Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2024#Thema_1

Prolog: ich habe mir gestern die 5 teilige Deutschlandfunk-Podcast zu AIDS-Leugnung angehört

da wurde u.a. auch Nina Hagen ihre AIDS-Leugnung und ihr damals an AIDS erkrankter und verstorbener Partner Ferdinand Karmelk (u.a. Vater von Cosma Shiva Hagen) erwähnt

während Hagens AIDS-Leugnung im englischsprachigen Lemma erwähnt wird, kommt sie in der deutschsprachigen bisher nicht vor

aufgrund der Erfahrungen mit Pop-Star Lemmata, bei denen Fans oft ganz viele auch reputable Quellen löschen, habe ich nun erstmal vorsichtig mit dem Lemma Ferdinand Karmelk angefangen

nun gibt es eine Benutzerin, die mich letzten schon im Kontext meiner Bearbeitung des Lemma Torsun Burkhardt rüde anging,

die in beiden Lemmata außer auf strenge Trennung und Reduzierung von Inhalten / Fakten die beiden Personen betreffend wert legt,

etwas was bei einer Beziehung mit gemeinsamem Kind nicht so einfach ist ;-)

nun hatte ich trotz meiner Kritik an und Verachtung für die Bild-Zeitung, einen Artikel der Bild über Nina Hagens "große Liebe" verlinkt

auf ihre Löschaktion mit der absoluten und somit der Realität (jenseits der wikipedia) widersprechenden Begründung "Bild ist keine Quelle"

habe ich zuerst hier Diskussion:Ferdinand_Karmelk reagiert

lange Rede kurzer Sinn ist die Bild (Zeitung) als Quelle generell nicht erlaubt/erwünscht oder wie ist der konkrete Umgang damit. Ist er Kontext-abhängig?

und wo finde ich eine Liste mit unerwünschten Quellen, hatte sowas in der Vergangenheit mal gesehen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Über-Blick-20240113184400-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

Privatmeinung: Meines Erachtens gilt "Bild ist keine Quelle" nicht grundsätzlich und generell. Wenn z. B. die Bildzeitung schreibt "Promi xy starb laut Angaben seiner Familie friedlich in seimem Haus in z", dann kann man z durchaus als Sterbeort nennen und Bild als Einzelnachweis nennen, wenn keine andere Zeitung ihn erwähnt. Lg --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Dr. Peter Schneider-20240113185300-Über-Blick-2024011318440011

Nein. Bild kann aus den bekannten Gründen nicht als solide recherchiert gelten und ist daher keine zitierfähige Quelle. Was nur in der Bild steht und nirgendwo sonst, ist nicht relevant. --Φ (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Phi-20240113185800-Dr. Peter Schneider-2024011318530011

Natürlich steht dann der Sterbeort in allen Leitmedien, halt mit der Zusatz "laut Bildzeitung". --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Dr. Peter Schneider-20240113190700-Phi-2024011318580011

Man braucht sie also gar nicht. --Φ (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Phi-20240113192500-Dr. Peter Schneider-2024011319070011

wo ist bitte die black-list auf der das generelle Verbot der Bild als Quelle steht, nach der ich eben gefragt habe?

Wenn "seriösere" Medien "laut Bildzeitung" schreiben, dann ist die Bild offenkundig zitierfähig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Siehe-auch-Löscher-20240114090600-Phi-2024011319250011

Angesichts der Macht, der gesellschaftlichen Relevanz der Bild-Zeitung, gibt es massig Artikel über die Medien, Personen etc. der BILD, die Skandale der Bild etc.
und eine kurze Suche führt auch zu Lemmata, in denen die Bild als Quelle angeben wird, wie bspw. Montblanc-Affäre, Neuköllner Begegnungsstätte, Polarkreis 18, Tom Lemke

Ein kontextbezogener Umgang, also die derzeitige Praxis der heterogenen wikipedia-Community scheint mir bei weitem sinnvoller,
als der pauschale, oberflächliche, strikte, unflexible, rigorose, vom Inhalt abgekoppelte

bisher kam noch kein Beleg wo explizit steht das die BILD generell als Quelle, nicht angegeben werden darf
(was ja auch im Kontext der Lemmata über die BILD und deren Projekte, Personen etc. Unsinn wäre)
die persönliche Interpretation von "solide recherchiert" ist fragwürdig

in diesem Fall geht es um diese Interview,
gegen das Nina Hagen anscheinend nicht geklagt, keine Gegendarstellung eingefordert oder sonstiges unternommen hat,
sonst würde ja dazu etwas online zu finden sein - warum dieses Bild-Interview als Quelle nicht verwendbar sein soll, will sich mir nicht erschließen

ein derartig rigoroser, pauschaler Umgang ist lebensfremd

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Über-Blick-20240113192700-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

