Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel

@Mo4jolo: Ich verstehe dieses Argument, das mir seinerzeit bei meiner eigenen Adminkandidatur um die Ohren gehauen wurde, nach wie vor nicht. Was ist so schlimm daran, wenn ich offen sage, dass ich jemandem misstraue, anstatt damit hinterm Berg zu halten? Es ist nun einmal so, dass WP:AGF nicht in jedem Fall gelten kann. Eigentlich umso besser: Wer einem anderen Nutzer offen misstraut, dürfte kaum so dämlich sein, sich in Fällen einzuschalten, in denen dieser beteiligt ist. Und was die Sache mit den "höheren Ämtern" angeht: Zum einen ist es kein "höheres Amt", sondern nur eine Erweiterung der Benutzerrechte, die für meine Begriffe noch viel mehr Benutzern zugänglich gemacht werden sollte (welche aber lieber darauf verzichten, weil sie sich den Wahlprozess vermutlich nicht antun wollen). Zum anderen habe ich seinerzeit mal eine Stichprobe gemacht und bin auf einige Admins gestoßen, die Misstrauenslisten führen. Sollen die jetzt prompt zur Abwahl vorgeschlagen werden? Doch vermutlich nicht. --Scooter ^Sprich! Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scooter-2007-02-06T23:02:00.000Z-Misstrauensliste11Beantworten

(BK, wollte gerade mein Bedauern für mein Contra ausdrücken) Es tut mir furchtbar leid, eigentlich ist Denis Barthel ein Top-Kandidat, jedoch erweist sich seine (durchaus verständliche) Reaktion in der Debatte zum Artikelfreien Sonntag, sowie die (zwar recht kurze) unsägliche Misstrauensliste als Hinweis auf mangelnde Gelassenheit, die für den Admin-Job so bedeutend ist (Admins, die überreagieren, brauchen wir nicht...).

Zu der Misstrauensliste: MMn ein absolut ungeeignetes Instrument, da es Konflikte schürt und weiter anfacht, anstatt zu besänftigen. Gerade Admins sollten eine neutrale und gelassene Position beziehen. Als konkreten Abwahlgrund sehe ich eine solche Liste zwar nicht, jedoch als ein Hindernis zur Wahl schon. Wenn er bereits während seiner normalen Tätigkeit hier konflikte so austragen muss, wie wird es dann erst sein, wenn er erweiterten Aufgaben und Konfliktsituationen gegenübersteht.

zu den höheren Ämtern: Man verzeihe mir diese leicht überspitzte Wortwahl. --Mo4jolo ∀≡ ↕ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Mo4jolo-2007-02-06T23:11:00.000Z-Scooter-2007-02-06T23:02:00.000Z11Beantworten

Die Misstrauensliste ist aber vom Vertrauensnetzssystem ausdrücklich vergesehen und gestattet. Man muß es nicht mögen. Ich hatte früher auch mal eine, fürhre sie aber nicht mehr, weil ich schlich lieber Ver- als Mißtraue. Trotzdem hat er nur das getan, was erlaubt ist. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Marcus Cyron-2007-02-06T23:35:00.000Z-Mo4jolo-2007-02-06T23:11:00.000Z11Beantworten

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es verboten sei. Dies ist eine Adminkandidatur, keine Benutzersperrung, folglich geht es nicht darum, dass das was er macht erlaubt und legal ist, dass setze ich vorraus. Vielmehr geht es um das Bild, das der Kandidat abgibt. Und hier trüben leider die beiden ganannten Gründe das überaus gute Bild, das er als Autor und Mitarbeiter abgibt. Als Admin sind aber gerade diese Qualifikationen gefragt, Gelassenheit und Neutralität, an denen er Schwachstellen hat. Dies ändert nichts an der guten Meinung, die ich von ihm als Mitarbeiter zu haben meine, aber für eine Zustimmung zur Admin-Tätigkeit langt es aber aus genannten Gründen nicht.--Mo4jolo ∀≡ ↕ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Mo4jolo-2007-02-06T23:41:00.000Z-Marcus Cyron-2007-02-06T23:35:00.000Z11Beantworten

Über drei Jahre in WP aktiv und ganz gut ohne die Buttons zurecht gekommen: Frage deshalb, was D.B. veranlaßt, jetzt die oft recht drögen Admintätigkeiten anzustreben.--Blaufisch 12:48, 7. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich geht es mir hauptsächlich darum, mittels der Knöpfe meine Arbeit im Bereich Botanik sowie die generelle im Bereich Lebewesen zu unterstützen. Gerade im Zusammenhang mit meiner Arbeit in der letzten Zeit in den Portal:Lebewesen/Artikellisten habe ich mir mehrfach gewünscht, bei einigen Sachen schneller agieren zu können. Auch im Rahmen der Qualitätssicherung wäre dies von Nutzen. Aber auch ausserhalb dessen würde ich gern die bisherige Adminschaft unterstützen, bei meinen letzthinnigen Streifzügen durch die IP-Patrol hat sich mir zum einen gezeigt, dass dort sehr viel Arbeit anfällt und diese mir zugleich gelegen kommt, da ich derzeit nicht ganz soviel zum konzentrierten und langandauernden Artikelschreiben komme, aber trotzdem am PC präsent bin. Denis Barthel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Denis Barthel-2007-02-07T20:29:00.000Z-Stellungnahme des Kandidaten erbeten11Beantworten

Verstehe ich dich richtig, wenn du eher eine Art Fachadmin für den Bereich Lebewesen werden möchtest? Gibt es denn dort viel „Adminrelevantes“ zu tun, wie Vandalismus, zu sperrende Benutzer, oder Edit-Wars, in die du als Admin eingreifen müsstest? --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Schlesinger-2007-02-10T16:10:00.000Z-Denis Barthel-2007-02-07T20:29:00.000Z11Beantworten

