Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch

Da hier schon zugemacht wurde, bevor überhaupt der betroffene Admin sich äußern durfte, übrigens nun schon zum zweiten Mal wieder vom selben Admin, der so etwas ständig macht: Was ist nun das Ergebnis dieses APs? Sperre war völlig in Ordnung, deshalb kann man sofort zumachen, während alle höflich auf die Stellungnahme warten? Ist das jetzt die übliche Vorgehensweise in APs? Dann stelle ich vielleicht doch demnächst mal einen LA auf die AP-Seite, denn meiner Meinung nach sind APs absolut für die Tonne. Es läuft doch immer wieder so, dass man nicht einmal mehr die Stellungnahmen dazu abwartet. Ganz tolle Leistung! Nun weiß ich auch, warum in SPs nun Abstimmungen gewünscht sein sollen: Damit man die SP in APs verlegen kann, wo man dann einfach mal eben dicht macht, ohne irgendeine inhaltliche Entscheidung treffen zu müssen. Man kann sämtliche Sperrprüfverfahrensweisen einfach abschaffen, das ist doch alles bloß noch Murks. Dann soll man doch direkt sagen, dass jemand, der mal eben unbegrenzt gesperrt wurde, nicht mal mehr das Recht auf ein AP haben soll und auch keins, dass dieses in irgendeiner Weise ordentlich abgeschlossen werden kann. Nicht einmal das Recht auf eine Stellungnahme nach der Hauptauseinandersetzung hat man offensichtlich. Es reicht, wenn man nichts mehr dazu sagt (weil man gerade etwas pausiert), dann kommt sicher Neozoon und macht mal eben mittendrin dicht, ohne abwarten zu können. Danke für die Demonstration, wie APs normalerweise funktionieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Winternacht-2015-05-14T00:10:00.000Z-Murks11Beantworten

Du hast recht. Wenn das AP nicht von einer anonymen IP, sondern einem seriösen Account gestartet worden wäre, hätte es auch anders laufen können. --JosFritz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-JosFritz-2015-05-14T00:25:00.000Z-Winternacht-2015-05-14T00:10:00.000Z11Beantworten

Mag sein, aber wie man lesen kann, hat der Betroffene den Antrag doch auch übernommen und selbst einiges dazu geschrieben. Also warum lässt man es nicht normal weiterlaufen und wartet zuallererst mal die Stellungnahme in Ruhe ab? Muss alles hier hektisch ablaufen und ist es absolut unmöglich, in einem AP ein Problem normal zu besprechen? Ich erwarte von APs, dass man mindestens auf Stellungnahmen eine Weile wartet und nicht die 24-Stunden-Regel zum Anlass nimmt, einfach mittendrin ohne jede Begründung dichtzumachen, nur weil höflicherweise in Ruhe abgewartet wird. Und die Stellungnahmen verschiedener Benutzer inkl. einem Admin (die anderen haben wohl noch die Stellungnahme abgewartet und konnten hier also noch gar nichts dazu sagen) stimmen mit dem Abschluss in keinster Weise überein. Und dabei geht es auch nicht darum, irgendjemandem eins reinwürgen zu wollen oder sonst etwas. Aber so ein „Abschluss“ ohne Stellungnahme und ohne mal Zeit zum Durchatmen und Nachdenken zu geben, ist völlig daneben. Eigentlich wollte ich hier gar nichts schreiben, aber wie es hier läuft mit derartigen APs, ist neben der Kappe. Wozu gibt es überhaupt APs, wenn sie doch bloß immer direkt dichtgemacht werden? Dann soll man endlich ordentliche Regeln aufstellen, an die man sich auch halten muss, wenn es anders absolut nicht funktioniert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Winternacht-2015-05-14T00:43:00.000Z-JosFritz-2015-05-14T00:25:00.000Z11Beantworten

