Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/DX12

Wer einen sinnvollen Edit von DX12 in einem Artikel findet, bekommt nen Drops. --84.44.250.87 07:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Was ist ein Drops? --seb ^1on1 15:02, 10. Jun 2006 (CEST)

Was Unverständliches. Antaios D B 15:11, 10. Jun 2006 (CEST)

Gemeint war wohl eine Süßigkeit. -- Mathias Schindler 16:10, 10. Jun 2006 (CEST)

@IP: [1]. Wo bleibt mein Drops? --seb ^1on1 18:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe da keinen sinnvollen Beitrag. Die meisten Behauptungen sind durch meine Recherche bei Prof. Kordecki (der die Arbeit betreut hat, und daher als wahrscheinlich einziger die Designkriterien und Hintergründe umfassend kennt) widerlegt worden. Diverse der Behauptungen von DX12 sind durch Kordecki rundheraus als falsch dargestellt worden. Andere Behauptungen von DX12 zeugen einfach nur von mangelnder Fachkenntnis. Vom fraglichen Text ist nichts geblieben, da er einfach nur unsinnig war. Sorry, aber nen Drops ist das wohl nicht wert. -- Kju 00:18, 11. Jun 2006 (CEST)

1. Nebenbei: Wann endet denn das "Meinungsbild"? Bitte nachtragen! --Spongo ⇄ 11:18, 10. Jun 2006 (CEST)

   Es hat noch nicht begonnen. Erst nach der Stellungname des Beschuldigten oder24 Stunden. Deine Stimme ist demnach ungültig. Marcus Cyron Bücherbörse 11:54, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann sollte das aber auch nicht auf dem Wikipedia-Portal erscheinen. Antaios D B 11:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Doch, weil es ein laufendes Verfahren ist - oder sollen wir sowas unterm Tisch halten? Ne, ist schon OK so - und das Verfahren ist letzlich immer dasselbe. Marcus Cyron Bücherbörse 13:12, 10. Jun 2006 (CEST)

PS. Inzwischen könnte man die Textwüste da oben ein bißchen gliedern. Antaios D B 12:03, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich hab DX12 eben per Benutzerdiskussion informiert, da das offenbar bisher versäumt wurde... --84.44.250.87 12:05, 10. Jun 2006 (CEST)

• Es wird ausgeführt, daß die Verteidigung von DX12 plausibel klingt. Ich empfehle aber dringend eine Prüfung der Behauptungen. Lasst euch nicht hereinlegen.
• Es wurden m.W. keine für den Artikel "sehr relevanten" Inhalte gelöscht, sondern nur Diskussionen über die Diskussionsseite. Am Anfang wurden sie auch nicht gelöscht, sondern nur verschoben.
• Die Zahl meiner Edits spielt keine Rolle. Ich habe als IP gut gelebt, aber es werden ja immer mehr Artikel über Monate halbgesperrt.
• Meinungsführerschaft durch mich als Sockenpuppe? Unlogische Unterstellung da die meisten Mitdiskutanten (und es sind einige) langjährige Benutzer mit hoher Editzahl sind. Diese sind auch z.T. unter den ersten Pro-Stimmen. Ich bin nur einer von vielen Nutzern die generft sind von DX12. Als Sockenpuppe wäre mein Einfluß sehr gering und abstimmen darf ich eh nicht (schade). Was sollte das also bringen?

-- Nerdbart 01:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich darf auch mal anmerken, dass es bei einem Benutzersperrantrag um den zu Sperrenden, nicht um den Antragsteller geht. Es ist Unsinn, eine Stimme mit irgendwelchen Beobachtungen (berechtigt oder unberechtigt) hinsichtlich des Antragstellers zu begründen. --ThePeter 01:35, 11. Jun 2006 (CEST)