Das gibt es in allen Bereichen. In einigen mehr, in anderen weniger. Aber Fachadmins werden in Zukunft immer wichtiger, wenn Portale/Projekte/Redaktionen immer mehr Dinge an sich ziehen. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Marcus Cyron-2007-02-11T17:33:00.000Z-Schlesinger-2007-02-10T16:10:00.000Z11Beantworten

Meine Begründung ist jetzt praktisch obsolet geworden, denn mittlerweile kann ich mir gut vorstellen, was der Grund für Wikipedia:Ruhrgebiet GG war. Zwar hätte in der Diskussion damals ein Diff-Link gereicht (nämlich der von Simplicius nachgereichte), aber Schwamm drüber. Dafür bin ich jetzt wirklich schockiert, mit was für einer Wortwahl du so um dich wirfst. Ist das auch der Stil, mit dem du im realen Leben agierst? --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-07T12:52:00.000Z-"Parasit"11Beantworten

In dem Fall lies dir bitte die gesamte Diskussion durch, der "Parasit" stammt von mir und wird auch im biologischen Sinne verwendet. Diese Diskussion wurde geführt und ist beendet, sie anhand eines Beitrages einer Person, die nur eine Nachfrage stellte - wieder in biologischem Sinne - wieder aufzurollen, ist schlicht Quark. -- Achim Raschka Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Achim Raschka-2007-02-07T13:02:00.000Z-Scherben-2007-02-07T12:52:00.000Z11Beantworten

Ich war zu diesem Zeitpunkt im Urlaub und habe entsprechend an der Debatte nicht teilnehmen können. Was ich wahrscheinlich getan hätte, wenn ich sie mitbekommen hätte. Biologen hin oder her: Wenn man in einem gemeinschaftlichen Projekt, das zumindest für uns Autoren ein Non-Profit-Projekt ist und das ist ausschließlich betreibe, weil es mir Spaß bereitet, andere Benutzer als "Parasiten" bezeichnet und sich danach in einer aberwitzigen Rechtfertigung versucht, dann kann ich gut verstehen, warum viele Leute das Arbeitsklima hier für miserabel halten. Mit diesem Begriff ist selbstverständlich auch eine persönliche Abwertung verbunden, und zwar aus einer Schublade von ganz weit unten. Ich finde einige Aktionen von Simplicius auch komplett für'n Arsch, aber dann teile ich ihm das mit - und die Sache erledigt sich von selbst. Eine Debatte der vorliegenden Art löst dagegen nicht das Problem, sondern führt nur zu neuem Stress. Aber Hauptsache, man hat sich mal schön ausgekotzt. Ich find's scheiße. --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-07T13:13:00.000Z-Achim Raschka-2007-02-07T13:02:00.000Z11Beantworten

Tja, an dem Punkt unterscheiden wir uns: Ich finde eigentlich alle Aktionen von Simplicius für'n Arsch (Aktionen wohlgemerkt, als Autor finde ich ihn sogar weitestgehend o.k.) - aber das hat trotzdem nichts mit Denis Kandidatur zu tun und kann schlussendlich nur mir auf die Knifte geschmiert werden. Was der Besuch eines Stammtisches mit selbiger (und mit dem Entstehen einer Enzyklopädie) zu tun hat, wäre dann noch eine ganz andere Frage. -- Achim Raschka Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Achim Raschka-2007-02-07T13:19:00.000Z-Scherben-2007-02-07T13:13:00.000Z11Beantworten

Was haben Administrationstätigkeiten mit dem Erstellen einer Enzyklopädie zu tun? Gerade hier geht es doch gar nicht um die Qualität von Denis' Artikeln, sondern um Augenmaß, Souveränität sowie den berühmten Schuss Gelassenheit. Weder der Gegenstammtisch noch der Parasitenvergleich (auch wenn er nicht ursprünglich von ihm stammt) zeugen in meinen Augen von derlei Qualitäten. Ist aber für die Entstehung einer Enzyklopädie auch nicht weiter schlimm (sofern man mal von der Atmosphäre absieht), als Autor spricht schließlich einiges für ihn. Aber darum sollte es hier nur sekundär gehen. --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-07T15:05:00.000Z-Achim Raschka-2007-02-07T13:19:00.000Z11Beantworten

Auch wenn Achim Raschka und Denis Barthel es nicht wahrhaben wollen und sich auf ihre "ich bin aber doch NaWi, ich mein das ganz anders"-Positionen zurueckziehen wollen: Die Metapher "Parasit" ist eindeutig konnotiert und wurde nebenbei sowohl von Biologen als auch von Soziolgen (und natuerlich von Politikern) so gebraucht. Das nicht einsehen zu wollen, reicht mir jedenfalls fuer ein dauerhaftes Kontra, egal was es sonst noch so von den beiden gibt. Fossa_?! ^± Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Fossa-2007-02-07T18:23:00.000Z-"Parasit"11Beantworten

Ich halte diese ganze Debatte, ohne NaWi zu sein, für total verfehlt. Im Gegenteil habe ich mich über Achims Umdeutung des Begriffs amüsiert. Tatsächlich, so ist es, jeder Laden muss ein paar Parasiten aushalten. (Und das ist kein Statement zu Simplicius, den ich gar nicht kenne.) Dem "Wortkörper" so eine Bedeutung zu geben und von dem Kontext der Verwendung total zu abstrahieren ist doch Humbug. --Mautpreller Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Mautpreller-2007-02-08T08:25:00.000Z-Fossa-2007-02-07T18:23:00.000Z11Beantworten

