagenknecht". Was auf keinen Fall angeht, ist, durch die Lemmawahl diesen Eindruck entstehen zu lassen. Dann muss man zu einem formalen Kriterium Zuflucht nehmen und das ist der selbstgewählte volle Name. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240330225400-Eulenspiegel1-2024033021390011Beantworten

Verlinkung und Auffindbarkeit ist überhaupt kein Problem, bei keiner Lemmawahl. Die Weiterleitungen bringen einen immer sicher hin. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240330225500-Eulenspiegel1-2024033021390011Beantworten

Bei V-Partei³ fehlt auch der Zusatz " – Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer". Das hat definitiv keine inhaltlichen Gründe. Die Partei steht tatsächlich für Veränderung, Vegetarier und Veganer. Trotzdem sollte das nicht im Lemma stehen, weil das Lemma dadurch unnötig lang wird. Dass die Partei für eine Veränderung eintritt und sich an Vegetarier und Veganer richtet, geht dann aus dem Artikelinhalt hervor.

Das ist auch bei Nichtparteien üblich: Das Lemma heißt Vereinigte Staaten, obwohl die offizielle Übersetzung "Vereinigte Staaten von Amerika" ist. Das Lemma heißt Vereinigtes Königreich, obwohl die offizielle Übersetzung "Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland" ist.

Bei vielen Personen enthält der amtliche Name auch mehrere Vornamen. Als Lemma wird jedoch nur 1. Vorname und Familienname verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Eulenspiegel1-20240331075400-Mautpreller-2024033022550011Beantworten

Ich schriebs schon, offenbar kommt es nicht an: Das gekürzte Lemma im Fall Bündnis Sahra Wagenknecht legt eine inhaltliche Deutung nahe, im Sinne "rein personenbezogene Partei". Man kann das übrigens bereits in der Diskussion erkennen. Das sollte man grundsätzlich vermeiden. Die Lemmawahl darf nicht die Deutung beeinflussen. Wo das der Fall ist oder wahrscheinlich ist, ist die Kürzung unzulässig und man muss den vollen Namen verwenden. Wo es ziemlich eindeutig nicht der Fall ist, ist die Kürzung unproblematisch. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240331091500-Eulenspiegel1-2024033107540011Beantworten

Das ist im Falle des BSW auch so. Und im Falle der Freien wähler ist es gerade anders, als Du schreibst: Es handelt sich bei der Partei um eine Partei wie andere auch, anders als bei dem Dachverband der Wählerverbände, aus dem diese hervorgegangen ist.

Gerade weil wir durch die Wahl des Lemmas keinen Bias befördern sollten, ist es sinnvoll, sich an der außerhalb der WP üblichen Form zu orientieren, nicht an der Langform.

Einzelfälle kann man davon abgesehen natürlich immer diskutieren. Aber die grundsätzliche Regel sollten wir ändern und der Praxis anpassen. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Perrak-20240331115900-Mautpreller-2024033109150011Beantworten

Das ist im Falle des BSW nicht so. Die Kürzung bewirkt eine semantische Veränderung, die auch wahrgenommen wird. Das ist fatal. Bei den Freien Wählern kandidiert meines Wissens die Bundesvereinigung Freie Wähler als Partei. Sollte das nicht so sein, müsste es erst mal ausgeführt werden. In solchen Fällen ist grundsätzlich der selbstgewählte Name zu nehmen, weil man sonst mit der Lemmawahl bereits eine inhaltliche Entscheidung trifft, im Fall des BSW: Reduzierung auf die Person Sahra Wagenknecht. So etwas kann man nicht mit einem formalen Akt wie der Lemmawahl nahelegen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240331121300-Perrak-2024033111590011Beantworten

Was das BSW betrifft, kann man das auf der dortigen Diskussionsseite ausdiskutieren. Ich sehe Deinen Punkt, werte das aber ein wenig anders.

