Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger

Du schreibst nach der "zweifelhaften Adminwahl von Wolfgang Rieger". Die Community hat Wolfgang Rieger zum Admin gewählt. Was war daran zweifelhaft? "Zweifelhafte Adminwahl" suggeriert, dass irgendetwas mit der Wahl nicht stimmte, die Formulierung setzt einen Verdacht. Solches Vedachtsäen ist Teil einer Strategie, Autoren in Wikipedia zu zermürben.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T08:37:00.000Z-Frage an Bennsenson11Beantworten

Richtig, damit wird gezielt etwas im Sinne seiner Mission suggeriert. Das ist eine Methode, die er auch bei seinen Verdächtigungen gegenüber nicht nur politisch missliebigen Accounts anwendet. Das kann gut gehen, ging auch lange gut, aber im Fall von Sternnebel ging es eben nicht so reibungslos. Immerhin ist die meiner Meinung nach überfällige Diskussion über bedenkliche Entwicklungen in Bezug auf wachsenden Machteinfluss (ja ich weiß :-)) solcher Gruppen wie unsere Sockenaufspürgesellschaft im Rahmen dieses Adminproblems offenbar angelaufen. Mehr kann man zunächst nicht verlangen. Mal schauen, wie die weitere Entwicklung verläuft. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Schlesinger-2014-02-12T10:31:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T08:37:00.000Z11Beantworten

Ich finde es erstaunlich, Schlesinger, dass Du mehr oder weniger unverändert und mit unverschämtem Vokabular gegen mich anschreibst, was soll ich da noch von Deiner (offenbar vollkommen unehrlichen) Entschuldigungen halten? Offenbar nichts. @Fiona: Wie zuletzt immer hat man bei Dir das Gefühl, dass Du garnicht weißt, wovon Du sprichst - siehe dazu auch meine Disk. Dass "irgendetwas mit der Wahl nicht stimmte", brauche ich nicht zu "suggerieren", das ist ein schlichter Fakt. Siehe dazu auch meine heutabendlichen Ausführungen umseitig.--bennsenson - reloaded Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Bennsenson-2014-02-12T18:46:00.000Z-Schlesinger-2014-02-12T10:31:00.000Z11Beantworten

Bennsenson, dass es bei dir um Gefühle geht, ist aus jedem deiner Beiträge zu lesen. Deine Gefühle, die du bei mir hast, sind jedoch irrelevant, sie interessieren mich nicht. Auch wenn du es leugnest: Deine Formulierung ist suggestiv. Dunkles Raunen, mit dem ein Verdacht gesät wird. Wolfgang Rieger wurde regulär von der Community zum Administrator der deutschsprachigen Wikipedia gewählt. Punkt. Wenn du persönliche Probleme mit ihm hast, so setz dich auch mit ihm persönlich auseinander und missbrauche nicht Wikipedia als Plattform dafür. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T19:08:00.000Z-Bennsenson-2014-02-12T18:46:00.000Z11Beantworten

Jetzt verstehe ich: Du meinst, ich hätte behauptet, Wolfgang Rieger habe mit Socken selbst mehrfach an der Abstimmung teilgenommen. Ich habe das weder gesagt, gemeint noch suggeriert. Zweifelhaft war nicht das Sich-Selbst-Wählen von Wolfgang Rieger, sondern die Art und Weise der Neuauswertung (ohne Neuwahl) einer eigentlich verlorenen und auf vielfältige Weise manipulierten Abstimmung.--bennsenson - reloaded Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Bennsenson-2014-02-12T20:40:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T19:08:00.000Z11Beantworten

Hozro, du schreibst: Nö, was Schlesinger treibt, ist keine Polemik. Bei Demagogie steht ne Definition. Wenn ich deinem Link folge, betreibt demnach Schlesinger in Wikipedia ideologische Hetze; Demagogie wird auch als Mittel der Ideologisierung der Massen beschrieben. Die NS-Konnotation des Begriffs dürfte dir bekannt sein. Lieber Hozro, weißt du, dass ich einmal wegen des Gebrauchs des Begriffs, bezogen auf ein Benutzerverhalten, in empfindlicher Länge gesperrt wurde? Ah, ich vergaß, was bei mir nicht geht, steht dir selbstverständlich zu. Bitte nimm deinen PA zurück und bleibe sachlich.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T11:08:00.000Z-11Beantworten

Heute hat der Begriff eher DFB-Konnation, siehe Theo Zwanziger. --Tinz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Tinz-2014-02-12T12:30:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T11:08:00.000Z11Beantworten

