Ich habe ganz unten bei Fragen dazu mal Stellung genommen. Ich denke, dass auch nicht-gewerblich tätige verifizierte Accounts sich im IK befinden können, zB. wenn ein Professor gegen Widerstände (und wenn uneindeutig ist, ob es wirklich passt) seine Publikationen einträgt. Transparenz alleine ist gut, hilft aber nichts, wenn nicht zugleich die Regeln für Interessenkonflikte präzisiert werden. Das lässt sich imho von den hier erörterten Fragen nicht trennen und betrifft alle Accounts, gewerbliche verifizierte Accounts, nichtgewerbliche verifizierte Accounts und nicht-verifizierte Accounts (die aber häufig keine unmittelbaren persönlichen Betroffenheiten durch Wikipediaeinträge haben).--Olag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-25T10:42:00.000Z-Kmhkmh-2015-01-24T22:32:00.000Z11Beantworten
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EH⁴², du hast die ausführlichen Details zur Offenlegungspflicht jetzt sehr prominent in das Intro gesetzt. Das verändert die Ausrichtung des MB-Entwurfs wesentlich.
Da die deutschsprachige Wikipedia bisher keine Alternative Richtlinie zur Offenlegung bezahlter Bearbeitungen beschlossen hat, gehört das meiner Meinung nach dort nicht hin, sondern Vorschläge für eine alternative Richtlinie zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen wäre - wegen seiner Komplexität - in einem gesonderten MB zu beschließen.
Es ist außerdem sachlich nicht zutreffend, dass sich die Benutzerverifizierung "u.a. aus rechtlichen Gründen und zum Schutz der betroffenen Einzelpersonen und Organisationen - eingebürgert" habe. Die Benutzerverifizierung wurde im Januar 2013 eingeführt, die Offenlegungspflicht erst im Juni 2014. Oder du wolltest damit etwas ganz anderes ausdrücken, als ich verstanden habe?
Hier kann es meiner Meinung nach zunächst nur um den hiesigen Umgang mit der aktuell gültigen Offenlegungspflicht gehen. Ich habe deine Änderung zunächst entfernt. Wir können hier zusammen mit anderen überlegen, wie das Intro formuliert werden soll. --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-01-24T23:52:00.000Z-Offenlegungspflicht11/02:17, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Hm, ich hielt es für ganz sinnvoll, erst mal den Status Quo zu beschreiben. Wie gesagt, man sollte halt ganz klar machen, dass es hier nicht speziell um verifizierte Benutzer geht (etwa um Benutzer, die ohne Bezahlung einfach per Klarname mitmachen), sondern um bezahlte (Auftrags-)Autoren. Es ist ja richtig, dass die Benutzerverifizierung früher für andere Zwecke eingeführt wurde. Inzwischen sind in der Kategorie gefühlt aber 95% bezahlte Autoren. Und wir bitten inzwischen jeden bezahlten Benutzer - auch wenn der Benutzername gar nicht drauf hindeutet - um eine Verifizierung. Einfach, damit hier niemand unbefugt im Namen von xy spricht. Eine Verschärfung a la Stimmrechteentzug und Sichtrechteentzug scheint mir auch über die Offenlegungspflicht deutlich hinaus zu gehen. Es erschien mir deshalb wichtig zu betonen, dass wir dazu laut der Nutzungsbedingungen befugt sind. Nur meine unwesentliche Meinung :) Grüße --EH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-EH⁴²-2015-01-25T11:03:00.000Z-Martina Nolte-2015-01-24T23:52:00.000Z11Beantworten
Ist der Staus Quo in der jetzigen Fassung zu kurz dargestellt?
Ja, die Abgrenzung zu Privataccounts muss überall deutlich werden. Finde ich auch.
Und es sollte sich nicht auf verifizierte Bezahlaccounts beschränken. Formulierungshilfen willkommen! :-)
Ich glaube, dass die Offenlegungspflicht in den Nutzungsbedingungen mit unseren übrigen Regeln zu IK, Sichtung, Stimmrecht nichts zu tun haben. Die Nutzungsbedingungen sagen, dass wir die Offenlegungspflicht intern konkretisieren und verschärfen können. Etwa: Info in der Zusammenfassung reicht nicht; es muss auf der Benutzerseite sein. Oder: Es muss auf der Artikeldisk. stattfinden (z.B. per Baustein); usw. --MartinaDisk.
@Martina Nolte: Ich glaube, dass wir, als Befürworter des MBs zu dem Thema, letztlich nicht weiterkommen, wenn wir die verifizierten Accounts in ihrer bisherigen Form so in den MIttelpunkt stellen. Ich denke, wir können
entweder a) fordern, dass alle Organisations- und Auftragsaccounts ausnahmslos verifiziert (oder indefinit gesperrt) werden und können dann b) über ihre Rechte (aber nicht über die Rechte von verifizierten Privataccounts) abstimmen
oder wir können uns ganz von der Frage der Verifizierung lösen (>Umbenennung des MB) und allgemein eine Klarstellung darüber erbitten, ob nur Privataccounts abstimmen dürfen, nicht aber Organisations- und Auftragsaccounts. Die Frage der Offenlegung, bzw. Kontrolle wäre dann nachrangig. ME reicht aber die ausdrückliche Pflicht zur Offenlegung bei Androhung einer indefiniten Sperre bei Zuwiderhandlung. Grundsätzlich könnten sich nicht-verifizierte ("Privat-")Accounts weiterhin auf Anonymität und AGF berufen. Damit werden wir leben müssen... Da die Möglichkeit einer Entdeckung aber nicht völlig ausgeschlossen ist und offenes Auftreten auch gewisse Vorteile hat, glaube ich dennoch nicht, dass die Anmeldung als verifizierter Account durch klarere Regeln unattraktiv wird.
Ich denke, die kl Abstimmung unten wird überfordert, wenn wir da über die Offenlegungspflicht (im Artikel) dort unten diskutieren. Daher meine Antworten zu den Reaktionen auf meine Auffassung, dass eine Kennzeichnung im Artikel zu erfolgen hat, hier:
Es handelt sich um einen neutralen, dezenten Hinweis, der die Interessen offenlegt, die durch weisungsgebundene verifizierte Autoren vertreten werden, zusätzlich könnte auch die gesamte Autorenliste enthalten sein.
es geht weder um eine Brandmarkung: irgendwann werden alle Artikel diese Hinweise tragen, da sie halbwegs dezent gestaltet werden könnten, ist das aber nicht von Nachteil, aber es ist gerade am Anfang dieser neuen Entwicklung auch nicht ganz falsch, ein bisschen Überblick zu haben, wo überall schon verifizierte Organisations- und Auftragsaccounts tätig wurden -
noch geht es um Werbung: die genauen Unternehmen und Auftraggeber sollen nach der von Stefan Bellini und mir entwickelten Variante nur sichtbar werden, wenn man dem Link auf dem Icon nach Art einer Auszeichnung folgt, dann kommt eine Liste der Autoren mit Hervorhebung verifizierter Accounts und Angabe von Auftraggebern, das müsste weitgehend automatisiert möglich sein - oder mit geringem bürokratischen Aufwand, der von den verifizierten Accounts selbst geleistet werden müsste (Angabe des Auftraggebers beim Editieren). Ohnehin ist es ja zweischneidig: den Lesern ist ja die Spannung zwischen selbstlosem Sponsoring, das Werbeeffekte haben kann (wieso eigentlich auch nicht?) und eigennützigem Bearbeiten bei Interessenkonflikten ja auch klar...
Allein die Vorstellung, dass irgendwann mal auf fast jedem Artikel so ein Kommerzbapperln kleben könnte – und zwar unabhängig davon, ob dort von den fraglichen Edits überhaupt noch etwas zu lesen ist – sollte einem vor Augen führen, wie unsinnig dieser Vorschlag ist. Hier wird mal wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn beim vermeintlichen Versuch die Unabhängigkeit der Wikipedia zu retten, diese für den Leser in völlig übertriebener Weise in Frage gestellt wird.
IK-Benutzer generell durch einen Namenszusatz (ähnlich wie bei (WMF)-Benutzern oder den Admins) zu kennzeichnen wäre sinnvoll und würde sowohl in der Versionsgeschichte, als auch in den Signaturen funktionieren.
Eine auf der Artikel-Vorderseite angezeigte nach Beitragsmenge sortierte Ansicht der Hauptautoren (z.Z. schon als Helferlein verfügbar) ist eigentlich schon lange überfällig und würde der Wikipedia generell gut tun, weil den Lesern so endlich klar wird, das hinter den Artikeln keine Redaktion, sondern ganz unterschiedliche Nutzer stecken.
Eine IK-Auszeichnung des Artikels selbst, oder eine seperate Liste nur für die IK-Autoren hingegen bringt aus den oben schon genannten Gründen niemandem was.
Es ist aber für die Leser wichtig, sich über etwaige Auftragsarbeiten im Zusammenhang mit dem Artikel informieren zu können. Es kann nicht den Lesern überlassen bleiben, sich diese relevanten Informationen irgendwo im Metabereich oder gar in der Versionsgeschichte zusammenzupuzzeln. Die haben ein Recht darauf, von uns auf bezahlte Aufträge hingewiesen zu werden, aus denen sie dann selbst ihre Schlüsse über mögliche Interessenkonflikte ziehen könne (oder halt nicht). Daher müsste per eingefügtem Link auf der Artikelseite eine übersichtliche Liste der beteiligte Organisations- und Auftragsaccounts aufzufinden sein. Die Namen und Auftraggeber dürfen nicht einfach in einer unübersichtlichen Autorenliste untergehen. Ob ein IK vorliegt und aus welchen Gründen (und wer das entscheidet) ist für die Offenlegung gar nicht das Kriterium, sondern allein, ob hier ein Account im Auftrag eines Unternehmens oder für eine Organisation tätig geworden ist.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-30T18:15:00.000Z-Martin Kraft-2015-01-30T17:58:00.000Z11Beantworten
PS: Die standardmäßige Einbindung so eines Tools dieser Art fände ich sinnvoll [1], wobei die Beteiligung von Auftragsaccounts und die entsprechenden Auftraggeber direkt ersichtlich werden müssten. Organisationsaccounts haben ja in der Regel zumindest einschlägige Namen. Damit hätte man zumindest ansatzweise so etwas wie ein "Disclosure Statement", wie es vorbildlich z.B. in "The Conversation" (General principles for authors, disclosure and peer review) gibt, wobei "The Conversation" insofern über meine Forderung nach Konformität dt Wettbewerbsrecht weit hinausgeht, als auch Stipendien oder sonstige Drittmittelfinanzierung (also ohne Auftrag oder Weisungsgebundenheit etc) offengelegt werden. Die von mir vorgeschlagene Verlinkung im ANR wäre das absolute Minimum dessen, was im Presse- und Wissenschaftsbetrieb längst Standard ist. Nennt mir bitte auch nur ein seriöses Publikationsorgan weltweit, dass diesen Mindeststandard nicht für sich in Anspruch nimmt und bereit ist, Texte von Unternehmen, Verbänden oder Parteien direkt zu publizieren, ohne die Urheber entsprechend auf für Leser transparente Weise offenzulegen!-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-31T08:02:00.000Z-Martin Kraft-2015-01-30T17:58:00.000Z11Beantworten
Sollen verifizierte Benutzer automatisch passive und aktive Sichterrechte bekommen? Nach denselben Kriterien wie nicht-verifizierte Benutzer? (= derzeitiger Ist-Zustand)
Sollen ihnen Sichterrechte entzogen werden können nach Verstößen gegen WP:IK bzw. WP:NPOV? (oder ist das in "missbräuchlichem Einsatz" schon inbegriffen?)
Sollen alle verifizierten Benutzer nach den allgemeinen Bedingungen stimmberechtigt sein können? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Einschränkungen)
Sollen verifizierte Benutzer ausdrücklich auf die Nutzungsbedingungen (vgl. FAQ) hingewiesen werden bezüglich der Offenlegungspflicht von Arbeitgebern bzw. bei Werbeagenturen auch ihrer Auftraggeber? (derzeit weist die Vorlage:Benutzerkonto verifiziert nur auf WP:Q, WP:IK und WP:NPOV hin)
Wie soll mit Verstößen gegen diese Nutzungsbedingung umgegangen werden? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Richtlinien)
Ich habe einige Fragen, die sich auf den Umgang mit IK beziehen. Transparenz ist schön und gut, aber imho fast folgenlos, wenn es - wie bisher - keine bestimmten konkrete Verhaltensanforderungen bei IK gibt. Imho sollte es viel selbstverständlicher akzeptiert sein, Wissen, Meinungen und Argumente auch in eigener Sache einzubringen. Andererseits sollte es viel stärker verpönt sein, sich auf offensive und kontroverse Weise im eigenen Intersse an der Gestaltung von Einträgen zu beteiligen.
Das heißt, dass bei IK (was z.B. der Fall wäre, wenn eine Werbeagentur mehrere verifizierte Accounts betreut usw) grundsätzlich tabu sein, inhaltlich kontrovers zu revertieren, sich an Abstimmungen zu beteiligen, Veto bei Konsensfindung einzulegen. Was das für dieses Meinungsbild bedeutet, ist mir selbst noch nicht ganz klar: Es spricht aber einiges dafür, dass gewerbliche verifizierte Accounts sich bei Bearbeitungen im Regelfall im Interessenkonflikt befinden (da sie entweder die Pflichten gegenüber ihrem Auftraggeber verletzen oder in seinem Interesse tätig sind). Allerdings gibt es auch verifizierte Accounts von Personen mit Bildungsauftrag (Professoren, wissenschaftliche Institutionen usw).
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Meinungsbild geht es um bezahltes Editieren, und ich finde die Ansätze interessant. Aber die Aufhängung an der Benutzerverifizierung geht imho am Thema vorbei. Die Verifizierung dient nur der Sicherstellung, dass niemand missbräuchlich einen Namen nutzt. Sie ist damit kein hinreichender Indikator für bezahltes Editieren. Benutzer können (technisch gesehen) bezahlt editieren, ohne ihren Benutzernamen verifizieren zu lassen. Privatpersonen können zur Verifizierung aufgefordert werden, obwohl sie nicht bezahlt editieren. Meiner Meinung nach sollte das Meinungsbild daher auf das bezahlte Editieren als solches abzielen, auf das u.A. ein verifiziertes Konto hinweisen kann. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Superbass-2015-01-25T11:28:00.000Z-Ansatz am "verifizierten Benutzer" hilfreich?11Beantworten
Mir geht es hier wie superbass - Verifizierung ist nach diesem MB der Stempel für bezahlte Accounts, was nicht zwingend stimmen muss. Mir ist bsp. nicht klar, warum sich Vorschlag 2 nur auf Verifizierte Benutzer erstrecken sollte - imho sollte man die Formulierung grundsätzlich auf alle Benutzer und entsprechende Verstösse gegen WP:IK, NPOV oder andere Richtlinien ausdehnen.
Vorschlag 3 ist mir zu schwammig - hier reicht es offensichtlich, wenn eine Behauptung vorliegt, jemand sei ein Benutzer, der bezahlt arbeitet. Nach der Regel wäre es bsp. Benutzer:Atomiccocktail verboten, an Abstimmungen teilzunehmen, da er ein Konto eines Benutzers ist, der im Auftrag eines Arbeitgebers oder anderen Auftraggebers gegen Bezahlung zu Wikipedia-Artikeln beiträgt (auch wenn dies über ein anderes Konto passiert, wozu diese Regel jedoch nichts aussagt) - als Formulierungsvorschlag:
Konten, die genutzt werden, im Auftrag eines Arbeitgebers oder anderen Auftraggebers gegen Bezahlung zu Wikipedia-Artikeln beizutragen, dürfen an Abstimmungen nicht teilnehmen.
Vorschlag 4 sollte imho nach oben gestellt werden - er ist die Basis des Ganzen.
"Nach der Regel wäre es bsp. Benutzer:Atomiccocktail verboten, an Abstimmungen teilzunehmen, da er ein Konto eines Benutzers ist, der im Auftrag eines Arbeitgebers oder anderen Auftraggebers gegen Bezahlung zu Wikipedia-Artikeln beiträgt" => das ist offensichtlich als Reductio ad absurdum gedacht, funktioniert als Argument bei mir aber nicht, da ich sehr wohl finde, dass Benutzer, die von Auftraggebern bezahlt bei Wikipedia tätig werden, nicht oder nur eingeschränkt an Abstimmungen (oder Konsensfindungsprozessen zur inhaltlichen Gestaltung) tätig werden sollten, dies jedenfalls, soweit ihre Interessen betroffen sind. Bei Atomiccocktail könnte man vielleicht darüber streiten und ggf eine Ausnahme machen, solange seine gewerbliche Tätigkeit nicht den Schwerpunkt bildet. Aber eine grundsätzliche Trennung zwischen Konten (mit beschränkter Haftung ;-) und Benutzern finde ich völlig lebensfremd und lässt sich in der Sache nicht durchhalten, wie eigentlich deutlich geworden sein dürfte.--Olag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-25T13:37:00.000Z-Achim Raschka-2015-01-25T12:26:00.000Z11Beantworten
Superbass: Sehr guter Hinweis. Mein Ausgangspunkt war: Das Verfahren Benutzerverifizierung ist der einzige Weg, mit dem wir geregelt Accounts ansprechen, unter denen sich zu einem Gutteil bezahlte Autoren befinden. Deshalb wäre dies ein pramatischer Weg, sie auf die Offenlegungspflicht aufmerksam zu machen. Das müsste umseitig deutlicher werden.
4 is jetzt 1. Und, ja, den Hinweis auf die bestehende Nutzungsbedingung (ToS) könnte man vermutlich unstrittig in WP:IK und die Vorlage verifizeirter benutzer aufnehmen. Ich mach das mal und dann sehen wir, ob das akzeptiert wird und wir es hier streichen können.
Wollen wir per MB festlegen, wo diese Offenlegung stattzufinden hat? Die ToS erlauben Zusammenfassungszeile (maximal versteckt), Diskussionsseite (das würde ohne Regelung irgendwann ins Archiv wegwandern), auf der Benutzerseite (wär's da "für immer", auch wenn der Auftrag erledigt ist?).
Persönliche Anwürfe entfernt. Atomiccocktail, du hast gewichtige Sachargumente. Die genügen doch.
Dass du mit deinem emu-Konto nicht abstimmst, liegt auch daran, dass du erfahrener Autor bist und die ungeschriebenen Gesetze der Wikipedia in- und auswendig kennst. Andere bezahlte Schreiber wissen das nicht.
Wenn ich mit zwei Konten in einer Abstimmung mitmache, würde das nicht gehen, denn Peter Wuttke hätte plötzlich zwei Stimmen: als GF von emu und als Privatmann. Wenn hier jemand aber stimmberechtigt ist und nur bezahlte Edits macht und in der Abstimmung nicht mit seinem Privatmann-Account dabei ist (oder gar keins hat), steht ihm ein einfaches Stimmrecht zu. Denke ich jedenfalls. Atomiccocktail (Diskussion)
Wir können nicht wissen, ob ein bezahlter Mitarbeiter auch ein Privatkonto (ohne Offenleungspflicht)betreibt; deshalb halte ich den Ansatz bezahlte Mitarbeiter von Abstimmunge auszuschließen, für sinnvoller.