Was die freien Wähler betrifft, gibt e3s dieses Missverständnis häufiger. Gerade deshalb halte ich das "Partei" im Lemma für sinnvoll. Das sind zwei getrennte, wenn auch eng verzahnte Organisationen. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Perrak-20240331123400-Mautpreller-2024033112130011Beantworten

Bezüglich des BSW, könnte man als Lemma ebenfalls BSW (Partei) nehmen. Das ist kurz, zeigt auf, dass es eine Partei ist, ohne einen Bias zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Eulenspiegel1-20240331183600-Mautpreller-2024033112130011Beantworten

Davon halte ich nichts. Der Name sollte einfach korrekt wiedergegeben werden. Eine Abkürzung ist sicher nicht besser, und eine Klammer (Partei) halte ich hier für überflüssig und eher zu vermeiden. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Mautpreller-20240401181900-Eulenspiegel1-2024033118360011Beantworten

Auch dagegen. Parteien fallen umseitig unter WP:NK #Organisatonen und Einrichtungen. Aber selbst wenn man sich an Unternehmen orientieren würde, wäre dennoch der vollständige Name verlangt bzw. Abweichungen nur in den begründeten Sonderfällen erlaubt, wie WGZ-Bank. BSW (Partei) verbietet sich schon dadurch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Matthiasb-20240503115700-Mautpreller-2024040118190011Beantworten

Der Artikeltitel muss korrekt und üblich sein. – Das steht bei Unternehmen. Das sollte auch bei Organisationen stehen.

»Bündnis Sahra Wagenknecht« ist der eigentliche Name der Partei, »Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit« der amtliche, bei dem von der Möglichkeit Gebrauch gemacht wurde, dem Namen ein erklärendes Anhängsel beizufügen. »Amtlich« ist nicht »richtig« oder »wahr«. Keine Version führt zu erheblichen Missdeutungen. (Die Partei ist aktuell sehr personenzentriert.) Es ist weder nötig noch realistisch, dass der Name die Identität der Partei vollständig, ohne das kleinste Missverständnis wiedergibt.

Lt. umseitiger Regel »soll« der amtliche Name wiedergegeben werden. Das »e. V.« muss aber i. d. R. weggelassen werden. D. h., man wollte die nicht zum eigentlichen Namen gehörenden Dinge, weglassen. Es soll der amtliche Name ohne unnötige Anhängsel gebraucht werden. Ist auch im Einklang mit der Regel für Unternehmen (= Organisationen), dass dort Anhängsel weggelassen werden.

Pauschale Verwendung des amtlichen Namens hielte ich auch für fragwürdig, zumal das keine Anwendung der allgemeinen NK auf den Einzelfall wäre, sondern eine unabhängige Sonderreglung. Die allgemeine Regel nutzt den Namen, der »im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist«, was oft nicht der amtliche Name ist.

Ich bin dafür, die Regeln für Organisationen und Unternehmen anzugleichen und deutlich zu machen, dass man den gebräuchlichsten Namen verwendet (auch mit Anhängsel). Sofern nicht eindeutig, den eigentlichen Namen (also ohne Anhängsel und Zusätze), selbst wenn der missverständlich ist. Es ist nicht Sache von Lemmata über missverständliche Namen aufzuklären, sondern Missverständnisse bei der Artikelsuche zu vermeiden. – Markus Prokott ⎆ Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Markus Prokott-20240515162200-Parteinamen11Beantworten

Ich bin über die Begriffsklärungsseite Doku auf diesen Artikel aufmerksam geworden, auf die ein Löschantrag gestellt worden war. Etwas später ist mir aufgefallen, dass KAIRI eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist, was nach meinem Wissensstand hieße, dass das Klammerlemma unnötig ist (Verschiebung auf KAIRI). Das löste bei mir allerdings die Frage aus – die ich hier stellen möchte –, welches Lemma dieser Artikel überhaupt haben sollte. Frau Hōsako ist anscheinend unter diversen Kampfnamen aufgetreten, warum ist gerade KAIRI als Lemma zu wählen? (Andere Sprachversionen scheinen „Kairi Sane“ zu nehmen.) Oder wäre der bürgerliche Name die beste Wahl? --Phoqx (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Phoqx-20240511181900-KAIRI (Wrestlerin)11Beantworten

Auch nach zwei Wochen keine Reaktion, dann verschiebe ich jetzt auf Kaori Hōsako. --Phoqx (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Phoqx-20240525182900-KAIRI (Wrestlerin)11Beantworten

Im Bereich japanischer Hochschulen – exemplarisch, vermutlich auch anderswo – hat sich eingebürgert, die Universitätsnamen grundsätzlich zu übersetzen (siehe Kategorie:Universität in Japan), obwohl diese Übersetzungen nach den harten Kriterien kaum als geläufig gelten können (Beispiel Universität Iwate: 0 Treffer im Wortschatzportal).

