Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl

Hallo Rosenkohl, bevor ich abstimme, habe ich zwei Fragen an Dich:

• Würdest Du Dein Konto bitte auf SUL umstellen, um sicherzugehen, dass alle Konten mit dem Namen Rosenkohl zu Dir gehören?
• Hast oder hattest Du jemals irgendetwas mit einem Benutzer:Rosa Liebknecht zu tun?

Grüße, Stepro Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Stepro-2010-06-17T02:55:00.000Z-Fragen11Beantworten

Hallo Stepro, habe mich bisher überhaupt nicht mit dem Thema SUL beschäftigt, und weiß daher noch nicht, wie man sein Konto umstellt. Werde dies aber gerne in die Wege leiten (wobei ich also nicht vorhersagen kann, wie lange dies insgesammt dauern wird).

Mir gehören neben diesem Konto bereits die gleichlautenden Rosenkohle

• • auf en.wikipedia: en:user:Rosenkohl (aber nicht mein dortiges Hauptkonto)
  • auf commons.wikimedia: http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Rosenkohl
  • auf meta. wikimedia: http://meta.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Rosenkohl
  • auf de.wikiquote: q:Benutzer:Rosenkohl
  • und auf de.wikisource: http://de.wikisource.org/wiki/Spezial:Beiträge/Rosenkohl

Die Frage, ob ich jemals etwas "jemals irgendetwas" mit "einem" Benutzer:Rosa Liebknecht "zu tun" gehabt habe ist etwas offen formuliert. Zumindest hatte ich mir in einer bestimmten Situation einmal das Konto q:Benutzer:Rosa Liebknecht gesichert mit der Idee, daß dann die Person hinter dem hiesigen, damals bereits gesperrten Konto Benutzer:Rosa Liebknecht das de.wikiquote-Konto nicht für sich verwenden kann. Mit der gleichen Intention hatte ich mir auch einige (~10) andere Namen auf de.wikipedia gesichert. Mit diesen "gesicherten" Konten habe ich aber nie irgendwo ediert.

In direktem Kontakt habe ich meines Wissens mit dem hiesigen Rosa Liebknecht vor dessen Sperre nicht diskutiert oder gemeinsam Artikel bearbeitet. Auf einen anderen Blatt steht, daß ich (wie viele andere Benutzer auch) auf de.wikipedia bereits mit einigen anderen Konten und IPs einmal diskutiert habe (bzw. Edits dieser Konten revertiert habe), welche sich mit einer gewissen Plausibilität derselben Person zuordnen lassen, die auch "Rosa Liebknecht" auf de.wikipedia betrieben hat.

Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-17T07:34:00.000Z-Stepro-2010-06-17T02:55:00.000Z11Beantworten

Danke für die Antwort, in der Tat hatte mich sehr irritiert, dass Du auf Wikiquote den Benutzer:Rosa Liebknecht angelegt hattest. Deine Erklärung klingt für mich aber plausibel. Grüße, Stepro Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Stepro-2010-06-17T10:14:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-17T07:34:00.000Z11Beantworten

Ich kann von meinen Eindrücken her bestätigen, daß RoKo eher dem Lager links von Rosa Liebknecht zuzuordnen ist. Diese Einschätzung teilt auch eine nur eingeschränkt verfassungstreue Online-Enzyklopädie. --Elop Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Elop-2010-06-17T17:40:00.000Z-Stepro-2010-06-17T10:14:00.000Z11Beantworten

Und Hans Bug bist du auch nicht? … «« Man77 »» Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Man77-2010-06-17T20:47:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-17T07:34:00.000Z11 ;)Beantworten

Stepro, es ist bedauerlich, wenn ich Irritationen ausgelöst haben sollte. Umgekehrt, ich selbst hatte doch auf de.wikiquote bereits am 25. Juli 2008, 21:44 Uhr auf eine mögliche Kampagne der Projektstörung im Artikel q:Rechtsextremismus aufmerksam gemacht. Darauf war ich übrigens gestoßen, nachdem Schwarze Feder um 25. Juli 2008, 14:42 Uhr auf der Sperrprüfungsseite in einem anderem Zusammenhang auf eine nicht näher bezeichnete "bekannte Nazi-Website" hingewiesen hatte. Diese Bemerkung weckte meine Neugierde; mußte die Seite erst relativ kompliziert mit google und Chillingeffects.org suchen, wo dann unter anderem zu lesen ist wie ein Benutzer in einem Forumsbeitrag von seinen Aktivitäten auf Wikiquote berichtet.

Hatte mich in den folgenden Tagen und Wochen aber nicht mehr weiter darum gekümmert; offenbar wurde der wikiquote-Artikel Rechtsextremismus dann überarbeitet, und andere Benutzer, z.B. Eintragung ins Nichts haben die Sache auf de.wikipedia und de.wikiquote noch einmal thematisiert, woraufhin u.a. ein wikiquote-Benutzerkonto geschlossen worden ist, mit der Annahme, daß es Rosa Liebknecht sei.