Zum Beitrag von Denisoliver unter dem Betreff „Wikipedia:Benutzersperrung/Simplicius (in Vorbereitung)“ auf Achim Raschkas Diskussionsseite: „Nun, um mal wieder ganz biologistisch zu sein und zur ursprünglichen Nachfrage zurückzukommen: wird ein gesunder Organismus denn Maßnahmen zur Abwehr von Parasiten treffen? Denis Barthel 07:42, 14. Sep 2006 (CEST)“ [1]
Wie Fossa es schon angesprochen hat. In Hitlers „Mein Kampf“ wimmelt es von Begriffen wie „völkischer Organismus, Staatskörper, Parasiten, Schädlinge“. Der Biologe von Uexküll legte 1933 „Staatsbiologie: Anatomie-Physiologie-Pathologie des Staates“ nach. Das sind keine einfachen „biologischen Metaphern“ mehr. Wer sie heute so benutzt, bewegt sich auf dem Pfad der Persönlichkeitsrechtsverletzung, der Beleidigung nach § 185 StGB und auch im Bereich von Schadensersatzpflichten gemäß §§ 823 Abs. 1 und Abs. 2 BGB.
Denisolivers „machste mit? Simpl, stahlkocher und Klenke verkloppen.“ vom 18. Sep 2006 im chat kann man wohl noch ganz normal nach Öffentliche Aufforderung zu Straftaten § 111 StGB abhaken. Zugleich gibt es aber eine Reihe von admins, die so ein Gebahren gutheißen und am liebsten sogar Benutzer sperren würden, die solch eine Diktion monieren. Also: manche Kandidaten sollte man von „ich will sie, die Macht der Knöppe“ lieber schützen. So schlimm ist der Vandalismus im Bereich der Biologieartikel nämlich wirklich nicht. -- Simplicius ☺ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Simplicius-2007-02-12T15:50:00.000Z-Zu "Parasit" und "verkloppen"11Beantworten

Jetzt mach mal halblang, das mag alles eine sehr unangemessene Wortwahl - und wegen der Uneinsichtigkeit des Kandidaten auch ein Grund für ein Contra sein -, aber Aufruf zu einer Straftat und Beleidigung... Mach mal den Computer aus, geh in den Park, fütter die Enten und dann lass Dir die ganze Geschichte mal durch den Kopf gehen. Und dann handele so, wie man es von einem mündigen und verständigen Erwachsenen erwarten kann.sугсго.PEDIA^-/+ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Syrcro-2007-02-12T16:01:00.000Z-Simplicius-2007-02-12T15:50:00.000Z11Beantworten

juristischer schwachsinn, was ihr da labert...--Kulac|Fragen? Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Kulac-2007-02-12T16:02:00.000Z-Syrcro-2007-02-12T16:01:00.000Z11Beantworten

Ich sag's mal ganz direkt, Kulac: Beim Parasitenvergleich verstehe ich keinen Spaß, viele andere auch nicht und Gerichte schon gar nicht. Ende. -- Simplicius ☺ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Simplicius-2007-02-12T16:29:00.000Z-Simplicius-2007-02-12T15:50:00.000Z11Beantworten

deine meinung, bleibt deine meinung, die ich dir auch nicht nehmen will. der rest ist eine ganz andere sache und egal wie dus siehst unsinn. ende auch hier.--Kulac|Fragen? Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Kulac-2007-02-12T16:34:00.000Z-Simplicius-2007-02-12T16:29:00.000Z11Beantworten

Ich würde einfach mal Anzeige erstatten und nicht so viel ankündigen. Die deutschen Gerichte an sich sind ja bei weitem nicht ausgelastet und wären hocherfreut, sich endlich mal mit einem Web 2.0-Scharmützel befassen zu dürfen. --Smeyen | Disk Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Smeyen-2007-02-13T01:13:00.000Z-Simplicius-2007-02-12T15:50:00.000Z11Beantworten

• Liebe Freunde, ich bitte euch, begrabt doch die Sache mit dem „Verkloppen“. Da hat sich einer mal im Ton vergriffen, hat sich entschuldigt und nun muss doch mal Schluss sein. Jeder leistet sich doch irgendwann in aufgeregten Situationen mal einen verbalen Fehlgriff. Gruß --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Schlesinger-2007-02-13T07:56:00.000Z-Simplicius-2007-02-12T15:50:00.000Z11Beantworten

Ich habe Denis persönlich kennen gelernt und kann ihn ganz gut leiden. Schön war der Grillnachmittag in seinem Garten. Seine Pflanzenartikel sind vom Feinsten, wodurch er mir hier von Anfang an positiv aufgefallen ist. Trotzdem kann mich nicht zu einem Pro durchringen. Und das hat mit dem „Gegenstammtisch“ zu tun, den ich ihm ein bisschen übel nehme. Wenn man einen bestimmten Stammtischbesucher nicht mag, ist das kein Grund, mit einer solchen Aktion allen anderen vor den Kopf zu stoßen. Außerdem: Probleme wurden meines Wissens noch nie dadurch gelöst, dass man NICHT miteinander spricht. Ein solches Verhalten finde ich unsouverän, fast kindisch. Auch wenn es bereits vorher eine Spaltung gegeben haben mag, muss man da nicht noch zusätzlich einen Keil reintreiben. Gerade als Admin sollte man die Fähigkeit haben, zu integrieren, zu schlichten, auszugleichen. Ganz am Anfang hat es mir besonders gefallen, dass beim Ruhri-Stammtisch ein fleißiger Admin, ein unbequemer Provokateur und ein dauerhaft gesperrter Benutzer friedlich zusammen ein Bierchen trinken: DAS ist cool! Wir können unterschiedlicher Meinung sein, ohne dass man sich deswegen gleich streiten oder eingeschnappt sein muss. Und die Einstellung „mit dem setz ich mich nicht an einen Tisch“ finde ich auch irgendwie überheblich. Kein Mensch ist besser als ein anderer, auch nicht, wenn er exzellente Artikel schreibt. PaulaK Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-PaulaK-2007-02-07T14:40:00.000Z-Gegenstammtisch Ruhrgebiet x.011Beantworten