Um diesem Gewohnheitsrecht Rechnung zu tragen, würde ich vorschlagen, an geeigneter Stelle den folgenden Satz hinzuzufügen:

Sonst müssten dem bisherigen Wortlaut nach vermutlich ziemlich viele (wenn nicht alle) Artikel in Kategorie:Universität in Japan und diversen weiteren umbenannt werden.

Es handelt sich bei diesen Übersetzungen nicht um Theoriefindung, zumindest sofern man (im Beispiel) die Übersetzung 大学 → „Universität“ akzeptiert und die syntaktische Analogiebildung zwischen (japanisch) „<Ortsname><Einrichtungstyp>“ und (deutsch) „<Einrichtungstyp> <Ortsname>“ grundsätzlich für verallgemeinerungsfähig hält. (Wir können gern darüber diskutieren, was eine „triviale Übersetzung“ ausmacht.)

Um außerdem Lemmagebungen wie Japan Meteorological Agency namenskonventionskonform zu machen, würde ich folgende Änderung vorschlagen:

(Damit ist nicht mehr gesagt, dass die im Deutschen geläufige Bezeichnung deutsch sein muss.) Allerdings lässt auch diese Geläufigkeit sich mit dem Wortschatzportal nicht belegen – 0 Treffer für „Japan Meteorological Agency“, HK 21 für „JMA“. --Phoqx (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Phoqx-20240513205000-Organisationen und Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums11Beantworten

Man kann Übersetzungswildwuchs aus aufräumen statt ihn zum Standard zu machen. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-MBxd1-20240513210000-Phoqx-2024051320500011Beantworten

Meldest du dich freiwillig? Speziell gegen die Verschiebung von Japan Meteorological Agency auf das konventionskonforme Kishō-chō (momentan WL) hat außerdem Matthiasb sein Veto eingelegt. --Phoqx (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Phoqx-20240513210700-MBxd1-2024051321000011Beantworten

Ich wusste gar nicht, dass Englisch Amtssprache in Japan ist. Nun ja, wenn sie es doch ist, kann das so bleiben. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-MBxd1-20240513211700-Phoqx-2024051321070011Beantworten

Ich sehe dort kein Veto. Ich wäre ebenfalls für Verschieben auf das konventionskonforme Kishō-chō. Die Sache ist doch eigentlich ganz klar.

+1 für Deine beiden Vorschläge. --Rießler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Rießler-20240514060500-Phoqx-2024051321070011Beantworten

+1 für Deinen ersten Vorschlag. --Rießler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Rießler-20240515032300-Phoqx-2024051321070011Beantworten

@MBxd1: Versteht mich eigentlich in letzter Zeit jeder falsch? Ich fühle mich ein bisschen gegaslighted. Wo habe ich behauptet, Englisch sei Amtssprache in Japan? Eben weil das nicht der Fall ist, wäre Kishō-chō nach den bisherigen Namenkonventionen das zu wählende Lemma. Wenn aber das momentane Lemma Japan Meteorological Agency bestehen bleiben soll – und dafür hat sich Matthiasb ausgesprochen, s.u. –, brauchen wir eine Regeländerung, die das ermöglicht. So einfach ist das.

@Rießler: Ich hatte hier ein Veto rausgelesen, wenn ich das falsch verstanden haben sollte, wäre die Sache tatsächlich klar. Dann verstehe ich jedoch dein +1 für die Vorschläge nicht, denn zumindest den zweiten braucht man dann nicht.

Was den ersten Vorschlag betrifft, ohne den müssten allein im Japanbereich geschätzt einige tausend Artikel verschoben und Links angepasst werden. Natürlich könnte man die Konventionen auch belassen, wie sie sind, dann bleibt uns auf absehbare Zeit halt ein Regelverstoß gigantischen Ausmaßes, denn die zweieinhalb Aktiven des Japanportals können das nicht stemmen. (Ich würde nur immer mal wieder verschieben, wenn ich irgendwo vorbeikäme, wo es nötig ist, wie hier.)