Derzeit haben wir die Situation, dass Agenturen mehrere Konten im Namen einzelner Unternehmen betreiben können. Jeder dieser Accounts ist aktuell stimmberechtigt plus private Einzelaccounts aller Mitarbeiter dieser Agentur sowie der Mitarbeiter ihres Auftraggebers. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich mehrheitlich so gewünscht ist und halte eine Präzisierung unserer Regeln zu dieser Frage für sinnvoll.
Die private Nachbetreuung von Artikeln, an denen ehemals bezahlt mitgewirkt wurde, finde ich dann okay, wenn vom bezahlten Account deutlich gemacht wird, dass der Auftrag abgeschlossen ist. Bei Agenturaccounts hieße das: Eine Liste der Auftraggaber, ggf. mit Vermerk "Auftrag abgeschlossen". Ab dann wäre das Privatkonto voll einsetzbar. Ob die Eigenauskunft stimmt (und die Nachbetreuung nicht im Auftrag enthalten war), werden wir nicht prüfen können. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, den Anspruch unmissverständlich in unseren Richtlinien festzuhalten. Gleiches gilt für das Stimmrecht. Gegen WP:SOP und viele andere Regeln wird verstoßen und manchmal bleibt es unbemerkt; dennoch halten wir an den Regeln fest. So ist auch mein Hauptansatz zu einem MB: Gemeinsame Werte und Erwartungen formulieren. --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-01-28T15:43:00.000Z-Achim Raschka-2015-01-25T17:33:00.000Z11Beantworten
Ich stimme Atomic zu (wünsche mir aber, dass alle auf Schlagworte wie "Nebelkerze" oder unsachliche Spitzen verzichten): Die Regel zu Interessenkonflikten und die Offenlegungspflicht haben erstmal nichts miteinander zu tun. Die WMF-Nutzungsbedingungen sagen nichts darüber aus, wie diese Accounts inhaltlich mitwirken sollen bzw. nicht dürfen. Das bleibt den einzelen Projekten überlssen. Wir regeln das inhaltliche in den IK-Regeln.
@Achim Raschka: Bisher steht dort nur ein C&P-Platzhalter. Die Frage der notwendigen Mehrheiten halte ich für verfrüht, solange die Vorschläge noch nicht abschließend ausformuliert sind, und hab dazu auch noch keine Meinung.
Das Problem ist hier glaube ich, dass der Status Quo völlig unklar ist. Meines Wissens gibt es bisher keine per Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit eingeführte Regel, die besagt, dass Organisationen Stimmrechte haben, oder noch grundsätzlicher, dass Organisationen überhaupt Accounts haben dürfen. Selbstverständlich ist das nämlich nicht. Solange ich mich erinnern kann, waren Accounts immer Einzelpersonen zugeordnet. Ich kann mich sogar noch sehr genau an den kollektiven Aufschrei erinnern, als vor ein paar Jahren ein angebliches "Büro Winterreise" kollektiv auf einen Account zugegriffen hat. Wieso sollten wir eine Zwei-Drittel-Mehrheit dafür brauchen, eine Regel abzuschaffen, die nie explizit durch eine formale Entscheidung eingeführt wurde? Das verstehe ich nicht.--Olag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-26T20:58:00.000Z-Mehrheitsverhältnis11Beantworten
Regeländerung von derart umfassedem Charakter kommen ohne 2/3-Mehrheit nicht aus. Hat jemand Angst davor, diese nicht zusammenzubringen? Auch diese Angst wird nicht zu einer 51/51-Regel führen. Wer eine Klassengesellschaft einführen will, muss sich anstrengen, nach verfassungsändernden Mehrheiten suchen. Denn unsere Projektverfassung sagt: Jeder hatte hier bislang Stimmrecht (minus IPs, minus nicht-stimmberechtigte Anfänger). Eines und nicht zwei, denn Sockenpuppen sind verboten bei Abstimmungen. Dieses gemeinsame Projekt sah bisher ab von Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, Beruf, Ausbildung, sozialer Stellung, Tätigkeit, Alter, Beruf, Religion, Weltanschauung etc. Genau das soll hier abgeschafft werden. Mit Geschäftsordnungstricks kommt man an Zwei-Drittel nicht vorbei. Soweit sind wir noch nicht. Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Atomiccocktail-2015-01-26T21:28:00.000Z-Olag-2015-01-26T20:58:00.000Z11Beantworten
Ich glaube, Du hast mein Argument nicht verstanden: Es ist nicht sinnvoll, Regeländerungen durchzuführen, bevor eine klare Einigung möglich war, wie die aktuellen bereits beschlossenen Regeln eigentlich aussehen. Dass Du, Benutzer:Atomiccocktail als Benutzer:Einfach machen Hamburg und z.B. Benutzer:Verlagsgruppe Random House u.a. hier ohne die erklärte Zustimmung der Community seit einiger Zeit Fakten schaffen, ist bekannt, hat aber mit den geltenden Regeln wenig zu tun.
Im Übrigen habe ich genau gesagt, worum es mir geht: Hier darf jeder als natürliche Person mit seiner persönlichen Meinung mitmachen, aber Organisationsaccounts und Auftragsaccounts führen dazu, dass sich Auftraggeber Stimmen kaufen können oder sich per Weisungsrecht der Stimmen anderer bedienen. Hier soll keiner wegen seiner persönlichen Merkmale ausgeschlossen werden, dazu habe ich unten unter "One man, one vote" doch schon Stellung genommen. Lies das mal. Dass Du meine Position so verdrehst und vom Thema ablenken willst, indem Du von einer Differenzierung von Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft usw. schreibst, zeigt doch nur Deine eigene argumentative Hilflosigkeit.--Olag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-27T07:23:00.000Z-Atomiccocktail-2015-01-26T21:28:00.000Z11Beantworten
Ich finde es immer merkwürdig, wie hier Einzelpersonen meinen im Interesse der Community sprechen zu dürfen. Wie AC in der Wikipedia agiert, ist inzwischen der interessierten Gruppe der Autoren in der Wikipedia bekannt. Dafür haben ja die diversen skandalisierenden Diskussionen gesorgt.
Bisher hat es aber bis auf wenige Einzelmeinungen, z. B. vom Account Olag, wenig Ablehnung gegen dieses Verhalten gegeben. Ich halte es für sehr gewagt, jetzt für eine schweigende Mehrheit sprechen zu wollen. Genausogut kann man nämlich auch argumentieren, dass die Community die Zustimmung stillschweigend erteilt hat. Ansonsten würde es ja entsprechende Benutzersperrverfahren etc. geben.
@Atomiccocktail: (nach BK)Es gibt gute Gründe, warum es in modernen Demokratien freie und gleiche Wahlen gibt. Vermutlich sehen Deine (und Berlusconis) Gleichheitsprinzipien so aus, dass manche mit einer Stimme als Individuum zu Wahl gehen, mit einer weiteren Stimme für das Unternehmen, mit einer Stimme für den Industrieverband, mit einer Stimme für die Partei, mit einer Stimme für den Kaninchenzüchterverein. Ich bin in einer Reihe solcher Organisationen Mitglied, aber wenn ich hier in Abstimmungen Einfluss nehmen will, dann muss ich den direkten Weg nehmen und ich finde es auch fair, wenn alle direkt nur qua natürliche Person /Individuum abstimmen und nicht einmal als Individuum und repräsentiert durch unterschiedlichste Organisationen, Unternehmen, Parteien und Verbände und Bevollmächtigte. Übrigens, weil Du immer wieder das Thema Diskriminierung auf den Tisch bringst. Deine Vorstellungen von "Gleichheit" sind natürlich eine eklatante Diskriminierung von gesellschaftlichen Außenseitern, die vor allem als natürliche Person auftreten können und nicht in diversen Organisationen gut vertreten sind.-- Olag • Diskussion • One man, one vote!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-27T08:09:00.000Z-Liesel-2015-01-27T08:02:00.000Z11Beantworten
PS @Liesel, bitte halte Dich mit PAs wie "paranoid" zurück und wirf nicht alles in einen Topf, da es hier nicht um die Buchgeschenke geht, die nicht an Bedingungen solcherart geknüpft waren.
Siehste, da bin ich zumindest weitgehend auf deiner Linie und bin dafür, dass nur natürliche Personen ein Stimmrecht haben sollten. Inwieweit man jetzt dieses Stimmrecht auf persönliche Unternehmensaccounts ausdehnt (z.B. Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland) ist eine andere Frage. Hier ist wahrscheinlich eher das Problem, dass die entsprechenden Accounts wahrscheinlich gar nicht die Stimmberechtigungshürde erreichen würden.
Das freut mich im Ernst, dass wir hier eine Übereinstimmung haben und es würde mich noch mehr freuen, wenn wir darüber unsere vorherigen Anfeindungen vergessen. Zu den persönlichen Unternehmensaccounts: Es bleibt jedem WMDE-MItarbeiter (genauso wie jedem anderen professionellen Schreiber und Unternehmens- oder Parteimitglied) unbenommen, einen nicht weisungsgebundenen persönlichen (und notfalls anonymen) Account zu haben, der nicht den Hut der WMDE (oder einer anderen Organisation) auf hat. Natürlich haben wir alle unsere Überzeugungen (religiös, politisch, weltanschaulich usw), aber die haben wir für uns und sollten sie jeder für sich in die Waagschale werfen, nicht aufgrund von externen Aufträgen, Parteiräson, Fraktionszwang oder Corporate Identity.-- Olag • Diskussion • One man, one vote!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-27T09:15:00.000Z-Liesel-2015-01-27T09:05:00.000Z11Beantworten
Bei persönlichen Unternehmensaccounts hat man den Vorteil, dass man entsprechendes Abstimmverhalten nachvollziehen kann. Das ist bei den anderen Accounts nicht ohne weiteres der Fall. Im Zweifel würde ich ja als Unternehmen meinen Mitarbeitern sowieso vorschlagen, mit dem Privataccount abzustimmen, damit man entsprechende Verquickungen nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. ;-) Dann sind wir aber wieder bei der Paranoia (XY ist ein gekaufter Account, ein Mitarbeiter von ABC etc.). Letzteres wird man niemals abstellen können. Außer man geht wirklich zu personengebundenen Accounts über, bei denen sich der Accountinhaber gegenüber einer gesonderten Stelle mit Klarnamen etc. legitimiert. Aber gerade letzters wird an der Zustimmung der Community scheitern. Und selbst eine solche Klarnamenslegitimierung wird Stimmkäufe nicht verhindern können. Ist ja im Grunde bei jeder demokratischen Abstimmung so. Da wird höchstens hinterher bekannt, wenn Stimmen gekauft wurden. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-01-27T09:31:00.000Z-Olag-2015-01-27T09:15:00.000Z11Beantworten
Ein bisschen ist die Frage, ob die meisten Unternehmen überhaupt ein Interesse haben, an Abstimmungen teilzunehmen. Bei massiven Formen von Sockenpuppenmissbrauch durch Unternehmen haben wir Möglichkeiten mit CU vorzugehen. Aber mal abgesehen von der Frage wie sich etwas durchsetzen lässt: Soll man Organisationen oder Beauftragten wirklich erlauben offiziell mit abzustimmen, wenn ihre Mitglieder (bzw ihre Auftraggeber als natürliche Personen) das ohnehin schon dürfen? Es ist halt ein wenig so wie mit Doping im Sport: Sollen wir Doping erlauben, weil es Verstöße häufig sind und es ohnehin nicht möglich ist, auf alle Methoden zuverlässig zu kontrollieren? Sollen Grundsätze wie Fair Play aufgegeben werden, nur weil sich manche nicht daran halten und wir das nicht zu 100% verhindern können? -- Olag • Diskussion • One man, one vote!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-27T09:44:00.000Z-Liesel-2015-01-27T09:31:00.000Z11Beantworten
Sollte es in diesem Abschnitt nicht eigentlich um die in diesem Meinungsbild nötige Mehrheit gehen?!
Ziel dieses Meinungsbildes ist es ja eine neue Nutzergruppe zu etablieren, deren Zugehörigekeit sich nicht aus der Aktivität hier im Projekt (vgl. Sichter) oder aus Wahlen (vgl. Admins) ergibt und die auch keinen freiwilligen Charakter hat, sondern zwangsweise auf Basis externer Eigenschaften festgelegt wird. Da das für die Wikipedia ein absultes Novum ist, dass zudem in einem starken Spannungsverhältnis zum fundamentalen Wikiprinzip steht, ist es meiner Meinung nach ein gerade zu prototypischer Fall für eine 2/3-Mehrheit. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martin Kraft-2015-01-27T23:46:00.000Z-Mehrheitsverhältnis11Beantworten
Wie gesagt ist bisher der status quo, dass nur persönlich abgestimmt werden kann, siehe WP:Stimmberechtigung. Das schließt die Stimmberechtigung von Kollektivaccounts (Juristische Personen) aus und ebenfalls die von solchen Accounts, die ausdrücklich weisungsgebunden für Andere abstimmen. Als Novum würde ich den Vorschlag von Martina daher nicht ansehen, eher als Klarstellung einer bisherigen Selbstverständlichkeit.
@Martin Kraft: Ich muss sagen, ich verstehe Dich immer noch nicht. Unten schreibst Du Q: Hat hier überhaupt jemals irgendein verifizierter (Firmen-)Account in irgendeiner offiziellen Abstimmung abgestimmt? = > A: Nein, da gemäß unseren Regeln die Stimmabgabe nur persönlich vorgenommen werden kann. Worin liegt angesichts der Tatsache, dass es weder eine tolerierte Praxis stimmberechtigter Organisations- und Auftragsaccounts gibt, und angesichts der entgegenstehenden Regel nun also dieses von Dir behauptete Novum, wenn wir das bereits existierende Erfordernis persönlicher Stimmabgabe auch in Bezug auf verifizierte Auftrags- und Organisationsaccounts klarstellen? Was ich persönlich aber an dem Vorschlag von @Martina Nolte: ändern würde, ist dass auch nicht-verifizierte Accounts nur persönlich abstimmen dürfen, d.h. nicht für ihre Auftraggeber und nicht stellvertretend für eine Organisation.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-28T19:34:00.000Z-Martin Kraft-2015-01-28T17:52:00.000Z11Beantworten
@Olag: Das Novum liegt nicht allein in der Stimmberechtigung, sondern darin, dass es hier darum geht, eine Nutzer Gruppe einzuführen, die ...
a priori andere Rechte und Pflichten haben wird, als alle anderen
sich zwangsweise und unter Presigabe der Identität zu diese Gruppe bekennen muss (nix WP:ANON)
sich nicht durch eigenes Handeln für die üblichen Community-Ämter qualifizieren/wählen lassen kann (steht zwar so noch nicht drin, aber das Streichen des passiven Wahlrechts ist mMn nur die logische Konsequenz aus der Streichung des aktiven Wahlrechts).
@Olag: Bei der Frage, ob das ein tiefgreifende Veränderung der Spielregeln ist, geht es nicht darum, ob Du oder ich sie subjektiv gut finden, sondern darum, ob sie objektiv eine neue Norm etabliert. Und da das (aus den genannten Gründen) offensichtlich der Fall ist, sollte man, wenn wenn diese Veränderung für konsensfähig hält, auch eigentlich keine Angst davor haben, dafür eine Qualifizierte Mehrheit finden zu müssen?!
"Angst"? Du weißt ganz genau, dass Meinungsbilder, die den ohnehin schon offensichtlichen Status Quo der Regeln noch mal explizit klarstellen sollen, normalerweise aus formalen Gründen von der genervten Community gekippt werden (und danach Leute wie Du dann meinen, sie hätten recht bekommen).
Bei Wikipedia:Stimmberechtigung steht der unscheinbare Satz „Die Stimmabgabe kann nur persönlich vorgenommen werden.“ Wie er da reingeraten ist, weiß ich nicht, aber er steht da drin. Mehr will ich eigentlich gar nicht. Wer neben der persönlichen Stimmabgabe auch eine durch Beauftragte oder Unternehmensvertreter will, soll eine Zweitdrittelmehrheit zur Änderung dieser Regel zusammenbekommen.
Eine schwierigere Frage ist die von mir auch gewollte Änderung der Regeln über ANR-Tätigkeit. Meiner Meinung nach waren früher Kollektivaccounts ("Anwaltskanzlei Winterreise") verpönt, das sollte mangels formal beschlossener Regeländerung auch heute noch gelten. Allerdings wurden verifizierte Accounts von Unternehmen nun eine ganze Weile ohne großen Widerspruch (abgesehen von Benutzer:Aschmidt u.a.) von der Mehrheit toleriert. Es wäre irgendwie willkürlich das nun von heute auf morgen abzuschaffen. Aber was für Rechte die Accounts im ANR und auf Artikeldiskussionen haben, ist ungeklärt. Sollen sie wie Accounts von Einzelpersonen behandelt werden oder unterliegen sie Einschränkungen? So oder so würde eine Klärung neuer Regeln bedürfen, die dann entsprechend mit 2/3-Mehrheit einzuführen wären. Eine Ablehnung beider Optionen durch mehr als 1/3 der Community würde zu einem Patt führen. -- Olag • Diskussion • One man, one vote!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-27T10:29:00.000Z-Status quo11Beantworten
Ok, aber mal abgesehen von dem Anlass, danke übrigens für die Recherche in der Versionsgeschichte, steht der Satz da ganz lapidar und ohne Einschränkungen. Was bedeutet er für unsere Frage? Dürften unbegrenzt gesperrte Benutzer nicht mehr persönlich, aber weiterhin über einen verifizierten Unternehmensaccount abstimmen? Soll umgekehrt jemand, der als verifizierter Account gesperrt wurde, weiter mit persönlichem Account stimmberechtigt bleiben? Was würde passieren, wenn ein verifizierter Unternehmensaccount wegen der Verfehlung eines einzelnen Mitarbeiters indefinit gesperrt wird? Würde das Unternehmen stimmberechtigt bleiben? Oder ist mit "persönlich" gemeint, dass immer nur eine Person stimmberechtigt sein kann oder nicht stimmberechtigt, also kein Unternehmen oder andere Kollektivaccount? Es ist ja in einem nicht an eine Person gebundenen Kollektivaccount u.U. auch leichter, die geforderten Mindestedits zusammenzubekommen.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MMn ist die Grundvoraussetzung dafür IK-Benutzern irgendwelche Sonderrechte und -Pflichten aufzuerlegen, dass man trennscharf zwischen ihnen und „normalen“ Nutzern unterscheiden kann. Und da sehe ich noch erhebliche Probleme. Von den bisher genannten Krititerien funktioniert jedenfalls keines im Hinblick auf Fairness, Praktikabilität und Trennschärfe zu 100%:
Verifizierte Nutzerkonten eignen sich mMn schon allein deshalb nicht als Unterscheidungskriterium, weil sie eine Sekundäreigenschaft darstellen, die sich der jeweilige Nutzer selbst zuschreiben muss. Es wäre wenig fair, quasi die zu bestrafen, die dumm oder fair genug sind, sich zu dieser Gruppe zu bekennen.
Paid Editor, also eine Definition auf Basis der Bezahlung für die hiesige Arbeit, halte ich auch für problematisch, weil sie einerseits auch bezahlte Editoren einschließt, deren Arbeit eigentlich unproblematisch ist (Stichwort GLAM, Wikipedian in Residence, Wikimedia Mitarbeiter, usw.), und andererseits solche ausschließt, deren Arbeit hier problematisch ist, die aber kein Geld für ihre Arbeit erhalten (Ehrenamtliche von Parteien, Lobbyorganisation, religiösen Gruppen und Familienangehörige relevanter Personen).
