Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2

1. Frage an @CorrectHorseBatteryStaple: Warum hast du das Resultat der von dir auf enWP eingeleiteten Sockpuppet investigation nicht selbst verlinkt?
2. Frage an die Checkuser-Beauftragten: Muss man mit dem Resultat von enWP in Anbetracht von Datenschutzbedenken hier überhaupt tätig werden? --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Count Count-2018-09-17T19:53:00.000Z-Checkuser-Ergebnis auf enWP11Beantworten

Zur zweiten Frage: Kommt darauf an, ob alle hier angefragten Konten auch dort abgefragt wurden. Wenn klar ist, dass alle Konten von der gleichen Person betrieben wurden, ist eine CU-Abfrage nicht nötig und damit normalerweise auch unzulässig. Muss aber erstmal alles anschauen, bevor ich das sagen kann. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-17T20:58:00.000Z-Checkuser-Ergebnis auf enWP11Beantworten

Warum soll in dem Fall eine Abfrage unzulässig sein?

Zunächst einmal streitet umseitig PotsdamerBote die Sockenspielerei ab. Folgt man dem, wäre eine Anfrage zulässig und geboten, sofern der Anfangsverdacht hinreichend ist und das Konto missbräuchlich eingesetzt wurde. Beides ist hier in meinen Augen der Fall.

Folgt man der Aussage nicht, bliebe die Option, trotzdem die genannten Konten abzufragen, um eventuell unentdeckte Konten mit aufzudecken. Die offizielle CheckUser policy enthält, soweit ich das überblicke, für den Fall keine Einschränkungen, Punkt 7 auf WP:Checkuser/Anfragen/Intro („Kein ‚Sockenfischen‘: Anfragen ohne konkrete Anhaltspunkte mit dem alleinigen Zweck, bisher unbekannte Zusatzkonten eines Benutzers zu erfahren, werden abgelehnt.“) ist hier ebenso nicht einschlägig, da die Anfrage konkrete Anhaltspunkte bezüglich der Identität der genannten Konten enthält. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-CorrectHorseBatteryStaple-2018-09-17T21:37:00.000Z-Perrak-2018-09-17T20:58:00.000Z11Beantworten

Frage 1 wurde nicht beantwortet. Dafür viel Rechtfertigungsgeschwafel.--PotsdamerBote (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-PotsdamerBote-2018-09-17T21:51:00.000Z-CorrectHorseBatteryStaple-2018-09-17T21:37:00.000Z11Beantworten

Ebenfalls Einspruch. Ich möchte wissen was passiert, wenn ich die Sperrung der de-wiki-Konten beantrage, die auf en-wiki abgefragt wurden. Das was in anderen Projekten passiert interessiert hier nicht - das ist die übliche Ausrede hier. Und bei diesem Übermaß an Sockenspielerei sollte jedes Projekt die dort tätigen Konten abfragen. Abgesehen davon: MuMs Sockenzoo ist mehrheitlich nicht auf en-wiki, sondern hier tätig, mit weitaus mehreren Konten und IPs. -jkb- Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c--jkb--2018-09-17T22:39:00.000Z-Perrak-2018-09-17T20:58:00.000Z11Beantworten

Wogegen erhebst Du Einspruch? Unsere Regeln sind so: Eine Abfrage ist nur dann zulässig, wenn sich durch das Ergebnis etwas ändern kann. Wenn es Konten gibt, die auf der en-WP nicht aktiv sind, dann würde eine positive Abfrage ja etwas ändern.

Trotzdem gehört es zu meinem Job, bei jeder Anfrage eine Entscheidung zu treffen, ob eine Abfrage gerechtfertigt ist. Diese Entscheidung treffe ich aber nicht zwischen Tür und Angel, sondern erst, nachdem ich mich neu eingelesen habe.-- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-18T07:39:00.000Z--jkb--2018-09-17T22:39:00.000Z11Beantworten

Alles richtig. Ich wollte nur den Tatbestand kommentieren, dass ein gesperrter User keinen Anlass zur Prüfung bieten sollte, was in der deWP hin und da zu finden - und meiner Meinung nach nicht richtig ist. Ich werde es aber anderswo ansprechen, hierher scheint es nicht zu gehören. Gruß -jkb- Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c--jkb--2018-09-19T16:18:00.000Z-Perrak-2018-09-18T07:39:00.000Z11Beantworten