Nochmals die Frage von oben: Was hat der Besuch bzw. Nichtbesuch eines Stammtisches mit der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia zu tun? -- Achim Raschka Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Achim Raschka-2007-02-07T14:53:00.000Z-PaulaK-2007-02-07T14:40:00.000Z11Beantworten

@ Hallo Achim R. ich habe die Gründung des Gegenstammtisches leider verpaßt, habe mich aber, und dafür gibt es einen Zeugen, schon selbst mit dem Gedanken befasst einen solchen zu gründen. Die Reaktion darauf bzw. das Unverständnis darüber zeigt mir, das "ihr" gar nicht wisst (besser müsste man sagen wissen wollt) was da los ist/war. Ich war nur einmal -bei der alten Veranstaltungsreihe- und habe mir dann gesagt: Nie wieder. Wenn da weiter oben jemand schreibt (Admins, die überreagieren, brauchen wir nicht...), dann sollten wir einige - die aus diesem und ähnlichen Seilschaften stammen - schnell los werden .88.76.248.71 Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-88.76.248.71-2007-02-07T16:18:00.000Z-Gegenstammtisch Ruhrgebiet x.011Beantworten

Und was konkret willst du mir sage? Die Kritik an dem alternativen Stammtisch kommt nicht von mir, im Gegenteil - auch ich war einmal bei der Ruhrpottveranstaltung und habe es mir nachfolgend schlicht verkniffen, nochmals da vorbeizufahren (auch wenn es durchaus einige nette Leute gab). Die Präsenz einzelner versaut da schlicht die Gesamtstimmung (meine Meinung, komplett POV) und ein Right to leave the official Stammtisch ist da vollkommen nachvollziehbar. Trotzdem hat das nix mit der Befähigung zur Führung erweiterter Rechte in der WP zu tun. -- Achim Raschka Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Achim Raschka-2007-02-07T16:27:00.000Z-88.76.248.71-2007-02-07T16:18:00.000Z11Beantworten

Wenn ein fleißiger Admin, ein unbequemer Provokateur und ein dauerhaft gesperrter Benutzer friedlich zusammen ein Bierchen trinken, klingt das zwar romantisch, zeigt mir aber, dass da etwas nicht stimmen kann, wenn das der offizielle Wikipedia-Stammtisch sein soll, den alle quasi besuchen "müssen". Es muss auch ein "right to leave the official WP-Stammtisch" geben, wenn man sich aus irgendeinem Grund etwas anderes darunter vorgestellt hat. Wie Achim schon andeutete, muss sich das nicht auf die Qualität der Enzyklopädie oder der Administratorentätigkeit auswirken. Integrierend tätig zu sein ist übrigens nicht nur Aufgabe der Administratoren, deren Aufagbe besteht in einem hohen Maß darin, an den Artikeln herumzuschrauben (manche sagen dazu "putzen", "aufräumen" etc.), dafür haben sie nämlich einige Zusatzbuttons. --Regiomontanus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Regiomontanus-2007-02-07T15:46:00.000Z-Achim Raschka-2007-02-07T16:27:00.000Z11Beantworten

Da möchte ich heftig widersprechen: natürlich ist es Aufgabe aller User, schlichtend, moderierend u.ä. zu wirken - aber damit ist das eine mindestens genauso wesentliche Qualifikation, die von einem Admin zu erwarten ist. Das mit dem Parallelstammtisch sehe ich deswegen allerdings auch nicht ganz so dramatisch, weil einem doch ohnehin niemand verbieten kann, andere WPner zu mögen oder nicht zu mögen (und Seilschaften gibt's auch ohne Stammtisch); ob man dazu allerdings eine eigene WP-Seite Ruhrpottsaufen 3.0 eröffnen muss, halte ich wiederum für fragwürdig. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Wahrerwattwurm-2007-02-07T15:52:00.000Z-Regiomontanus-2007-02-07T15:46:00.000Z11Beantworten

Ja und warum darf man das dann wieder nicht (abgesehen davon, dass die Seite in der von dir zitierten Form ein roter Link ist)? Zum Glück hast du, Wahrerwattwurm, deine Wahlkriterien ja objektiviert, weshalb wir die angeblich wichtigen Zusammenhänge Bierkonsum - Administratoraufgaben nicht näher beleuchten müssen. Das meine ich ernst. --Regiomontanus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Regiomontanus-2007-02-07T16:10:00.000Z-Wahrerwattwurm-2007-02-07T15:52:00.000Z11Beantworten

Ach was – der Link ist wirklich rot? Tolle Erkenntnis... Und dass ich nichts gegen einen regionalen Zweitstammtisch habe, hast Du dann sicher auch hierüber schon gesehen, oder? Aber deswegen muss man Animositäten nicht noch zusätzlich zu all den Diskuseiten auch noch auf einer weiteren Stammtisch-#2-Seite ausbreiten.

Dafür verstehe ich, ganz im Ernst, gerade nicht, was dies mit meinen Wahlkriterien zu tun haben soll (zumal ich Denis schon lange hiervor meine Stimme gegeben habe); aber vielleicht soll ich das ja auch gar nicht. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Wahrerwattwurm-2007-02-07T17:14:00.000Z-Regiomontanus-2007-02-07T16:10:00.000Z11Beantworten

Nach BK:

Erstmal vorab: Ruhrgebiet x.0 ist kein "Gegenstammtisch", dieser Begriff wird von seinen Besuchern nicht benutzt, weil er so von uns nicht verstanden wird. Ich empfehle vorab die Lektüre der Präambel der Treffenseite, in der es deutlich heisst: "Keiner der Teilnehmer versteht dieses Treffen als polemische, hetzerische, spaltende, wasauchimmer Gegenveranstaltung zum traditionellen Ruhrgebiets-Stammtisch, sondern schlicht als eine Alternative, die man am ehesten als ergänzend beschreiben könnte. Trotz des konspirativ erscheinenden Anstrichs ist das Treffen (mit einigen wenigen Einschränkungen) für jedermann offen und bedingt keinerlei Entscheidung für eine wie auch immer geartete "Seite".". Das steht da nicht nur so, sondern ist auch so gemeint. Über lange Zeit hinweg hat es niemanden beim normalen Stammtisch gekümmert, dass Simplicius Leute vom Besuch des Ruhrgebiets-Stammtisches abgehalten hat. Dann haben sich einige davon gesagt, "Mensch, anstatt allein zuhause rumzuhängen und sich zu wünschen, man wäre in Hamburg/Berlin/Köln/München/etc., wo die Leute nicht dauernd von den paranoischen Antivereinstiraden eines Benutzers genervt werden, könnten wir uns doch einfach mal zusammensetzen und ein Bier trinken gehen." Nichts anderes haben wir gemacht.

Ein Problem wurde erst daraus, als -wer auch sonst?- Simplicius mit einer provokanten Bemerkung auf der Diskussionsseite eures Treffens eine eigentlich müssige Diskussion begann Wikipedia_Diskussion:Ruhrgebiet/Archiv1#Wikipedia:Ruhrgebiet_GG_.28erledigt.29. Ich habe mich bemüht, dort, wie auch zuvor in der Diskussion mit Scherben auf meiner Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Denis_Barthel/Archiv_2006-3#Ruhrgebiet_GG, den Ball flachzuhalten und alle Fragen soweit es mir möglich war zu beantworten. Dafür und für meine Bitte "Lass uns doch einfach unser Ding machen, so wie ihr eures machen könnt.", durfte ich mir von Scherben anhören, dass es sich bei unserem zutiefst harmlosen Treffen um "pseudo-konspirativen Mist" und "Separatismus-Scheiße" handle, die "höchstens ein paar Egos" nütze.

Wenn sich im übrigen andere Besucher des Stammtisches von Ruhrgebiet x.0 "vor den Kopf gestossen" fühlen, dann bedaure ich das zwar, wüsste aber nicht, wodurch. Wenn es die Gründung von Ruhrgebiet x.0 alleine ist, dann ist das bedauerlich, aber nicht zu ändern. Denn die einzige Wahl, die "ihr" "uns" ansonsten lassen wollt, ist, sich entweder mit Simpl wieder an einen Tisch zu setzen oder zuhause zu versauern. Und das ist, sorry, einfach nicht akzeptabel.

Im übrigen ist es nicht nur die Aufgabe eines Admins stets zu schlichten und zu integrieren. Ab einem bestimmten Punkt sperrt und löscht er auch einfach nur. Denis Barthel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Denis Barthel-2007-02-07T16:53:00.000Z-Regiomontanus-2007-02-07T15:46:00.000Z11Beantworten

Als ich von konspirativem Mist sprach, sah die Seite noch deutlich anders aus. Von daher betreibst du mindestens Diskussionsverfälschung, wenn du unser Gespräch von damals so zusammenfasst, als ob die hier von dir zitierte Einleitung damals schon so auf Ruhrgebiet GG gestanden hätte... Und dass du in mehreren Beiträgen nicht in der Lage warst, mir die Gründe für die Aktion zu nennen (die - und damit bin ich mit dem Wattwurm einer Meinung - auf jeden Fall nachvollziehbar sind), ist schon etwas komisch. Die beiden Ruhrgebiet-Stammtische, auf denen ich war, liefen völlig harmonisch ab. Wie soll ich dann darauf kommen, was der Grund für eure Abnabelung ist/war? --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-07T17:28:00.000Z-Denis Barthel-2007-02-07T16:53:00.000Z11Beantworten

Das Zitat der Einleitung war nicht auf deine Bemerkungen gemünzt, sondern auf die Tatsache, dass PaulaK Ruhrgebiet x.0 als "Gegenstammtisch" bezeichnete. Die Präambel selbst entstammt fast wörtlich einem meiner Diskussionsbeiträge zum Thema auf der Diskussionsseite des Ruhrgebiets-Stammtischs. Die Zitate von dir habe ich im Kontext meiner Bemühungen um eine nachvollziehbare und deeskalierende Erklärung zur Gründung von x.0 angeführt. Ich hatte gehofft, dass die Trennung beider Punkte durch Absätze hinreichend sei, um Missverständnisse zu vermeiden. Denis Barthel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Denis Barthel-2007-02-07T18:04:00.000Z-Denis Barthel-2007-02-07T16:53:00.000Z11Beantworten

Fragt sich nur, wie du darauf kommst, dass du versucht hättest, "alle Fragen so weit wie möglich" zu beantworten. Hättest du mir gesagt: "Simplicius hat sich mehrfach scheiße benommen, ich habe keinen Bock mehr, mit ihm gemeinsam ein Bier trinken zu müssen" und mir zeitgleich ein paar Infos gegeben, was die Probleme genau sind, wäre die Diskussion schnell beendet gewesen. --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-07T18:16:00.000Z-Denis Barthel-2007-02-07T18:04:00.000Z11Beantworten

Genau das aber wollte ich ja ursprünglich vermeiden, damit Simpl sich nicht öffentlich angepinkelt fühlt, außerdem waren meine Gründe nicht identisch mit denen aller anderen Teilnehmer. Details erzähle ich dir gerne mal bei einem Bier aber nicht hier. Wenn auf jeden Fall diese Diskussion jetzt zur Klärung beiträgt und die ungewollt entstandenen Fronten befriedet, so hat sich die Kandidatur auf jeden Fall schon gelohnt, egal wie es am Ende ausgeht ;) Gruß, Denis Barthel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Denis Barthel-2007-02-07T18:22:00.000Z-Scherben-2007-02-07T18:16:00.000Z11Beantworten