Mich selbst hatte "sehr irritiert", als am 8. August 2008 q:Benutzer:Der Stachel angelegt wurde, aber nicht gesperrt, obwohl es sich offenbar um den gesperrten Benutzer:Der Stachel handelt. Daher dann am 15. August 2008 bzgl. Rosa Liebknecht zu einem "preemptiven" Schritt entschlossen und mir das Konto gesichert.

Elop, einem "Lager links von Rosa Liebknecht" anzugehören dürfte kein sooo großes Kunststück sein ;-) lehne im übrigen die Rede von "linken" und "rechten" Lagern im Bezug auf Wikipedia-Konten ab - halte diese Einteilung nur für politische Parlamente und Gremien für sinnvoll, wo sich also jemand im Versammlungsraum an einer bestimmten Stelle hinsetzt. Natürlich sei Dir unbenommen, andere so einzuordnen.

Man77, Rosenkohl ist mein erstes Konto, und einziges Hauptkonto. Zuvor hatte ich mich kaum mit der Wikipedia beschäftigt, und auch nicht als IP ediert. Ende 2006 störten mich Teile der Darstellung im Artikel Alfred Brinckmann, und ging damals davon aus, eine Änderung wäre nur dauerhaft zu erreichen, wenn ich unter einem Benutzerkonto auftrete.

Hach, wie beweisen, daß man jemand anderes nicht ist?

Den im Juni 2006 gesperrten Benutzer:Hans Bug kenne ich nur aus Erzählungen, bzw. der Lektüre der verschiedenen Benutzersperrverfahren oder Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff. Von Unterschieden in der Sperrloglänge einmal abgesehen dürfte aus meinen Beiträgen hervorgehen, daß ich viel weniger von Bildender Kunst weiß als Hans Bug.

Auch habe ich mich z.B. für Regelungen zur Wikipedia:Stimmberechtigung ausgesprochen, mit der Abstimmkonten ausgeschlossen werden können, während Hans Bug meines Wissens stets gegen möglichst alle Stimmberechtigungshürden eingetreten ist, vergl. hierzu meine Äußerung an eine IP am17. Januar 2010.

Grüße --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-18T09:39:00.000Z-Fragen11Beantworten

>>lehne im übrigen die Rede von "linken" und "rechten" Lagern im Bezug auf Wikipedia-Konten ab - halte diese Einteilung nur für politische Parlamente und Gremien für sinnvoll, wo sich also jemand im Versammlungsraum an einer bestimmten Stelle hinsetzt. Natürlich sei Dir unbenommen, andere so einzuordnen. <<

Werde mich dieser Unbenommenheit aber nicht hingeben, da auch ich das wikipedainterne "Lager"denken für völlig kontraproduktiv halte. Unser "Lager" hier ist die Wikipedia-Community (links von RL, versteht sich, aber doch fast das gesamte Spektrum umfassend). --Elop Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Elop-2010-06-19T14:33:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-18T09:39:00.000Z11Beantworten

Sehr sympathische Einstellung. Allein schon das macht Dich für mich wählbar. --Hardenacke Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Hardenacke-2010-06-19T14:53:00.000Z-Fragen11Beantworten

Könntest du bitte was zu der von Minderbinder verlinkten Diskussion sagen? Das liest sich wirklich etwas grotesk. Grüße,--Wiggum Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Wiggum-2010-06-18T09:18:00.000Z-Administer11Beantworten

Hallo Wiggum, ich weiß nicht welche Diskussion Minderbinder wo verlinkt hat. Übrigens habe ich zum Zweck der Schonung meines Nervenkostümes die Projektseite von meiner Beobachtungsliste entfernt, und rufe sie auch nicht auf, sondern habe mir vorgenommen, nur auf Fragen hier auf dieser Wikipedia-Diskussionsseite einzugehen, Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-18T09:46:00.000Z-Wiggum-2010-06-18T09:18:00.000Z11Beantworten

Service: Die von Minderbinder verlinkte Diskussion war wohl Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv6#Bhuck11. --magnummandel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Magnummandel-2010-06-18T17:49:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-18T09:46:00.000Z11Beantworten

Aha, Danke Magnumnmandel. Ich verstehe allerdings nicht, wozu genau ich etwas sagen, und inwiefern es sich "etwas grotesk" lesen soll. Genaugenommen handelt es sich um drei verschiedene Diskussionen hintereinander:

1. Zunächst spricht mich Pout(u*o)s am 20. Dezember 2009 bezüglich der Adminkandidatur von Bhuck an. - Einige Wochen zuvor hatte ich damals zusammen mit Bhuck und anderen Benutzern begonnen, eine Laudatio für dessen (dritte und letztendlich erfolgreiche) Adminkandidatur zu verfassen. Die Sache war etwas eingeschlafen; Bhuck hatte prinzipielle Bereitschaft zum Start der Abstimmung signalisiert, aber noch keine konkreten Termin genannt. In dieser Situtation hatte ich am 20. Dezemeber den Fehler begangen, die Kandidatur eigenmächtig auf Wikipedia:Kandidaturen einzustellen. Nach wenigen Minuten fiel mir glühendheiß auf, daß die explizite Zustimmung des Kandidaten noch fehlte, und daraufhin die Kandidatur wieder ausgetragen - natürlich ließen sich die Benutzer nicht sofort stoppen und es kamen dann immer noch neue Stimmen dazu.