Da vermutete Sperrumgehung zu den Sachen gehört, die eine CU-Abfrage rechtfertigen können, kann das so allgemein nicht sein - eine Sperre umgehen kann man ja nur, wenn man gesperrt ist ;-). Was tatsächlich kein Anlass zur Prüfung ist, sind zwei Konten, von denen vermutet wird, sie gehörten zu einem Benutzer, die aber beide bereits infinit gesperrt sind. Egal was bei der Abfrage rauskäme, es würde sich nichts ändern, deshalb ist die Abfrage unzulässig. Sobald ein positives Abfrageergebnis etwas ausmacht, ist die Abfrage zumindest grundsätzlich zulässig. Haben zum Beispiel eben erwähnte Konten vor der Sperre an einer Abstimmung teilgenommen, bei der beide Stimmen gewertet wurden, würde ein positives CU-Ergebnis zur Streichung einer oder beider Stimmen führen, wäre damit also wieder zulässig. Nur mal so als theoretisches Beispiel zur Abgrenzung ;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-19T21:31:00.000Z--jkb--2018-09-19T16:18:00.000Z11Beantworten

OK Perrak, ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber gut. Zum einen gibt es immer noch das SG-Urteil, was die Entfernung von MuMs Beiträgen vorsieht. Für mich naheliegend, daß bei Toppic Ban und Vollsperre auch die Edits von Sockenpuppen gemeint sind, die naturgemäß nur durch eine CUA ermittelt werden können. Und ich glaube Brodkey ist es derzeit, der mehr als deutlich gemacht hat, mit den Sperren per Augenschein von weiteren IPs und Accounts nicht einverstanden zu sein, weil eine "Unschuldsvermutung" gilt. Kann man zu stehen wie man will. Wenn Du meinst, es sei hinsichtlich des SG-Urteils egal, was mit Socken und IPs editiert wird, dann stelle das bitte so eindeutig dar. Denn Donna Gedenk, Seader und ich sind schon interessiert, wenn auf diese Weise ein "legaler" Weg zum freien Editieren in der Wikipedia möglich ist. Es geht übrigens nicht um den Bereich Oper oder Musik, nur daß hier jemand die gesamte de:WP mächtig verarscht, wenn jemand angeblich Neues sofort bei der Stolpersteinprojektseite auftaucht, oder permanent Massen an fehlerhaften Texten über die Listen verteilt.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Oliver S.Y.-2018-09-19T21:48:00.000Z-Perrak-2018-09-19T21:31:00.000Z11Beantworten

Mein letzter Beitrag hier auf der Seite war rein theoretischer Natur, der hatte nichts direkt mit der umseitigen Anfrage zu tun. Ob ich nach einer Anfrage eine Abfrage durchführe, entscheide ich, nachdem ich mir das durchgelesen habe, was der Antragsteller und andere geschrieben haben, dazu bin ich bisher nicht gekommen.

Aus was schließt Du, dass ich SG-Entscheide für "egal" halte? Ich war selbst im SG und halte es nach wie vor für eine notwendige und nützliche Einrichtung, natürlich versuche ich auch, mich an Entscheidungen des SG zu halten.

Nichts gegen Brodkey, aber er hat gelegentlich etwas andere Ansichten unsere Regeln betreffend als andere Wikipedianer. Eine Unschuldsvermutung im Sinne eines Rechtsstaates gilt in der WP schon aus technischen Gründen nur begrenzt, sonst dürften wir nie sperren. Da die WP kein Staat und damit auch kein Rechtsstaat ist, ist das auch nicht schlimm.

Nochmal: Eine CU-Abfrage erfolgt, wenn die dazu notwendigen Voraussetzungen nach unseren Regeln gegeben sind: Es müssen Indizien vorhanden sein, die die Identität der Kontenbetreiber zumindest plausibel macht. die Verwendung mehrfacher Konten muss missbräuchlich sein, wenn sie vorliegt, und ein positives CU-Ergebnis muss einen Unterschied machen.

Es lässt sich nicht vermeiden, dass ein CUler bei einer Abfrage zufällig auch Daten von nicht abgefragten Konten erhält, wenn jemand zum Beispiel an einem anderen Tag die gleiche dynamische IP-Adresse erhält. Dieser Eingriff in den Datenschutz ist daher nur gerechtfertigt, wenn eine Abfrage tatsächlich erforderlich ist. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-19T22:42:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-09-19T21:48:00.000Z11Beantworten