Die Tron-Diskussion ist ohnehin kein Ruhmesblatt für die Wikipedia, die sich hier als Kollektiv zumindest problematisch verhalten hat (meiner Meinung nach sogar unverantwortlich). Dass DX hier keine Ruhe geben will, sollte als produktiv empfunden werden; es gibt Punkte, da darf man nicht nett sein. Die massiven Zensuraktionen in der Diskussion haben es mir sehr schwer gemacht, auch nur einigermaßen zu kapieren, worum es geht; danach war ich allerdings recht entsetzt. Nun soll offenbar die Verschleierungsaktion fortgesetzt werden. Der Fall Tron wäre ein guter Grund für eine vernünftige Ethikdiskussion, die sich um die Frage der Verantwortung der Wikipedia dreht (statt der Farce, die neulich als Meinungsbild hier stand); Benutzersperre als Konsequenz dagegen ist verheerend. wenn die durchkommt, hat Wikipedia wirklich ein sehr ernsthaftes Problem. --Mautpreller 18:05, 12. Jun 2006 (CEST)

Zensuraktionen? Verschleierungsaktionen? Hast Du zuviele schlechte Filme gesehen? Ich stimme der Kritik von DX12 an der Löschung der Diskussionsseite am Anfang des Jahres zu. Aber die Gründe dafür sind genannt worden, und auch durchaus nachvollziehbar. Eine Verschleierung war dies m.E. nicht. Und DX12's Beschwerden sind nicht zensiert sondern verschoben worden. Erst die Neueinstellungen wurden dann entfernt. Die verschobene Version ist noch da. Die Diskussion ist fehl am Platz auf der Diskussionsseite des Artikels, da sie nichts mit dem Artikel zu tun hat. Ist es denn schon zuviel verlangt, dass DX12 seine Kritik an dafür geeigneter Stelle äußert? Dort hätte er sicher Unterstützung durch dritte bekommen, wie z.B. durch mich. Aber wenn er stattdessen an falscher Stelle rumnervt, verspielt er alle Sympathie. Benutzersperre als Konsequenz für das Fehlverhalten ist nicht verheerend sondern nur folgerichtig. Sorry, kein Platz für wirre Verschwörungsphantasien. -- 89.52.27.115 20:17, 12. Jun 2006 (CEST)

Dazu sind keine Verschwörungsphantasien nötig. Natürlich gehört die Geschichte des Tron-Artikels auf die Diskussionsseite des Artikels. Diese dient nämlich auch dazu, das Zustandekommen des Artikels und die Diskussionen um ihn zu dokumentieren. Dass das "nichts mit dem Artikel zu tun hat", ist m.E. eine gradezu unglaubliche Selbsttäuschung. Aber ganz abgesehen davon: Mit dieser Hausmeister-Attitüde Benutzersperrungen zu begründen geht nicht. - Es scheint, dass eine Mehrheit hier noch nicht verstanden hat, was kollektives Handeln ist und wie es zustande kommt. Beim Tron-Artikel ist kollektives Handeln der Wikipedia zustande gekommen. Diese sollte sich ihrer Verantwortung dafür stellen (nicht im juristischen, sondern im moralischen Sinn) und nicht den, der mit solchen Fragen "rumnervt", sperren. --Mautpreller 08:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube Du hast immer noch nicht verstanden, worum es geht. Es geht gerade eben nicht um eine Diskussion um Geschichte des Tron-Artikels. Sondern es geht um eine Diskussion um eine Geschichte der Diskussion des Tron-Artikels. Wenn es sowas geben würde, würde die auf Diskussion:Diskussion:Tron (Hacker) gehören. Die Löschung der Diskussion Anfang des Jahres ist ärgerlich, aber was bringt es Wikipedia, noch ein halbes Jahr später darüber zu lamentieren? Was bringt es für die Weiterentwicklung des Artikels, über die Diskussionsseite zu diskutieren? DX12 geht es gerade eben nicht, um die Weiterentwicklung des Artikels, sondern er lamentiert rum, weil mit der Löschung der Diskussion angeblich was verheimlicht werden soll. Wenn er zum Artikel beitragen wollte, dann würde er über diesen diskutieren, und nicht über 6 Monate alte Löschungen auf der Diskussionsseite. Oder einfach Inhalte einbringen. Wenn hier Diskussion über den Artikel gelöscht worden wären (übrigens, zum wiederholten Mal: Sie wurden anfangs verschoben, man hätte also weiterdiskutieren können, an einem geeigneten Ort), dann würde ich Dir zustimmen. Aber das ist nicht geschehen. Es ging und geht um Diskussionen über die Diskussion. Was hilft das Wikipedia oder dem Artikel? Es gibt keine Diskussion:Diskussion:Tron (Hacker). Und das ist auch gut so. Bei keinem anderen Artikel sind ausufernde Diskussionen über die Diskussionsseite nötig. Aber hier? -- 89.52.61.169 10:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Die IP 89.52.61.169 behauptet es ginge um Meta-Diskussionen und meine Beiträge wären nur verschoben worden. Wo bitte sind dann die umstrittenen Beiträge zu finden? Die umstrittenen Beiträge sind diese:

* Hinweis auf Archiv ist so irreführend

* Ethik und Löschung Dies wurde Wikipedia:Benutzersperrung/DX12#Stellungnahme des Betroffenen11 unter Punkt 3 behandelt. Der eingestellte Textblock enthält auch Beiträge von anderen, die mit gelöscht wurden, mir aber relevant erschienen. Mängel am jetzigen Artikel werden durch Quellen-Zitate aus dem gelöschten Archiv dokumentiert. Es geht dabei um Mängel im Kapitel "Namenskontroverse", nicht um das gelöschte Archiv selbst.

* Unter Pressespiegel: Äußerungen von direkt oder indirekt am Konflikt Beteiligten das Interview mit Andy Müller Maguhn wie es zur einstweiligen Verfügung kam r-archiv vom 11. Januar 2006. Im Gegensatz zu anderen war Andy direkt am Konflikt beteiligt. Seine Darstellung wird durch die oben erwähnten Quellen-Zitate gestützt. Diese Zitate sind von WP Admins die im Konflikt eine wesentliche Rolle spielten und diese ihre Beiträge erst im Februar mit dem Archiv und nun als Zitat erneut löschten. -- DX12 19:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Mich interessiert auch, wo denn nun die umstrittenen Beiträge abgeblieben sein sollen. Sie auch(!') bei Wiki.:FZW einzuordnen erscheint zwar sinnvoll, aber sie sind dort offenbar völlig untergegangen, was verständlich ist, wenn wir uns dort nur die Masse der eintrudelnden Fragen eines Tages anschauen. Für mich gehört zu einer guten Diskussion (und einem guten Artikel) die Anhörung beider Seiten.

DX12 hat sich (meiner Ansicht nach respektabel) für Tolleranz (in der Frage der Namensnennung) der unmittelbar Betroffenen eingesetzt, wobei andere ihm nur verständnislos indirekt Wichtigtuerei vorgeworfen haben. Was Benutzer jha mit der 'Telefonnummer' und weiteren sensiblen Punkten erreichen wollte, kann ich nicht erkennen und bin darüber entsetzt. Die Kommentare von weiteren mittelbar Beteiligten („Geh nen Fisch essen“ und anderen) waren sehr kontraproduktiv.

gezeichnet: Benutzer

Verblüffend, dass ein Benutzer, der weit davon entfernt ist, stimmberechtigt zu sein, einen Sperrantrag stellt. Angesichts dessen und dieses Kommentars kommt der Eindruck auf, dass es sich hier um eine sogenannte Sockenpuppe handelt. Daher kein Votum. -- Toolittle 12:33, 12. Jun 2006 (CEST)

Eine Sockenpuppe ist ein Account zur Manipulation. Jemand der nicht stimmberechtigt ist kann daher keine Sockenpuppe sein. Ein Zweitaccount hingegen ist nicht grundsätzlich verwerflich. DX12 und Co. haben ihre "Gegner" in der Vergangenheit mitunter übel in den Dreck gezogen. Wenn der Antragsteller ein Zweitaccount ist kann ich das daher gut verstehen. Es ist im übrigen irrelevant. Du solltest die Vorwürfe prüfen und nach Sachlage entscheiden - nicht nach Antragsteller. -- 89.52.47.231 12:57, 12. Jun 2006 (CEST)

Dieses Votum ist ds Ergebnis meiner Prüfung. -- Toolittle 16:32, 12. Jun 2006 (CEST)

Der Vorwurf von 89.52.47.231, ich habe "Gegner" in der Vergangenheit mitunter übel in den Dreck gezogen. ist völlig unbegründet. Es erscheint mir als gezielter Rufmord gerade zu entscheidenter Zeit. -- DX12 20:09, 12. Jun 2006 (CEST)