Ich sage es mal so: Ich könnte mir rein hypothetisch Fälle vorstellen, bei denen man darüber nachdenken kann, ob die Bild möglicherweise in diesem speziellen Einzelfall als taugliche Quelle geeignet sein könnte. Nur sind das so spezielle Ausnahmefälle, das man diese in der Praxis getrost ignorieren kann. Und daher alleine schon aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit (und um Gelegenheitsautoren/Neulinge nicht zu verwirren) schreiben muss: Nein, die Bild ist niemals eine taugliche Quelle. Denn in ~ 99,9 % der Fälle, wo die Bild zitiert wird, ist sie kein wikipediatauglicher Beleg. Andol (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Andol-20240113194000-Über-Blick-2024011319270011

Was das konkrete Beispiel des Nina-Hagen-„Interviews“ betrifft: Ein Blick in den Text genügt, um zu erkennen, dass eine derart reißerisch zugespitzte Art der „Berichterstattung“ als Beleg für eine seriöse Enzyklopädie völlig ungeeignet ist. Ich habe Null Vertrauen darin, dass auch nur ein einziger Satz in diesem Text sachlich präzise, korrekt und verlässlich ist – um so mehr, als BILD bekannt dafür ist, es mit der Wahrheit nicht unbedingt genau zu nehmen. Oder schlichter gesagt: Die lügen auch oder saugen sich etwas aus den Fingern, wenn sie sich davon einen Effekt versprechen. Und deshalb glauben wir ihnen nicht unbesehen. Soll heißen: Für Behauptungen, die in BILD stehen, benötigt man in jedem Fall einen seriösen Zweitbeleg, und wenn man den hat, braucht man die BILD nicht als Beleg. Frau Hagen wird ihre Gründe haben, diese Form von Publicity zu akzeptieren, das ist ihre Sache. Als Wikipedia-Beleg taugt so etwas absolut nicht. --Jossi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Jossi2-20240114123200-Über-Blick-2024011319270011

OK dann also auch raus damit aus den Lemmata Montblanc-Affäre, Neuköllner Begegnungsstätte, Polarkreis 18, Tom Lemke etc.

was ich mit black-list meine, ist ne Liste, wo Seiten stehen, deren Verlinkung gesperrt ist - hat jemand die url dazu- bitte? --Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Über-Blick-20240113194500-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

das "Bild-Verbot" kostet dann hier Neuköllner Begegnungsstätte aber gleich 5 Quellen. --Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Über-Blick-20240113194800-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

Wenn ich das richtig sehe, ist die BILD aber im Artikel Neuköllner Begegnungsstätte nicht als Beleg für Tatsachenbehauptungen, sondern als Beleg für die Berichterstattung der BILD verlinkt. Das ist nochmal ein Unterschied. --Jossi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Jossi2-20240113195900-Über-Blick-2024011319480011

"XY ist keine geeignete Quelle" ist imho oftmals ein sehr fadenscheiniges Argument. Ich habe dieses Argument auch schon bei Rücksetzung von Zitaten hochangesehenener wissenschaftlicher Fachzeitschriften gelesen. Mit dem Zusatz, dass es "für so eine Ansicht" erst Metastudien brauche, die sich aus zahlreichen Publikationen speisen müssten. Ich habe auch schon gelesen, dass "Spiegel" keine geeignete Quelle sei, auch "Das deutsche Ärzteblatt" sei keine geeignete Quelle. Frage mich da manchmal, welche Qualifikation Wikipedia-Autoren mitbringen, wenn sie sich selbst mehr Kompetenz als Spiegel-Redakteuren oder Ärzteblatt-Autoren zuschreiben. (nicht signierter Beitrag von Dr. Peter Schneider (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Dr. Peter Schneider-20240113214900-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11)

@ Jossi den Unterschied den du machst haben einige der anderen aber verworfen. --Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Über-Blick-20240114031100-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

mMn kommt es immer auf den Artikelgegenstand an. Wenn ich die aktuellen Dschungelcamp-Teilnehmer belegen will, kann ich die BILD wohl schon zitieren. Für politische/wirtschaftliche/sozialwissenschaftliche Themen würde ich die BILD dagegen nicht zitieren. Dass die BILD generell nicht zitierfähig wäre, halte ich für eine Privatmeinung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Brodkey65-20240114091100-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

Zu Siehe-auch-Löscher von 10:06: Wenn seriöse Medien oder Wissenschaftler beispielsweise rechtsradikale Quellen zitieren (was sie zwecks Recherche häufig tun), sind diese rechtsextremen Medien, Blogs oder Foren dann grundsätzlich hier auf WP auch zitierbar, wenn man es gerade angebracht hält? Wohl kaum. Wie und wo diese Medien und Wissenschaftler recherchieren, ist immer noch ihre Entscheidung. Erst wenn sie die rechtsextreme Quelle aufgreifen, können wir es auch bringen, unter Verweis auf die zitierfähige Quelle !! Für nicht per se als zuverlässig geltenden Boulevard ist die Arbeitsweise hier analog: Wenn also die BILD-Zeitung in seriösen Medien zitiert wird, ist daraus nicht einfach abzuleiten, wir dürften uns nach Belieben auch bei BILD bedienen. Boulevard kann erst zitiert werden, wenn es in anderen Medien aufgegriffen wird. Rezeption entscheidet auf WP. --Schilderwaldmeister (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Schilderwaldmeister-20240114095100-Brodkey65-2024011409110011

Siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen, wenn eine, egal wie unseriöse Quelle von seriöser Seite rezipiert wird, dürfen wir das auch. Die Rezeption kann oder sollte zusätzlich genannt werden. In der Wissenschaft sollten Sekundärzitate eine Ausnahme sein und entsprechend gekennzeichnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Siehe-auch-Löscher-20240114105700-Schilderwaldmeister-2024011409510011

Nur ist hier nicht Wissenschaft, sondern WP, eine Enzyklopädie. Hier wird wiedergegeben, nicht geforscht. Wer das möchte, ist hier verkehrt und in Hochschul-Hauptseminaren besser aufgehoben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Schilderwaldmeister-20240114150700-Siehe-auch-Löscher-2024011410570011

+1 , gutes Beispiel. --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Dr. Peter Schneider-20240114123700-Brodkey65-2024011409110011

ad 1: Zitate sollen nach der Originalquelle im Wortlaut angegeben werden. Das ist nicht eine Besonderheit von Hochschul-Hauptseminaren, dass ist schlicht korrektes Arbeiten, was auch in Enzyklopädien gern gesehen wird. Zitate nach einer anderen Quelle zu zitieren ist ein indirektes Zitat und immer ein Notnagel (und oft genug falsch, wenn man kontrolliert). Indirekt zitiert werden muss behelfsweise, wenn die Originalquelle nicht zugänglich ist. Dies ist im Beleg so anzugeben und zu kennzeichen (Promi xy in der Bildzeitung vom ..., zitiert nach ...). In gleicher Weise zitieren wir aus Werken wie Hitlers Mein Kampf, den Memoiren von Josef Goebbels und den Pamphleten von Terrororganisationen, was völlig angemessen ist. Wenn zitiert wird, wird zitiert. Wer meint, das zarte Gemüt des Lesers schützen zu müssen, soll eben ohne Zitate auskommen.

ad 2: Die Bildzeitung kann neben solchen Zitaten außerdem gelegentlich auch als Beleg angegeben werden. Die Wikipedia hat sich entschlossen, auch Boulevardthemen, sogenannte Promis in diversen Fernsehformaten, usw. als relevant und artikelwürdig zu erklären. Wenn wir triviale Themen behandeln, kommen wir um triviale Quellen dafür nicht herum. Wie sonst sollte denn belegt werden, dass c-Promi xy oder "Darstellerin" z öffentliche Aufmerksamkeit gefiunden haben? Diese ist ein wesentliches Relevanzmerkmal. Wird sie weggelassen, kann der Artikel gelöscht werden, und zwar deswegen. Da geht nur ganz oder gar nicht. Wenn wir diese Themen haben wollen, müssen wir die Belege für die Themen auch akzeptieren. Für Pornofilme akzeptieren wir XBIZ als Beleg, um das mal einzuordnen. Das bedeutet nicht, dass die Bildzeitung dadurch bei seriösen Themen zitierfähig geworden wäre.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240115070400-Dr. Peter Schneider-2024011412370011

@Meloe: Der Vergleich mit XBIZ ist mMn nicht gut gewählt. Denn bei XBIZ handelt es sich um ein gut informiertes Branchenmagazin, dessen Zuverlässigkeit nicht ernsthaft in Zweifel steht, und dessen journalistisches Niveau deutlich über dem der BILD-Zeitung liegt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Brodkey65-20240115084000-Meloe-2024011507040011

Hast du recht. Wäre in punkto Zuverlässigkeit wohl höher einzuschätzen. Aber ein Musterbeispiel für die "zuverlässige Veröffentlichung" wäre es wohl auch nicht, zumal die Trennung zwischen Inhalten und Werbung manchmal nicht so eindeutig ist. Gilt aber sinngemäß das Gleiche: Wenn wir Artikel über die Filme wollen, brauchen wir Belege, in denen sie vorkommen. Ohne Belege kann es keinen Artikel geben.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240115112300-Brodkey65-2024011508400011

Wer jemals Einblick in die redaktionelle Arbeit bei der Bild bekommen hat wird diese als Beleg komplett ablehnen. Zu keinem Thema, außer vielleicht dem Ergebnis eines Fußballspiels würde ich der Bild im enzyklopädischen Zusammenhang trauen. Haben andere Medien Nachrichten der Bild übernommen, beispielsweise bei Exklusivinterviews, kann man sie für das Originalzitat verwenden, als "zuverlässige Veröffentlichung" im Sinne der umseitigen Richtlinie würde ich die Bild aber nicht bezeichnen. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Millbart-20240115080600-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