Port(u*o)s hat mich also gebeten, Bhucks Kandidatur weiter laufen zu lassen; aber ich mochte dies nicht verantworten, und habe auf einem vorläufigen Abbruch beharrt. Später habe ich diejenigen, die bis dahin abgestimmt hatten, auf ihren Benutzerseiten über den Abbruch informiert, und um eine spätere, erneute Stimmabgabe gebeten. Andere Benutzer haben dann die Laudatio für Bhuck noch einmal von Grund auf überarbeitet, und die Kandidatur (ohne meine Beteiligung) einige Tage später gestartet.

Ich glaube, es war auch im Nachhinein betrachtet eine richtige Entscheidung, die Kandidatur am 20. Dezember rechtzeitig wieder abzubrechen, auch wenn dies bei Einigen Verwirrung gestiftet haben mag.

2. Minderbinder erscheint am 21. Dezember (also nach dem vorläufigen Abbruch) plötzlich und bitte mich "während der AK als Laudator und auf der DS etc. Admin oder Administrator, aber bitte nicht Administer" zu schreiben. Er, Minderbinder habe diesen "Privat-Slang" von mir "nie so ganz verstanden (Regierungsmitglieder? Kabinett??)", und anderen ginge es seines Erachtens ähnlich.

Nun hatte ich nach meiner Erinnerung bereits beim Mitschreiben an der ersten Fassung der Laudatio das Wort "Administer" gar nicht verwendet. In der Tat habe ich mich später während Bhucks Adminkandiadtur entsprechend Minderbinders Bitte verhalten, und habe dort nichts von "Administer" geschrieben.

Auf Minderbinders Ansprache hin habe ich mich noch einmal etwas gründlicher mit dem Wort beschäftigt und eine Antwort geschrieben, mit der Grundaussage, daß "Meine Vorstellung war, daß es sich bei "Administer" um eine logische Eindeutschung des englischen "administrator" handeln würde".

3. Danach erscheint am 24. Dezember plötzlich Benutzer M-J und versucht mich in mehreren Beiträgen zu überzeugen, daß der Begriff "Administrator" in einem Wiki nur mit "IT-Bezug" zu verstehen, und daß "abweichende Bezeichnungen schlicht überflüßig" seien. M-J behauptet ferner:

"Jedes Wiki ist IT, hier wird nichts anderes gemacht, als mit Informationstechnik (IT) Informationen und Daten zu sammeln und zu verwalten. Administratoren haben erweiterte Rechte bei der Verwaltung dieser Daten."

Ich verstehe Wikipedia im Unterschied zu M-J nicht (nur) als Sammlung und Verwaltung von Daten, sondern als eine Enzyklopädie, also ein umfassendes Bildungsprojekt.

So, und was ist jetzt "etwas grotesk"?, Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-18T19:04:00.000Z-Administer11Beantworten

Ich verstehe das auch nicht. Warum ist eine andere Meinung oder ein Denkanstoss über die Rolle des Admins negativ bei einer Admin Wahl zu werten? Ich gehe einmal davon aus, dass sich ein Kandidat den gültigen Regeln entsprechend verhält, denen auch verpflichtet ist. Die Regeln für Admins zu ändern, natürlich im Konsens fällt demjenigen leichter, der selbst ein solches Amt bekleidet, nicht wegen der vieldiskutierten Macht, sondern wegen des Einblicks in die Tätigkeit. Folgerichtig sollte ein Benutzer, der sich mit den Agenden des Admins auseinandersetzt in den Bestrebungen unterstützt werden Weisheit zu erlangen. Die Regeln in Wikipedia, sollen einem neuronalen Netz entsprechend dynamisch verändert und an die Zeit angepasst werden, so hätte ich die Dynamik der wikipedia verstanden. Die negative Bewertung dieser Diskussion sollte auf Projektschädigung untersucht werden, weil die Diskussion somit unterbunden wird. Die Wikipedia ist kein Projekt einzelner, andersdenkende sollten hier immer gefördert werden, sofern es sich innerhalb der Rahmenbedingungen abspielt. Ich sehe absolut keinen Verstoss gegen die Rahmenbedingungen, sondern begrüsse vielmehr ein solches Engagement. Gruß SlartibErtfass der bertige Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-SlartibErtfass der bertige-2010-06-20T15:20:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-18T19:04:00.000Z11Beantworten

Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass du eine unorthodoxe Sichtweise in Bezug auf WP:NPOV hast oder zumindest diesen Eindruck erweckst. Würdest du bitte darstellen was für dich einen neutralen Standpunkt ausmacht. Schließlich gibt es im Marxismus Thesen die das Konzept NPOV in Frage stellen und du machst auf mich den Eindruck vom Marxismus beeinflusst zu sein.--Enantiodromie Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Enantiodromie-2010-06-20T20:03:00.000Z-NPOV11Beantworten

Hallo Enantiodromie, leider ist mir Dein Benutzername nicht aus früheren Diskussionen in Erinnerung.

"Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass du eine unorthodoxe Sichtweise in Bezug auf WP:NPOV hast oder zumindest diesen Eindruck erweckst."

Kann wahrscheinlich auch nicht weiterhelfen - ich habe jedenfalls laut Versionsgeschichte und Archiv noch nie auf den Seiten WP:NPOV und Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt ediert; kann mich auch nicht erinnern, an anderer Stelle eine besondere, geschweige denn "unorthodoxe", Sichtweise in Bezug auf WP:NPOV vertreten zu haben.

"Würdest du bitte darstellen was für dich einen neutralen Standpunkt ausmacht."

Was einen neutralen Standpunkt ausmacht wird bereits ausführlich auf der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt beschrieben; glaube kaum, daß mir hier jetzt spontan treffendere Formulierungen einfallen. In einer Nußschale dargeboten: man stellt die unterschiedlichen relevanten Standpunkte zu einem Thema auf Grundlage reputabler, nach Möglichkeit wissenschaftlicher Quellen dar.

"Schließlich gibt es im Marxismus Thesen die das Konzept NPOV in Frage stellen"

Unterschiedlich Thesen, die das Konzept NPOV in Frage stellen gibt es viele, in verschiedenen Richtungen des Marxismus ebenso wie in verschiedenen Richtungen des Liberalismus, Konservatismus, Sozialdemokratie, Ökologie, den verschiedenen Religionsgemeinschaften, unter Kunst- oder Musikliebhabern, Sportfans usw.. Als Mitwirkender an der Wikipedia halte ich "das Konzept NPOV" jedenfalls für unverzichtbar.

"und du machst auf mich den Eindruck vom Marxismus beeinflusst zu sein."

So geht das nicht. Zunächst verlange ich von Dir Belege, also konkrete Beispiele aus Artikeln oder Diskussionen, an denen Du diesen Eindruck festmachen willst. Meines Wissens bemühe ich mich bei meiner Tätigkeit stets um die Herstellung neutraler Standpunkte. Ich unterstelle anderen AutorInnen nicht aus dem hohlen Bauch heraus, von irgendetwas "beeinflußt zu sein" und möchte auch nicht, daß mir selbst so etwas unterstellt wird, Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-20T22:35:00.000Z-Enantiodromie-2010-06-20T20:03:00.000Z11Beantworten

Wenn jemand nicht der Orthodoxie anhängt, d.h. nicht zu den Rechtgläubigen gezählt wird, spricht das meines Erachtens für und nicht gegen ihn. --Mautpreller Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Mautpreller-2010-06-21T17:56:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-20T22:35:00.000Z11Beantworten

Danke für deine Antwort. Meinen Bedenken bist du zwar entgegengekommen, allerdings hätte deine Antwort noch entschiedener ausfallen können. Deinen Vorschlag anhand von früheren Diskussionen deine politische Einstellung zu diskutieren halte ich für eher kontraproduktiv. Entweder du bist bereit dich dazu zu äußern oder wir lassen diese Dinge auf sich beruhen. Von einem Adminkandidaten erwarte ich hier mehr Feingefühl. Insgesamt empfinde ich deine Antwort als wenig souverän, daher contra. --Enantiodromie Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Enantiodromie-2010-06-23T18:28:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-20T22:35:00.000Z11Beantworten

Warum Mautpreller? Was jemand glaubt erscheint mir zunächst als Privatsache und somit egal, es ist eine Phantomdebatte. Um jemand anderen ernst zu nehmen, kann man nach den Aussagen und Handlungen beurteilen, ohne hineinzumutmaßen, daß ein bestimmter verborgener Glaube oder Unglaube in derjenigen drinstecke.

Das griechische Doxa kann auch Meinung, Anschauung, philosophisches Axiom bedeuten. Die Übersetzung von Doxa als "Glaube" ist eher neutestamentarischen Ursprungs; das hebräische "kabod" steht für Ehre, Ruhm, Glückseligkeit (→Gloria), vergleiche auch (auf books.google) Gerhard Kittel, Gerhard Friedrich, ins englische von Geoffrey William Bromiley: Theological dictionary of the New Testament, Band 1, 1985, Seite 179 ff.

Ob andere einer bestimmten Orthodoxie anhängen, spricht daher meines Erachtens weder für und noch gegen sie, Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-29T13:48:00.000Z-NPOV11Beantworten

Hallo Rosenkohl, bist du eigentlich auch als Druthers unterwegs? --Dani Allov Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Dani Allov-2010-06-21T00:53:00.000Z-Sockenpuppe?11Beantworten

Diese Frage (übrigens Dein erst achtzehnter Edit) ist zu drollig: In dem von Dir angeführten Diff-Link stelle ich am 23. Oktober 2009 meinen eigenen Diskussionsbeitrag wieder her, den Benutzer:Druthers zuvor um 22. Oktober 2009, 20:45 Uhr gelöscht hatte. Möchtest Du mir einen Edit-Konflikte mit mir selbst unterstellen?