"Was tatsächlich kein Anlass zur Prüfung ist, sind zwei Konten, von denen vermutet wird, sie gehörten zu einem Benutzer, die aber beide bereits infinit gesperrt sind. Egal was bei der Abfrage rauskäme, es würde sich nichts ändern, deshalb ist die Abfrage unzulässig." Ich glaube Du hast die letzte Abfrage gemacht, wo herauskam, das auf zwei sehr nahe liegenden Grundstücken Zugänge benutzt werden, hier soll nun eine Dritte zugeordnet werden, die auf dem Grundstück zwischen den beiden Anderen liegt. Und da von dort mehr als ein gesperrter Account editierte, sehe ich schon die Notwendigkeit der Klarstellung, weil die ggf. sogar zur dauerhaften Sperre des IP-Bereichs führen kann, was aber natürlich eine bessere Grundlage fordert als Vermutungen und Erfahrungen. Ich teile Brodkeys Meinung auch nicht, aber er setzt sie energisch durch, und als ebenfalls am SG-Verfahren Beteiligter wird da ein Konflikt mit anderen Mitteln fortgesetzt, den man aus meiner Sicht am einfachsten mit der klare technischen Zuordnung lösen, welche die inhaltliche Zuordnung bestenfalls bestätigt. Wir haben Salisburgense gehabt, der bis zum Schluss dies bestritt. Und ganz ehrlich, nach der Erfahrung mit dem Göppinger Boten, wer nimmt dem Potsdamer Boten wirklich diese Unbedarftheit ab? Bestenfalls ist es nicht MuM direkt nachweisbar, aber die Bezüge zum "Team Wien" sind eindeutig, vieleicht hätte man darum diese CUA anders benennen sollen. Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Oliver S.Y.-2018-09-20T07:42:00.000Z-Perrak-2018-09-19T22:42:00.000Z11Beantworten

Das Entscheidende in dem von Dir zitierten ist "es würde sich nichts ändern". Wenn ein Ergebnis einer CU-Abfrage die Beurteilung einer Sachlage ändert, und sei es nur, dass eine starke Vermutung zu einer fast sicheren wird, dann ist die Abfrage zulässig (wenn die anderen Voraussetzungen gegeben sind).

Ja, die letzte Abfrage zu dem Thema habe ich gemacht, daher habe ich auch diese Anfrage übernommen, weil ich da schon teilweise eingelesen bin und daher weniger Mühe habe als einer der Kollegen hätte. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-20T10:30:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-09-20T07:42:00.000Z11Beantworten

In der Abfrage zu Richard Zietz/Horst Gräbner haben wir übrigens ganz frisch einen Fall, wo lediglich ein schon gesperrter Account abgefragt wurde, obwohl eine Identität mit dem anderen (ungesperrten) vom abarbeitenden Checkuser verneint wurde: [1]. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-CorrectHorseBatteryStaple-2018-09-21T05:30:00.000Z-Checkuser-Ergebnis auf enWP11Beantworten

Das ist so nicht richtig. Dass keine Identität gegeben ist, war das Ergebnis der Abfrage. Abgefragt wurde, weil es zumindest plausibel erschien, dass der Missbrauch von einem angemeldeten Benutzer betrieben wurde. Wäre es so und dieser wäre aufgefallen, hätte das durchaus zu einer Benutzersperee führen können.

Wäre klar gewesen, wer das Konto eingerichtet hatte, und wäre jemes Konto ebenfals bereits gesperrt gewesen, dann wäre eine CU-Abfrage nicht sinnvoll und damit unzulässig gewesen. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-21T16:15:00.000Z-CorrectHorseBatteryStaple-2018-09-21T05:30:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Habe den Eindruck, dass MuM (in der italienischen WP) und Nievsky (in der englischen WP) gleichzeitig an verschiedenen Listen gearbeitet haben. Ist dann eine CU überhaupt erlaubt, wenn man deutlich erkennen kann, dass da zwei Leute parallel gearbeitet haben? Was in der enWP abläuft, verstehe ich überhaupt nicht. Diese Amanda bezeichnet sich selbst auf ihrer Präsentationsseite als Borderline-Persönlichkeitsstörung, hat MuM gesperrt und war in allen Verfahren seither beteiligt. Ich vermute, sie sieht ein Kaffeehaus als eine MuM-Privatadresse. An allen Verfahren beteiligt (als Antragsteller) war CorrectHorseBatteryStaple. --PotsdamerBote (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-PotsdamerBote-2018-09-21T16:41:00.000Z-Gleichzeitige Bearbeitungen11 P.S. Ich hatte jedenfalls keine Möglichkeit zur Stellungnahme vor der Sperre und wurde (offenbar wegen des Einfügen einer einzigen Zeile gesperrt: [2]).Beantworten

(BK) Auch eine Person kann gleichzeitig in zwei unterschiedlichen WPs arbeiten. Das ist sogar mit dem gleichen Konto möglich, man benötigt nur zwei Browserfenster. Bei unterschiedlichen Konten kann man das mit zwei Geräten (PC/Laptop/Smartphone/etc.) problemlos bewerkstelligen.