Du bist eh verloren, die Mehrheit steht für Sperrung. Jetzt noch rumzulamentieren von wegen Rufmord hilft nix. HD - @ 20:12, 12. Jun 2006 (CEST)

Lieber DX12, Deinen Ruf kann man nicht ermorden. Er ist bereits durch Deine eigenen Aktionen mehr als mausetot. Meine Empfehlung: 3 Monate Pause von Wikipedia, und dann ein neuer Start unter einem neuen Usernamen. Und dann mal nicht mit dem Kopf durch die Wand und "Ich, DX12, gegen alle". So lange wie Du grundsätzlich alles besser weisst - auch gegen alle Belege -, andere diffamierst wenn sie dir nicht in den Kram passen und das Wesen einer Enzyklopädie durch POV und untragbare Formulierungen torpedierst, wirst Du allerdings auch mit einem anderen Namen einen schweren Stand haben. Niemand hat hier was gegen Benutzer, die konstruktiv mitarbeiten wollen. Aber Du hast das absolute Gegenbild verkörpert, in allem was Du getan hast. -- 89.52.32.66 20:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Pfui. Dieser Stil ist nun ganz bestimmt nicht wikiquette-tauglich. --Mautpreller 09:03, 13. Jun 2006 (CEST)

Du hast wirklich seltsame Ansichten. Die Wahrheit ist jetzt verpönt? Ich habe nur sein bisheriges Verhalten zusammengefasst. Du könntest das nachlesen, aber Du weigerst Dich ja offenbar, die wahre Natur von DX12 zur Kenntnis zu nehmen und fabulierst lieber einen Wikipedia-Mob herbei, der hier einen ehrenhaften Nutzer zerstören und zensieren will. -- 89.52.61.169 10:10, 13. Jun 2006 (CEST)

DX12 beschwert sich über eine Aussage über seine Person, die er für falsch erklärt. Sollte er damit Recht haben, handelt es sich tatsächlich um "Rufmord". Die Antworten der Benutzer darunter befassen sich damit nicht. Sie laufen auf zweierlei hinaus: Stell Dich nicht so an; und: Selber schuld. Das nenne ich einen unangemessenen und unfairen Stil, der durch die Wikiquette für unerwünscht erklärt wird. --Mautpreller 12:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Sollte er damit Recht haben - guck doch einfach seine Edits nach. Ich erinnere mich an diverse Verleumdungen in Richtung Kju... --81.173.131.204 10:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Hab ich bereits. Ich kann nicht beurteilen, wer da genau recht hatte; von "Verleumdungen" und "übel in den Dreck ziehen" kann ich da aber nichts erkennen. --Mautpreller 10:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Irgendwo hat er zum BEispiel behauptet, Kju würde das Cryptofon niederschreiben, um Patente auf die Technik anmelden zu können. Das fand ich schon etwas herb - wahlweise paranoid ;-) (nicht signierter Beitrag von 81.173.131.191 (Diskussion) )

Die Behauptungen waren ein wenig anders, soweit ich mich erinnere. Sie waren auf jeden Fall völlig absurd. Ich war zu jenem Zeitpunkt an einem Lehrstuhl einer Universität tätig, der sich primär mit Kryptographie beschäftigt. DX12 hat behauptet daß man dort eine Art Cryptophon entwickeln würde und ich aus diesem Grund den Artikel manipulieren würde. Allerdings hat der Lehrstuhl sich weder mit so etwas beschäftigt, noch habe ich. Meine Anstellung am Lehrstuhl war als studentische Hilfskraft zur Entwicklung und Betreuung eines Mikrocontroller-Praktikums, also was völlig anderes. DX12 hat seinerzeit ziemlich böse auf seinen Anschuldigungen herumgeritten, so daß ich schon berechtigte Sorge hatte, daß ich auf Grund meiner Beteiligung am Tron-Artikel Probleme an der Uni bekomme - ich wurde nämlich darauf angesprochen. Zum Glück hatte es keine negativen Folgen für mich, aber diese hat DX12 m.E. in Kauf genommen. Die Unterstellungen sind m.E. als strafbare Verleumdung einzustufen. DX12 hat sich hier sehr schäbig verhalten, auch als er mir in der weiteren Diskussion unterstellt hat, daß ich lügen würde - weil er die Aussagen von Prof. Kordecki (ich habe die Mails von Kordecki immer noch) einfach nicht glauben wollte. Ich finde diese ganze Schlammschlacht hier schlimm, aber DX12 sollte sich wirklich nicht als Unschuldslamm darstellen, dazu hat er mit seinen Verleumdungen und Unterstellungen genug Wirbel und Schaden angerichtet. Das Problem mit DX12 scheint mir, daß dieser eine verklärte Sicht von Tron hat, und die Realität gefälligst dieser zu gehorchen hat, oder andernfalls negiert oder ignoriert wird. Aus diesem Grund erscheint es mir fraglich, ob er sinnvolles zu Wikipedia beitragen kann. Bislang hat er dies nach meiner Einschätzung jedenfalls nicht. Und auf eine Entschuldigung wegen seiner Unterstellungen warte ich auch noch. Sehr unschön das alles. -- Kju 17:48, 14. Jun 2006 (CEST)