Auch die Unterscheidung zwischen Privatperson und Unternehmen bringt uns nicht wirklich weiter, weil es durchaus etliche Privatpersonen unterschiedlichster Bekanntheit gibt, die hier in einem Interessenkonflikt stehen (z.B. Christian Wulff oder Michael Kühntopf).
Konkreten Branchenbezeichnungen (wie PR-Agentur) bergen das Problem, dass sie meistens nur sehr luftig definiert sind (was genau ist PR, was Presse, was Werbung?) und per definitionem erhebliche Deckungslücken haben (was ist mit Direktangestellten, was mit Anwälten, mit nicht näher definierten Beratern?).
Schick wäre es natürlich, wenn es hier einfach um alle mit Interessenkonflikt ginge, aber das wäre wohl ein Fass ohne Boden. Strenggenommen gibt es hier wahrscheinlich keinen einzigen Nutzer, der nicht an irgendeinem Artikelgegenstand Interessen hat, die über unser Ideal der Neutralität hinaus gehen (und wenn es das Heimatdorf oder der Lieblingsfußballverein ist). Ein Interessenkonflikt ist eben keine statische Eigenschaft einer Person, sondern eine dynamische, die erst im Bezug auf ein Thema entsteht.
Genau darum ist die Einschränkung auf verifizierte Benutzer sinnvoll. Verifizierte Benutzer sind definitiv Vertreter eines Unternehmens oder einer Agentur (oder einer Person). Bei ihnen ist grundsätzlich ein Interessenkonflikt bei allen Artikeln zu befürchten, die sie selbst und ihre Produkte als Thema haben. Sie brauchen eine Anlaufstelle (woran es fehlt), aber keine Editierrechte im ANR. Bei allen anderen kann diese Situation vorliegen, es ist aber nicht sicher und vor allem nicht offiziell. Mir ist bei weitem am wichtigsten, dass definitiven Firmenaccounts kein geschäftliches Tätigkeitsfeld im ANR (und BNR) zugestanden und gesichert wird. Hier liegt die Gefahr, nicht bei irgendwelchen Sparkassenmitarbeitern, die mit einem Fantasienamen einen stümperhaften Artikel einstellen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Mautpreller-2015-01-25T20:19:00.000Z-Martin Kraft-2015-01-25T20:10:00.000Z11Beantworten
Ja, Du könntest es tun. Aber warum solltest Du? Meines Wissens wurden verifizierte Accounts eingeführt, um offenzulegen, dass hier User mit einem Interessenkonflikt unterwegs sind. Der kann sich m.E. auf ziemlich genau drei Dinge beziehen: User wird bezahlt bzw. handelt im Auftrag/User vertritt eigene Interessen als Unternehmen bzw. kommerzieller Akteur/User vertritt eigene Interessen als biografierte Person. In allen drei Fällen sollte vom Editieren in den betreffenden Artikeln deutlichst abgeraten werden. Dagegen können diese Accounts durchaus sinnvoll sein, um eigene Interessen zB auf der DS des Artikels oder auf dem Wege über eine Beschwerdeseite etc. zu vertreten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Mautpreller-2015-01-25T20:57:00.000Z-Achim Raschka-2015-01-25T20:49:00.000Z11Beantworten
+1 Gerade wird hier etwas in die Verifikation hineingedeutet, was da so nicht drin ist. Wenn man hier verifiziert ist, bedeuted das zunächsteinmal nichts anderes, als das irgendwer vom Support-Team rudimentär überprüft hat, dass man auch der ist, der man zu sein vorgibt. Und das macht (Stichwort Bildfreigaben, Archive, Museen usw.) nicht nur dann Sinn, wenn man hier am „eigenen“ Artikel rumbasteln will. Meines Wissens gibt es aktuell mindestens einen verifizierten Benutzer.
So lange sie freiwillig ist (und das ist sie z.Z.) eignet sich die Benutzerverifikation schon allein deshalb kaum, um sie mit irgendwelchen automatischen Nachteilen zu verknüpfen, weil sich dann niemand mehr diesen Schuh anziehen wird.
@Martin Kraft: Ich sehe diese Probleme nicht für unüberwindbar an und mir scheint sogar, dass sie von den relevanten Fragen ablenken. Ich finde nicht, dass uns Christian Wulff oder Michael Kühntopf als Privatpersonen, die mit einem Account (oder mehr oder weniger stümperhaft und fehleranfällig mit Sockenpuppen) arbeiten, bislang unüberwindliche Schwierigkeiten bereitet haben. Wofür wir aber imho nicht gewappnet sind und in unseren Kapazitäten definitiv überfordert, sind Organisationen oder gewerbliche Agenturen, die unter einem verifizierten Account mit zahlreichen, unterschiedlichen und weisungsgebundenen Mitarbeitern hier tätig werden können (übrigens glaube ich gar nicht, das dies bloß ein Kommerzialisierungsproblem ist, es können ja genausogut politische Organisationen sein, die hier als Organisation Fuß fassen, wobei siehe Benutzer:Greenpeace, Benutzer:Amnesty oder Benutzer:SPD bisher kaum welche verifiziert sind).
Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht: Ich stoße hier regelmäßig auf Konflikte in Personenartikel (z.B. zu Politikern oder Schauspielern), in die auch die Personen, um die es dort geht bzw. ihre persönlichen Mitarbeiter involviert sind. Und meines Wissens wurden die verifizierten Accounts ursprünglich auch deshalb eingeführt, um in genau solchen WP:BIO-Fällen sicherstellen zu können, das derjenige der da schreibt überhaupt der ist, der er zu sein vorgibt.
Das jetzt nur auf Unternehmen zu verkürzen beseitigt daher weder das Problem noch ist es eindeutig und zuverlässig. Strenggenommen sind nämlich auch viele Akteuer, die Du wahrscheinlich nicht in ihren Rechten beschneiden möchtest (von Museen über Privatarchive bis hin zur WMF selbst) Unternehmen. Und auch das Buzzword PR-Agentur mag sich zwar für das Zeichnen von Schreckensbildern eignen, aber leider nicht als Merkmal für eine eindeutigen Abgrenzung: Was ist denn z.B. mit Anwaltskanzleien, persönlichen Referenten, Marketingabteilungen, die im Auftrag irgendwelcher Firmen und Einzelpersonen tätig sind? Sind die etwa weniger problematisch? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martin Kraft-2015-01-26T15:44:00.000Z-Olag-2015-01-26T15:22:00.000Z11Beantworten
Das jetzt nur auf Unternehmen zu verkürzen... Hä? Genau das will ich nicht, sondern mir geht es um alle Accounts, hinter denen nicht bloß der Wille einer natürlichen Person steckt, sei es, weil unterschiedliche Mitglieder einer hierarchischen Organisation oder Bevollmächtigte im Auftrag anderer damit abstimmen oder kontroverse Änderungen vornehmen (die von Dir ins Spiel gebrachten Anwaltskanzleien, persönlichen Referenten, Marketingabteilungen, ... im Auftrag irgendwelcher Firmen und Einzelpersonen wären davon auch umfasst).
Meine Erfahrung ist, dass betroffene WP-unerfahrene Einzelpersonen mit tatsächlichem oder vermutetem Interessenkonflikt hier regelmäßig "rundgemacht" werden, was ich übrigens auch nicht richtig finde. Zumindest sollten ihre Argumente gehört werden und ihnen sollte unvoreingenommen begegnet werden, was durchaus nicht immer der Fall war. Dass sie andere Personen einschalten, die gegen Geld für sie auftreten, mag angehen, aber diese Personen und Accounts sollten dann keine Stimm- oder Vetorechte haben (inkl. Revertierrecht, s.o. mein Vorschlag). Sonst kann nicht verhindert werden, dass sich Einzelpersonen (oder Unternehmen) Stimmen kaufen. Das ist korrupt (@Atomiccocktail: nicht im Rechtssinne...), undemokratisch und sorgt für plutokratische Machtkonzentrationen.
Zur Freiwilligkeit der Benutzerverifizierung: Bisher war sie freiwillig. Mit der Offenlegungspflicht aber sieht das strenggenommen anders aus. Beispiel: Ein bezahlter Auftragsschreiber schreibt in einem Unternehmensartikel mit und erklärt in der Zusammenfassungszeile "General Reinsurance Corporation has hired me to update this Wikipedia article." Meinem Verständnis nach muss er laut Nutzungsbedingungen seinen Arbeitgeber (PR-Agentur) UND den Namen des Auftraggebers nennen. Das Benutzerverifizierungsverfahren würde jetzt für beide Namen anlaufen. Ansonsten wäre der Account zu sperren (Namensmissbrauch oder Verstoß gegen die ToS). Freiwillig ist die Benutzerverifizierung also in Wirklichkeit nur noch für Privatpersonen. Ich finde, das sollte - auch für die betroffenen bezahlten Autoren - an den einschlägigen Stellen deutlich gemacht werden. --MartinaDisk.
Genau dieses „sollte“ ist doch das Problem! So lange Verifizierte Accounts ein Angebot sind, dass man annehmen kann, oder auch nicht (und das ist aktuell nunmal der Fall), ist es Blödsinn sie einseitig mit erheblichen Einschränkungen und Pflichten zu verbinden. Abgesehen davon, dass das nicht gerade fair den Nutzern gegenüber ist, die ihren Account unter ganz anderen Voraussetzungen verifiziert haben, meldet sich doch niemand freiwillig für etwas, von dem er nur Nachteile hat?!
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 26. Januar 2015 um 07:09:03 Uhr waren genau2261 Artikel ungesichtet. D.h. es gibt derzeit keinen Sichtungsrückstand. Auch wenn es keinen gäbe, würde bei entsprechenden Nachsichtungsaktionen entsprechend Wikipedia:Gesichtete Versionen nur danach geschaut, ob die Version frei von offensichtlichem Vandalismus. Da man bei bezahlten Edits der entsprechenden verifizierten Benutzer davon ausgeht, dass diese keinen offensichtlichen Vandalismus erzeugen, können diese Edits somit grundsätzlich ohne weitere inhaltliche Prüfung gesichtet werden. Eine manuelle Vergabe der Sichterrechte bzw. Entzug derselben, würde entweder implizieren, dass der Account vandaliert. Da kämen aber dann andere Maßnahmen in Frage. Oder es ist gewünscht, dass die Sichtung eben nicht nur nach „frei von offensichtlichem Vandalismus“ schaut. Da ist aber die Frage, warum dies nur bei verifizierten Accounts geschehen soll? Wird davon ausgegangen, dass alle Edits aller anderen Accounts nicht in dieser Weise nachkontrolliert werden müssen? Sind bezahlte Akteure schlimmer als fanatische Fundamentalisten, schlimmer als Männer und Frauen mit einer Mission? LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-01-26T07:25:00.000Z-Warum der Weg über die Sichterrechte nicht funktioniert.11Beantworten
Ich sehe genug werbliche Texte zu Filmen, Songs etc. die von ganz normalen Accounts eingestellt werden. Die sind jetzt alles Vandalismus? Darf ich da jetzt gegen die Ersteller Vandalismusmeldungen machen und die Artikel schnelllöschen lassen?
Es ist vielleicht ihre Auslegung von Vandalismus. Hier: Wikipedia:Vandalismus#Was ist Vandalismus? steht was andere. Ich gehe deshalb davon aus, dass ihre Meinung zu Vandalismus nicht dem entspricht, was die Autorengemeinschaft unter Vandalismus versteht. Insofern ist ihre Meinung in dieser Hinsicht unbeachtlich.
Weiterhin ist es ihre Meinung, dass bezahlte Autoren nicht im ANR editieren dürfen. Ich kann mir eigentlich nichts dämlicheres vorstellen, als wenn sich ehrenamtliche Autoren damit beschäftigen müssen, als Zahlen aus Geschäftsberichten, Informationen zu Unternehmensentwicklungen etc. aus dem BNR der bezahlten Autoren bzw. von den Diskussionsseiten in die Artikel zu übertragen. Wir erregen uns, dass hier bezahlte Kräfte mitwirken und dann werden auch noch ehrenamtliche unbezahlte Autoren zu Sklaven der bezahlten Autoren, weil diese nicht im ANR editieren dürfen. Natürlich kann man auch solche Aktualisierungen etc. ignorieren. Zwangsläufig führt das dann dazu, dass Wikipedia noch weiter veraltet. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-01-26T08:16:00.000Z-Stefan Bellini-2015-01-26T08:00:00.000Z11Beantworten
Ich weiß ja nicht, wie oft du in der QS oder in den Löschanträgen unterwegs bist. Aber die meisten Artikel kommen dort von ganz normalen unbezahlten Autoren. Die wenigen Werbeeinträge von bezahlten Autroen fallen da kaum ins Gewicht und angesichts ihrer Auffälligkeit als Werbung auch schnell ins Auge. Das macht keine Arbeit.
Viel spannender finde ich ja, wie sich z B. unbezahlte Autoren vor den Karren von Unternehmen spannen lassen und das auch noch für gut befunden wird. Die ganzen Artikel zu "Ich bin ein Star..." sind doch nichts anderes als Product Placement. Stellst du schon mal Löschanträge?
@Liesel: So ein Edit wäre nicht untypisch für mich. Und mit dem Benutzer:Reisetbauer Qualitätsbrand habe ich mich bis zu seiner Sperrung lange genug rumgeärgert. Der LA auf den entsprechenden Artikel kam von mir. Nur zwei Beispiele. Usw. usf. Ich werde aber nicht mehr da mitmachen und nur noch dort editieren, wo es mich selbst interessiert und sinnvoll ist. Die Müllartikel, die die verifizierten und noch nicht verifizierten Benutzer und Selbstdarsteller hier reinwerfen, fasse ich nicht mehr an, da wird nicht mal mehr eine Kat gesetzt oder ein Tippfehler berichtigt. (Was ich weiterhin tun werde: die URV-Bilder auf Commons zur Löschung vorschlagen.) Es wird meine Grundstimmung erheblich verbessern. Ich kann die Kommerzialisierung, die hier stattfindet, nicht aufhalten und auch nicht aushalten, wenn ich mich immer wieder mit ihr konfrontiere. Ich werde dieses Meinungsbild gerne unterstützen und sage aber sein Scheitern voraus. Dann wissen wir, woran wir sind und das ist allemal besser als der bisherige undefinierte Zustand. Grüße, --BelliniWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Stefan Bellini-2015-01-26T18:04:00.000Z-Liesel-2015-01-26T08:35:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur natürliche Personen, die ohne fremden Auftrag unterwegs sind, sollten bei Wikipedia wählen, revertieren, sichten und Vetos einlegen dürfen.
Die Probleme, die hier diskutiert werden, sind so neu nicht. Es ist letztlich vergleichbar mit der Wahlgleichheit in Demokratien und dem Grundsatz, dass das Wahlrecht ein höchstpersönliches und unveräußerliches Recht ist, das sich weder auf eine Organisation und noch auf einen Bevollmächtigten übertragen lässt. Ok, Wikipedia ist keine Demokratie, aber Artikelarbeit basiert auf dem Konsensprinzip, wo die Seite mit den geringeren personellen und zeitlichen Ressourcen das Nachsehen hat. Oft wird auch berücksichtigt, was die "Mehrheit" der ARtikelautoren will. Wenn es ein Durcheinander von natürlichen Personen und ihren individuellen Gewissensentscheidungen, Organisationen und gekauften Autoren gibt, dann hat es keinen Sinn mehr, sich an Vetopositionen oder Mehrheiten zu orientieren. Wer keine Mehrheit hat, kauft sich eine, wer bestimmte Inhalte in vielen Artikel verhindern will, kauft sich Vetospieler und verteilt sie strategisch auf die wichtigsten Artikel.
Fazit: Es sollten daher nur Accounts stimmberechtigt sein, die einer natürlichen Person zugeordnet sind (btw und in Bezug auf die Überschrift: egal welchen Geschlechts...), die für sich selbst spricht, d.h. nicht im Auftrag einer anderen Person oder eines Unternehmens oder einer politischen Organisation unterwegs ist. Nicht-verifizierten Accounts dürfen meines Wissens nur natürlichen Personen zugeordnet sein. Verifizierte Accounts, die einer natürlichen Person zugeordnet sind und keine Auftragsarbeiten erledigen, sind ohne Einschränkungen stimm- und editierberechtigt (müssen aber ggf WP:IK beachten). Alle anderen, also Organisationen oder Auftragsschreiber, können auf Diskussionsseiten ihr Wissen und ihre Meinung einbringen oder im ANR unkontroverse Änderungen machen, die dann gesichtet werden müssen.--Olag (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-26T19:21:00.000Z-"One man, one vote"11Beantworten
Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir doch garnicht um das reale Stimmricht bei Abstimmungen (das man im Zweifel auch per CheckUser überprüfen lassen könnte) sondern um das eher diffuse „Stimmrecht“ bei der Konsensfindung in irgendwelchen Artikeln?! Und mal abgesehen davon dass es meines Wissens dazu bisher überhaupt keine Regeln gibt (außer der, dass man da eigentlich garnicht abstimmt) frag ich mich schon, wie Du überprüfen und erzwingen willst, dass da nicht drei vier Accounts mit arbeiten, die zwar von zu unterschiedlichen Personen gehören, aber irgendwie mit dem gleichen Unternehmen oder der gleichen Partei verbandelt sind?! // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martin Kraft-2015-01-27T12:59:00.000Z-Olag-2015-01-27T12:25:00.000Z11Beantworten
Einer der umseitigen Vorschläge bezieht sich ausschleßlich auf das Stimmrecht in Meinungsbildern. Bezahlte Autoren müssen m.E. die Möglichkeit haben, sich an Artikeldiskussionen und (nicht-bindenden) Umfragen zu beteiligen und ihre Argumente vorzutragen. Olag möchte den umseitigen Vorschlag zum Stimmrecht aber ausweiten auf revertieren, sichten und Vetos einlegen - Haben wir irgendwo ein Vetorecht? Zu den Sichterrechten gibt es derzeit einen eigenen Vorschlag. Ich würde bewährten Bezahlaccounnts ohne jegliche Bauchschmerzen ein passives Sichterrecht zugestehen; der Aufwand fürs Nachsichten durch ehrenamtliche Autoren entfiele. Warum Auftragsautoren jedoch aktiv andererleuts Beiträge sichten sollten, erschließt sich mir nicht. Fürs Revertieren gelten sicher dieselben Ansprüche wie an alle anderen Artikelbeiträge eines bezahlten Accounts; hier sehe ich nicht, warum ein Unterschied gemacht werden sollte. --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-01-28T15:26:00.000Z-Olag-2015-01-26T19:21:00.000Z11Beantworten
Zum Vetorecht: Das gibt es nicht ausdrücklich, aber wir haben ein Edit-War-Verbot und Admins verweisen zur Lösung inhaltlicher Probleme regelmäßig darauf, dass Konsens auf der Diskussionsseite gesucht werden solle. Wer das Recht hat, so einen Konsens auszuhandeln, hat umgekehrt eine Art Vetorecht: "NJET, ich stimme Euren Vorschlägen nicht zu, sie sind keine Verbesserung, Ihr dürft den Artikel nicht ändern..."