Falls es Dir entgangen sein sollte hatte ich damals auch einen ausführlich ausgearbeiteten Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-3#(16. Oktober) - Druthers und IPs gestellt, und daraufhin einen Rache-Antrag Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-3#(18. Oktober) - Rosenkohl vonseiten eines BenutzerDruthers2 kassiert (bei beiden Anträge gab es keine Checkuser-Abfragen). Möchtest Du mir unterstellen, wechselseitig Check-User-Anträge gegen mich selbst zu stellen?

--Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-21T07:38:00.000Z-Dani Allov-2010-06-21T00:53:00.000Z11Beantworten

Ich erwarte eigentlich eine Antwort auf meine Frage. Ist Druthers eine deiner Sockenpuppen oder nicht? Du brauchst nur mit Ja oder Nein zu antworten. --Dani Allov Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Dani Allov-2010-06-21T13:36:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-21T07:38:00.000Z11Beantworten

Soweit zum Thema Socken, die nach Socken fragen. Grüße von Jón + Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Jón-2010-06-21T14:25:00.000Z-Sockenpuppe?11Beantworten

Naja, einen Grund dafür gab es schon Ich habe den Artikel selbst geschrieben und unter dem Benutzernamen "Druthers" am 12. Oktober 2009 bei Wikipedia eingestellt. schreibt da Rosenkohl. Man wird ja mal fragen dürfen. --Schni-Schna-Schnappi Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Schni-Schna-Schnappi-2010-06-26T02:41:00.000Z-Jón-2010-06-21T14:25:00.000Z11Beantworten

Wie soll ich eigentlich den Sinn dieses Edits verstehen? Also hältst Du es für ratsam, dass man unter den gegeben Umständen nicht nur rechtsextreme, sondern auch (nur) „rechtsgerichtete“ Weblinks entfernen soll? Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Miacek-2010-06-21T17:02:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

In Zusammenhang mit diesem Edit interessiert mich auch, ob die Begriffe „kritische Webseiten“ und „antifaschistische Webseiten“ bei Dir deckungsgleich sind, einer den anderen einschließt oder nur eine Schnittmenge haben und wie Du in dieser Auflistung die eventuell vorhandene Schnittmenge bestimmst. Wann ist ein kritischer Weblink nicht antifaschistisch, wann ist ein antifaschistischer Weblink nicht kritisch und was ist mit kritischen Artikeln auf Webseiten, die Deiner Meinung nach nicht verlinkt werden sollen? – vıכıaяפ‎ ∞ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Viciarg-2010-06-22T12:23:00.000Z-Miacek-2010-06-21T17:02:00.000Z11Beantworten

Eine Antwort wäre schon sinnvoll. --Hardenacke Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Hardenacke-2010-06-23T13:16:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

(Nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Miacek und Viciarg, eine Menge Fragen stellt Ihr (aber laßt den Anderen auch noch eine paar übrig ;-)

Kritik bedeutet zunächst, einen bestimmten Gegenstand in seinen unterschiedlichen Eigenschaften zu untersuchen und darzustellen. Immanuel Kant schreibt 1790 im Vorwort seiner Kritik der Urteilskraft:

"Man kann das Vermögen der Erkenntniß aus Principien a priori die reine Vernunft und die Untersuchung der Möglichkeit und Gränzen derselben überhaupt die Kritik der reinen Vernunft nennen" (Akademieausgabe Band V, Seite 167)

Also erfaßt Kant Kritik auch als die Aufgabe, Grenzen der Reichweite zu bestimmen einer Vernunft, zu der Kant "rein" sagt, weil sie an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist.

Über Musik im Vergleich mit anderen schönen Künsten schreibt Kant:

"Wenn man dagegen den Werth der schönen Künste nach der Cultur schätzt, die sie dem Gemüth verschaffen, und die Erweiterung der Vermögen, welche in der Urtheilskraft zum Erkenntnisse zusammen kommen müssen, zum Maßstabe nimmt: so hat Musik unter den schönen Künsten sofern den untersten (so wie unter denen, die zugleich nach ihrer Annehmlichkeit geschätzt werden, vielleicht den obersten) Platz, weil sie bloß mit Empfindungen spielt." (Seite 329)

und über Musik als Spiel:

"Hingegen Musik und Stoff zum Lachen sind zweierlei Arten des Spiels mit ästhetischen Ideen, oder auch Verstandesvorstellungen, wodurch am Ende nichts gedacht wird, und die bloß durch ihren Wechsel und dennoch lebhaft vergnügen können; wodurch sie ziemlich klar zu erkennen geben, daß die Belebung in beiden bloß körperlich sei, ob sie gleich von Ideen des Gemüths erregt wird, und daß das Gefühl der Gesundheit durch eine jenem Spiele correspondirende Bewegung der Eingeweide das ganze, für so fein und geistvoll gepriesene Vergnügen einer aufgeweckten Gesellschaft ausmacht." (Seite 332)

Ähnlich wie Witze kann Musik also Vergnügen im Bauchraum bereiten, somit sogar ein Gefühl der Gesundheit hervorrufen; aber ohne daß man dadurch eine verstandesmäßige Erkenntnis gewonnne hätte. Musik trägt in ihrer körperlichen Funktion kaum zur Kultivierung des Gemütes oder Schärfung der Urteilskraft bei.