Als Tatsachenquelle ist Bild nicht verwendbar, in keinem Zusammenhang. Wo es andere Belege gibt, sind die vorzuziehen, wo es keine anderen Belege gibt, ist das Berichtete als faktisch unzuverlässig einzustufen. Verwendbar ist sie ggf. aber als Meinungsquelle. Bei Meinungsquellen gehört immer eine Standpunktzuweisung dazu: (Nach einem Bericht der Bildzeitung ..., oder: wie Franz Josef Wagner in Bild dazu kommentierte ...).--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240115081200-Millbart-2024011508060011

Wobei die Meinung an sich ja nur durch Rezeption relevant werden kann. Das war das was ich mit dem Exklusivinterview meinte über das woanders berichtet wurde. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Millbart-20240115082100-Meloe-2024011508120011

Das ist die Frage. Wenn es etwa um die Relevanz eines bestimmten "Darstellers" geht, wird öffentliche Bekanntheit durch Berichterstattung über ihn gefordert. Kommt er dann mehrfach prominent in Bild vor, wäre das ein Argument für Relevanz. Dabei ist es de facto gleichgültig, was in den jeweilgen Artikeln drinsteht. Es kommt nur auf den Nachweis der Prominenz (der "Rezeption") an.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240115082700-Millbart-2024011508210011

Schwierig, das Abzählen von Bild-Erwähnungen halte ich nicht für sinnvolle Belegarbeit im Zusammenhang mit der Relevanzfrage, auch wenn genau das häufig in den LD als Argument gebracht wird. Die Bild kreiert auch M-Promis durch häufige Erwähnung, vielleicht wäre es auch an der Zeit für ein Promiwiki... Mir ging es in meinem letzten Beitrag aber mehr um Deine "Meinungsquelle". Wenn XY in einem Interview mit der Bild irgendwas äußert, dann wird das für die WP nicht dadurch relevant, sondern erst durch die Rezeption woanders. Dieses Woanders können wir als Beleg für die enzyklopädische Relevanz der Meinung nehmen und die Bild als Beleg für das Zitat. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Millbart-20240115083700-Meloe-2024011508270011

mMn kann man es so zusammenfassen: wer ordentlich enzyklopädisch arbeitet, wird die BILD nur in absolut wenigen Ausnahmefällen („Notfällen“) und vllt. bei Boulevard-Themen verwenden müssen, und auch im Boulevard gibt es mittlerweile wesentlich solidere Quellen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Brodkey65-20240115084400-Millbart-2024011508370011

Millbart, siehst Du diese Rezeptionserfordernis für Meinungsäußerungen nur bei Bild oder generell? Es gibt ja in relativ vielen Artikeln eine "Meinungsschau" aus Zeitungskommentaren, die aber meist direkt aus dem jeweiligen Medium stammen. Wenn man diese Praxis für reichweitenstarke Zeitungen akzeptiert, sehe ich es als problematisch an, Bild auszuschließen. Deren Verlässlichkeit ist zwar mindestens fraglich, aber Reichweite hat sie zweifelsfrei. --Rudolph Buch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Rudolph Buch-20240115101900-Millbart-2024011508370011

Generell. Mit der Meinungsäußerung (das kann ein selbstverfasstes Werk, ein Buch, ein Artikel oder die eigene Webpräsenz sein, aber auch ein Interview) kann man den Inhalt (das Zitat von mir aus) belegen. Mit der Rezeption belegt man aber, viel wichtiger für uns, die enzyklopädische Relevanz. Es gibt zahlreiche Artikel in denen irgendwelche Wissenschaftler oder Politiker (nur mal als Beispiel) zitiert werden die irgendwas zum Lemma gesagt oder geschrieben haben, aber es ist anhand des Artikels nicht nachvollziehbar ob diese Meinung irgendwen interessiert hat und ob sie Teil der (fachlichen) Debatte sind. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Millbart-20240115142200-Rudolph Buch-2024011510190011

Diskussions-Input: Hier hätten wir schon mal 1026 Zitate aus der Bild-Zeitung: [1] Welche davon sind in Ordnung, welche nicht?--Doc Schneyder ^Disk. 12:42, 15. Jan. 2024 (CET) Dieses schon mal nicht, da Sachinformation (und bessere Quelle vorhanden). Andol (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Dr. Peter Schneider-20240115114200-ist die BILD grundsätzlich als Quelle nicht erlaubt?11

Dass die Bild als Beleg problematisch ist, sollte jeder Mensch selbst wissen, der zu einer Enzyklopädie beitragen möchte. Ansonsten hilft ein Blick auf die Rügen des Deutschen Presserats, in aller Regel bekommt die Bild mehr Rügen als alle anderen Medien zusammen. Das schließt aber nicht aus, dass wir im Einzelfall doch mal die Bild als Beleg heranziehen. Zum einen immer wenn wir über die Berichterstattung der Bild zu einem Thema schreiben. Und dann gibt es gelegentlich Boulevard-Themen, bei denen nur Bild Daten hat, die niemand anderes hat, die aber im konkreten Einzelfall sinnvoll sind. Das sind aber Einzelfälle. In den weitaus meisten Fällen, in denen jemand in der Wikipedia Bild als Beleg verwendet, ist das Faulheit, sich einen Beleg aus einer reputaben Quelle zu suchen und der Beleg sollte ersetzt oder der mit Bild belegte Inhalt ganz gestrichen werden. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-H-stt-20240118152900-Dr. Peter Schneider-2024011511420011