Nun, sagen wir z.B. mal, dass Benutzer:General Re im Artikel Gen Re unbedingt seine super Ratings drin haben will und dass ein anderer Benutzer das nicht will, weil Ratings in anderen Unternehmensartikeln üblicherweise auch nicht angeführt werden und das für irrelevant gehalten wird, dann stellt sich die Frage, wie der Konflikt zu entscheiden ist. Meiner Meinung nach sollte Benutzer:General Re (gesetzt es ist wirklich das Unternehmen als verifizierter Account und keine Provo-Socke, die den Namen abgegriffen hat) dann seine Argumente bringen können, aber nicht gegen Widerstände revertieren und nicht einen Konsens anderer Benutzer so blockieren dürfen, so dass die Artikelarbeit gestoppt ist.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da das MB letztlich auf mögliche Änderung dieser RL hinausläuft, sollte diese vielleicht auch direkt angesprochen werden. Zudem mag die folgende Diskussion auch hier von Interesse sein:
Auf welcher Rechtsgrundlage? Und was bringt uns das wenn Account 1: 100.000 € und Account 2: 200 € bekommen hat. Neid? Mitleid? Gewichtung nach erzielter Vergütung?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da hier mehrere Sachen zusammenkommen, mal ein neuer Abschnitt.
Zum einen denke ich hat niemand ein Problem mit dem grundlegenden Motto "One man, one vote". Das impliziert eigentlich, dass Stimmen bei Abstimmungen nur von natürlichen Personen abgegeben werden können. Abstimmungen von Organisationsaccounts (Stadtbibo Irgendwo, Geldscheffel AG) sind nicht zulässig, da dies keine Personen sind. Schwieriger wird es mit personalisierten Accounts einer Organisation (Frau Müller (Stadtbibo Irgendwo)). Für diese Fälle müsste im Rahmen der Stimmberechtigung ausgeschlossen werden, dass solche personalisierten Organisationsaccounts kein Stimmrecht haben.
Jeder der entgeltlich für eine Organisation in der Wikipedia tätig ist, hat den Namen der Organisation anzugeben. Die Offenlegungspflicht in diese Richtung ist denke ich auch unstrittig. Sinnvoll ist es dann wirklich auch, dass entgeltliche Autoren sich einen entsprechenden gekennzeichneten Account (evtl. sogar verifiziert) zulegen. So kann ja "Benutzer:A" auch zusätzlich als "Benutzer:A (Auftragsschreiber)" unterwegs sein. Andererseits halte ich es nicht erforderlich, dass wenn Organisationsaccounts agieren, diese angeben ob dieser Account von einen eigenen Angestellten, einem beauftragten Unternehmen oder einer Ich-AG geführt wird.
Und dann kommen wir noch zum Punkt, dass in Diskussionen Mehrheiten vorgetäuscht werden können, dass Benutzer:A als er selbst, als Benutzer:Agentur und als Benutzer:Unternehmen agiert. Das ist aber jetzt kein neues Problem. Wir hatten auch schon bisher Fälle, dass aggressive Sockenpuppenspieler mit solchen Mitteln versuchten Diskussionen zu beeinflussen. Hier käme noch hinzu, dass es in folge einer solchen Diskussion mal abgesehen von Benutzersperren, zu einer negativen Presse für "Benutzer:Unternehmen", eine negative Referenz für "Benutzer:Agentur" und womöglich die dauerhafte Sperrung von Benutzer:A führen könnte. Es sollte also schon jedes Unternehmen darauf sehen, welche Personen und mit welchen Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen beauftragt.
Da außerdem bei einer solchen Diskussion weder Benutzer:A noch Benutzer:Agentur ihre Verbindung zu Benutzer:Unternehmen offenbarten, liegt hier außerdem ein Verstoß gegen WP:IK vor. Ein weiterer Sperrgrund. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-01-29T11:41:00.000Z-Mehrere Seiten einer Medaille...11Beantworten
Ja Du hast recht, dass es die selben Probleme seit langem mit Sockenpuppen gibt. Wir erwarten aber bei Privataccounts, dass hier nur ein Mensch sich dieses Accounts bedient. Accoutnsharing ist hier tabu. Bei verifizierten Accounts ist es uns dagegen völlig egal, ob Herr Meier aus der Öffentlichkeitsarbeit oder Frau Maier-Schmidtchen aus dem Marketing oder Herr Dr. Schmidtmayer aus der Agentur Mayer+Schmitt sich des Accounts bedienen. WP:Anonymität gilt auch für verifizierte Personenaccounts. Aber diesen Privilegien der (verifizierten) Organisationsaccounts, dass sie nicht an eine Einzelperson mit seinem Arbeitsplatz gebunden sind, so dass auch ein Checkuser-Verfahren in meinen Augen sinnlos und unangemessen wäre, sollten Einschränkungen entsprechen: Kein Stimmrecht und kein "Organisieren" von Mehrheiten auf Diskussionsseiten, da ohnehin nicht klar ist wer dahintersteckt, ganz viele pro Account, oder ganz viele Accounts pro Bevollmächtigten. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-29T13:55:00.000Z-Liesel-2015-01-29T11:41:00.000Z11Beantworten
Ich versuche in den folgendenen Unterabschnitten, etwas Ordnung in das bisher Diskutierte zu bringen, indem ich offene Fragen, bisherige Argumente und entsprechende Vorschläge zusammenstelle (jeweils im Kasten am Anfang jedes Unterabschnitts) und damit zur hoffentlich geordneten ;-) Diskussion stelle. Falls ich Wichtige Punkte vergessen habe: Ergänzungen nehme ich natürlich gerne vor.
Dafür eine Bitte und ein Verfahrensvorschlag: Betrachtet dies als eine Mini-Umfrage; tragt bitte jeder seine Meinung und seine Argumente und seine bevorzugte Formulierung für ein MB ein; vermeidet Gegenargumentationen zu Stellungnahmen anderer; d.h. auch: führt Detaildiskussionen bitte in anderen Abschnitten (oben sind ja schon ganz viele Unterpunkte). Persönliche Angriffe und unsachliche Beiträge unterlassen bitte alle gänzlich. Ich werde mir die Freiheit nehmen, unsachliche Beiträge in einen Diskussionsabschnitt zu verschieben und provozierende Beiträge zu löschen.
Hoffentlich kommen wir so zu praktikablen Formulierungen für ein Meinungsbild. --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-01-29T19:09:00.000Z-Übersicht und Mini-Umfrage11Beantworten
Unstrittig scheint mir, dass der Arbeitstitel "Verifizierte Benutzer" unbrauchbar ist. Es geht, wenn überhaupt, ausschließlich um die Konkretisierung der Richtlinien für bezahlteauftrags-/weisungsgebundene* Wikipedia-Konten. Richtig?
Ich schlug vor, den MB-Entwurf erst auf einen geeigneten Titel zu verschieben, wenn Ausrichtung, Fragestellung und zur Abstimmung gestellte Vorschläge geklärt sind.
Diskussionen über den MB-Titel können wir uns bis dahin sparen. Einverstanden?
Ebenfalls unstrittig scheint mir, dass keine Änderungen/Verschärfungen für Privatkonten eingeführt werden sollen. Egal, ob sie verifiziert sind oder nicht. Richtig?
Eine gewisse Uneinigkeit sehe ich bei der Frage, wie es um Privatkonten steht, die zusätzlich zu bekanntermaßen bzw. ausgewiesenermaßen bezahlten auftrags-/weisungsgebundenen* Wikipedia-Konten („Auftrags-/Organisationskonten“*) betrieben werden. Positionen dazu sind:
2.A.) Die gleichzeitige Mitwirkung derselben Person/Organisation mit mehr als einem Account in Artikeldiskussionen, Löschdiskussionen, Umfragen, Abstimmungen etc. im Themen- und Arbeitsumfeld des bezahlten Accounts ist gemäß WP:SOP verboten. Kein Regelungsbedarf.
2.B.) Die Mitwirkung des Privataccounts in Artikeldiskussionen, Löschdiskussionen, Umfragen, Abstimmungen etc. im Themen- und Arbeitsumfeld des bezahlten Accounts sollte nach Abschluss des bezahlten* Auftrags erlaubt sein, und zwar
2.B.b.) nur unter bestimmten Voraussetzungen, d.h. der Zusicherung, dass der bezahlte* Auftrag des vertraglich oder weisungsgebundenen „Auftrags-/Organisationskontos“* abgeschlossen ist und bleibt (Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?)
Oder:
2.C.) Die Mitwirkung des Privataccounts sollte nach Abschluss des bezahlten* Auftrags grundsätzlich (und ausdrücklich) nicht erlaubt sein (Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?)
1. Nicht unbedingt. Wie schon geschrieben, können auch Privatpersonen einen IK haben. Und wie genau grenzt man einen Mitarbeiter, der während seiner Freizeit was nettes über seine Firma schreibt, von einem ab, der das während seiner Arbeitszeit tut? 2.B Ich halte es weder für sinnvoll noch für praktikabel, Wikipedianer die wegen einer Auftragsarbeit für ein Unternehmen in einem Bereich einen IK haben, in allen anderen Bereichen die private Mitarbeit zu untersagen - auch nicht temporär. 2.C Hier einer Privatperson lebenslänglich das editieren zu untersagen, weil sei einmal (verifiziert) für ein Unternehmen editiert hat, lässt mMn jede Verhältnismäßigkeit vermissen. Da wäre sogar eine geschlossene Redaktion mit Einstellungsgesprächen fairer. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martin Kraft-2015-01-29T22:04:00.000Z-Martina Nolte-2015-01-31T21:42:00.000Z11Beantworten
1. Für Privatkonten zählt ja auch weiterhin WP:IK. Ja zu 2.A. und 2.Ba; 2.C ist nicht umsetzbar. Die Wikipedia müsste dann z.B. eine Überwachungsbehörde aufbauen, die dafür sorgt, dass entsprechende Personen bis zu ihrem Lebensende niemals wieder in den entsprechenden Bereiche aktiv werden kann. Wir sind hier nicht in irgendwelche Dikaturen oder sonstwelchen Regimen, die ihren Mitarbeitern grundsätzlich misstrauen und böses unterstellen. Ich sehe jetzt schon die Gefahr, dass hier von einigen Accounts ein Stasi-, NSA- und 1984-ähnlicher Überwachungskomplex aufgebaut werden soll. Das soll zwar alles für die "gute" Sache sein, dient aber nur der Autorenkontrolle. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-01-30T16:02:00.000Z-Martina Nolte-2015-01-31T21:42:00.000Z11Beantworten
Inzwischen wurde die Offenlegungspflicht (Arbeitgeber, Auftraggeber, Zugehörigkeit) bei bezahlter Mitarbeit aus den Nutzungsbedingungen ("ToS") auf WP:IK und Vorlage:Benutzerkonto verifiziert aufgenommen und scheint dort Bestand zu haben. Zusätzlich gibt es den Vorschlag, einen Hinweis auf die Offenlegungspflicht in zukünftige Bestätigungs-Emails an soeben verifizierte Kontoinhaber auzunehmen (Dies ist jedoch nur für Supportmitarbeiter transparent). Die ToS erlauben den einzelnen Projekten, alternative Richtlinien zu verabschieden. Klärungsbedarf sehe ich in folgenden Punkten:
Status Quo beibehalten: Ausreichend sind laut ToS derzeit die Zusammenfassungszeile bei einem bezahlten Edit (Beispiel, allerdings ohne Nennung der beauftragten Agentur), die Artikeldiskussionsseite (kennt jemand dafür ein Beispiel?) und die Benutzerseite des bezahlten Accounts (gibt es ein Beispiel einer beauftragten Agentur, die auch ihre/n Auftraggeber nennt?).
Details zur Offenlegungspflicht sollen festgelegt werden. Beispielvorschlag: Die Offenlegung muss auf der Benutzerseite des bezahlten Accounts dauerhaft ersichtlich sein (→ Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?).
Die derzeitige Richtlinie zur Offenlegungspflicht betrifft nur bezahlte Mitarbeiter, nicht aber andere „Auftrags-/Organisationskonten“ (ehrenamtliche Funktionsträger, unbezahlte Praktikanten etc.). Ungleichbehandlung → Regelungsbedarf*
Abhängig von der Entscheidung bezüglich privater Konten, könnte hinzukommen: Der endgültige Abschluss eines Auftrags muss kenntlich gemacht werden, wenn ein Nutzer eines Auftragskontos mit einem Privatkonto an Artikeldiskussionen, Löschdiskussionen, Umfragen, Abstimmungen etc. im Themen- und Arbeitsumfeld des bezahlten Accounts mitwirken will. Anderenfalls kommt WP:SOP zur Anwendung. (→ Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?) Oder:
Bezahlte Accounts müssen dies nicht offenlegen. Sie müssen weder den Namen ihres Arbeitgebers noch ihres Auftraggebers (Kunden) nennen noch ihre jeweilige Zugehörigkeit offenlegen. (→ Entfernung der Offenlegungspflicht)
Weil völlig unklar ist, wann ein solcher Artikel diese Auszeichnung erhält (ab dem ersten Komma, ab dem ersten Satz oder nur wenn die IK-Account Hauptautor ist? Gibt es die überhaupt? Lesenswert und exzellent beziehen sich im auf den gesamten Artikel - dieses IK-Bapperl nicht.
Weil es widersinnig ist, der Kommerzialisierung der Wikipedia ausgerechnet dadurch entgegen zu wirken, das man den ANR kommerzialisiert.
EIne Offenlegung im Artikel ist schon deshalb unmöglich, weil niemand sagen kann, ob nach ein paar Folge-Edits die Markierung noch berechtigt ist, oder ob die relevanten Passagen nicht schon längst von jemandem ohne IK ausreichend weitgehend überarbeitet wurden. Grüße --17:47, 2. Feb. 2015 (CET)
Es wurde angemerkt, dass das Verfahren Benutzerverifizierungnicht Gegenstand des Meinungsbildes sein sollte (→ kein Regelungsbedarf), weil
Verifizierung nicht gleichbedeutend ist mit bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Mitarbeit (verifizierte Privatpersonen),
nicht alle bezahlten auftrags-/weisungsgebundenen* Accounts verifiziert sind (Verifizierung ist freiwillig),
nicht durch Zusatzauflagen von der Verifizierung abgeschreckt werden soll (bessere Transparenz).
Es wurde angemerkt, dass das Verfahren Benutzerverifizierungauch Gegenstand des Meinungsbildes sein sollte oder sogar muss, weil
es derzeit das einzige geregelte und breit akzeptierte Verfahren ist, mit dem (auch und vor allem) bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter angesprochen werden,
bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter im Rahmen des Verifizerungsablaufs unmissverständlich auf die für sie geltenden Richtlinien hingewiesen werden sollten (bessere Transparenz),
mit der Offenlegungspflicht indirekt eine Benutzerverifizierung erforderlich ist (um nach einer Offenlegung gemäß ToS einen Namensmissbrauch auszuschließen) und somit - für bekanntermaßen bezahlte Accounts - nicht mehr freiwillig ist.
Für bezahlte Mitabeiter und Accounts sollen dieselben Rechte gelten wie für Privatpersonen. Keine Schlechterstellung (→ kein Regelungsbedarf).
Es sind keine Fälle belegt, wo sich bezahlte Accounts an Abstimmungen beteiligt haben. Faktisch ist also kein Problem vorhanden (→ kein Regelungsbedarf).
Die Benutzerverifizierung ist freiwillig; die Offenlegungspflicht bei bezahlter Mitarbeit wurde bisher nicht durchgesetzt. Ein Entzug der Stimmrechte würde transparent arbeitendeBezahl„Auftrags-/Organisations“-Accounts* bestrafen und verdeckt arbeitende bervorteilen. Keine Ungleichbehandlung (→ kein Regelungsbedarf).
Verschärfende Richtlinien treiben bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter nur in die verdeckte Mitarbeit. Transparenzverlust.
Bei bezahlten auftrags-/weisungsgebundenen* Mitarbeitern ist per se ein Interessenkonflikt vorauszusetzen: Sie arbeiten weisungs- und auftragsgebunden an der Wikipedia mit. Sie sollten daher nicht unabhängigen Privatpersonen gleichgestellt sein (→ Regelungsbedarf).
Bezahlte Auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter sollen sich auf inhaltliche Fragen der Artikelarbeit beschränken; ihnen soll die Einwirkung auf verbindliche Richtlinien in der Wikipedia verboten werden (→ Regelungsbedarf: Entzug der Stimmrechte auf WP:STIMM).
"Ungeschriebene Gesetze" laden zu Konflikten ein. Verstöße gegen unsere Richtlinien halten uns nicht davon ab, Richtlinien aufzustellen oder auszuformulieren.
Eine ausgefeilte Anleitung zur praktischen Umsetzung ist nicht erforderlich. Es genügt ein Zusatz auf WP:STIMM, dass Stimmen bekanntermaßen bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Accounts entfernt werden dürfen.
Derzeit gelten für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter und Accounts dieselben Maßstäbe* zur Vergabe von Sichtungsrechten wie für Privatpersonen. Als Argumente für und gegen einen MB-Vorschlag bezüglich der Sichtungsrechte für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter wurde vorgebracht:
Bezahlte Mitarbeiter arbeiten weisungs- und auftragsgebunden an der Wikipedia mit; bei ihnen Bei der Mitarbeit von vertraglich oder weisungsgebundenen „Auftrags-/Organisationskonten“* ist per se ein Interessenkonflikt vorauszusetzen und ihre Beiträge sind entsprechend zu warten. →
Vorschlag 1: Nur bewährte Accounts sollten ihre eigenen Beiträge passiv sichten können.
Vorschlag 2: Eine aktive Sichtung von Beiträgen anderer ist für ihre Mitarbeit nicht erforderlich.
Verstöße gegen WP:IK sind als Vandalismus zu werten. → WP:VM wäre entsprechend anzupassen.
Ein Entzug der Sichterrechte ist vorgesehen bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte oder bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“. Nicht aber ausdrücklich bei Verstößen gegen WP:IK oder WP:NPOV. → WP:GV wäre entsprechend anzupassen.
Die Beiträge bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Mitarbeiter sind nicht anders zu warten als die von Privatpersonen. → kein Regelungsbedarf
Die Sichtung ist auf offensichtlichen Vandalismus beschränkt. Andere Richtlinien sollen dort nicht behandelt werden. → kein Regelungsbedarf
Nicht jeder der bezaht wird ist in einem Interessenkonflik und erst recht nicht überall. Was ist z.B. mit Archivmitarbeitern, Wissenschaftler oder Museumsmitarbeitern, die hier im Rahmen ihrer Tätigkeit editieren. Was ist mit Wikipedians in Residenz oder den Mitarbeitern der WMF oder von WMDE?!
WP:IK ist aktuell eine „sollte“ Regelung, Sollange das sobleibt ist WP:VM sinnlos. Wenn sich das ändert, müsst klar sein, was davon genau Vandalismus darstellt.
könnte man für alle Nutzer so machen, würde aber erhebliches Konfliktpotential bergen. Wer stellt auf welcher Basis und wo einen Neutralitätsverstoß fest? Macht es einen Unterschied wieviele saubere Edits man vorher hatte?
Kommt drauf an, ob wir eine sinnvolle und praktikable Regelung finden oder nicht.
Es wurde angemerkt, dass jegliche Änderung oder Konkretisierung unserer Richtlinien, die eine Verschärfung oder Einschränkung für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter nach sich zieht, diejenigen besserstellt, die bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeit verdeckt betreiben. Die bestehenden Richtlinien (WP:SOP, WP:IK) genügen, um Verstöße festzustellen und zu sanktionnieren. Ob gegen Richtlinien verstoßen wurde, muss sowieso immer im Einzelfall geprüft werden.