Aber ist dir dann auch klar, dass das auf Außenstehende verwirrend gewirkt hat? Und finde es auch jetzt immer noch unschön, dass man Termin und Ort nur auf Anfrage erhält - denn entweder man macht einen (mehr oder minder) offiziellen Wikipedia-Stammtisch und dann sind alle Interessierten willkommen, oder man trifft sich privat und verzichtet auf Werbung über die Treffen der Wikipedianer. (btw: Wenn's das nächste Mal soweit ist: Anpingen bitte.) Gruß --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-07T18:27:00.000Z-Denis Barthel-2007-02-07T18:22:00.000Z11Beantworten

Okay, ich geb Bescheid und freu mich drauf. Das mit der (zugestandenermassen unschönen und umständlichen) Anfrage wirst du sofort verstehen, wenn ich es dir demnächst erkläre, die allgemeine Intransparenz nicht weniger. Gruß, Denis Barthel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Denis Barthel-2007-02-07T18:29:00.000Z-Scherben-2007-02-07T18:27:00.000Z11Beantworten

"Gegenstammtisch"? Ach naja. Wir sind in einem (fast) freien Land. Jeder darf sich mit jedem jederzeit zu jedem Thema treffen, solange es nicht um die Verabredung von Straftaten gehe. Wenn´s denn ein WP-Treff sein solle: Ankündigung im Projektraum. Zu einem Ruhr-Treff gehe ich auch nicht mehr - weder zu einem noch zum anderen - fals real. Ich jedenfalls empfinde D. Barthels Tun als wenig offen (u.v.a. "..beim Bier, aber nicht hier..") und unausgeglichen. Dies "..damit Simpl sich nicht öffentlich angep...:" Lest ihr die Krokodilstränen? Durchschaubar trutschige, scheinheilige Nummer. DER Hammer hingegen: einen schwierigen, aber selbstnutzenfreien, d.h. altruistischen Wikipediker als "Parasiten" zu bezeichnen. Das ist mehr als nur mal kurzfristig, entschuldbar, merkbefreit: A- derber Logikfehler, da Simplicius m.W. keinerlei Nutzen aus der WP zieht, B- justitiabel, wie ich finde. Zudem aus einem anrüchigen Spektrum - und u.a. auch aus der Ecke der WP-Biologen, die das Instrument "beleidigt zu sein" oftmals exzessiv gegen andere anwandten. "Parasit" - sowas darf einem ernstgenommen werden wollenden Menschen einfach nicht durchlaufen. Geschweige denn einem, der eine Position anstrebt, in der er als Vorbild für viele betrachtet werden möchte. Eine Entschuldigung ist da min. fällig - jedoch (zur Zeit und auf lange) keine Kandidatur zum Administrator der Wikipedia. Kassander der Minoer Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Kassander der Minoer-2007-02-07T21:47:00.000Z-Scherben-2007-02-07T18:16:00.000Z11Beantworten

Noch mal zur Bezeichnung „Gegenstammtisch“: Wenn sich ein paar Leute privat verabreden, ist das eine Sache. Wenn für diese Treffen aber eine eigene Seite angelegt und demonstrativ auf der Stammtischseite verlinkt wird, muss man sich nicht wundern, wenn das als Provokation empfunden wird. Dann dieser konspirative Charakter und Gipfel des Ganzen: der Plural in der Wortwahl. Wenn es nur um Simpl geht, warum wird dann dauernd von „ihr“ und „euch“ gesprochen? Der Ruhrgebietsstammtisch besteht doch nicht nur aus Simpl. Ich mag es nicht, einfach mit ihm in einen Topf geworfen zu werden. Zugegeben, ich bin nur ein sporadischer Gast beim Stammtisch und habe von den Querelen so wenig mitbekommen, dass ich sehr verwundert darüber war, warum Denis sich nach einem so harmonischen Tag wie die Grillparty in seinem Garten plötzlich, ohne für mich erkennbaren Grund, völlig zurückgezogen hat. Ich frage mich auch, ob Simpl insgesamt hier nicht völlig überbewertet wird. Wie wichtig ist der denn, dass er gleich mehrere erwachsene Männer in die Flucht schlägt? Warum lauft ihr nicht geschlossen auf und geigt ihm die Meinung? Ich habe ihm schon mehrmals ein paar deutliche Worte zu Aktionen gesagt, die ich so nicht gutheißen kann. Deutliche, aber sachliche Worte. Ohne zu streiten, ohne anzugreifen, ohne zu beleidigen und ohne beleidigt zu sein. Und im übrigen: Man muss ja nicht mit ihm reden oder? Ich habe das bisher ganz anders erlebt: Bei meinem ersten Stammtischbesuch in einem Bochumer Cafe war Simpl zwar anwesend, aber ich habe ihn kaum wahrgenommen. Bei einem Treffen im alten Bahnhof Kupferdreh ging er mir ehrlich gesagt ein wenig auf die Nerven, weil er ohne Unterlass geredet hat. Bei der Grillparty in Denis’ Garten war er überhaupt nicht anwesend. Bei einem Treffen in der Katzenstube kam er erst später und ich habe mich erstmals etwas länger mit ihm unterhalten. Beim meinem letzten Stammtischbesuch im CentrO saß er mir zwar fast gegenüber, aber ich war mit anderen Leuten im Gespräch und habe kaum mit ihm gesprochen. Ich will damit nur sagen, es liegt auch ein bisschen an einem selbst, ob man sich mit jemandem auseinandersetzt oder nicht. Und ich bin sehr daran interessiert, mit allen Beteiligten Frieden zu schließen (oder zu halten, ich habe mich ja mit niemandem gestritten) und sich eben doch an einen Tisch zu setzen. PaulaK Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-PaulaK-2007-02-08T08:48:00.000Z-Gegenstammtisch Ruhrgebiet x.011 PS: Und mit „Romantik“ hat es rein gar nichts zu tun, wenn Menschen unterschiedlicher Meinung respektvoll miteinander umgehen. Ich finde das eigentlich selbstverständlich.Beantworten