Andere Medien behelfen sich übrigens dadurch, dass sie laut Bild-Zeitung schreiben, gewissermaßen als Haftungsausschluss. Und genau so sollten wir das auch machen. Was auf keinen Fall geht, wäre die ZEIT als Quelle anzugeben und dabei zu unterschlagen, dass sich die ZEIT auf BILD beruft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Siehe-auch-Löscher-20240118164200-H-stt-2024011815290011

Es gab einmal den Passus, dass Unbelegtes gelöscht werden kann und soll und wer das Unbelegte im Artikel drin haben will muss/soll den Beleg erbringen.

Hier steht nun "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwas Negatives zu einer noch lebenden Person(...)"

Falschaussagen können immer Schaden anrichten, weil ("das steht sogar in der Wikipedia") sie sich im Netz verbreiten.

Warum können/sollten/dürfen Falschaussagen nicht entfernt werden, wenn sie keine Schäden anrichten, aber trotzdem falsch sind?

--41.66.98.140 Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-41.66.98.140-20240126053100-Falschaussagen11

Bitte genau lesen. Da steht "Unbelegte Aussagen". Die können falsch sein, oder richtig, nur eben unbelegt. Falschaussagen können und sollen immer entfernt werden. Voraussetzung ist, dass es ggf. Konsens darüber gibt, dass sie falsch sind. Ist das strittig, gehört es ausdiskutiert.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240126073400-41.66.98.140-2024012605310011

Diskutiert werden, aber bevor mutwillig und vermutlich noch willkürlich gelöscht wird. --Benatrevqre ^…?! Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Benatrevqre-20240126094100-Meloe-2024012607340011

Sind Quellen wo man sich anmelden muss, um sich den Beleg anzuschauen überhaupt empfehlenswert? --Sumeor 29567 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Sumeor 29567-20240126191300-Quellen nur für angemeldete Benutzer11

Bei gleichwertiger Qualität ist eine frei zugängliche Quelle vorzuziehen. Oft allerdings ist es so, dass gerade hochwertige Belege kostenpflichtig sind. Fachliteratur z.B. ist sehr häufig kostenpflichtig, egal ob es ein Fachbuch ist, das man kaufen muss, oder ein Zeitschriftenartikel hinter einer Paywall. und auch guter Journalismus kostet Geld, weswegen solche Recherchen oft nicht frei zugänglich sind. Frei zugängliche Belege können zwar auch gut sein, oft sind sie es aber nicht oder stehen zumindest hinter besseren Belegen zurück. Also ja, auch (oder gerade!) Quellen mit Anmeldepflicht sind empfehlenswert. Andol (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Andol-20240126192200-Sumeor 29567-2024012619130011

Hallo. Mich interessieren Meinungen, inwiefern eine Website wie nadir.org für Wikipedia als Quelle bzw. als Weblink tauglich ist. Mir ist die Seite erstmals durch Einträge unter "Weblinks" aufgefallen (Bsp. Proletariat) und sie wird auch an nicht wenigen Stellen als Quelle verwendet. --Relie86 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Relie86-20240219121200-Nadir11

Ist immer im Einzelfall zu prüfen. Den Weblink im Artikel Proletariat habe ich als ungeeignet herausgenommen.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240219133900-Relie86-2024021912120011

Ist eine Petition als Beleg,Quelle oder überhaupt die Erwähnung in Wikipedia zulässig? Dabei geht es um eine öffentliche Person. Wenn z.B. eine Petition auf change.org eröffnet wird. In der Petitionen stehen verschiedene Behauptungen zu einer Person drin. Es stehen nur die Behauptungen drin, aber ohne irgendwelche Links oder Belege um die Behauptungen zu stützen.

1.) Ist die Erwähnung der Petition dann überhaupt zulässig in der Wikipedia?

2.) Gilt eine Petitonsplattform als zuverlässige Quelle?

Ich würde beides mit Nein beantworten. --Greygreg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Greygreg-20240220224700-Petition als Beleg11

Bitte nicht versuchen spezielle Fragen allgemein zu beantworten. 1 beantworte ich klar mit ja, wenn eine Petition rezipiert wird ist sie auch zitierfähig, dasselbe gilt für Behauptungen in der Petition. Zu 2 verweise ich auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Die Frage darf nicht lauten Was sind zuverlässige Quellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?. Hier geht es wohl konkret um Diskussion:Manfred Gilow. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Siehe-auch-Löscher-20240221055200-Greygreg-2024022022470011

Für Die Artikelaussage "Im Jahr 2020 starteten einzelne Bewohner von Hawkins eine Petition ..." ist diese Petition auf change.org ein legitimer Beleg. Irgendwelche konkrete Sachaussagen zur Lemmaperson, die darin erwähnt werden, wären damit nicht belegbar.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240222094400-Siehe-auch-Löscher-2024022105520011