Es wurde angemerkt, dass Verletzungen unserer Richtlinien (WP:SOP, WP:IK) zwar nicht durch Änderung oder Konkretisierung der Richtlinien ausgeschlossen werden können, aber zur besseren Orientierung aller Beteiligten ein ausdrücklicher Community-Wille formuliert werden sollte. In Einzelfalldiskussionen kann anhand unmissverständlicherer Regeln schneller eine Einigung und Entscheidung herbeigeführt werden.
Mir scheint unstrittig, dass für reine Konkretisierungen des bestehenden Regelwerks eine einfache Mehrheit genügt, für deutliche Änderungen der Richtlinien aber eine Zweidrittelmehrheit nötig ist. Die erforderliche Quote muss nicht für das gesamte MB gelten, sondern kann für Einzelvorschläge variieren. Diskussionsbedarf gibt es bei der Frage, ob ein einzelner MB-Vorschlag als bloße Konkretisierung oder als deutliche Änderung anzusehen ist. Ich hatte vorgeschlagen, dieses Thema vorerst vollständig hintenan zu stellen, bis die zur Abstimmung gestellten Vorschläge überhaupt ausformuliert sind. Können wir uns - zwecks Energiesparsamkeit - darauf einigen? --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-01-29T19:09:00.000Z-Erforderliche Mehrheiten11Beantworten
Hier ist Platz für grundsätzlichere Anmerkungen zu dieser Übersicht und "Mini-Umfrage". Etwa: Fehlen Argumente? Was soll diese Übersicht überhaupt? Wie soll die die Ausformulierung des umseitigen Entwurfs vonstatten gehen? Usw.
Auch unbezahlte IK-Accounts (Prominente, deren Verwandte, Partei- doer Vereinsmitglieder, etc.) können problematisch sein. (Martin K. 20:49, 29. Jan. 2015)
@Martin K.: Ist die von mir vorgeschlagene Abgrenzung (selbstbestimmter) "Einzelaccount" versus (weisungs-/auftragsgebundener) "Organisationsaccount" für dich brauchbarer als das Kriterium der Bezahlung? Das schließt auch ehrenamtliche Funktions- und Amtsinhabeer mit ein; ebenso wie z.B. die unbezahlte PR-Praktikantin.
wie genau grenzt man einen Mitarbeiter, der während seiner Freizeit was nettes über seine Firma schreibt, von einem ab, der das während seiner Arbeitszeit tut? ( Martin K. 23:04, 29. Jan. 2015)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einige Accounts fordern ja, dass von bezahlten Autoren bearbeitete Artikel, Diskussionsseiten von diesen Autoren nach Ende des Auftrages nie wieder bearbeitet werden dürfen. Ich halte das für Schwachsinn, leicht umgehbar und widerspricht unseren Nutzungsbedingungen.
Ich will aber auf etwas anderes hinaus. Genauso kann nämlich jeder Edit der in einem Unternehmensartikel bzw. aus dem entsprechenden Umfeld bei einer späteren Geschäftsbeziehung als Referenz genannt werden. Somit stehen viele tausend Edits schon mal pro Forma unter dem Manipulationsverdacht "bezahlter Edit". Im Grunde kann man keinen Account und keinem Edit mehr trauen. Es kann sich möglichweise bei jedem Edit, auch hier in dieser Diskussionen um entsprechende Edits handeln, die dem bezahlten Editieren die Türen frei machen. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-01-30T16:25:00.000Z-Einschränkung der freien Editierbarkeit11Beantworten
Wenn Du mich meinst, @Liesel:, ich meine nicht, dass die Accounts den Artikel nie mehr bearbeiten dürfen, sondern dass sie das nicht ohne weiteres als Privataccounts tun können. Es ist nämlich rechtlich so, dass jemand der brav eine digitale Sandburg gebaut hat, nicht am nächsten Tag kommen kann und sagen kann: hähähä, mein Auftrag ist erledigt und statt der Sandburg für einen Sonnencreme-Hersteller entsteht hier jetzt eine Fallgrube, in der ich als Privatmann die Tierversuche der Kosmetikindustrie skandalisiere. Das wäre trotz aller Meinungsfreiheit eine Art Vertragsverletzung aus nachvertraglichen Pflichten. mit anderen Worten es ist (jetzt mal abgesehen von naheliegenden Nachfolgeaufträgen usw) nicht möglich völlig frei von Rücksichten ggü dem Auftraggeber zu agieren, obwohl natürlich keine so engen Weisungspflichten mehr bestehen. Vielleicht könnte man das auch von Fall zu Fall beurteilen. Zu den Referenzen sehe ich das wiederum unproblematisch, es ist nicht verboten, eigene, auch geldwerte Vorteile aus der Tätigkeit bei WP zu ziehen, so wie aus anderen ehrenamtlichen Tätigkeiten für CV auch. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-01-30T16:41:00.000Z-Liesel-2015-01-30T16:25:00.000Z11Beantworten
Wenn der Privataccount nach Abschluss des Auftrags durch den beruflichen bzw. weisungsebundenen Accounts den Artikel ins Gegenteil pov-pushen würde, wäre das 1. ein Konflikt, den er mit seinem (ehemaligen) Auftraggeber auszufechten hätte und der uns nicht kümmern muss, und 2.) griffe WP:NPOV, aber nicht mehr WP:IK.
Wir diskutieren hier über eine Regelanpassungen (Nennen der Organisation etc, evtl. spezielle Sichtungsregelungen, Stimmberechtigungen) für eine Gruppe von Accounts. Diese unterscheidet sich dadurch, dass sie für ihren Edit Geld bekommt.
Man sollte aber nicht außer Acht lassen, das genügend andere Akteure unterwegs sind, die mit größerer Intelligenz und größerer Vehemenz versuchen hier die Inhalte zu verändern. Diese machen dass nicht aus lauter Ehrenamtlichkeit. Die machen das, weil sie dafür vielleicht mit einem Pöstchen beim nächsten Parteitag, bei der nächsten MV, mit entsprechend Anerkennung beim nächsten Gruppentreffen oder einem Platz mit 72 Jungfrauen/herren im Nirwana belohnt werden.
Und je mehr ich darüber nachdenke, halte ich es umso gefährlicher den "kommerziellen Popanz" an die Wand zu malen. Weil das dann blind macht, für alle anderen Manipulationen. Man kann dann die Bekämpfung der "bezahlten Edits" wie eine Ikone vor sich her tragen, nur wird dadurch die Wikipedia kein bisschen neutraler und besser. Im Gegenteil, in dem man das Augenmerk nur auf einen Teilbereich richtet und diesen für extrem wichtig positioniert, fallen alle anderen zum Schaden der Wikipedia hinten runter.
Und je stärker du die Überwachung und je höher du irgendwelche Schranken setzen willst, umso mehr wird die Möglichkeit der Ablehnung in einem Meinungsbild steigen und zum anderen um so höher ist dann für aller der Aufwand die "Missetäter" zu überführen.
Ich hatte inzwischen umseitig den Fokus weg von der "bezahlten" Mitarbeit hin zur Auftrags- und Weisungsgebundenheit von Organsisations-Konten gelenkt, denn das scheint mir doch die wesentlich passendere Abgrenzung zu Einzelkonten zu sein.
Wir können in unseren Richtlinien nicht jeden unternehmerischen Sonderfall darstellen wie z.B. die Art und den Umfang der Weisung an Mitarbeiter bzw. deren Entscheidungsfreihiten, Art des Auftrags an eine Agentur oder gar Unterschiede zwischen Agenturmitarbeitern und Einmannagenturen usw. Und zu Recht wurde darauf hingewiesen, dass das bisher meistens diskutierte und in den ToS genutzte Unterscheidungsmerkmal "Bezahlung" zu kurz greift.
@Atomiccocktail: Zu dir habe ich persönlich volles Vertrauen bei deinen Auftragsarbeiten. Wie auch zu Achim. Aber.
Erstens vertrauen euch nicht alle Kollegen und deshalb wurdet (und werdet ihr vermutlich auch in Zukunft immer mal wieder) hart angegriffen für die Weiterarbeit an abgeschlossenen Auftragsprojekten. Hier gibt es eben sehr abweichende "gefühlte Realitäten", Wert- und Zielvorstellungen, die immer wieder zu krassen Auseinandersetzungen führen. Eine Festschreibung, dass nach Auftragsabschluss eine ganz normale Mitarbeit in denselben Artikeln ausdrücklich erlaubt ist, sollte deshalb doch eigentlich in deinem eigenen Interesse sein. An diesem Punkt verstehe ich deine Ablehnung überhaupt nicht.
Zweitens gelten unsere Richtlinen natürlich nicht nur für etablierte Wikipedianer, die (ggf. zeitweise) einen beauftragten Zweitaccount betreiben; es gibt also selbstverständlich keine Lex Atomic/emu oder Lex Achim/Nawaro. Niemand kann und will die genauen Auftragsbedingungen eines Organsationskontos prüfen. Sondern dies hier ist ein Versuch, die Arbeitsbedingungen für eine sehr vielfältige Landschaft von Auftrags- und Organisationsaccounts eng genug, aber auch weit genug zu fassen, um ihre sinnvolle und wünschenswerte Artikelmitarbeit nicht zu verhindern, sie gleichzeitig aber auf sinnvolle und wünschenswerte Artikelmitarbeit zu beschränken.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Nur mal strukturell einige Anmerkungen:
Vorschlag 1 betrifft mit Wikipedia:Sockenpuppe zwar eine Seite im WNR, jedoch keine Richtlinie. Was 2007 ohne Meinungsbild entstand, und nie legitimiert wurde, kann ohne Meinungsbild nicht in einer solch weitreichenden Form konkretisiert werden. Ich verweise auf Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen, in dessen Rahmen dieser Punkt geklärt gehört.
Vorschlag 3 ist ebenso keine Richtlinie oder Seite mit entsprechender Legitimation oder Bedeutung. Auch hier geht eine solche Festlegung ins Leere, da sie nicht per WP:VM durchsetzbar ist.
Vorschlag 4 ist ebenso nicht allgemein verbindlich. Eine Änderung in der Form eine MB widerspricht unseren Grundsätzen, welche dies entwder akzeptiert oder nicht.
Vorschlag 5 ist problematisch, wenn ich den aktuellen Konflik um Atomiccocktail sehe, der genau so auf seiner Benutzerdisk dieses darstellte, aber angegriffen wurde, weil andere das im Artikel direkt sehen wollen. Also keine wirkliche Lösung, sondern eher mehr Konfliktpotential, wenn man die Nutzungsbedingungen ausgerechnet auf diese Variante einschränkt.
Vorschlag 6 verstärkt eher die Probleme, wenn eine weitere Regelseite außerhalb der Nutzungsbedingungen und Richtlinien erstellt wird. Wir brauchen eher weniger Seiten davon als mehr. Denn zu einem Rechtsstaat gehört auch der freie Zugang zu den Regeln, und das diese nicht nur für Insider auffindbar und ggf. als Sanktionierungsbegründung anwendbar sind.
zu Vorschlag 1 (Mehrfachaccounts): Wikipedia:Sockenpuppe ist regelmäßig Grundlage für Sperrungen und sogar für WP:CU. Die bisherigen Vorschläge auf Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen befassen sich nicht mit der Frage, ob WP:SOP als verbindliche Richtlinie zu kennzeichnen ist. Ich halte diese Frage für das hiesige MB ohnehin nicht für zentral. Der umseitige Vorschlag, einem privaten Haupt- oder Zweitaccount die Nachpflege von Artikeln (wieder) zu erlauben, nachdem der Organisationsaccount dort nicht mehr zum Einsatz kommt, kann - bei Annahme des Vorschlags - nachher auf WP:SOP stehen oder aber kann Teil einer alternativen Richtlinie werden. Hier geht es ja erstmal darum, den Mehrheitswillen zu dieser Frage in Erfahrung zu bringen. Ich mach mir aber nochmal Gedanken, wie dies umseitig sinnvoll zu formulieren wäre. Ich neige immer mehr dazu, eine alternative Richtllinie vorzuschlagen und darin die einzelnen Vorschläge zur Teilabstimmung zu bringen. Vorschläge sind natürlich willkommen!
Für Vorschlag 3 (Sichterrechte) gilt dasselbe.
Zu Vorschlag 5 (Umsetzung der Offenlegungspflicht): Gerade die Auseinandersetzung um AC zeigt ja (wie auch andere Endlosstreits um Einzelfälle), dass wir von Einzelmeinungen weg- und zu mehrheitsfähigen Konkretisierungen hinkommen sollten. Man könnte mehrere Varianten zur Abstimmung stellen, also vom Status quo (alle drei Varianten aus den Nutzungsbedinungen) bis zur Festlegung auf einen der drei - mit Artikelseite: vier - möglichen Orte für die Offenlegung. Habe aber Sorge, das dies die Abstimmung überfrachten würde. Wichtig ist mir dabei auch: Die Offenlegungspflicht per Alternativrichtlinie entweder abzuschaffen oder auf alle vertraglich oder weisungsgebundenen Auftrags-/Organisationsaccounts auszudehnen.
Einen deiner Punkte habe ich nicht verstanden: Was meinst du mit "Abwertung der Richtlinien "?
Hallo Martina! Nur kurz zur "Abwertung". Ich sehe in der Wikipedia einen großen konzeptionellen Fehler. Wir sind durch die Anzahl der Artikel, der Anzahl der Benutzer und auch der Außenwirkung nicht mehr mit dem Projekt wie 2005 vergleichbar. Trotzdem pflegen einige hier Traditionen, welche vermeintlich "locker", "unkompliziert" und "anarchisch" gemeint sind. Es gibt im WNR unzählige Essays, die eher informell sind, aber bei Konflikten immer wieder als "Gesetze" interpretiert werden. Genauso haben diverse Portale, Fachbereiche und Projekte Sonderregeln erstellt, die keiner allgemeinen Kontrolle, Kenntnis oder Schutz unterliegen. Die Versionsgeschichten sprechen Bände. Wenn man sich ein solch umfangreiches Regelsystem gibt, muß man akzeptieren, das Grundsätze und Richtlinien über allem stehen, und der Rest sich an diesen, dem Geist der "Gründereltern" zu halten haben. Der Vorschlag hier strebt aber erneut an, auf Unterseiten, und in "Essays" weitgehende Festlegungen zu treffen, welche sogar auf die Nutzungsbedingungen Einfluss nehmen. Eine Erweiterung der Regeln, die ich zwar nicht für nötig halte aber mich der Mehrheit anschließe, sollte darum Vorbildcharakter haben, und den neuen Anforderungen entsprechen. Gerade wenn man bedenkt, daß sie ja vor allem neue Accounts bzw. Personen betrifft, welche kaum das Wikiprinzip der Aritikelerstellung verstehen, geschweige denn solch weit verstreuten, für sie maßgeblichen Regeln innerhalb der ersten 48 Stunden kennenlernen können. Und das ist ja der Zeitraum, wo sie wegen Regelverstößen meist schon einen vor den Latz bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Oliver S.Y.-2015-02-01T16:21:00.000Z-Martina Nolte-2015-02-01T15:43:00.000Z11Beantworten
Danke, jetzt verstehe ich, was du meintest.
Es fehlt uns - meiner Wahrnehmung nach - ein wenigstens einigermaßen koordinierter Umgang mit Organisations- und Auftragsaccounts, so dass die einen "vor den Latz" bekommen, während andere (zumindest scheinbar) ungehindert bleiben. Ob man das eine oder andere unbotmäßig und unangemesse findet, ist individuelle Ansichtssache. Was man aber regelmäßig beobacten kann: An Einzelfällen prallen immer wieder Welten ungebremst aufeinander. Jede Seite reklamiert gerne Einzelpunkte aus diversen Wikipedia-Richtlinien und -Konventionen, gerne auch eine "schweigende Mehrheit" oder ein (gefühltes) "Grundprinzip der Wikipedia", zur Unterstützung ihrer Auffassung. Seit der doch sehr grob ausgerichteten Umfrage zu Anfang 2013 sind rund 2 Jahre vergangen. Wir haben mehr Erfahrungen mit Organisations- und Auftragsaccounts. Manch einer hat vermutlich eine differenzierte Auffassung zu diesem Themenkomplex als 2013. Die WMF hat mittlerweile die Offenlegungspflicht eingeführt, sich aber auf die - in der Praxis selten überprüfbare - finanzielle oder geldwerte - Vergütung konzentriert. Es ist meiner Meinung nach an der Zeit, ein Resumée zu ziehen und - falls für nötig befunden - unser Regelwerk anzupassen bzw. zu konkretisieren. --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-02-01T17:14:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-02-01T16:21:00.000Z11Beantworten
Nochwas zu den Vorschlägen. Nr. 1 "weil der Auftrag endgültig abgeschlossen ist" ist Blödsinn, dann nicht nachweisbar. Jeder Benutzer kann dann behaupten, dass sein Auftrag abgeschlossen ist. Diesen Teilsatz einfach streichen. Sollte dennoch bei einzelnen Artikelbearbeitungen klar werden, dass ein Benutzer nicht zwischen sein einzelnen Accounts zu unterscheiden weiß, dann wird dass auf den entsprechenden Seiten schon thematisiert werden. Es wird wohl kaum jemand Sockenpuppenaktivitäten entfalten, wenn ein Artikel gar nicht umkämpft ist oder im Fokus steht. Das gibt es zwar auch, dass manchmal einer mit mehreren Accounts einen Artikel zeitnah hintereinander bearbeitet. Aber das hat dann aber wahrscheinlich andere Gründe. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-02-02T06:04:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Geld regiert die Welt – aber eben nicht in der Wikipedia: Das ist, um es auch hier vorauszuschicken, meine persönliche Richtschnur in all diesen Fragen. Dass andererseits monetäre Interessen in die Wikipedia hineindrängen, dürfte jedem halbwegs aufgeklärten Zeitgenossen schon seit zehn Jahren bewusst sein: überhaupt nichts Neues also.
Es kann folglich nur darum gehen, wie mit diesem Hineindrängen der geschäftlich Interessierten in dieses von Ehrenamtlichen getragene Projekt sinnvoll umgegangen werden kann. Meine Lesart war und ist zu sagen: Wir wissen, dass ihr da seid; und ihr sollt wissen, dass jegliche neutralitätsfernen, also projektwidrigen Aktivitäten hier unerwünscht sind. So gesehen steht alles, was von euch kommt, unter Generalverdacht. Haltet euch besser fern. Und wahrscheinlich ist es auch so, dass gar nicht wenige Marktteilnehmer sich zu schade sind, an der in der sie betreffenden Wikipedia-Darstellung herumzumanipulieren.
In der Frage, wie mit den anderen zu verfahren ist, Martina, hast Du nun einen neuen Großanlauf genommen, der die Mitwirkungsmöglichkeiten definieren und ggf. beschränken soll. Dafür, dass Du eine möglichst breite Abstimmungsbeteiligung anstreben wirst, scheint mir der bisherige Befragungsansatz zu unübersichtlich. So steht beispielsweise die Grundfrage (sofern wir als de-Sektion da überhaupt die Wahl haben), ob es eine Deklarationspflicht für beauftragte / bezahlte Accounts auch in der de-WP geben soll, erst am Ende des Fragenkatalogs. Damit aber sollte man anfangen, denn andernfalls macht gefahrlos ohnehin jeder Außenstehende, was er will. Falls eine Deklarationspflicht bejaht wird, sollte vor allem die Erkennbarkeit von Accounts, die im Auftrag oder Eigeninteresse editieren, gewährleistet sein, und zwar zum einen durch Aufklärung auf der zugehörigen Benutzerseite und zum anderen durch eine einheitliche Zusatzbezeichnung, etwa so: Benutzer xyz (BiA) = Benutzer im Auftrag.