Mal eine allgemeine Frage von mir: Wo wird festgelegt, was ein "offizieller" Stammtisch ist und was nicht? Und seit wann sind Stammtische Offiziell? Ich dachte immer, dass es die ohne Protokoll gibt. Als Außenstehender kann ich diese ganze Diskussion wirklich nicht nachvollziehen. Warum macht ihr nicht einfach einen Stammtisch Bochum und einen Stammtisch Dortmund auf (oder welche Städte auch immer, der Pott ist ja nicht ganz klein). Die wären jeweils von allen Ecken des Pottes zu erreichen. Jeder kann dann in die Stadt gehen, in die er möchte (jeweils natürlich auch immer "sie"). Und wer will kann eben in mehrere Städte gehen. Ich als Kölner versuche ja auch seit längerer Zeit mal nach Bonn zu fahren und hätte auch mal Interesse an den Stammtischen in Düsseldorf und Krefeld. Und in Berlin war es auch kein (wirklich großes) Problem einen zweiten Stammtisch einzurichten. Und keiner von all den privaten Treffen ist in irgendeiner Weise "offiziell". Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Marcus Cyron-2007-02-08T15:36:00.000Z-Gegenstammtisch Ruhrgebiet x.011Beantworten

Wikipedia:Bonn ist natuerlich in gewisser Weise "offiziell", aber am Ende ist doch das, was hier eh schon offline passiert: Cliquen bilden die Evangelikalen genauso wie die Burschen und die Liberalen. Die Idee war ja, glaube ich, mal, dass der Austausch von Standpunkten zu einer guten Enzyklopaedie fuehrt. Je mehr Kluengel betrieben wird, desto weniger ist das natuerlich moeglich. Aber es ist kaum verwunderlich, dass "wir" (ich tu jetzt mal so als ob es ein gesamtwikipedianisches "wir" gaebe) darauf hinsteuern. Fossa_?! ^± Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Fossa-2007-02-08T21:49:00.000Z-Marcus Cyron-2007-02-08T15:36:00.000Z11Beantworten

1. Du beteiligst dich so gut wie nie in den Bereichen Löschkandidaten oder Vandalenmeldung o.ä. Das ist nicht essentiell, aber willst du das in Zukunft ändern?
2. Am 3. Dezember 2006 hast du eine etwas merkwürdige Aktion [2] gestartet und dies in einem Edit-War der sich fast einen Tag hinzog nachträglich mehrfach als "deinen Disksussionbeitrag" bezeichnet [3]. Meinst du das du als Administrator diese Krise auf einer Diskussionsseite deeskalierend bewältigt hättest?
3. Am 21. Jan. 2007 wurdest du gesperrt mit der Begründung "löscht systematisch diskussionsbeiträge eines anderen benutzers" [4]. Konntest du das verstehen?
4. Auf Benutzer:Denis Barthel/Alt schreibst du, das Diskussionen "die virtuellen Gegenstücke zu einer Wirtshausschlägerei sind und ich zugleich sehr aufbrausend bin, was insgesamt eine eher schlechte Kombination ist. Aber manchmal kann ich nicht anders und muss mitprügeln ;)" Hält dieser Zustand noch an oder siehst du dich inzwischen als Belastbarer an?
5. Findest du, das körperliche oder sonstige Gewalt eine akzeptable Lösung eines Problems ist? (mit Bezug auf deine Äußerungen im Chat am 28.09.2006: "Anderl: Machste mit? Simpl Stahlkocher und Klenke verkloppen?")

-- Stahlkocher Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Stahlkocher-2007-02-07T16:59:00.000Z-Ich hab da auch ein paar Fragen:11Beantworten

1. Nur bedingt. Wie bereits von Achim bei der Kandidatur geschrieben: "Seine erweiterten Rechte würde er nach eigener Aussage auch primär weiterhin für die qualitative Entwicklung der Wikipedia in seinen Interessensbereichen nutzen, natürlich ohne das Gesamtprojekt aus den Augen zu verlieren.". Soll heissen: Als Administrator würde das sicher nur einen kleineren Teil meiner Mitarbeit umfassen.
2. Zu diesem Punkt (der ja auch von anderen bereits angesprochen wurde), werde ich mich im Laufe des Abends noch äußern. Bitte sei so freundlich, dich noch zu gedulden.
3. Schon. Für Xocolatl war die Situation nicht ganz transparent, es handelte sich dabei um Diskussionsbeiträge eines mittlerweile gesperrten Benutzers, die den Sinn von Artikeldiskussionsseiten weitgehend sprengten.
4. Nun, auf meiner neuen Benutzerseite steht es aus gutem Grund nicht mehr.
5. Natürlich nicht, das war eine rhetorische Äußerung. Das du als Administrator hingegen aus einem Chatprotokoll zitierst, ohne mich vorher gefragt zu haben, erschreckt mich schon sehr. Nicht umsonst werden diese vom Gesetz als vertraulich geschützt. Davon berichtet auch unsere Richtlinien-Seite Wikipedia:Diskussionsseiten#Briefe.2C E-Mails und Chatprotokolle11, die du trotz deiner Knöpfe nicht zu kennen scheinst. Gruß, Denis Barthel Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Denis Barthel-2007-02-07T17:31:00.000Z-Stahlkocher-2007-02-07T16:59:00.000Z11Beantworten