Die zusätzliche Frage wäre allerdings, wann eine solche Petition auch relevant genug für die Aufnahme in den Artikel ist. Nicht jede Petition, die ein einzelner für oder gegen etwas startet, gehört auch in den Artikel zur Sache. Dazu würde ich schon entsprechende Berichterstattung in den Medien erwarten - und dann braucht es eigentlich die Petition selbst nicht mehr als Beleg. Ich würde es jedenfalls schon so sehen, dass wegen WP:BIO auch ein bloßes Verlinken von unbelegten Vorwürfen problematisch ist, wenn sie nicht den Weg in eine allgemeine Berichterstattung geschafft haben, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Beleidigung und üble Nachrede. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Magiers-20240222100300-Meloe-2024022209440011

Stimmmt, bin mit Diskussion:Manfred Gilow beschäftigt. Und auch das hier meine Frage von mir falsch gestellt ist. War nicht allgemein über Petitionen gedacht, sondern nur der Fall das es nur den einzelnen Beleg der Petition vorhanden ist, ohne weitere Belege und auch keine Belege in den zumindest die Petition erwähnt wird.

Für mich entspräche das einer Theorieetablierung ( Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theorieetablierung?)

Mir ist klar, sobald die Petition andersweitig erwähnt wird wie z.B. in Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Personen des öffentlichen Lebens sieht es wieder anders aus. Das das dann nicht allgemein hier beantwortet werden kann. --Greygreg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Greygreg-20240222210500-Siehe-auch-Löscher-2024022105520011

Wenn es um einen speziellen Konflikt geht, der sich festgefahren hat, empfehle ich WP:Dritte Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Siehe-auch-Löscher-20240229082400-Greygreg-2024022221050011

Ich habe vor mir liegen: Das Verlagsprogramm von 1987 eines nicht mehr existenten Verlages (athenäum Frankfurt). Dieses Verlagsprogramm ist nicht in der deutschen Bibliothek archiviert. Auch sonst ist dieses Werbematerial nicht digital verfügbar. Wie soll darauf als Quelle verwiesen werden? Und: Ich habe nun das Verlagsprogramm eingescannt - wäre ein Link auf meinen Scan auf meinem Webspace als Quelle OK (solange niemand die Rechte einklagt, da es eben erst von 1987 ist. Danke! --HessenEnno75 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-HessenEnno75-20240302135600-Nutzung von eingescannten, physischen Quellen und deren Ablage11

Hinweis: Es geht um Athenäum Verlag. -- Jesi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Jesi-20240302160300-HessenEnno75-2024030213560011

Belege sind auch gültig, wenn sie nicht online einsehbar sind. Gib als Beleg einfach in der Art an "Verlagsprogramm des Athenäum Verlags, 1987, Seite 87". --tsor (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Tsor-20240302171100-HessenEnno75-2024030213560011

Konkret: Für viele ausländische Burgen--/Schloss- und andere Artikel im Ausland wird nie oder meist erst in weiterer Zukunft eine deutscher Artikel vorliegen (oft nicht mal in den Muttersprachen, sondern nur in en:WP vorhanden.). Deshalb habe ich in diversen Burgen Listen-Artikeln Rotlinks, mit einem Verweis separat von EN/Ref's, als Anmerkungen gesetzt und auf Nicht-de:WP-Artikel verwiesen, um dem deutschen Leser wenigstens darauf zu zeigen, dass er sich Informationen, wenn auch in anderen Sprachen, dort holen kann. Das wurde jetzt von einem User (nachdem es jahrelang ohne Beanstandung drin stand) zurückgesetzt und nachdem ich es in Diskussionen erläutert und wieder hergestellt hatte, von einem Admin unter Androhung administrativer Maßnahmen (Danke für soviel Freundlichkeit, ohne die Diskussionsseite zu nutzen </satiereende>) erneut gelöscht. Da die Anmerkungen nicht als Belege/Ref's oder Nachweise angeführt sind, denke ich nicht, dass WP:WPIKQ verletzt ist. Hier bitte zur Diskussion mit der Bitte um 3M. (Benachrichtigung: Leyo, Ichigonokonoha.) MfG --commander-pirx (disk beiträge) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Commander-pirx-20240308150400-Fallen Verweise (keine Belege) auf Artikel in anderen WP11

Über d:Q11892 sind neben der Link-Leiste Interwikis, also Links auf andere Sprachversionen zu finden. Daher braucht es keine weiteren Links. Es sind zudem als Belege klassifizierte da mit <ref> eingebundene Verweise. WP:WPIKQ ist einschlägig. Persönliche Anmerkung: es kommt immer wieder mal vor, dass man denkt, der eigene Fall sei so speziell, dass Formatierungsvereinbarungen nicht gelten sollten. Das habe ich bei Weblinks im Artikeltext und auch immer wieder bei Verweisen auf weitere Wikipedia-Sprachausgaben erlebt. Nur lebt ja Wikipedia auch ein bißchen von der starken Formalisierung, die nur Äußerlichkeiten betrifft. Der Inhalt kann dem gegenüber sehr frei und ausreichend progressiv gestaltet werden. Grüße −Sargoth Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Sargoth-20240308155500-Commander-pirx-2024030815040011 PS dies ist eindeutig der Beleg, dass W. Godfrey der 1st Baronet of Bushfield war.