Barnos meint, er müsse hier Warnschilder aufstellen: „So gesehen steht alles, was von euch [gemeint sind paid editors - AC] kommt, unter Generalverdacht. Haltet euch besser fern.“ Alle, egal, ob sie Barnos heißen oder Company123: Seit Jahr und Tag müssen sich alle, wirklich alle, aber an NPOV halten... Paid Editors ist nach Barnos nicht zu trauen. Er unterstellt ihnen, „an der in der sie betreffenden Wikipedia-Darstellung herumzumanipulieren“. AGF gilt also nicht für paid editors. Das nenne ich mal Voreingenommenheit und einen glasklaren Verstoß gegen Grundprinzipien dieser Plattform. In AGF hießt es: „Geh von guten Absichten aus oder unterstelle gute Absichten (englisch assume good faith, kurz AGF) ist ein Grundprinzip der von Wikimedia betriebenen Wikis – einschließlich der Wikipedia.“ Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Atomiccocktail-2015-02-01T12:38:00.000Z-Barnos-2015-02-01T09:19:00.000Z11Beantworten
Ja, Barnos, die Frage, ob wir die Offenlegungspflicht in einer eigenen Richtlinie konkretisieren wollen, sollte wohl ganz nach oben. In der Umfrage „Bezahlte Benutzer“ wurde die Einführung einer neuen Benutzergruppe recht deutlich abgelehnt. einen netsprechenden MB-Vorschlag halte ich daher für aussichtslos. Ich persönlich glaube auch nicht, dass uns das im Wikipedia-Arbeitsalltag irgendwas helfen würde.
Schön, Martina, dass Du mit dem Befragungseinstieg – immer vorausgesetzt, die en-Deklarationspflicht gilt nicht in allen Sektionen – einverstanden bist. Was die vorgeschlagene Kennzeichnung der erklärungspflichtigen Accounts betrifft, sehe ich sogar einen bedeutenden Nutzen in deren eventueller Einführung. Denn eine irgendwo im eigenen Benutzernamensraum abgelegte Deklaration bleibt dem Gros der Wikipedianer garantiert verborgen, ein passender Benutzernamenszusatz wohl kaum.
Bei der seinerzeitigen Ablehnungsentscheidung dürften unterschiedliche Motive mitgespielt haben: einerseits solche, die jede Form von Anerkennung für bezahltes Schreiben a priori ablehnen; andererseits solche, die jede gesonderte Kennzeichnung als Diskriminierung deuten.
Nun hast Du oben selbst darauf hingewiesen, dass sich die Einschätzungen in dieser Sache einigermaßen im Fluss befinden. Wenn in einem ersten MB-Schritt die Deklarationspflicht bestätigt würde, wäre in der Frage der Erkennbarkeit, wer denn nun eigentlich zu den Deklarierten gehört, die genannte Option erneut zu prüfen. Denn die Alternative, spezielle Artikel-Marker im Falle beauftragter Bearbeitung zu setzen, favorisiere ich weniger. Und der A-Zusatz für Administratoren hat ja auch weder mit Hofierung noch mit Diskriminierung zu tun, sondern mit der Erkennbarkeit der erweiterten Rechte. Das kann man also analog hier ebenfalls neutral betrachten. -- Barnos(Post)Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Barnos-2015-02-01T18:53:00.000Z-Martina Nolte-2015-02-01T14:43:00.000Z11Beantworten
@Barnos: Was meinst du mit "die en-Deklarationspflicht"? Die Offenlegungspflicht in den Nutzungsbedingungen gilt für alle Wikimedia-Projekte, sofern sie nicht durch eine projektinterne Alternativrichtlinie abgelöst wird.
Vielen Dank, Martina, für den klärenden Link in Sachen Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung. Damit ist für mich klar, dass die Frage des Ob der Offenlegung aus dem MB völlig ausscheiden kann und muss. Denn die Möglichkeit einer alternativen de-Richtlinie bedeutet gewiss nicht, dass auf Offenlegung verzichtet werden kann. Sollte das nämlich versucht werden, greift der Vorbehalt, dass Wikimedia selbst letztinstanzlich für die Durchsetzung der Offenlegungspflicht sorgt, womit ein entsprechender Nichtoffenlegungsbeschluss der de-Wikipedianer ins Leere liefe.
Es geht also allein um das Wie der Offenlegung. Die drei angebotenen Alternativen sind als Mindestanforderung definiert, über die man entsprechend hinausgehen kann. Ziel der Übung ist allein, die Offenlegungspflicht wirksam zur Geltung zu bringen. Um die Umsetzung dieser Vorgabe hat sich vor allem Olag bisher in besonderer Weise verdient gemacht. Mit dem von Dir angedachten Meinungsbild sollte dafür die allgemein anerkannte präzisisierte Grundlage geschaffen werden.
Dein vehementer Vorbehalt gegen die Special-User-Kennzeichnung als Account-Zusatz ist mir nur bedingt plausibel (erwarteter breiter Widerstand). Andererseits ist nach der Offenlegung jeder solche Account automatisch ein außerordentlicher, allerdings mit dem Vorzug, dass er im Falle des Zusatzes als solcher im Sinne der Offenlegung auch allgemein erkennbar wird. Dies im MB zur Abstimmung zu stellen, bedeutet also nur noch, dass man sich entscheiden muss, ob ein solcher Account, der den Vorgaben nach zwingend offen zu legen ist, auch für alle Beteiligten als solcher erkennbar werden soll. Dafür spricht m. E. alles. Morgengrüße -- Barnos(Post)Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Barnos-2015-02-02T06:18:00.000Z-Martina Nolte-2015-02-01T20:53:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren28 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich will kein neues Fass aufmachen, aber die - ebenfalls immer mal wieder umstrittene - geförderte Mitarbeit auch nicht gänzlich totschweigen. Umseitig habe ich bei der begrifflichen Abgrenzung auskommentiert:
3. Nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes ist der Sonderfall der „geförderten Mitarbeit“. Hier werden Einzelpersonen oder Gruppen von Wikipedianern in sehr unterschiediichem Umfang Geld, Waren und/oder Dienstleistungen auf Antrag von einer Wikimedia-Organisation zur Verfügung gestellt oder aber geldwerte Sachmittel von Unternehmen kostenlos angeboten (z.B. Literaturstipedien/eLitStips von Verlagen). Hier ist weder die Mitarbeit beauftragt noch gibt es Vorgaben für die inhaltliche Ausrichtung der mit der Förderung unterstützten Wikipedia-Mitwirkung. Geförderte Benutzer tragen daher die geförderten Wikipedia-Inhalte in aller Regel mit ihrem bisherigen „Einzelkonto“ bei. In sehr seltenen Fällen (bei Honorar- oder Gehaltsempfang, dem eine Vertrags- oder Weisungsbindung zugrunde liegt) erfolgt die geförderte Mitarbeit mit einem gesonderten „Auftragskonto“ - diese wenigen Fälle wären der obigen Abgrenzung gemäß als „Organisations-Account“ zu verstehen.
Sorry, Martina Nolte aber mir ist echt schleierhaft, warum Du dieses Fass jetzt auch noch aufmachst?!
Die Sorge, dass die Mitarbeit von irgendwelchen Firmen-oder Organisationsaccounts in einem Spannungsverhältnis zu unserem Neutralitätsansprüchen steht, und diese deshalb reguliert werden soll, kann ich ja noch nachvollziehen, aber ich sehe beim besten Willen nicht, was das mit der Förderung von Wikipedia-Projekten (nicht Personen) durch den Betreiber dieser Enzyklopädie oder seine Chapter zu tun haben soll?! Diese sind doch schon per definitionen unseren Projektzielen und Grunprinzipien verpflichtet und damit in Inhalt und Zielrichtung in keinster Weise von der normalen ehrenamtlichen Mitarbeit zu unterscheiden. Wo soll es denn da einen Interessenkonflikt geben, der die neutrale Darstellung im ANR gefärden könnte?
Immer mal ruhig mit den Pferden. Ich will ja genau nicht die geförderte Mitarbeit problematisieren oder in die Nähe von Orga-/Auftragsaccounts bringen oder einen Interessenkonflikt unterstellen; nicht mal einen potenziellen IK. Ich möchte aber, dass das Meinungsbild nicht wegen begrifflicher/definitorischer Schwächen eine Bauchlandung hinlegt. Meine Frage ist: Hält es jemand für wahrscheinlich, dass die begriffliche Abgrenzung zwischen Einzelaccount und Organisationsaccount angefriffen wird, weil es überhaupt keine Einordnung/Ausklammerung der geförderten Mitarbeit im Meinungbsild gibt? Dann sollte es dazu eine kleine Passage geben. Oder ist es klar genug, dass dieses Thema nichts mit dem MB zu tun hat. Dann lassen wir es - gerne! - weg. --MartinaDisk.Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martina Nolte-2015-02-01T22:15:00.000Z-Martin Kraft-2015-02-01T21:45:00.000Z11Beantworten
Ich sehe keine Überschneidung zwischen dem Themen Föderung und Interessenkonflikt. Wenn es in diesem MB also um letzteres geht (was ich hoffe) hat ersteres damit nichts zu tun.
Bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir noch keine zufriedenstellende Definition der Accounts haben, um die es hier gehen soll. Jetzt von irgendwelchen Organisationsaccounts zu sprechen bringt uns mMn nicht weiter, weil z.B. auch die WMF, die Chapter oder die jetzt neu entstehenden Usergroups Organisationen sind.
Organisationsaccounts sind eindeutig erkennbar in der Regel (Benutzer:Unternehmen AG), ich denke es wird selten mal ein Einzelkaufmann unter seinem bürgerlichen Namen hier aktiv werden. Und dann gibt es noch personalisierte Organisationssaccounts (Benutzer:Frau Müller (Unternehmen AG)).
Und wenn z.B. eine der vielen Wissenschaftsstiftungen, sei sie nun partei-, kirchen- oder sonstwie-nah, jemandem ein Stipendium gäbe, um z.B. ein bestimmtes Thema in Wikipedia (einen oder mehrere Artikel) zu bearbeiten - ohne konkrete Weisung, sondern analog zu einem normalen Doktorandenstipendien, wäre das dann auch "bezahltes Schreiben" (deklarierungspflichtig) oder eher "gefördertes Schreiben" (nicht deklarierungspflichtig). Hat es zwar m.W. bisher nicht gegeben, aber drüber nachdenken kann man ja trotzdem, schließlich dreht sich das ganze MB um den - bisher rein hypothetischen - Fall, dass Unternehmensaccounts an Abstimmungen teilnehmen könnten ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-UweRohwedder-2015-02-02T10:29:00.000Z-mehr Sonderfälle? Wer gehört wozu? ?11Beantworten
Ich werf mal einen Wikipedian in Residence in den Ring, bei dem sowohl die Merkmale Bezahlung und Organisation zutreffen, und dessen Aufgabe z.B. vom Entzug der Sicherrechte völlig konterkariert würde.
EIn kleines Beispiel noch zur Komplexität dieser Unterscheidung: Ich habe im Bundestag von mehreren Abgeordneten erfahren, dass sie selbst Langjährige Wikipedianerinnen sind. Und diese waren (eigenen Angaben zu Folge) nicht in den Artikeln zu sich selbst, oder zu ihren Parteien, Wahlkreisen o.ä. aktiv, sondern in irgendwelchen generellen z.B. soziologischen oder politikwissenschaftlichen Artikeln. Natürlich gab es auch bei diesen Themen gewissen Überschneidungen mit ihrer (politischen) Arbeit haben, aber das dürfte bei Unmengen von Autoren der Fall sein, die sich hier in Bereichen engagieren, mit denen sie andererseits auch beruflich zu tun haben. Ich finde es daher extrem schwierig hier eine saubere Grenze zu ziehen. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Martin Kraft-2015-02-02T11:27:00.000Z-mehr Sonderfälle? Wer gehört wozu? ?11Beantworten
Der Wikimedian in Residence wäre der umseitigen Definition nach ein Orga-Account und offenlegungspflichtig. Er ist es derzeit sowieso.
@Martin K.: Ja klar. Weil: Der Admin hat einen privaten Account und behält ihn wie gehabt. Sein WiR-Account braucht kein Stimmrecht und keine erweiterten Rechte.
(Ein Forschungsstipendium für die Erstellung von Wikipedia-Inhalten finde ich etwas unwarscheinlich, aber wer weiß.) Also okay, auf zum Belastungstest und Brainstorming zur Abgrenzung privater Einzelaccount versus offenlegungspflichtiger Orga-/Auftrags-Account:
Forschungsauftrag. Nicht nur über, sondern in der Wikipedia: offenlegungspflichtig. Ich bin sicher, dass die Community mittelschwer ausflippen würde, wenn sie erst nachträglich erführe, dass ein "teilnehmender Beobachter" sie verdeckt als Versuchskaninchen benutzt hat. Wenn Journalisten das tun, kam das bisher auch nicht gut an.
Schüler-AG: offenlegungspflichtig. Wenn der Lehrer tatsächlich so dumm ist, den Artikel der eigenen Schule in Angriff zu nehmen, schützt die Offenlegung seine Schüler sowieso vor einer recht zeitnahen Sperre wegen Anfängerfehler. Es steht jedem einzelnen Schüler frei, nach Abschluss der AG, sogar parallel zur AG einen zweiten, anonymen Account für die "normale" Wikipedia-Mitarbeit zu betreiben. Mit diesem steht ihm Wikipedia offen wie allen anderen Privatkonten.
Vertreter von WMF, Chaptern, Affiliates, Usergroups: offenlegungspflichtig. So ist es ja auch längst gängige Praxis. Für sie gelten - als ungeschriebenes Gesetz - praktsich sogar noch viel strengere Auflagen: Jede inhaltliche Einwirkung auf Wikipedia-Artikel, -Konventionen und -Richtlinien würde als übergriffig gewertet.
Wikipedian in Residence: offenlegungspflichtig.
Einfügen eines Edits auf Bitte eines gesperrten Users: 1.) hochgradig umstritten, da Sperrumgehung. 2.) Es gibt keinerlei formelle, z.B. vertragliche oder institutionelle Grundlage, also keinen Auftrag. Eine private Bitte ist eine private Bitte, kein Auftrag.
Wie schon mal erwähnt, sind "Sichterrechte" nur ein Hinweis darauf, dass derjenige Account nicht vandaliert. Und das Fass Sichterrechte bzw. "was muss gesichtet werden" sollten wir auf keinen Fall aufmachen. Sonst könnte passieren, es verlieren noch ganz andere ihre Sichterrechte bzw. die Anforderungen für zu sichtenden Artikel verschieben sich in die Richtung "geprüfte Artikel" oder der ganze Sichter-Schmonzes wird eingestampft.
@Liesel: Auf Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Entziehung heißt es derzeit „Jeder Administrator kann Benutzern manuell die Sichterrechte entziehen, insbesondere bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte oder bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“.“
Die Offenlegungspflicht ist aktuell eine projektübergreifende und projektübergeordnete Richtlinie. Derzeit kann - meinem Verständnis nach - WMF oder ein hiesiger Admin für einen Verstoß dagegen die Offelegungspflicht unbesschränkt sperren. Bei Annahme einer Wikipedia-eigenen Offenlegungspflicht (jetzt Vorschlag 1) würde sich für hiesige Admins bezüglich Sperrbefugnis nichts ändern. Richtlinienverstoß → unbefristete Sperre möglich → Sperrprüfung möglich → SG-Anrufung möglich.
Zum Vergleich und vielleicht ganz gut als Analogie geeignet: Umseitg habe ich darauf higewiesen, dass derzeit 2.136 Wikipedia-Benutzerkonten (abzüglich 1 Vorlage) wegen nicht erfolgter Verifizierung unbefristet gesperrt sind.
Ob die WMF unsere projektinterne Richtlinie "overrulen" und selbst eine Sperre ausüben würde, wäre vermutllich im Rahmen der projektübergreifenden globalen WMF-Ausschluss-Richtlinie möglich.
Soll das im MB erwähnt werden? Formulierungsvorschlag:
„Bei einem Verstoß gegen die Offenlegungspflicht kann ein Administrator das betreffende Benutzerkonto unbefristet sperren. Es sollte jedoch sichergestellt sein, dass dem betreffenden Account die Offenlegungspflicht bekannt war. (Anmerkung: Dies gilt besonders für verifizierte Benutzerkonten vor Einführung der Richtlinie zur Offenlegung). Eine Sperrprüfung ist zulässig. Die globale WMF-Ausschluss-Richtlinie der Wikimedia Foundation bleibt hiervon unberührt.“
Der Vorschlag endet mit: ", weil der Auftrag abgeschlossen ist."
Dieser Teilsatz ist zu löschen. Es gibt keine Möglichkeit einer Person nachzuweisen, ob der Auftrag beendet ist oder nicht. Wir haben keine rechtliche Handhabe zur Offenlegung der entsprechenden Verträge. Somit sind wir darauf angewiesen, dass die jeweilige Accounts mitteilen, wann ein Auftrag beendet ist. Das kann stimmen oder auch nicht.
Letztendlich bleibt es bei der Aussage, dass er nicht gleichzeitig editieren darf.
Was das im einzelnen bedeutet werden dann die Gerichte die Admins bzw. die Autorengemeinschaft im Einzelfall konstatieren. LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-02-03T16:25:00.000Z-Vorschlag 3: Mehrfachaccounts11Beantworten
Das mit einem bestimmten Zeitpunkt X halte ich für problematisch. Oder soll ein Benutzer wenn sein Auftrag mit dem 31.1. endete am 1.2. wieder mit seinem Privataccount agieren können. Dann hängt das ja auch vom Artikelthema ab. Da gibt es Artikel, da wird nur einmal im Jahr editiert oder seltener und andere, da geht es im Sekundentakt. Bei ersterem könnte ein entsprechendes Handeln auch 14 Tage nach Abschluss eines Auftrages noch als SP-Edit angesehen werden, während das bei einem anderen Thema schon nicht mehr ins Gewicht fallen kann.
Vielleicht so: "Eine Person, die ein Wikipedia-Konto im Namen oder Auftrag Dritter (einer Organisation oder eines Unternehmens) nutzt, darf mit einem zusätzlichen privaten Konto erst wieder an denselben Artikeln und Diskussionen mitwirken, wenn der Auftrag abgeschlossen ist. Ein zeitnahes Editieren mit dem privaten Konto kann als unerwünschtes Editieren mit einer Sockenpuppe angesehen werden."
Das sind alles Gummi-Formulierungen, die nicht gehen. Hier kann nur AGF gelten. Ich hab gerade so einen Fall, Hamburger Edition. Da kommt einer vorbei und entstellt sofort den Artikel, bringt Sachfehler und schlechte Formulierungen ein. Da soll man dann zusehen? Weil a) der Auftrag abgeschlossen ist und b) ein Nacheditierverbot mit dem Privatkonto herrschen soll?