Danke, werde bei Gelegenheit darauf verlinken. Leider fällt bei Entscheidungen gegen mich niemandem so etwas ein. Da wird empört und hart durchgegriffen. Fazit: Hozro darf jemanden der Demagogie bezichtigen. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T13:42:00.000Z-Tinz-2014-02-12T12:30:00.000Z11Beantworten

Hat er das? Wo denn gleich noch? --JackInTheBox82 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-JackInTheBox82-2014-02-12T14:17:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T13:42:00.000Z11Beantworten

Ich bitte dich, JackInTheBox82, das hat er natürlich nicht, das würde er nie tun, gelle? Du kommst auf Ideen, also nee :-) --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Schlesinger-2014-02-12T14:19:00.000Z-JackInTheBox82-2014-02-12T14:17:00.000Z11Beantworten

Sag das Fiona, ansonsten schön, dass wir einig sind --JackInTheBox82 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-JackInTheBox82-2014-02-12T14:21:00.000Z-Schlesinger-2014-02-12T14:19:00.000Z11Beantworten

Sag mal, JackinTheBox82, hast du das Zitat nicht gefunden und verstehst du es nicht? Hozro hat sogar keinen Zweifel daran gelassen, wie er es meint und verstanden wissen will: Bei Demagogie steht ne Definition. Der Hinwies auf Zwanziger ist zwar ein netter Versuch, Tinz, doch leider für die Tonne.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T14:40:00.000Z-JackInTheBox82-2014-02-12T14:21:00.000Z11Beantworten

Klaro, Fiona, Mensch, natürlich hab ich es gefunden :-) Du hast es mir doch nochmal in deinem Kommentar oben hingeschrieben. Aber dass Hozro den Satz "Bei Demagogie steht ne Definition" auf das Verhalten Schlesingers bezieht, ist keines wegs so zweifelsfrei. Denn was Du in deinem Zitat auslässt ist der Folgesatz "--kann sich jeder überlegen, welche Merkmale hier zutreffen und welche nicht." Du wirst also keinem weismachen können, dass Hozro eine Meinung kundtut. Im Gegenteil, er stellt es jedem anheim, sich selbst eine zu bilden. Zu welchem Ergebnis Du gekommen bist, sieht man ja an deiner empörten Reaktion --JackInTheBox82 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-JackInTheBox82-2014-02-12T14:48:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T14:40:00.000Z11Beantworten

Ach so, sehr geschickt. So macht man das also. Werde ich mir merken. Selbstverständlich hat er das auf Schlesinger bezogen: er hält Schlesingers Beitrag nicht für eine Polemik, sondern für Demagogie. Oder, Hozro?--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T14:56:00.000Z-JackInTheBox82-2014-02-12T14:48:00.000Z11Beantworten

Nochmal Fiona, wo ganz explizit kommt die Ansage von Hozro, die deinen Nebensatz mit "sondern" rechtfertigt? Inwiefern dass alles nur ein rhetorischer Kunstgriff ist und irgendwas implizieren soll, bleibt wohl unserer Fantasie überlassen. Und nur der. Ich weiß, dass du solche Kniffe auch ganz gut beherrschst, also musst du nicht noch diese Entrüstung zum Besten geben --JackInTheBox82 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-JackInTheBox82-2014-02-12T15:05:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T14:56:00.000Z11P.S. Es geht immernoch um das AP, und von diesen Scharmützeln hier wird sich an den Sachverhalten umseitig nichts ändern. Also wollen wir das hier einstellen erstmal?Beantworten

JackInTheBox82, hier findet eine freie Diskussion zum umseitigen AP, in der diese Äußerung gefallen ist, statt. Willst du mir den Mund verbieten? Es steht dir natürlich frei, deine Beiträge hier einzustellen. "Empörung" ist übrigens deine Interpretation, die nicht zutreffender wird, indem du sie wiederholst. Guten Tag,--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Fiona Baine-2014-02-12T16:35:00.000Z-JackInTheBox82-2014-02-12T15:05:00.000Z11Beantworten