Kju bezieht sich wahrscheinlich auf meinen Beitrag von 20:15, 25. Jul 2005 auf der gelöschten Tron Diskussionsseite. Man benutze den Link "Handarchiv in korregierter Fassung", der im Moment leider noch nicht funktioniert. Falsch an meinem damaligen Beitrag war lediglich, dass Kju nicht am "Crypto Labor" sonderm am COSY Lehrstuhl der Ruhr Uni Bochum arbeitete: "Der COSY Lehrstuhl befasst sich schwerpunktmäßig mit ingenieurwissenschaftlichen Aspekten der IT-Sicherheit. Der Lehrstuhl gehört international zu den führenden Gruppen auf dem Gebiet der effizienten Realisierung von kryptographischen Algorithmen in Software und Hardware." Was nicht von seiner persönlichen Homepage sondern von der seines Lehrstuhls zitiert wurde.

Bei Trons Arbeit ging es allgemein um "Daten-Verschlüsselung", speziell um "Kryptographie in Hardware" die nur als Beispiel mit einem Telefon realisiert wurde. Sprach- und Telefonspezifische Teile waren schon fertig auf Chips. Tron beschäftigte sich mit der Verarbeitung der von diesen Chips gelieferten digitalen Daten. Die technischen Dinge kann man hier nachlesen.

Ich hatte damals Kju nicht unterstellt er würde lügen. Ich wünschte von ihm die offenlegung seines Schreibens an Kordecki und dessen Antwort, aus der er nur Bruchstücke in der WP zitierte. Daraufhin hatte Kju damals behauptet, ich würde ihm unterstellen "gefälschte Zitate" zu verbreiten. Die Beispiele auf dieser Seite hier zeigen, dass man Kju und der IP irgendwelche "Erinnerungen" und Behauptungen nicht glauben sollte, solange sie nicht belegt sind, -- DX12 20:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Okay, so weit war ich noch nicht. Das ist nicht schön. Es ist aber ganz offensichtlich kein Sperrgrund, sondern wäre allenfalls vor einem Dreivierteljahr ein Grund für einen Warnschuss gewesen. Die Kritik von DX12 an der Behandlung des Archivs und an der Namensnennung ist aber, wie sich hier wieder einmal zeigt, voll berechtigt. Dass er keine Ruhe geben will, finde ich gut. Dass er sich in manchen Punkten verrennt, ist nicht gut, aber kein Grund zum Sperren. Ich sehe DX12 nicht als "knight in shining armour", sondern als jemanden, der einen Finger in eine Wikipedia-Wunde legt - zugegeben nicht immer mit richtigen Argumenten, nicht immer mit angemessenen Verhaltensweisen und aus mir unbekannten Gründen. Es wäre für Wikipedia gut, diese Stimme nicht mundtot zu machen. Es wäre für Wikipedia verhängnisvoll, es doch zu tun - das würde eine äußerst ungute Entscheidung bedeuten, ich befürchte: einen Präzedenzfall für den Umgang mit Unangenehmem aus dem eigenen Keller. --Mautpreller 08:39, 16. Jun 2006 (CEST)