Du kommst mit Neidern und Trollen. Wenn das alles ist, dann brauch' man mit dir nicht weiterzudiskutieren. Du scheinst wahrscheinlich in deinem wolkenumgränzten Elfenbeinturm noch nicht mitbekommen zu haben, dass es keine Seltenheit ist, dass eine einzelne Person mit einer Armada von Sockenpuppen Diskussionen manipulierte und Artikel in eine gewünschte Version brachte. WP:CU ist voll von solchen Beispielen.
Btw. AGF ist keine Rechtsgrundlage für Straffreiheit. Es kann durchaus sein, dass Administratoren oder auch die Autorengemeinschaft zur Auffassung kommen, dass dein Handeln unerwünschter Sockenpuppengebrauch ist.
Lie, Atomiccocktail, Neustart bitte! Oder könnt ihr beiden in euren Argumentationen echt nicht ohne psychologische und sonstige persönliche Zuschreibungen an andere auskommen?
Atomic, AGF gilt auch für dich, dazu noch WP:MEIN. Heißt: Du musst auf die Autorengemeinschaft vertrauen, wenn in einem von dir im Auftrag erstellten oder gepflegten Artikel mal was Unzutreffendes eingefügt wird. Du kannst dein emu-Konto einsetzen, um darauf hinzuweisen, darüber zu diskutieren, Korrekturen anzubringen. Warum hier stattdessen ein Privatkonto eingesetzt werden soll, leuchtet mir nicht ein. Es sei denn der Auftrag ist abgeschlossen und dann wäre ja - demnächst ausdrücklich - alles gut. Angriffen wegen Einsatz deines Privatkontos wäre mit einem Verweis auf die WP:SOP-Präzisierung in Zukunft die Luft aus den Segeln genommen.
Ich stimme Liesel zu, dass ein weniger bekannter Account größere Gefahr gelaufen wäre, gesperrt zu bleiben. Noch viel mehr, wenn erst nachträglich bekannt geworden wäre, dass dort dieselbe Person einmal beauftragt und einmal privat zugegen war. Dann würden ziemlich sicher beide Konten gesperrt.
Was ich sagen will: Die wenigsten Auftrags- und Organisationsaccounts kennen die Grenzen und Grauzonen unseres Regelwerks so gut wie wir Diskutanten hier und sie haben dann keinerlei Bekanntheits- und Vertrauensbonus. Wir haben WP:SOP sowieso; ich sehe eine Neigung vieler Benutzer und auch Admins, diese Regel auf Auftrags- und Organisationsaccounts konsequent anzuwenden - dann sollten wir das doch auch allen potenziell Betroffenen sehr deutlich machen, bevor sie schwungvoll in den Fettnapf springen.
Liesel und ich streiten uns nicht. Und was ich an "psychologische(n) und sonstige(n) persönliche(n) Zuschreibungen" in seine Richtung formuliert hätte, sehe ich nicht.
Natürlich betrachte ich auch die besten Artikel aus meiner Tastatur nicht als mein Eigentum. Weder jene, die per paid editing entstanden, noch jene, die ohne Bezahlung entstanden. Wenn aber jemand Mist einfügt und ich das sehe, reagiere ich sofort.
Egal ob der Auftrag beendet ist oder nicht. Wenn der Auftrag am 31.1. endet und jemand am nächsten Tag mit seinem normalen Account weiter editiert, dann liegt schon nahe, dass es hier zu einer missbräuchlichen Sockenpuppennutzung kommt.
Na ja, um ein Beispiel zu bemühen: Sagen wir mal ein Nachbar übernimmt für jemand gegen Geld ein paar Jobs wie Mülltonne rausbringen oder Blätter harken. Dann macht er das mit Gärtnerhut per Auftrag. Mülltonne rausgebracht, Auftrag beendet. Aber wenn der Wind die Blätter wieder wegweht oder ein paar Kinder die Tonne verstellen. Dann bekommt unser treuer Diener ein Problem: Soll er seinen reichen Nachbarn, für den Zeit Geld ist noch mal nerven und fragen, was er tun soll? Oder setzt er den Gärtnerhut ab und geht "als Nachbar" noch mal nach nebenan in den Vorgarten, um für Ordnung zu sorgen. Er hat ja für diesen unvorhersehbaren Fall keinen konkreten Auftrag...
ob paid or not - Genau, Geld alleine kann nicht das entscheidende Merkmal sein. Andererseits stehen wir hier ja auf Transparenz. Die Offenlegungspflicht, auf Bezahlung eingeschränkt, haben wir jetzt ins Haus bekommen. Ich möchte die Community fragen, ob sie auf die Offenlegung verzichtet, weil die Adressaten zu unklar definiert sind, oder ob sie die Adressaten enger definieren will. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, beauftragte und private Accounts klarer voneinander zu trennen als dies bisher der Fall ist (außer in gefühlten Maßstäben). Klarer für die Benutzer, klarer für alle anderen.
Die Seite Sockenpuppen wird zur Klarstellung ergänzt um den Satz:
Eine Person, die ein Wikipedia-Konto im Namen oder Auftrag Dritter (einer Organisation oder einer anderen Person) nutzt, darf mit einem zusätzlichen privaten Konto nur an denselben Artikeln und Diskussionen mitwirken, wenn das beauftragte bzw. weisungsgebundene Konto dort nicht mehr zum Einsatz kommt, etwa weil der Auftrag abgeschlossen ist Ein entsprechender Hinweis ist erwünscht.
Hier sollte formuliert werden: "Konten von Organisationen (Benutzer:Unternehmen AG) und personalisierte Organisations-Konten (Benutzer:Unternehmen AG - Frau Müller) zu Wikipedia-Artikeln beitragen, dürfen an Abstimmungen und Wahlen nicht teilnehmen. Ihre Stimmen dürfen von jedermann entfernt werden. Der Benutzer wird ermahnt. Das Konto wird bei Wiederholung unbefristet gesperrt; das gilt auch für eventuelle Sockenpuppen."
Es könnte sein, dass ein Benutzer als Ich-AG tätig ist und nur zweitweise und sehr sporadisch, vielleicht sogar nur für ein symbolisches Entgelt für andere in der WP tätig wird ("Ich schreib Ihnen das. Kostet nur ein Bier.") Solch ein Benutzer wäre dann von der Stimmberechtigung ausgeschlossen.
Bei meinem Vorschlag schließen wir aber vor allem die aus, bei denen nicht sicher ist, ob nicht mehrere Personen hinter einem Account agieren und mit dem Ausschluss von personalisierten Organisations-Account wird sichergestellt, dass nicht mal eine Mehrheit von solchen Accounts eine Abstimmung kapert. nachgtergaen (MN):LieselWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Liesel-2015-02-03T16:25:00.000Z-Vorschlag 4: Stimmrechte11Beantworten
Gerne können wir in den Vorschlag ein paar Beispiele wie "Organsiationen (Benutzer:Unternehmen AG)" und "personalisierte Organisations-Konten (Benutzer:Unternehmen AG - Frau Müller)" aufnehmen. Dann muss aber deutlich bleiben, dass die Regelung nicht nur für Benutzer mit eindeutigen Unternehmens-Accountnamen gemeint sind, sondern dass sie auch Benutzer betrifft mit Namenskürzeln wie Benutzer:Uvpr oder Benutzer:Zikum, die nicht ohne etwas Recherche als Organisatonsaccounts erkennbar sind.
Beim Benutzer, der als Ich-AG tätig ist, kommt es drauf an. Schreibt er über sein Kleinunternehmen, fällt er in die Katrgorie Einzelkoto mit IK. Er ist stimmberechtigt wie alle. Schreibt er aber im Auftrag, gilt er für mich genauso zu Auftragsaccounts wie alle anderen.
Eine Einschränkung wie "zeitweise", "sehr sporadisch" halte ich nicht für praktikabel. Wo fängt der Ausnahme-Auftrag an und wo hört er auf? Aus der zeitweisen, sporadischen Auftragsarbeit kann sich ein Vollzeitjob entwickeln. Ein Freier Journalist kann als Nebenbrot mit beauftragten Wikipedia-Beiträgen anfangen, als PR-Agentur enden. Auch die meisten Marketingagenturen dürften - gemessen an ihrem gesamten Kunden- und Auftragsvolumen - nur "zeitweise" und "sporadisch" an Wikipedia-Aufträgen arbeiten. Ich würde sagen: Auftrag ist Auftrag. Der der Wikipdianer, der nur ein-, zweimal oder 1% seienr bearbeitungen im Auftrag tätigt, sollte sich dafür besser ab sofort (bzw. seit Juni 2014) einen neuen Account anlegen.
Irgendwelche Einschränkungen will ich gar nicht machen. Ich wollte nur auf etwaige Grenzfälle hinweisen. Wir stehen immer in der Gefahr strikte Regeln einzuführen, die dann entweder wieder einen Teil ausschließen oder eben zu einer bürokratischen Umsetzung führen.
Es geht gar nicht darum, dass die Accounts eindeutige Organisations-Namen haben. Wir müssen nur zwischen den Organisations- und den personalisierten Organisations-Accounts unterscheiden. Die werden beide ja letztendlich gleich behandelt.
Wie gehen wir damit um, wenn hier z. B. ein Benutzer:Ak M unterwegs ist. Dahinter steckt jetzt eine Anwaltskanzlei. Die editieren jetzt vor allem im Bereich Recht, aber auch im "heimatkundlichen" Bereich. Die Edits machen jetzt nicht den Eindruck, dass hier irgendwas "gekauft" wurde. Da ist vielleicht ein WP-begeisterter Chef, der mal editiert und auch seine Beschäftigten animiert hat. Das alles geschieht unter dem gemeinsamen Account. Und im Laufe der Zeit bekommen sie das Stimmrecht und könnten jetzt abstimmen.
Die Seite Wikipedia:Stimmberechtigung wird im Abschnitt „Nicht stimmberechtigt“ ergänzt um den folgenden Spiegelstrich.
Wikipedia-Konten, mit denen Benutzer im Namen oder im Auftrag einer Organisation oder einer anderen Person zu Wikipedia beitragen. Ihre Stimmen werden gestrichen. Bei wiederholten Verstößen kann eine Sperre erfolgen.
Vermutlich ja. "Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte" auf WP:GV ist ja derzeit sehr schwammig formuliert. Es kann sogar noch viel schlimmer kommen (WP:IK): „Verletzungen des Neutralitätsgebots oder der Nutzungsbedingungen können zu befristetem oder unbefristetem Ausschluss aus der Wikipedia führen.“
Also bei Homosexualität sind Homosexuelle aber so was von befangen. Übertroffen werden sie in ihrer Befangenheit nur von den Heterosexuellen (also ich jedenfalls bin in der Schwulendisko als Hetero immer total "befangen") ;-)
Entweder der Punkt wird angenommen, dann kann er auch als "Waffe" gegen jeglichen NPOV- und IK-Edit genutzt werden. Ein neues Feld für Konflikte. Das muss nicht sein.
Wegen NPOV kann gesperrt werden; der Entzug der passiven und/oder aktiven Sichterrechte wäre meinem Verständnis nach deshalb eher ein neuer "Warnschuss", aber keine neue "Waffe".
Die Seite Wikipedia:Gesichtete Versionen wird im Abschnitt „Entziehung“ ergänzt um den folgenden (nur hier) fett formatierten Satz.
Jeder Administrator kann Benutzern manuell die Sichterrechte entziehen, insbesondere bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte oder bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“.
Als Missbrauch gelten auch massive oder wiederholte Verstöße gegen das Grundprinzip des neutralen Standpunkts.
Inhaltlich bin ich zur Unterstützung sehr geneigt, frag mich aber, ob die 21 inhaltlichen Abstimmungsoptionen nicht doch zu detailliert und unübersichtlich sind, um "zur Abstimmung geeignet" zu sein. Leider bin ich grad anderweitig zu beschäftigt, um da selbst Vorschläge zu machen. Ich finde, so wie das jetzt ist, erscheint mir das als kognitive Überforderung (gerade für Benutzer, die sich ohnehin nur am Rande dafür interessieren) und macht auch einen falschen Eindruck, dass es um sehr detaillierte und komplizierte Regeln geht. Ich finde auch, dass verschiedene Regelungen nur im Zusammenhang mit anderen sinnvoll sind, z.B. Einschränkung von Stimmrecht nur i.Zhg.m. Offenlegungspflicht, wenn aber über jede Teilregelung individuell abgestimmt wird, kommt u.U. mit meiner Abstimmungs-Unterstützung ein Ergebnis raus, das ich in der Kombination nicht gewollt habe. Daher fände ich z.B. drei grundsätzliche, in sich stimmige Alternativen besser, über die als Paket abgestimmt werden kann. Vielleicht könnten auch bestimmte Fragen erst mal rausgelassen und ggf gesondert abgestimmt werden, z.B. Sichterrechte.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-02-13T14:12:00.000Z-Inhaltlich Unterstützung, formale Bedenken11Beantworten
Mir erscheint das Meinungsbild als komplex, nicht aber als zu komplex. Erweitern würde ich es aber dann doch nicht mehr. Natürlich besteht die Gefahr, dass abstimmende Benutzer es formal ablehnen, weil es ihnen zu lang und unübersichtlich ist. Vorschlag 3 erscheint mir der, den man noch am ehesten streichen könnte, weil das Vortäuschen von Mehrheiten bzw. mehr Diskutanten mit Mehrfachaccounts ohnehin nicht akzeptiert wird. Die Stimmberechtigung spielt derzeit wohl keine große Rolle, es wurde mal analysiert, dass die wenigsten verifizierten Accounts stimmberechtigt sind. Wenn es zur Erzielung von 10 Unterstützern nötig ist, würde ich auch Streichungen akzeptieren. Was meinen übrigens Benutzer:Aschmidt und Benutzer:Mautpreller zum Thema? Würden sie ggf. auch unterstützen? @Martina: In Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen ist festgelegt: Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt waren. Grüße, --BelliniWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Stefan Bellini-2015-02-14T06:22:00.000Z-Martina Nolte-2015-02-13T22:34:00.000Z11Beantworten
Danke sehr fürs Anstoßen, Bellini. – Zwei Punkte: (1) Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, daß die Offenlegung den Account gerade erst rechtlich angreifbar macht, weil die Vorstellung, man könne hier Werbung und PR einstreuen, gegen geltendes Recht verstößt. Der Leser erwartet, daß hier ehrenamtliche Autoren tätig sind, und daß alles ausschließlich durch Spenden finanziert ist. Niemand würde erwarten, daß man auf Wikipedia Werbung schalten kann. Die Lösungen, die die WMF in ihren neuen Nutzungsbedingungen vorgibt, führen zu keiner anderen Bewertung, denn diese Vermerke sind für den typischen Wikipedia-Leser nicht nachvollziehbar. Er schaut nicht in die Versionsgeschichte, er weiß nicht, wie er einen Artikel analysieren kann und er klickt sich auch nicht bis zu Benutzerseiten durch. Insoweit ist dieser Ansatz nicht zuende gedacht und verhindert sogar Compliance. (2) Auch ich meine, daß das MB in der derzeitigen Form nicht angenommen werden wird, weil es viel zu stark verästelt und zu kompliziert gestaltet ist. Das liest sich keiner durch, und das Abstimmen auf so einer Seite ist viel zu kompliziert. Es ist aber wegen (1) auch nicht notwendig, denn die Community kann gar nicht über etwas abstimmen, was maßgeblich durch die Rechtslage bereits geregelt ist. Sie kann nur darüber befinden, wie sei diese rechtlichen Vorgaben umsetzt, und das kann nur zu einem Verbot solcher Beiträge führen, eine andere Lösung ist nicht ersichtlich. – Trotz allem: Ein schönes Wochenende Euch allen!--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Aschmidt-2015-02-14T12:33:00.000Z-Stefan Bellini-2015-02-14T06:22:00.000Z11Beantworten
Ja, @Aschmidt:, da hast Du recht! Die aktuellen Alternativen sind jetzt: keine Offenlegung oder eine Form der Offenlegung, die hinter den rechtlichen Anforderungen zurückbleibt. Die bisherige Unklarheit wird insofern auf eine Weise konkretisiert, die die bestehenden Probleme eher noch vertieft, statt sie zu lösen. Ich sehe hier, ceterum censeo, keinen anderen Ausweg, als bezahltes und organisiertes Schreiben komplett zu verbieten (mit zweifelhaften Erfolg) oder es auf eine Weise offenzulegen, die für Leser nachvollziehbar ist, ohne zu "brandmarken". Vielleicht wäre es sogar möglich, da kreative Wege zu gehen, z.B. durch standardmäßige Einbindung eines ggf etwas um Auftragsoffenlegung modifizierten Links auf Benutzer:APPER/WikiHistory, so wie das Benutzer:C.Koltzenburg andernorts vorgeschlagen hat. Solange diese Fragen, die ich weiter oben bei "Offenlegungspflicht" angesprochen hatte, nicht geklärt sind, wäre ich gegen einen Start des MBs und halte es sogar für formal unzulässig, da über entscheidende, rechtskonforme Optionen nicht abgestimmt werden kann.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-02-16T10:37:00.000Z-Aschmidt-2015-02-14T12:33:00.000Z11Beantworten
Ohne jetzt die Thatcher-Parole ausgeben zu wollen ("There is no alternative!"), stehen dem Projekt wirklich beide Alternativen offen? Ich denke, es ist nur ein kleines Beispiel von ganz vielen, dass ich, um mir mal an die eigene Nase zu fassen, seit Anfang Februar in einem neuen Organisationsbereich in relativ geringfügigem Umfang Personalverantwortung habe, aber schon zwei im ANR einschlägig aktive Accounts bei WP - und die Menschen dahinter - kenne, denen gegenüber ich weisungsbefugt bin. Es läuft insofern auf einen Windmühlenkampf hinaus, die Werbung oder organisierte Einflussnahme durch Organisations-PR ganz zu verbannen. Ich fände eine Offenlegung, die ihren Namen wirklich verdient, schon einen guten Schritt vorwärts. Wie stark die Wikipedia durch eine Legitimierung von bezahlten und organisierten Aktivitäten insgesamt Werbe- und PR-Charakter annimmt, wie weit es doch eher um ein günstiges und effektives Informationsmedium geht (was allen Seiten dient) und inwiefern sich zumindest "schöngeistige" Bereiche halten können, ist für mich völlig offen. Die Gemeinnützigkeit steht für mich eher lang- als kurz- und mittelfristig in Frage. Es kann um nichts anders gehen, als mal was auszuprobieren, die Augen offenzuhalten und ggf nachzujustieren.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Olag-2015-02-16T12:59:00.000Z-Aschmidt-2015-02-16T12:11:00.000Z11Beantworten