Als Wahlvolk finde ich es doch etwas bedenklich, wenn sich ein Admin und ein Kandidat bereits während des Wahlvorgangs gegenseitig hinsichtlich des richtigen Umgangs mit verschiedenen Wikipedia-Konsensensen belehren. --Mghamburg ^Diskussion 18:46, 7. Feb. 2007 (CET) (Da obiger Beitrag nach meinem Posting geändert wurde: ich bezog mich auf diese Version. --Mghamburg ^Diskussion Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Mghamburg-2007-02-07T17:46:00.000Z-Stahlkocher-2007-02-07T16:59:00.000Z11)Beantworten

Hallo Denis, die Richtlinienseite hat einen entscheidenden Nachteil: Der Inhalt ist an der betreffender Stelle falsch. Er wurde 2004 von Unscheinbar ohne Quellennennung eingefügt und ist bis heute so geblieben. Wie schon Berlin-Jurist mal anmerkte: [6], insbesonder dann wenn es kein Query war. Ich hoffe ja mal nicht das du der Meinung bist so ein öffentlicher Chat sei ein privater Raum. Ich hatte aber eigentlich gedacht, das du das gar nie getippt hattest und mir jemand nur den Blutdruck hochtreiben wollte. Naja, Schwamm drüber und den § 111 StGB lassen wir auch stecken. ;-) Übrigens: Möchtest du jetzt einfach gute Ratschläge geben [7], eine Entschuldigung [8], eine Versionslöschung [9] oder "Karnickelquatsch" [10]? Lass dir mal eine Woche Zeit mit der Antwort, und wenn ihr mal wieder um den Block zieht lasst es mich wissen, ich knipse gerne und viel.

Aber: Warum hast du den Diskussionbeitrag "Gegenstammtisch" in "Ruhrgebiet x.0" umbenannt? Erträgst du sowas schlecht? -- Stahlkocher Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Stahlkocher-2007-02-07T19:12:00.000Z-Ich hab da auch ein paar Fragen:11Beantworten

Schnarch. Ist denn diese Stammtischdiskussion wirklich mehr als Stammtischniveau? Muss man das wissen? Ich hab schon entschieden - ich wills apselut nicht wissen. Und bin schon wieder weg - tsüsch. --Mautpreller Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Mautpreller-2007-02-08T09:35:00.000Z-Stahlkocher-2007-02-07T19:12:00.000Z11Beantworten

äh, ja. Wenn Kontrastimmen nicht begründet werden, dann wird das bemängelt. Wenn diese begründet werden, dann ist die zugehörige Debatte langweilig. (Und nur nebenbei: In diesem Abschnitt geht's augenscheinlich nicht um dem Stammtisch.) --Scherben Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Scherben-2007-02-08T12:53:00.000Z-Mautpreller-2007-02-08T09:35:00.000Z11Beantworten

Mir ist scheißegal mit wem Denis sein Bier trinkt. Das ist seine Privatsache und wenn er nicht mit den anderen Ruhrpottlern einen heben mag, dann ist das seine Sache.
Der Spruch mit den Parasiten war leider völlig daneben, aber auch das sei nicht das Hauptproblem, da ich einfach mal die unterschiedliche Wortbedeutung glauben will. Nur diese mangelnde Gelassenheit hat mich zum Kontra bewogen. Wenn man sich wegen jeder sinnbefreiten Endlosdiskussion hier derart aufregte, dann fiele man dem Schlaganfall anheim. Insofern, wenn er mal wieder marodiert, dann lieder ohne Knöpfe. Sämtliche meiner Aussagen enthalten keine gewollte persönliche Abwertung des Kandidaten und ich bitte diese nicht als solche zu werten. Weissbier Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Weissbier-2007-02-09T05:58:00.000Z-Begründung meiner Stimme11Beantworten

1. Du kritisierst meine Begründung für ein Pro wegen haarsträubender Contrastimmen, begründest Deine Contrastimme aber mit eben jener...das ist irgendwie paradox!--Peating Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Peating-2007-02-09T19:10:00.000Z-Zu ZoeClaire11Beantworten

   Sie empfindet Deine Begruendung als "haarstaeubend" Fossa_?! ^± Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Fossa-2007-02-09T19:15:00.000Z-Peating-2007-02-09T19:10:00.000Z11Beantworten

ZoeClaire hat einige Pro-Stimmen zitiert und leider nur sehr schlecht als "Zitate" gekennzeichnet. Diese Pro-Stimmen und die Erklärungen hiezu stoßen ihr offenbar sauer auf und begründen ihre Ablehnung. So weit meine Interpretation zu obiger Frage. mfg--Regiomontanus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Regiomontanus-2007-02-09T19:24:00.000Z-Fossa-2007-02-09T19:15:00.000Z11Beantworten

Wie ich sehe - wurde meine Abstimmung,  Kontra, ein Grund zu einer Unstimmigkeit ?

1. Ich habe ganz und gar nichts gegen Deine  Pro-Stimme @Peating. Hättest Du mich angemailt hätte ich es Dir auch geschreiben.
2. Fossa und Regiomontanus haben es schon richtig aufgefasst.
3. Einige Begründungen haben einen "faden Beigeschmack" bei mir ausgelöst.
4. Die Arbeit des Admin-Aspiranten Denis Barthel kritisiere ich ja nicht, ganz im Gegenteil.  Pro
5. RoswithaC hat es, finde ich, auf den Punkt gebracht ...

Ich hoffe, dass ich hiermit die "düsteren Gedanken" von Peating & Co. zerstreuen könnte. Ansonsten schreibt eine Mail und es wird geklärt (ich beantworte jede e-Mail, nicht wie einige Admins hier). --ZoeClaire Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Peating-2007-02-11T20:47:00.000Z-Zu ZoeClaire11Beantworten

Ab einem bestimmten Punkt sollte man Stimmbegründungen akzeptieren, sonst geht es am Ende nur noch um die Abstimmenden und nicht mehr um die Kandidaten. -- Simplicius ☺ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Denis Barthel#c-Simplicius-2007-02-12T10:06:00.000Z-Zu ZoeClaire11Beantworten