Unter Nargaroth#Weblinks wird http://nargaroth.shaddai.name/ als "Kritischer Artikel" bezeichnet. Aber bereits von der Form einer Collage aus Interviewäußerungen, Gerüchten, Webforenbeiträgen usw. her ist die Seite m.E. ungeeignet. Es heißt dort beispielsweise:

"Und, ja, gelegentlich werde ihm bei dessen Anblick auch schlecht. Wir als Zuschauer konnten zu diesem Zeitpunkt bereits einen flüchtigen Blick auf Kanwulf [alias Réne Wagner, Betreiber des Projektes Nargaroth] erhaschen und sehen uns in der Lage, dies nachzuempfinden."

oder:

"um all dem auch etwas Positives abzugewinnen –, daß Kanwulf im Vorfeld des North-American-Black-Metal-Invasion-Konzerts in Bitterfeld durch „Wolf“ Möbus – man erinnere sich: Vater des von Kanwulf bedrohten Kindes – die Nase gebrochen wurde."

Offenbar heteronormativ motivierte Gefühle und Animositäten werden in Form körperlicher Zustände ("ihm werde schlecht") ausgedrückt und sogar körperliche Gewalt ("Nase gebrochen") befürwortet; übrigens ist Ronald Möbus ein vorbestrafter Neonazi, vergl. den Artikel Absurd. Ständig geht es um einen sogenannten "Kult" innerhalb einerm bestimmten Musikszene, das eigentliche Problem aber, die den Nationalsozialismus verherrlichenden Äußerungen Herrn Wagners bleiben unerwähnt. Diese Webseite enthält keine Kritik im Sinne Kants; verständige Erkenntnisse werden nicht fomuliert.

Benutzer:Rosenkohl/Rechts-Musik-Links (leider nicht häufig aktualisiert) hatte ich angelegt aufgrund der Beobachtung, daß in Wikipedia-Artikeln insbesondere zu Musikgruppen und Musikern viele rechtsextremistische Web-Seiten als Homepages eingetragen sind. Verlinkungen stellen eine Art Leseempfehlung durch Wikipedia dar. Dieser Zustand wird formal sanktioniert durch eine Forderung unter Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Homepages zu verlinken, gleichgültig ob diese "vom Feinsten" sind. Zudem wird die ergänzende Einfügung von kritischen Web-Seiten neben einer rechtsgerichteten Homepage häufig nicht akzeptiert und revertiert.

Nicht ich selbst auf der Benutzerseite, sondern Du Miacek hier verlinkst das Wort "rechtsgerichtete" mit dem Artikel Politische Rechte (Politik). Ich verstehe "rechtsgerichtet" nicht nur als Adjektiv von "Politische Rechte", wie Du mir hier unterstellst.

Anhänger der sogenannten Neuen Rechten grenzen sich vom Rechtsextremismus oder Nationalsozialismus ab, versuchen an verschiedene intellektuelle Strömungen anzuknüpfen und suchen Anschluß zur demokratischen politischen Rechten und Mitte. Z.B. lehnen Anhänger des Ethnopluralismus traditionelle Formen des Rassismus ab. Gleichwohl bricht die Neue Rechte mit demokratischen Grundsätzen wie Liberalismus, Universalismus, Parlamentarismus und Pluralismus, und ist in diesem Sinne rechtsgerichtet.

Eure beiden verlinkten Edits sollten aus der Versionsgeschichte verständlich sein: Ich revertierte dort zum wiederholten Male Bearbeitungen anderer Benutzer in meinem eigenen Benutzernamensraum, und bitte sie, meine Seite in Ruhe zu lassen, Grüße --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-23T13:24:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

Das ist alles einleuchtend, aber mir reicht das nicht als Antwort. Wo soll also die Grenze liegen zwischen „Rechten“ und „Rechtextremisten.“ „Rechte“ sehe ich dabei als innerhalb des demokratischen Spektrums - und damit bei aller Kritik auch zitierbar (verlinkbar) - und „Rechtsextremisten“ als außerhalb des Akzeptablen. - Ich halte es für wichtig, gerade wegen des obenstehenden Abschnitts mit „NPOV“ und so. --Hardenacke Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Hardenacke-2010-06-23T14:38:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-23T13:24:00.000Z11Beantworten

Davon abgesehen, daß Du Dich um eine Antwort drückst: Leser von Shaddais Seite zu Nargaroth werden Nargaroth bereits kennen und auch schonmal von Absurd gehört haben; sie müssen deshalb nicht extra darüber informiert werden, daß Ronald Möbus ein „vorbestrafter Neonazi“ ist. Und „die den Nationalsozialismus verherrlichenden Äußerungen Herrn Wagners“, die zum Entstehungszeitpunkt der Seite bereits auf Wikipedia und allen möglichen linken Internetseiten (so schlecht viele davon auch geschrieben sind) breitgetreten worden waren, sind auch nicht Bestandteil von Shaddais Artikels, dieser dreht sich nunmal ausschließlich um dessen Lügengeschichten und die damit einhergehende (Selbst-)Mystifizierung; da Wagners NS-Äußerungen jedem bekannt waren und sind, sind sie in diesem Zusammenhang nicht „das eigentliche Problem“, sondern die unkritische Aufnahme von Wagners Lügengeschichten. Da Wagner auch in diesem Kontext lügt, hätte man das natürlich auch in Shaddais Artikel aufnehmen können, aber darüber informierten Wikipedia und andere Seiten damals schon gut genug.