Wir müssen zwei Sichtweisen unterscheiden: Die amerikanische – dort ist alles „gemeinnützig“, was auch unternehmerisch zu gebrauchen ist. Daher kein Ausschluß von kommerzieller Nutzung in der Lizenz – was hierorts meist zu Irritationen führt. Denn hier ist „gemeinnützig“, was nicht kommerziell ist, sondern „selbstlos“ erfolgt. Damit ist eine Zweckbindung der eingenommenen Mittel verbunden. Und man kann das eine – Organisation und Finanzierung – nicht vom Inhaltlichen und seiner weiteren Entwicklung trennen. Auch wenn es nur einzelne Bereiche betreffen mag: Die Werbeflyer, die hier geduldet werden, sind ganz klar nicht mehr gemeinnützig. Die Regel „Wikipedia ist kein Webspace-Provider“ aus WP:WWNI wird nicht mehr durchgesetzt. Das ist heute schon so, deshalb würde ich hier – durchaus auch meinerseits nach längerem Nachdenken – einen kurzen zeitlichen Horizont ansetzen. Gegenwart, heute. Wenn die Gemeinnützigkeit in Frage steht, hat der Betroffene die Möglichkeit, eine Weile lang gegenzusteuern. Aber was wir bisher erlebt haben, ist eben der amerikanische Weg: Die „Offenlegung“ – bloß, daß sie unseren europäischen Maßstäben in der Form, wie sie von den Amerikanern nun in die AGB hineingeschrieben worden ist, nicht genügt. Denn die Orte, an denen diese „Offenlegung“ erfolgen soll, findet ja keiner, das liest typischerweise kein Leser. Daher ist es verbotene Schleichwerbung. Ein Projekt, das so etwas duldet, handelt ganz klar rechtswidrig, weil es Beihilfe hierzu leistet und das auch noch fördert. Das MB würde diesen Zustand gutheißen. WikiHistory/Schnarks Tool würde der Compliance schon näher kommen. Und wenn die Leser dann auf den ersten Blick sehen würden, welches Ausmaß die Werbung schon längst angenommen hat, würde auch die Irreführung, wonach hier nur ehrenamtliche Autoren tätig seien, nicht mehr funktionieren. Es wäre also auch insoweit ein Schritt in Richtung Ehrlichkeit. Was es hier also eigentlich „offenzulegen“ gilt, wäre der Zustand und das Selbstverständnis des ganzen Projekts Wikipedia. Insoweit würde ich schon von zwei Alternativen sprechen, zwischen denen man sich entscheiden muß: Kommerziell oder gemeinnützig. Ein bißchen kommerziell, geht ganz sicherlich nicht.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Aschmidt-2015-02-16T13:20:00.000Z-Olag-2015-02-16T12:59:00.000Z11Beantworten
Ich tendiere auch zu einer Aufspaltung nach dem Vorschlag von EH. So wie ich das sehe, legen 1 und 2 die "Marschrichtung" fest und zeigen, was die (abstimmende) Community will, daher würde ich dies voranstellen. Das Problem ist, dass alle Möglichkeiten hier in einem Meinungsbild abgeklopft werden sollen und ich frage mich, wer Zeit, Kraft und Lust hat, sich als "interessierter En-Passant-Benutzer" (Das soll keine Abwertung darstellen!) da durchzuwurschteln. Ich würde dann zwar gerne abstimmen, bin aber nicht im Thema total drin und arbeitete eher im ANR, so what ... Ich kann mir vorstellen, dass es dann leichter wäre, mich erstmal für oder gegen die Offenlegungspflicht zu entscheiden, ohne die anderen Punkte. Was haltet ihr übrigens davon, zur Übersicht ein Strukturbild beizustellen, aus dem sehr schnell die Ideen erfasst werden können? Grüße, --MarianneWikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Abby M.-2015-02-14T11:04:00.000Z-Martina Nolte-2015-02-13T22:34:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry für meine Naivität, aber ich habe das in den IK-Regeln nie richtig verstanden: In Museen, Archiven, Forschungseinrichtungen ist "die Wikipedia" inzwischen durchaus bekannt und es ist mittlerweile recht üblich, Artikel, zu denen die eigene Institution Material hat oder deren Thema den Personen aus ihrer beruflichen Tätigkeit vertraut ist, zu ergänzen oder sogar neu zu schreiben. Dies kann auch während der Arbeitszeit passieren - die Institution oder Einzelperson sieht sich durchaus sogar in der Verantwortung, öffentlich verbreitetes Halbwissen oder Falschinformation zu einem Thema zu korrigieren oder aus dem eigenen Fundust vertiefte Information beizusteuern, man setzt auch gerne Praktikanten daran, Wikipedia-Beiträge "aufzuräumen". Wohlgemerkt, es geht nicht um Artikel zur Institution, sondern lediglich zu Themen, bei denen sich die Institution Kompetenz anmasst (also kein IK im engeren Sinne), die Edits sind jedoch vom Arbeitgeber toleriert bzw. erwünscht oder gar beauftragt, und erfolgen - da während oder auch während der Arbeitszeit vorgenommen - klarerweise gegen Bezahlung. Da sehe ich ein ganzes Kontinuum vom Hochschullehrer, der per definitionem selbstverantwortlich und weisungsungebunden handelt, über wissenschaftliche oder bibliothekarische Mitarbeiter, die eigene Aufgabenbereiche haben und beim "dass" möglicherweise, beim "was" gewiss keinen Weisungen unterliegen (Nachlassbearbeiter veranstalten substantielle Ergänzungen an Artikeln, Bibliothekare korrigieren biographische Angaben anhand von Publikationen, die gerade über ihren Tisch laufen) bis hin zu (manchmal gibt es sie ja) bezahlten Praktikanten für die so eine Aufgabe geschnitzt wird (und niemand will, dass unbezahlte Praktika bei Arbeitgebern noch beliebter werden, weil sie zum Unterlaufen von IK-Regeln hier besser geeignet sind). Ich kann auch verstehen, dass viele dieser Personen mit persönlichen Accounts agieren, oft gibt es inner-institutionelle Hürden, die Funktionsaccounts verbieten: Die Edits erfolgen halt (mittelbar) durch die Institution, aber keinesfalls in ihrem Namen - das bleibt den PR-Onkeln vorbehalten. Außerdem bedeutet der Zwang, eigene Wikipedia-Aktivitäten nicht unter einem persönlichen Account durchführen zu dürfen, in meinen Augen auch eine gewisse Enteignung. Konflikte habe ich da bislang eher im Bereich der Urheberrechtsverletzungen beobachten können, wenn ein Praktikant Texte (etwa Biographien von Nachlassern) für die Webseiten der Institution verfasst und ein Exktrakt davon in die Wikipedia bringt, fällt das hier auf und wird mangels OTRS-Freigabe oft gestrichen - eigentlich frustrierend. Traditionell wird auch gar nicht gerne gesehen, dass sich Autoren hier als "Professor am Lehrstuhl für X" outen (und damit Autorität beanspruchen).
Ich glaube nicht, dass wir Regeln so formulieren können, dass dieses Spektrum nicht mehr unter "paid editing" fällt, und - je nach Organisation für die die betreffende Person arbeitet - sind Interessenkonflikte oder ein gewisser Bias auch nicht a priori auszuschließen, selbst wenn wie gesagt keine Artikel über die Institution angefasst werden. Ich weiss aber auch nicht, ob wir wirklich wollen, dass (geschätzt) hunderte von Mitarbeitern hier ihren Arbeitgeber offenbaren müssen, bloß weil sie das Privileg geniessen, auch während ihrer Arbeitszeit hier zu Themen editieren zu können, zu denen sie sich aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit auskennen. Oder dass sie sich zwingend Zweit-Accounts für Edits zwischen 9:00 und 17:00 zulegen müssen: Wenn sie dann ausnahmsweise vergessen sich umzuloggen, wenn sie in der Frühstückspause was zu Fußballvereinen oder Lokalgeschichte schreiben, oder ihnen Abends noch eine Ergänzung zum tagsüber gepflegten Artikel einfällt, gibt es SP-Alarm... Mein Eindruck ist, dass auch die vorgeschlagenen Präzisierungen an der Lebenswirklichkeit vorbei führen, dass streng definiertes "paid editing" in gewissen Bereichen einfach normal geworden ist, einfach weil die Wikipedia auch den beruflichen Alltag vieler durchdringt. Wir müssten also vielleicht einmal genauer hinschauen, ob sich der Komplex der Interessenkonflikte nicht doch irgendwie abgrenzen lässt zum "Editieren während der Arbeitszeit im gemeinsamen Interesse von Institution und Mitarbeiter" aka "paid editing" und worauf sich Offenlegungspflichten etc. wirklich beziehen sollten. -- Thomas Berger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Gymel-2015-02-08T19:20:00.000Z-OT? Gedächtnisinstitutionen11Beantworten
Höchst anregende Betrachtung, Thomas Berger, vielen Dank! Das weitläufige Feld des Schreibens im Auftrag tritt damit als de facto unbeherrschbarer Komplex deutlich vor Augen. Die generell vorgeschriebene Deklarationspflicht wird so zum frommen Wunschdenken und macht die MB-Eingangsfrage tatsächlich zur Kardinalfrage: Soll es diese dubiose Deklarationspflicht – in dem Wissen um die mangelnde Praktikabilität in Handhabung und Überprüfung – in der de-Sektion überhaupt geben?
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wurde begründet, um irreführende Verwendung sprechender Kontennamen wie Angela Merkel, Bayern München, Stadtverwaltung Posemuckel oder meinetwegen Volkswagen AG abzublocken. Möglicherweise hat das Verfahren diesen Zweck ja sogar erfüllt.
Im vorliegenden Kontext (mindestens in 1b) wird das Verfahren jedoch umgedeutet in einen Mechanismus, der feststellen können soll, dass beispielsweise die Person hinter Konto Knurcks1754 mit der Mailadresse blafasel0815@googlemail.de im Auftrag von MSV Duisburg agiert.
Zum einen findet damit eine Umkehr von Ausschluss zu Einschluss statt, zum anderen ist es schwer vorstellbar, wie eine derartige Verifizierung ohne Vorlage von Personalausweis und Werk- oder Arbeitsvertrag funktionieren sollte. Mit dem dusseligen Test auf Domainnamen geht es jedenfalls nicht.
Und weil wir schon dabei sind: Was soll eigentlich passieren, wenn Benutzer:WilliWichtigtuer ganz "freiwillig offenlegt", im Auftrag von ARD Degeto Artikel über die allerneuesten Schmonzetten zu schreiben? Wollt ihr den dann bei Degeto anschwärzen oder wegen Titelanmaßung sperren?
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Gut, dass die Impulse zur Vereinfachung der Abstimmungsmaterie nun berücksichtigt sind. Das scheint mir auch deswegen günstig, weil zur Sache bisher ja noch kein irgend gearteter gültiger Beschluss vorliegt. Deutliche Tendenzen der in der Metaebene aktiven und an der Problematik interessierten Wikipedianer sind allerdings aus den Klärungsversuchen des Jahres 2013 (die Umfrage und das gescheiterte Meinungsbild) m. E. deutlich ablesbar: Alleinige Maßstäbe sind Qualität und Neutralität der Artikelbearbeitungen – der allseits gültige Status quo also.
Dabei hätte es auch bleiben können – und wegen der Eisbergproblematik (ganz unten im Beitrag) aus meiner Sicht auch bleiben sollen –, wenn nicht unterdessen auf zentraler Leitungsebene die allgemeine Deklarationspflicht (mit der Möglichkeit, abweichende Beschlüsse sektionsweise zu treffen) eingeführt worden wäre. Diese Konstellation ist für mich die Hauptlegitimation des hier geplanten Meinungsbildes.
Die Kernentscheidung ist und bleibt deshalb: Deklarationspflicht wie zentral angesetzt oder Status quo (Kontrolle der Artikelbearbeitung im Sinne der Projektgrundsätze und –richtlinien). Wir sollten in einem ersten Schritt erproben und klären, ob wir diese Wahl überhaupt haben (oder ob uns die Deklarationspflicht im Falle der Wahl des Status quo doch wieder hereingedrückt wird). Das Thema des Meinungsbildes sollte in der Konsequenz durch ein Fragezeichen ergänzt und damit als zu beantwortende Frage kenntlich gemacht werden.
Prinzipiell reihe ich mich bei den erklärten Gegnern des bezahlten Schreibens in diesem von gemeinnützig-ehrenamtlich Mitwirkenden erstellten und getragenen Projekt ein. Wer hier in anderer Interessenlage oder im Auftrag von Dritten in die Artikelgestaltung eingreift, sollte von Anbeginn wissen, dass dies nur unter Einhaltung der WP:IK-Richtlinie gestattet ist. Selbstverständlich ist damit zu rechnen, dass die Anzahl der wie auch immer motivierten Auftragsbearbeitungen zugenommen hat und weiter zunimmt. Deshalb hielte ich es für dringend an der Zeit, die Werbung um Artikelbeiträge und neue Mitarbeiter auf der Hauptseite unmittelbar mit Hinweisen auf WP:IK zu verbinden und dies auch prominent in den Ersthinweisen für Neulinge herauszustellen: Soll niemand sich im Ernstfall darauf berufen können, von solchen Auflagen nichts gewusst zu haben! Das hielte ich aus meiner Laiensicht dann auch für eine im juristischen Sinne angemessene Absicherung unsererseits. -- Barnos(Post)Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Barnos-2015-02-15T10:34:00.000Z-Jenseits der Komplexitätsfalle?11Beantworten
"Deutliche Tendenzen ... aus den Klärungsversuchen des Jahres 2013 (die Umfrage und das gescheiterte Meinungsbild)" - Beide lassen viel Interpretationsspielraum; beide hatten keinen Einfluss auf unsere Richtlinien. Ich sehe bei beiden sehr oft die Forderung nach Transparenz. Dieses Ziel wird seit zwei Jahren mit der Benutzerverifizierung angestrebt. Transparenz wird von den Nutzungsbedingungen nun auch zwingend gefordert. Die Offenlegungspflicht in den Nutzungsbedingungen ist geltender Status quo, der mit diesem MB bestätigt, geändert oder abgeschafft werden kann. That's it.
Was die Lesart von Umfrage und MB betrifft, mag sich jeder seine Meinung bilden; für mich zeichnet sich ein Votum pro Deklarationspflicht durchaus nicht ab; die wurde ja denn auch von außerhalb hereingetragen, wird aber mittels des hier geplanten MB unter Zwei-Drittel-Mehrheitsbestandsschutz gestellt; das erscheint mir fragwürdig.
Nachtrag im Sinne der gemeinten MB-Nachjustierung:
Im Abschnitt 2.3 (Lösungsansatz), der zur Ablehnung der Offenlegungspflicht bisher gar nichts enthält bzw. aussagt, sollte m. E. hinzugesetzt werden, dass eine solche Ablehnung nicht als Schleusenöffner für schrankenloses Schreiben im Auftrag wirken soll und darf, sondern dass durch eine besonders akzentuierte Kommunikation von WP:IK die strikte Beachtung der Projektgrundsätze eingefordert wird.
Im Rahmen des gegenwärtige Abstimmungsschemas wäre demnach Nr. 5.2.10 wie folgt zu ergänzen:
Guter Hinweis, zur Ablehnung der Offenlegungspflicht hab ich nichts geschrieben. Auf dem Auge war ich wohl blind. Ich versuche mal, bisherige Argumente gegen eine Offenlegungspflicht zusammenzusuchen und dies in den Text einfließen zu lassen.
Ich sehe nicht, dass die Ablehnung einer Offenlegungspflicht zwingend beinhaltet, WP:IK prominenter kommunizieren zu wollen - und würde diese Stimmoption nicht darauf fokussieren. Wie gesagt, auf Hilfeseiten und in Begrüßungstexten stärker auf WP:IK und NPOV hinzuweisen, ist auch ohne Meinngsbild machbar.
Ganz unabhängig davon, was hierbei herauskommen wird (ob überhaupt ein MB gestartet wird oder was ggf. das Ergebnis sein mag), möchte ich mich für diese Initiative bedanken, Martina, wohl wissend, dass wir in der Sache abweichende Ziele verfolgen. Dein von Sachkenntnis getragenes Engagement in diesen Dingen hat mir manche Fakten und Zusammenhänge überhaupt erst erschlossen und hat in Verbindung mit der Diskussionsbeteiligung anderer Engagierter zu einer insgesamt erhellenden Sicht auf den Gesamtkomplex geführt.
Sehr prüfenswertes Angebot, nicht nur weil es von profundem Sachengagement und flexiblem Denken zeugt. Statt dreier Varianten von Warnhinweisen würde ich es aber mit einem integrierten genug sein lassen und dabei den ersten entsprechend modifizieren.
Hm. Den Vorschlag finde ich an dieser Stelle unpassend. Der umseitige Entwurf hat mit der jetzigen Idee herzlich wenig Gemeinsamkeiten. Schade finde ich persönlich, dass selbst diejenigen, die in den Grundzügen eine gemeinsame Haltung zu bezahlten Beiträgen haben und Regelungs-/Klärungsbedarf sehen, sich in unterschiedlichen Wünschen zu Details so weit verlieren, dass am Ende schlicht gar nichts passieren wird.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich bleibe bei meiner Meinung, daß darüber die Gemeinschaft zu entscheiden hat, und man das Ergebnis akzeptieren muss, wo ich aber Bedenken habe, ist die Umsetzbarkeit der Vorschläge, sowohl von der Arbeitspraxis in der Wikipedia als auch den jeweiligen rechtlichen Gegebenheiten. Das Hauptproblem besteht für mich darin, daß es hier um eine Alternativrichtlinie geht. Nur ist nirgendwo die Grundlage abgebildet, um die es geht, und wie sie bei Erfolg entsprechend geändert wird. Ein Link auf eine temporäre Seite, die veränderlich ist, kann da keine Basis sein. Nächster Punkt, es fällt sehr oft der Begriff Offenlegungspflicht. Nur ist dieser nirgendwo konkret definiert. Wenn "Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen." damit gemeint ist, muß auch das hier irgendwo konkret ausgeschrieben werden. Also Meinungen von Fakten trennen. Die selbe Trennung ist für die Vorschläge nötig. Beispielsweise enthält Vorschalg 1a Vorgaben, aber auch gleich eine Kommentierung, was gemeint ist.
"Bei einer Organisation kann es sich zum Beispiel um ein Unternehmen, einen Verein, ein Museum, eine Ausbildungseinrichtung, Regierungsstelle, Musikband, Partei usw. handeln. Bei einer anderen Person kann es sich z.B. um einen Politiker, Musiker, Buchautor, Regisseur, Kleinunternehmer usw. handeln.
hat darin nichts verloren, da die Beispiele subjektiv sind. Es wäre sicher hilfreicher, statt dem offensichtlich mißverständlichen Begriff Organisation die Form der juristischen und natürlichen Personen zu wählen. Ansonsten müßte für die Ausgewogenheit neben der "Regierungsstelle" (was immer das sein mag) auch der Bereich der NGOs stehen. Das können Vereine sein, aber es gibt auch Organisationen, welche nicht auf diese Weise strukturiert sind.
Punkt 1b ist mißverständlich, und ich fürchte, damit wird ein völlig anderer Bereich angesprochen. Wieso wird die Offenlegungspflicht mit einer Benutzerverifizierung verknüpft? Für sowas ist die Wikipedia überhaupt nicht ausgestattet. Und ein Mitarbeiter von der Agentur XYZ hat überhaupt keine Möglichkeit, sich verbindlich zu verifizieren. Außer natürlich, man betrachtet eine Antwortmail ala Martin.Mustermann@agenturXYZ.com für ausreichend. Nur ist das nen Witz. Simples Beispiel, dort arbeitet Peter Mustermann, und der legt sich für die Arbeit in der Wikipedia einen solchen Mailaccount an. Niemand kann hier überprüfen, ob es dort nun einen Martin oder Peter gibt. Aber Peter ist bereit, offenzulegen, das er bei XYZ arbeitet, und das sollte der Schwerpunkt sein.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht f%C3%BCr bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer#c-Oliver S.Y.-2015-03-07T10:47:00.000Z-Anmerkung11Beantworten