Und noch was: Ohne den Vorschlag muss Universität Iwate auf Iwate Daigaku verschoben werden. Darf man dann überhaupt noch schreiben: „Die Iwate Daigaku ist eine staatliche Universität in Japan“, oder muss man, wenn die Übersetzung 大学 → „Universität“ als Theoriefindung angesehen wird, dann nicht eher schreiben: „Die Iwate Daigaku ist eine Kokuritsu Daigaku“? Kann man gerne so festlegen, ich wüsste es nur gerne. --Phoqx (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Phoqx-20240514100100-Rießler-2024051503230011Beantworten

Englisch als Amtssprache ist eigentlich Vorbedingung für englische Lemmata. So zielstrebig, wie du hier ins Sonstwo läufst, muss man ja mal einnorden.

Mal ganz von hinten angefangen, also mal unter der Annahme, dass man deiner Sichtweise für Japan folgen würde (was ich nicht als gegeben setze): Es gibt da ein japanspezifisches Lemmaproblem, und anstatt es zu lösen, nimmst du den wie auch immer entstandenen Status quo und wendest ihn international an. Da wedelt doch der Schwanz mit dem Hund. Du verschwendest keinen einzigen Gedanken an die Konsequenzen für Lemmata zu Objekten anderswo in der Welt. Weißt du überhaupt, wie viele andere Verschiebungen du mit der Regeländerung auslösen würdest, nur um ein paar (durchaus fragwürdige) Lemmata zu Japan zu retten? Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit? Die zweite Frage, die sich auf ein einziges (!!!) Lemma stützt, betrifft ein Problem, dass in erster Linie Japan betrifft, vielleicht noch nachrangig andere westlich orientierte Länder der Region ohne englische Amtssprache, wohl kaum mehr als Südkorea und Taiwan. Nur dort gibt es eine gewisse Praxis, englische statt der einheimischen Namen zu verwenden. Wenn man aber ein regionales Problem hat, dann löst man es auch regional. Wenn man hier also Regelungsbedarf sieht, dann schreibt man das auf den Mitarbeiterseiten der jeweiligen Landesportale fest. Soweit zur Klarstellung der Konsequenzen, sofern man denn überhaupt Regelungsbedarf sieht. Der Vorschlag ist völlig inakzeptabel.

Da es nun also eh nur um eine regionale Regelung geht und die Namenskonventionen unberührt bleiben: Ist es wirklich nötig, von der romanisierten Schreibweise abzuweichen? Das Originallemma impliziert nicht, dass es sonst Begriffsbildung wäre. Da es sich hier aber nicht um synthetische (systematische) Lemmata handelt, sollte man schon nach Verwendung in deutschsprachigen Quellen fragen. Wenn da nichts ist (und sei es auch nur, weil es keine nennenswerten deutschsprachigen Quellen gibt), sind freihändige Übersetzungen kaum zu rechtfertigen.

Zum englischen Lemma: Ich kann da kein Veto finden, und Matthiasb ist mir eigentlich eher als Verfechter originalsprachlicher Lemmata bekannt. Auch hier sollte man wieder vorsichtig sein: Gibt es überhaupt deutschsprachige Quellen? Oder doch nur englischsprachige? In letzterem Fall wäre die Verwendung des übersetzten Namens argumentativ wertlos. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-MBxd1-20240514184600-Phoqx-2024051410010011Beantworten

Englisch als Amtssprache ist Vorbedingung für englische Lemmata nach den bestehenden Regeln. Deswegen passen die bestehenden Regeln und Japan Meteorological Agency nicht zusammen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten, das zu „heilen“: Regeln anpassen oder Japan Meteorological Agency auf Kishō-chō verschieben. (Und damit wir uns nicht missverstehen: Die JMA ist nur Aufhänger. Wenn man sucht, findet man wahrscheinlich etliche weitere.) Welche der beiden Möglichkeiten man wählt, ist mir persönlich egal, aber aus der Diskussion, in der der verlinkte Beitrag von Matthiasb stattgefunden hat, habe ich deutlichen Widerstand gegen die Verschiebung vernommen. Vielleicht habe ich das fehlinterpretiert. Den Satz „So zielstrebig, wie du hier ins Sonstwo läufst, muss man ja mal einnorden“ verstehe weder syntaktisch noch semantisch.