Im Grunde finde ich den Schlagabtausch ja ganz nett, fördert ja die Wachsamkeit und so. Ja, Empörung ist meine Interpretation (so interpretieren wir uns alle die Welt zurecht, nicht wahr?), aber ich denke, dass ich sie mit "Entrüstung" wenigstens sprachlich ein wenig variiert und nicht wiederholt habe ;-) Aber um das mal klarzustellen: Ich möchte Dir nicht den Mund verbieten. Ich habe schon ein wenig länger mitgelesen, bevor ich mich hier angemeldet habe und schätze daher deine Scharfzüngigkeit im Grunde sehr. Ich bitte dich also im Gegenteil, dich zu äußern, wann immer dir danach ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es doch im Grunde fruchtlos sein wird, wenn du hier deine Ansicht über Hozros Verfehlungen zum Besten gibst...schlicht und ergreifend deshalb, weil umseitig etwas völlig anderes verhandelt wird. Jeder hat das Recht auf die faire und werturteilsfreie Behandlung seiner Anliegen, egal, wie viele PAs von welcher Seite geschleudert werden...oder ob überhaupt. Erkennst du einen PA, oder meinst einen zu erkennen, dann melde das auf VM, da gehört sowas da hin. Dann hätte alles seine Richtigkeit. Hier nützt es wenig und ist noch weniger sachdienlich --JackInTheBox82 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-JackInTheBox82-2014-02-12T17:46:00.000Z-Fiona Baine-2014-02-12T16:35:00.000Z11Beantworten

In Wikipedia ist das Duzen üblich. WolfgangRieger tritt hier mit Vor- und Nachnamen auf. Von Hozro und Bennsenson empfinde ich es deswegen als ungezogen, ihn als „Rieger“ zu benennen, mühsam verkleidet mit einmaliger Nennung des Vornamens oder der Funktionsbezeichnung „Administrator“. Grüße --80.187.108.0 Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-80.187.108.0-2014-02-12T14:20:00.000Z-„Rieger“11 ([1])Beantworten

Ja, stimmt! Also +1 und die Bitte an die beiden Herren ;) sich an die hier üblichen Umgangs- und Anredeformen zu halten. Ich weiß, daß sowas manchmal sehr, sehr schwer fällt. Versuchts aber bitte wenigstens, ok? :)) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Henriette Fiebig-2014-02-12T15:46:00.000Z-80.187.108.0-2014-02-12T14:20:00.000Z11Beantworten

Ich gebe zu, da ist was dran. Wenn "Rieger" als unhöflich empfunden wurde, was ich verstehen kann, bedaure ich das und werde das nicht wiederholen. Ich werde Ausschau nach der offenbar sehr aufmerksamen Sekundärtugend-IP halten, wenn mein Nickname das nächste Mal despektierlich verballhornt wird und hoffe dann, in ihm einen beredten Unterstützer zu finden.--bennsenson - reloaded Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Bennsenson-2014-02-12T18:40:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-02-12T15:46:00.000Z11Beantworten

...ist es mir eine große Ehre dem Benutzer Schlesinger mit vielen Grüßen und Holladriho den Tullius Destructivus zu verleihen!--KarlV Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-KarlV-2014-02-13T14:43:00.000Z-Hiermit...11Beantworten

Vorne schreibt Itti: ... Wenn es nicht zu einer erneuten VM kommt, schließe ich aber mit dem dringenden Hinweis an Schlesinger, die eigene Wortwahl deutlich zu überdenken! --Itti (A/B) Hab Sonne im Herzen ... 08:15, 18. Feb. 2014 (CET)

Und ich erlaube mir den dringenden Hinweis an alle Admins, zukünftig mit Sperren auf Grund hilfreicher Hinweise aus einer bestimmten Aufdeckpraxis *sehr* viel vorsichtiger zu hantieren. So ein Fall wie Sternnebel und einige andere in der Vergangenheit auch, dürfen sich nicht wiederholen, da diese Praxis dem Projekt Schaden zufügt. Es muss toleriert werden, dass ein Neuanfang in diesem Projekt, das ja offen sein will, möglich ist. Erst wenn eindeutige Regelverstöße erkennbar sind, dann darf gesperrt werden, nicht vorher. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Schlesinger-2014-02-18T08:04:00.000Z-Scheint beendet zu sein11Beantworten

Mir ist die Haltung: "Erst wenn eindeutige Regelverstöße erkennbar sind, dann darf gesperrt werden, nicht vorher" sympathisch. Auch dass ein "Neuanfang möglich" sein soll, finde ich richtig. Ich hab aber zwei Probleme mit diesem Statement: Erstens sehe ich nicht so recht, dass es sich hier um einen "Neuanfang" handelt, zweitens sind diese Sockenpuppenmaterien ziemlich kitzlig. Sie eignen sich nicht für volle Transparenz, weil sie eine Reihe von Persönlichkeitsrechten berühren (und zwar nicht nur die der unmittelbar Beteiligten!). Man wird nicht umhin können, im Einzelfall abzuwägen, ob die Indizien stark genug für eine Sperrung sind. Eine "Regelabfrage" per CU halte ich gerade deshalb für reichlich problematisch. Zum Glück musste ich eine solche Abwägung hier nicht vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Mautpreller-2014-02-19T09:20:00.000Z-Schlesinger-2014-02-18T08:04:00.000Z11Beantworten

Ein Neuanfang ist eh möglich. Vor allem, wenn man nicht "unverkennbar" ist.