Die Webforeneinträge sind hier als Quelle zulässig, da Shaddai weiß, wer sie verfaßt hat, und deshalb mit allen möglichen Personen Kontakt aufnahm; von fehlender Zuverlässigkeit seiner Belegstellen gehe ich nicht aus.

Und was die Aussagen zu Wagners Auftritt bei Sonja Zietlow angeht, finde ich Shaddais Aussagen auch ohne „heteronormativ motivierte Gefühle und Animositäten“ durchaus akzeptabel, will hier aber nicht endlos über Wagners Bekleidung in dieser Talkshow diskutieren. Bei einem solchen öffentliches Auftreten im angeblichen Zusammenhang mit Black Metal (denn dieser wird ja in der Sendung hervorgehoben) ist es verständlich, wenn Shaddai feindselig wird und Wagner „das öffentliche Verunglimpfen des Black Metal“ vorwirft; „Und überhaupt, warum sollten wir auch nur eine Sekunde lang annehmen, daß Kanwulfs vorgebliche Überzeugung, Metal-Shirts hätten im Fernsehen "nichts verloren", mehr als die übliche heiße Luft sei – zumal kurz nachdem wir ihn hinter der Bühne dümmlich über seines Mitbewohners spöttische Black-Metal-Definition haben lachen sehen? Metal-Shirts haben im Fernsehen nichts verloren, klar ausformulierter verbaler Spott hingegen ist vollkommen in Ordnung?“.

Die Erwähnung, daß Möbus Wagner die Nase gebrochen hat, wirkte beim ersten Lesen angesichts Deiner Darstellung auf mich wie in direkten Zusammenhang mit seinem Talkshow-Auftritt gestellt. Möbus’ Angriff auf Wagner geht aber nicht auf dessen Bekleidung in der Talkshow zurück, sondern darauf, daß letzterer drohte, Möbus’ Sohn umzubringen. Und befürwortet wird das von Shaddai wohl eher wegen Wagners Lügen etc. als wegen der Drohung gegen Möbus’ Sohn, die dessen Reaktion zwar erklärt, Shaddai aber theoretisch auch egal sein könnte. Sympathien Shaddais gegenüber NS-Ideologie und NSBM-Szene sind übrigens auszuschließen; er lehnt diese vehement ab, was in seinem Black-Metal-Manifest deutlich zur Sprache kommt.

Und wenn Du auf Deiner Seite (scheinbar?) „kritisch“ und „antifaschistisch“ gleichsetzt und „rechtsgerichtet“ mit „antiliberal“ etc. und Kritik diesbezüglich ignorierst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn man diesen Mißstand zu korrigieren versucht und wenig Verständnis für Deine Bitte aufbringt, diese absichtlichen Fehldarstellungen in Deinem Benutzernamensraum „in Ruhe zu lassen“. Aber mir Quellenverfälschung vorwerfen … --Sängerkrieg auf Wartburg Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Sängerkrieg auf Wartburg-2010-06-24T09:08:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

Hallo Hardenacke, ich verstehe zwei Sachen nicht. Zunächst was

Ich halte es für wichtig, gerade wegen des obenstehenden Abschnitts mit „NPOV“ und so."

bedeuten soll. Im obenstehenden Abschnitt #NPOV schreibt Enantiodromie von einem persönlichen Eindruck auf sich, ohne Anstalten zu treffen, diesen Eindruck mit irgendwelchen Belegen zu untermauern. Statt über Artikel möchte er über unterstellte "politische Einstellungen" der Autoren diskutieren, was ein fundamentales Mißverständnis des Wikipedia-Projektes offenbart.

Zum zweiten weiß ich nicht wen Du eigentlich in Tüttelchen zitierst.

Ich habe den Begriff "die Rechten" an keiner Stelle verwendet, weder auf Benutzer:Rosenkohl/Rechts-Musik-Links, noch in dieser Diskussion hier. Oder zitierst Du Miacek? Auf die Frage

"Wo soll also die Grenze liegen zwischen „Rechten“ und „Rechtextremisten“?"

kann ich Dir im Augenblick auch nicht weiterhelfen. Grenzen werden nicht von mir oder andere AutorInnen der Wikipedia gezogen. Also nur halt die Empfehlung in politikwissenschaftlichen Lehrbüchern nachzuschlagen.

Oben habe ich doch bereits geschrieben

• daß Miacek mir offenbar oben zu unterstellen versucht, ich würde "rechtsgerichtet" als Adjektiv von "politische Rechte" verstehen, was ich nicht tue.
• daß ich Quellen und externe Linkziele der Neuen Rechten für unpassend halte.