Ganz davon abgesehen, Aktivitäten in der it-WP und normalerweise auch der en-WP bemerke ich normalerweise nicht, ich habe CU-Rechte nur für die de-WP. Andere Projekte beachte ich nur dann, wenn darauf ausdrücklich hingewiesen wird oder es einen anderen Grund gibt, dass mir da etwas auffällt. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-21T16:45:00.000Z-PotsdamerBote-2018-09-21T16:41:00.000Z11Beantworten

Über diesen Satz von Dir habe ich lange nachgedacht: "Eine Unschuldsvermutung im Sinne eines Rechtsstaates gilt in der WP schon aus technischen Gründen nur begrenzt, sonst dürften wir nie sperren. Da die WP kein Staat und damit auch kein Rechtsstaat ist, ist das auch nicht schlimm." Durch CU-Verfahren wurden langjährig verdiente Mitarbeiter wie MuM oder Benutzer:Salisburgense gesperrt, letzterer ohne jemals irgendetwas mit den Stolpersteinen zu tun gehabt zu haben. Mir erscheint das sehr wohl wie ein Gerichtsverfahren, wo über Schuld/Unschuld entschieden wird, zumindest über Teilhabe/Ausschluss. Wünsche mir sehr wohl ein faires Verfahren.--PotsdamerBote (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-PotsdamerBote-2018-09-21T16:56:00.000Z-Perrak-2018-09-21T16:45:00.000Z11Beantworten

Bei uns gibt es den Grundsatz AGF (assume good faith), was wir in der de-WP mit "Geh von guten Absichten aus" übersetzen. Insofern gibt es schon eine Unschuldsvermutung, und wir versuchen auch alle Verfahren so fair zu gestalten, wie das technisch möglich ist. In der Diskussion, wo ich das von Dir zitierte geschrieben hatte, ging es um die Forderung der Unschuldsvermutung im rechtsstaatlichen Sinne. Die können wir hier nicht verwenden, weil es keine technischen Mittel gibt, absolut sicher nachzuweisen, dass zwei Bearbeitungen vom gleichen Menschen kommen. Wir können also nur entweder nie sperren, oder wir müssen mit einem Maß an Restzweifel leben, das für ein ordentliches Gericht, das über Gefängnis oder Freiheit entscheidet, nicht hinnehmbar wäre. Da es bei uns aber nicht um Gefängnis, sondern nur um die schreibende Teilhabe an der WP unter einem bestimmten Konto geht, ist das verschmerzbar.

Trotzdem ist natürlich Sorgfalt wichtig. Auch wenn es nur um die WP geht, ist diese den meisten von uns wichtig, auch das jeweils verwendete Benutzerkonto - da hängt schließlich der Ruf dran, den man sich im Laufe der Zeit erworben hat.

In der de-WP werden Benutzer nie direkt duch ein CU-Verfahren gesperrt. In einer CU-Abfrage wird nach Indizien gesucht, die darauf hinweisen, dass ein oder mehrere Konten von der gleichen Person betrieben werden, und dies in missbräuchlicher Weise. Werden entsprechende Indizien gefunden, obliegt es den Admins, daraus Konsequenzen zu ziehen. Das kann eine Sperre eines oder aller Konten bedeuten, muss aber nicht. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-Perrak-2018-09-21T17:57:00.000Z-PotsdamerBote-2018-09-21T16:56:00.000Z11Beantworten

Habe miterlebt, wie bitterlich Salisburgense geweint hat, nachdem Ihr ihn ungerechtfertigter Weise gesperrt habt. Er hat hier sicherlich nichts Böses gemacht, denn er ist ein herzensguter Mensch. Ich werde jetzt auch wohl aus irgendwelchen formalen Gründen gesperrt werden. Ich habe das längst akzeptiert. Wenn man Ungerechtigkeit buchstabiert, kommt halt deutsche Wikipedia raus. Lasst mich wenigstens die Opferbiographien für meine Heimatstadt Potsdam fertigstellen (und die zwei für Brieselang im Havelland, wo meine Großmutter geboren wurde). Danach lasse ich mich selber sperren und ziehe von dannen .... "Vertrauen und Achtung, das sind die beiden unzertrennlichen Grundpfeiler der Liebe - ohne die sie nicht bestehen kann. Denn ohne Achtung hat die Liebe keinen Wert, und ohne Vertrauen keine Freude". Wer nie in Fehrbellin war, wird Kleist nicht verstehen. Wer Kleist nicht versteht, der versteht die Welt nicht.--PotsdamerBote (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-PotsdamerBote-2018-09-21T18:23:00.000Z-Gleichzeitige Bearbeitungen11Beantworten

Hallo PotsdamerBote, eine Verständnisfrage: wo und wann hast du miterlebt, wie Salisburgense bitterlich weinte? Danke. -jkb- Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c--jkb--2018-09-21T18:42:00.000Z-PotsdamerBote-2018-09-21T18:23:00.000Z11Beantworten

In Wien, im Mai diesen Jahres, in einer WG. Ich studiere hier.--PotsdamerBote (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag Meister und Margarita 2#c-PotsdamerBote-2018-09-21T18:51:00.000Z--jkb--2018-09-21T18:42:00.000Z11Beantworten