Die strittige Verwendung wie in Liste von Burgen und Schlössern in Irland soll wohl eher sowas wie eine Anmerkung, ein siehe-auch, sein als ein echter Beleg. Echte Anmerkungen (wie in Hilfe:Einzelnachweise definiert und mit einem Beispiel erläutert) sind es aber nicht (zumal auch diese im Prinzip nicht unbedingt gern gesehen sind). Da es Interwikilinks nur für existierende Artikel gibt, hilft auch das nicht weiter. Das ist m.E. durch unsere Regeln einfach nicht vorgesehen. Man hätte es dulden können. Aber wenn dann jemand Anstoß daran nimmt, ist das verwehrt. Müsste damit in das Regelwerk per Meinungsbild eingefügt werden. Eine Duldung kann man erbitten, aber nicht erzwingen.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Meloe-20240308162300-Sargoth-2024030815550011

Ich fände hochgestellte Verweise in runden Klammern oft sehr hilfreich, z.B. bei Elton^(en). Auch Verweise auf die entsprechende Kategorie in Commons sind manchmal hilfreich, wenn es zwar Fotos aber keine fremdsprachigen Artikel gibt. --NearEMPTiness (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-NearEMPTiness-20240308173200-Meloe-2024030816230011

Gegen solche Verweise hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden. Dafür bräuchte es aber eine spezifische Vorlage und vorgängig eine Diskussion (erwünscht ja/nein, Definition ihres Einsatzes). Mehrere Sprachversionen haben so etwas ähnliches schon (siehe z.B. en:Template:Interlanguage link). --Leyo Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Leyo-20240308184300-NearEMPTiness-2024030817320011

Mir wäre das Dulden da sympathischer als der Dogmatismus, besonders in Tabellenformaten - Landkartenlinks und Commons-Links in Tabellen werden ja auch akzeptiert. Großen Nutzen sehe ich in den Sprachlinks allerdings nicht: Wer sich für irische Burgen interessiert und Englisch versteht, wird für so ein Thema ohnehin direkt die EN-Wikipedia nutzen. Und wenn man kein Englisch kann, dem bringt der EN-Link auch nichts. --Rudolph Buch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Rudolph Buch-20240308183300-Meloe-2024030816230011

(Einschub):@Rudolph Buch: da hast Du sicher recht. Aber unsere Liste ist viel vollständiger als die irische oder englische; auch wenn wir nicht ganz so viele Artikel haben. MfG --commander-pirx (disk beiträge) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Commander-pirx-20240308213700-Rudolph Buch-2024030818330011

Ich habe da einiges einzuwenden. Wikipedia:Belege#Wikipedia_kann_niemals_eine_Quelle_sein ist ganz eindeutig, und das aus guten Gründen. Wenn man Belege für eine Aussage braucht und en:Wikipedia da mehr Wissen liefert, kann man die Quellen des Artikels in en: in den deutschen Listen referieren.
Ich denke, der hier gemeinte Punkt ist ein anderer, nämlich des Verbot auf Wikilinks auf Artikel in einer anderen Sprache. Darüber kann man getrost diskutieren, aber an anderer Stelle. Das System der Einzelnachweise sollte bitte dafür nicht als Ersatz dienen. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Global Fish-20240308214700-Rudolph Buch-2024030818330011

Hallo Global Fish, die Interwiki-Links (sind) waren eben gerade nicht als Beleg oder Quelle gedacht, deswegen (ist) war der Verweis auch strikt von den EN'n getrennt in eigenem Abschnitt (Anmerkungen), wo Nicht-de:Artikel einen Verweis auf vorhandene englische Artikel haben, so sie im Englischen existieren. MfG --commander-pirx (disk beiträge) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Commander-pirx-20240311085900-Global Fish-2024030821470011

Diese Seite hier dient aber exakt dem Thema Belege und Quellen. Diskussionen zu Themen, die nichts damit zu tun haben,sind hier deplatziert.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Global Fish-20240311091700-Commander-pirx-2024031108590011

Hallo Global Fish: Die Löschung hier und vom Admin da (ohne das mal kurz mit denen zu diskutieren, die seit 10 Jahren an so einer Liste (bisher unbestandet) arbeiteten... Arbeitsklima und so...) wurde auf aber klar auf:"Revert: WP:WPIKQ, zum letzten Mal ohne Maßnahmen entfernt" bezogen - wo soll ich denn sonst dann eine Nachfrage/Diskussion führen, wenn nicht hier ...??? mfg --commander-pirx (disk beiträge) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Commander-pirx-20240311134800-Global Fish-2024031109170011