Steht also schon alles da. "Neue Rechte" ist übrigens ein politisches Schlagwort und politikwissenschaftlicher Fachbegriff und nicht mit "die Rechte" zu verwechseln, Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-25T11:16:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

Ich sehe, dass Du vorschlägst, nicht nur rechtsextreme sondern auch rechtsgerichtete Weblinks (ich zitiere Deine oben verlinkte Änderung) für unerwünscht zu erklären. Nur dafür wollte ich eine Erklärung. Mir leuchtet auch nicht ganz ein, warum „rechtsgerichtet“ nicht mit „politischer Rechten“ gleich sein soll. Eine unpolitische Rechte mag es vielleicht geben, aber das dürfte ja nicht unser Thema sein. „Neue Rechte“ ist noch ein anderes Thema. --Hardenacke Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Hardenacke-2010-06-25T13:01:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-25T11:16:00.000Z11Beantworten

Die neue Rechte ist nicht "noch ein anderes" Thema, sondern fällt genau in den Bereich, den ich als "rechtsgerichtet" bezeichnet habe (zur Erinnerung: nicht in einem Artikel, sondern in meinem eigenen Benutzernamensraum). Auch wenn Du selbst es vielleicht gerne anders handhaben möchtest (vergl. Edit vom 18. August 2008 im Artikel über Franziska Drohsel) ist zum Beispiel die neurechte Zeitung Junge Freiheit (außer für Zwecke der Dokumentation in Artikeln über Anhänger der neuen Rechten selbst) keine geeignete Quelle für Sachfakten oder Zitate, Gruß --Rosenkohl Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Rosenkohl-2010-06-25T14:48:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

Ein interessanter Standpunkt. Gilt das auch für das nicht Zeugs von der extremen Linken, so Nadir.org, Junge Welt und dergleichen oder gilt das nur für die Junge Freiheit, weil du die persönlich nicht so gut findest wie diese ganzen Linksblättchen? Könntest du das bitte mal näher erläutern? --Schni-Schna-Schnappi Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Schni-Schna-Schnappi-2010-06-26T04:52:00.000Z-Rosenkohl-2010-06-25T14:48:00.000Z11Beantworten

IMHO sind Linke keine brauchbare Quelle für Artikel über Rechte* und Rechte keine brauchbare Quelle für Artikel über Linke*. In den Fällen mit Sternchen reicht auch "etwas rechts" bzw. "etwas links" (also typische FDP- bzw. SPD-Positionen) schon. --TheK? Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-TheK-2010-06-26T10:14:00.000Z-Schni-Schna-Schnappi-2010-06-26T04:52:00.000Z11Beantworten

Ach nee, was ich gern anders handhaben möchte: Darum geht´s hier gar nicht. Mich interessiert nur, ob Du als Admin die nötige Zurückhaltung übtest und nicht versuchtest, einseitige Sichtweisen durchzudrücken. Wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass Du das könntest, hätte ich nicht für Dich gestimmt. Du solltest das aber hier eindeutig klären, denn ich denke, dass etliche Kontrastimmen aus dieser Besorgnis resultieren. --Hardenacke Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Hardenacke-2010-06-27T19:59:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

Wenn Du „rechtsgerichtet“ schreibst, hat das die Bedeutung „Politische Rechte“ und impliziert logischerweise auch deren gemäßigten und demokratischen Flügel; damit Du auch transportierst, was Du meinst, müßtest Du also auf Deiner Unterseite eine andere Umschreibung suchen, wie meinetwegen „antidemokratische, rechtsgerichtete Weblinks“ o. ä., aber offenbar kapierst Du das nicht (wie zu erwarten).
Auffallend ist auch, daß Du Deine Abneigung gegen Shaddais Artikel jetzt auch auf der Nargaroth-Diskussionsseite durchdrückst und dafür sogar Lügen verbreitest und dabei sogar die VM belästigst, Widerworte ignorierst oder allenfalls selektiv reagierst; wie hier angemerkt: „Tja, so ist der Lauf der Dinge. Eigene Prinzipien anderen oktroyieren, bei Widerworten gar nicht darauf eingehen, sondern per Lüge gegenüber höherer Instanz versuchen, den Rebellen mundtot zu machen; so funktioniert das in einigen Außenbereichen des politischen Spektrums nunmal.“.
In diesem Sinne kann ich zu Deiner Darstellung bei der Kandidatur nur sagen: „Wissenschaftlichkeit“, „Aufklärung“, „ausreichende Sachkunde und […] neutralenr Standpunkt“ am Arsch. --Sängerkrieg auf Wartburg Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Sängerkrieg auf Wartburg-2010-06-28T09:38:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten

Man beachte bitte auch das wunderschöne Umschwenken vom Nicht-Beantworten von gestellten Fragen hin zur Ad-hominem-Argumentation gegen Hardenacke mit einem völlig aus dem Kontext gerissenen Edit weiter oben. – vıכıaяפ‎ ∞ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Viciarg-2010-06-29T16:12:00.000Z-Sängerkrieg auf Wartburg-2010-06-28T09:38:00.000Z11Beantworten

Habe mein Votum geändert. Keine Antwort ist auch eine Antwort. --Hardenacke Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Rosenkohl#c-Hardenacke-2010-06-30T07:49:00.000Z-Rechtsgerichtete Weblinks?11Beantworten