Die Möglichkeit trivialer Übersetzungen löst Verschiebungen aus? Ich will sie ja nicht vorschreiben, ich will nur den eklatanten Widerspruch zwischen dem Ist-Zustand und dem Regelwerk beheben. Ist das mit den Unis wirklich ein regionales Problem? In Kategorie:Universität in Thailand, Kategorie:Universität in Angola oder Kategorie:Universität in Chile sehe ich auch deutsche und englische Lemmata (wenngleich ich zugeben muss, deren Häufigkeitsrang jetzt nicht geprüft zu haben).

Den Widerstand gegen „freihändige Übersetzungen“, finde ich, ehrlich gesagt, in Fällen wie „Universität Iwate“ skurril. Es gibt selbstverständlich Fälle, in denen es unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten gibt oder etwas auch unübersetzbar ist, aber 岩手大学 gehört nicht dazu. Es ist ja in Ordnung, für bestimmte Ausdrücke grundsätzlich keine Übersetzungen haben zu wollen. Die Daigaku-Namen werden übrigens durchaus sehr systematisch gebildet (zum Beispiel <Ortsname>大学).

Wenn regionale Ausnahmen von den Namenskonventionen denn möglich sind, gehe ich aber gern diesen Weg. Das würde mir tatsächlich auch besser gefallen, als zwingend eine global anwendbare Regelung finden zu müssen (wovon ich ausgegangen war). --Phoqx (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Phoqx-20240514190600-MBxd1-2024051418460011Beantworten

Um die wiederkehrende Gender-Diskussion in Einzelartikeln und Konstrukte wie "(singende Person)" zu vermeiden möchte ich anregen, neutrale Gattungsbegriffe zu kombinieren, wenn eine Gattungszuweisung geboten ist, z. B.:

• Montaigne_(singende_Person) → Montaigne (Person, Gesang) (oder Gesang, Musik)
• Peppermint_(Künstlerin) → Peppermint (Person, Kunst)
• Sophie_(Musikerin,_1986) → Sophie (Person, Musik, 1986)

Ist das Geschlecht der Person eindeutig bekannt (d. h. von dieser ausdrücklich bestätigt), wären die geschlechtsspezifischen Bezeichnungen natürlich ebenso geeignet.
Eigentlich fände ich es richtiger, das generische Maskulinum als Gattungsbezeichnung zu verwenden, mit der Klarstellung in den Konventionen, dass dies NIE eine Geschlechts- oder gar Gender-Zuweisung darstellt. Dafür wird ja auch bereits die Kategorie "Nichtbinäre Person" verwendet.
Eine noch neutralere Alternative wäre nur, diese Ergänzungen aus den Lemmata zu entfernen (z. B. nur eine Nummerierung vorzunehmen) und den Rest in die Begriffsklärung zu verschieben (dort stört es weder die Lesbarkeit noch muss künstlich kurz gehalten werden). Oliver (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Cubitus-20240515064500-Männliche und weibliche (und diverse) Bezeichnungen11Beantworten

Das generische Maskulinum funktioniert im Singular nicht, wenn eine konkrete Person gemeint ist, und wird da auch im realen Leben nicht verwendet. In einem solchen Fall wäre es dann sehr wohl eine Geschlechtszuweisung (ist es generell, aber das sehen die Fans des generischen Maskulinums natürlich anders). -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Chaddy-20240517113800-Cubitus-2024051506450011Beantworten

Ahoi! Worauf stützt du, dass es "nicht funktioniert"? Ich würde zwischen "unbestimmter" und "bestimmter" Verwendung sowie Kontext abgrenzen, nicht zwischen Plural und Singular. Die Musiker (generisch), ein Musiker (generisch), der Musiker als solcher (generisch), der Musiker Karel Gott (spezifisch), die Musikerin Helene Fischer (spezifisch). Hier fehlt, wie bekannt, eine spezifische nichtbinäre Grammatik (daran werden wir auch nichts ändern können). Aber "funktionieren" würde es doch? Die Kategorie "Musiker" ist jedenfalls nicht spezifisch, Karel und Helene sind Vertreter (oder Vertreter*innen) dieser Kategorie.