Dringende Bitte: Diskussionen, in den ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste und lese sie mit. Es ist von daher völlig überflüssig, mich extra anzupingen. Erst recht nachträglich, und wenn die Frage eigentlich schon beantwortet war. Siehe die Beiträge von Naronnas und mir etwas weiter unten.
Nochmal: du hast eine Ausgangsfrage gesteklltm, die zum Thema der Seite hier gehört, und diese Frage wurde beantwortet: Wikiartikel (egal in welcher Sprache) sind grundsötzlich und explizit keine validen Quellen hier!
Nun hat sich in der Diskussion herausgestellt, dass du das nicht als Quelle herausstellten wolltest, und insofern der Bearbeitungskommentar mit den Verewuis auf WP:WPIKQ nicht ganz korrekt war. Ok, aber dann gehört es nicht hier her; weil es hier eben genau um Belege und Quellen geht! Naronnas nannte dir mögliche Seiten, im Zweifel geht auch WP:FZW. Und was den Kern des Problem angeht, meldeten sich diverse Diskussionspartner, die über die Pros und Cons von Interwikilinks schrieben. Aber wenn du da wirklich etwas erreichen willst, dann geht das nicht hier. Insbesondere kann auf dieser Disk nichts an anderen Richtlinien geändert werden, hier geht es nur um WP:Belege.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Global Fish-20240312115700-Commander-pirx-2024031113480011

Zusätzlich zu der Regel hier haben wir halt noch WP:V#ANR, die die Verlinkung von Interwikilinks als unerwünscht bezeichnet. Ich sehe auch kein Bedürfnis diese Regeln zu ändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Ichigonokonoha-20240309145600-Global Fish-2024030821470011

Ich halte diese Diskussion hier auch für falsch, die betroffenen Regelseiten sollten eigentlich WP:WEB und WP:V sein. Vor allem unter Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden? Ist genau dieser Fall beschrieben:

Links auf externe Webseiten können auch als Zitation mit den Markierungen <ref> und </ref> in einen Artikel eingebaut werden (vgl. dazu auch Hilfe:Einzelnachweise), sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind. --Naronnas (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Naronnas-20240312091400-Ichigonokonoha-2024030914560011

Allerdings gilt sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind. für Wikipedia-Seiten ganz eindeutig *nicht*. Und das war die Ausgangsfrage von Commander-pirx.
Später wurde dann klarer, dass es eigentlich nicht um Belege gehen sollte. Und damit nicht mehr um das Thema dieser Seite hier.
@Commander-pirx, es haben hier einige Leute auch zur Frage der Interwiki-Links an sich geantwortet. Sie sind eigentlich generell nicht regelkonform, ich wüsste nicht wie. Allerdings verstehe ich schon dein Bedürfnis, sie an solchen Stellen einzufügen. Wie das nun gehen soll, da habe ich keine Idee und keine feste Meinung. Aber nochmal: hier ist nicht der Ort, das zu diskutieren, hier geht es eben genau um Quellen und Belege. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Global Fish-20240312095300-Naronnas-2024031209140011

Interwikilinks im Artikeltext (das worum es hier ja eigentlich geht) sind immer wieder in Diskussion. In anderen Sprachversionen gibt es sie auch, so dass es zum Wie durchaus durchdachten Ansätze gibt (die mMn aber Probleme haben). Bisher werden sie hier aus diversen eher abgelehnt, die letzte Umfrage dazu ist Wikipedia:Umfragen/Interwiki-Links im Artikelnamensraum --Naronnas (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Naronnas-20240312181000-Global Fish-2024031209530011

Hi Sargoth, das sehe ich nun deutlich anders. Diese "starke Formalisierung" hat vor allem den Effekt, das Auffinden von Informationen erheblich zu erschweren. Das gilt speziell auch für die Interwikilinks, die durch den extremen Formalismus bei Wikidata teilweise tatsächlich unbrauchbar sind. Es gibt Informationen zu einem bestimmten Thema auch in anderen Sprachversionen, aber deren Auffindung wird unmöglich gemacht, weil mit einer starren Eins-zu-eins-Beziehung zwischen Artikeln in verschiedenen Sprachversionen gearbeitet wird, die ganz schlicht nicht sachgerecht ist. Aus der Warte von Wikidata als Datenbank mag das konsequent sein, aus der Warte der Wikipedien ist es dysfunktional und userfeindlich. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Mautpreller-20240310204800-Sargoth-2024030815550011

@Mautpreller/Sargoth: interessantes Thema. Aber welcher "Otto Normal User" geht von der de:Liste bei dem ein Eintrag zu einem Castle ein Rotlink ist auf den Wikidata Eintrag, um dann die englische Liste zu nehmen und dort den möglichen en-WP-Artikel zu lesen? Die mobilen Nutzer sehen außerdem die anderen Sprachenlinks gar nicht - müssten dann auch den umständlichen Weg über Wikidata gehen (so sie ihn kennen ...) sehr einfach ... mfg --commander-pirx (disk beiträge) Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2024#c-Commander-pirx-20240312112500-Mautpreller-2024031020480011