Die Übernahme eines Zweitaccountes eines anderen Users ist indes keine ganz optimale Basis.

Davon abgesehen weise ich darauf hin, daß bei Dummbeutel eine sehr große Anzahl von Usern (mich eingeschlossen) monatelang allein vom Stil her wußte, wer das war. --Elop Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Elop-2014-02-19T10:25:00.000Z-Mautpreller-2014-02-19T09:20:00.000Z11Beantworten

...also erstmal, was "eindeutige Regelverstöße" sind, sollte dann von den neuerdings "keine eindeutigen Regelverstöße" behauptenden Accounts (inkl. vieler Socken- und Sockenspieler, hier im Kapitel Anwesende ausdrücklich nicht gemeint) erstmal genau definiert werden. "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" ist jedenfalls einer der in der Praxis gängigsten Sperrgründe. Auch gestern und heute sind allein im Dunstkreis dieses Konflikts wieder diverse SPAs gesperrt worden, einfach nur, weil sie als Neulinge im Metakonfliktbereich auffielen, etwa Arcy, Alfons, MK etc. Wenn man also diese ungebetenen Metagäste sperrt (und nicht falsch verstehen, ich bin ausdrücklich dafür), wobei zB Alfons und MK sogar noch richtige ANR-Arbeit machen, bis sie es nicht lassen können, im Meta mitzusenfen, dann leuchtet mir nicht ein, warum ausgerechnet eine Socke, die unschwer als FT/Alkim-Socke zu erkennen ist, nicht auch sofort gesperrt werden sollte. Denn zu "keine Besserung erkennbar" kommt bei ihm noch kWzeM hinzu. Und vor allem die ungebrochene Bereitschaft, die Metacommunity - ja - zu verarschen. In neue Alter Egos zu schlüpfen, wieder Theater zu spielen, wieder mit Pauken und Trompeten in die VM einzufallen, dieses und jenes kommentierend, fast moderierend...ich bin ja bereit zu akzeptieren, dass das manche schlicht nicht stört. Aber vielleicht sollten die dann doch wenigstens ebenso akzeptieren, dass es andere doch stört, dass diese formal im Recht sind, dass "eindeutige Regelverstöße" schon bei Sperrumgehung an sich beginnen und daher ein besonderes Entgegenkommen des Sperrumgehenden bei einer etwaigen Resozialisierung zu erwarten ist, und eben nicht der Community. Deshalb wäre es ganz schön, wenn jeder mit ein bisschen WP-Verantwortung auf die Person hinter den ganzen Accounts einwirken könnte, sich doch bitte klassischer enzyklopädischer Arbeit zu widmen, also ANR-Arbeit, wenn er denn weiter hier mitmachen will. Es steht nicht zu befürchten, dass ihn jemand daran hindert. Aber doch bitte ihm herzlich davon abzuraten, weiterzumachen wie bisher. Abschließend noch zu Elop: "Die Übernahme eines Zweitaccounts eines anderen Users" ist keineswegs nur "keine ganz optimale Basis", sondern vielmehr schlicht nach den sowieso schon viel zu liberalen Accountnutzungsregeln der WP verboten. Und zwar aus guten Gründen, mit kurzem aber kräftigen Nachdenken kommt man wohl darauf. Ich habe ja oft schon den Vergleich für im Metabereich als alte Bekannte auffallende Neuaccounts genannt: In einem RL-Verein, einer Redaktion, einer Versammlung, einem Stammtisch, wie auch immer, wäre das ein Mensch mit einer Verkleidung, etwa Perücke, falscher Nase, leicht verstellter Stimme etc. Peinlich und kindisch genug. Nun stelle man sich aber mal das RL-Beispiel dazu vor! Also Accountweitergabe. Und die entsprechenden Attributierungen, die ich nicht aufschreiben kann, weil ich nicht gegen KPA verstoßen will... --bennsenson - reloaded Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger#c-Bennsenson-2014-02-19T16:11:00.000Z-Elop-2014-02-19T10:25:00.000Z11Beantworten