Mein Vorschlag zielt jedoch darauf ab, dies eben (erst einmal) zu umgehen indem man die Kategorie "Musik" und die Rolle "Person" kombiniert. Gibt es bei einer Begriffsklärung überhaupt nur eine einzige Person, wäre die musikalische Zuordnung sogar entbehrlich (wenn auch informativ nützlich), konstruiertes Beispiel: Heintje (Käse) vs. Heintje (Person) – in diesem Beispiel wäre "Musiker", "Künstler" etc. gar nicht erforderlich. Klingt das stimmig? Oliver (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Cubitus-20240521085600-Chaddy-2024051711380011Beantworten

Nein, das ist nicht stimmig. Denn damit nimmst Du von Heintje die Information weg, dass er Musiker ist. Dass er eine Person sein muss, weiß ich auch, wenn ich lese, dass er Musiker ist (aber nicht umgekehrt). Wichtig an dem Unterscheider ist nicht, dass wir verschämt das Geschlecht verstecken, sondern dass wir die Info liefern, um die es geht - und nicht die, um die es nicht geht. Grüße --Okmijnuhb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Okmijnuhb-20240608083800-Cubitus-2024052108560011Beantworten

Ich hab doch genau das gleiche geschrieben: "Das generische Maskulinum funktioniert im Singular nicht, wenn eine konkrete Person gemeint ist". -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Chaddy-20240522003400-Cubitus-2024052108560011Beantworten

Doch, es funktioniert schon auch im Singular. Im Singular gibt es nur weniger Grund, geschlechtsneutral zu schreiben, da kann man gern spezifisch werden. Frau Merkel darf gerne sagen "ich war Bundeskanzlerin". Sie kann aber auch sagen "ich war ein besserer Kanzler als Schröder". Würde sie sagen "ich war eine bessere Kanzlerin als Schröder", so wäre das falsch, weil Schröder keine Kanzlerin war. Natürlich kann sie auch Umschreibungen suchen. Aber sprachlich korrekt ist die nichtspezifische, generische Variante (die oft (nicht immer, s. "Opfer") der grammatisch maskulinen entspricht) - auch im Singular. Grüße --Okmijnuhb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Okmijnuhb-20240608081700-Chaddy-2024052200340011 PS: Manchmal ist auch im Singular das Geschlecht nicht bekannt. ZB wenn man einen einzelnen Menschen nur flüchtig, von weitem, im Dunklen usw gesehen hat. Bsp.: "Der Täter war schwarz gekleidet. Welchem Geschlecht er angehörte, habe ich nicht erkannt". Und in anderen Fällen ist das Geschlecht bekannt, aber nicht wichtig.Beantworten

Leicht vom eigentlichem Thema abweichend, aber Peppermint ist laut Artikel weiblich und deswegen hier kein passendes Beispiel. --Iluzalsipal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Iluzalsipal-20240521193600-Cubitus-2024051506450011Beantworten

... und woher weiß ich, ob ich im weiteren Text das Personalpronomen "er", "sie" oder "es" bzw. das Possessivpronomen "sein" oder "ihr" verwenden soll? --Wolfdietmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Wolfdietmann-20240614094700-Iluzalsipal-2024052119360011Beantworten

Worauf bezieht sich diese Frage? Das Personalpromomen folgt dem grammatischen Genus, nicht dem Geschlechtsteil: die Ängste der Geisel, auch wenn es sich bei ihr um einen Mann handelt. Das Opfer verstarb an seinen Verletzungen, auch wenn es weiblich war. Und manchmal spielt uns der Plural einen Streich: Die Männer winkten ihren Brüdern, auch wenn sie (Männer und Brüder) männlich sind. Grüße --Okmijnuhb Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#c-Okmijnuhb-20240615200600-Wolfdietmann-2024061409470011 PS: Und manchmal der Genitiv: die Klugheit der Frau.Beantworten