Ich stimme zu, dass das hier Murks war, leider war der Murks absehbar: Nach der ganzen Aktion, die am Regelwerk vorbei organisiert wurde, wr meines Erachtens nach absehbar, dass eine Evaluation nur im einer möglichst sachbezogenen Atmosphäre möglich sein würde, wo also alles darauf fokussiert seein müsste, herauszufinden, was schiefgelaufen ist und nicht wer Mist gebaut hat. Das ist in einem AP aber regelmässig nicht der Fall – dazu sit ein AP ja auch gar nicht da. Wenn also -jkb- keine Lust hatte, sich hier zu beteiligen, dann musste das usgehen wie das Hornberger Schiessen. Und da -jkb- es regelmässig unterlässst, sein Adminhandeln öffentlich zu reflektieren, da es für Admins auch wenig Anreiz gab, sich hier dann zu exponieren, war das Ende eigentlich absehbar. Wie auch immer, einen Satz zum Verfahren hätte ich mir von Neozoon auch schon gewünscht (und eine Einlassung von -jkb- zur Sache natürlich auch). Gruss Port(u*o)s Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Port(u*o)s-2015-05-14T09:12:00.000Z-Murks11Beantworten

Ob er keine Lust hatte, sich zu beteiligen, wissen wir nicht. Er macht gerade offensichtlich eine Pause – was nach einigen gerade gelaufenen oder immer noch laufenden Dingen auch nicht so sehr verwundert, es häuft sich auch alles zurzeit ziemlich – und es ist durchaus nicht auszuschließen, dass er sich in einigen Tagen noch geäußert hätte. Es ist auch nicht schlimm, wenn zwischendurch alle etwas zur Ruhe kommen und tatsächlich etwas sachlich diskutieren könnten, gerne auch dann allgemeiner, was schiefgelaufen ist. Ich fürchte, das ist hier allgemein äußerst schwierig.

Das Ergebnis des APs steht nun nicht im AP selbst, sondern im Archiv, dort steht nämlich nun etwas anderes als am Ende des APs, auch etwas verwirrend. Man muss also im Archiv nachsehen, wenn man wissen will, wie es hierbei ausgegangen ist, die Vorderseite reicht dafür nicht aus. Ich zitiere mal, was im Archiv nun steht:

Gegenstand/Vorwurf: „Benutzersperre/-verlängerung, Moderieren der Sperrprüfung in eigener Sache“

Ergebnis: Verlängerung der bestehenden 1-wöchigen Sperre des Antragstellers auf "unbeschränkt" war Fehler (kein geeigneter Regelverstoß dargelegt)

Archiviert hat es dort Rax.

Ich würde mir trotzdem auch wünschen, dass -jkb- selbst nach der Pause doch noch etwas dazu schreibt, wenn schon sonst nicht mehr länger hier darüber diskutiert wird oder werden soll oder was auch immer. Dies kann ja dann hier auf der Seite erfolgen. Es würde mich nämlich schon interessieren, wie das Ganze nach etwas Abstand gesehen wird, und andere ja auch. Allgemeinere Diskussionen zu Verfahrensweisen bei SPs gibt es ja nun auch auf der SP-Diskussionsseite, dabei hilft ein AP sicher wenig. Und zu APs müsste man auf WD:AP weiter überlegen. Oder allgemein eine PRD zum Gesamtthema starten, denn SP und AP hängen doch eng zusammen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Winternacht-2015-05-14T18:57:00.000Z-Port(u*o)s-2015-05-14T09:12:00.000Z11Beantworten

naja, ich habe bei der Archivierung einfach die (unwidersprochen gebliebene) Feststellng von Koenraad übernommen, die aus meiner Sicht nachvollziehbar war. Gruß --Rax post Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Rax-2015-05-14T22:47:00.000Z-Winternacht-2015-05-14T18:57:00.000Z11Beantworten

Stand aber dann nicht als Ergebnis vorne, sondern nur noch im Archiv, sollte vor allem auch hier direkt dokumentiert werden, wenn es schon so archiviert wird. Denn hier wurde ja diskutiert – also eigentlich auf der Vorderseite, hier hilfsweise. Es sind ja 2 unterschiedliche Seiten auf der Beobachtungsliste und man sieht nicht unbedingt das Ergebnis, wenn man dies angesehen hat. Nicht einmal die direkt Betroffenen müssen es mitbekommen haben, wenn das Ergebnis nur im Archiv steht, aber nicht hier.

Unwidersprochen geblieben stimmt wohl, allerdings gibt es auch weiterhin keine Stellungnahme, also können wir gar nicht wissen, ob dem dort widersprochen würde oder wie auch immer diese aussehen könnte. Eine solche wäre auch weiterhin sinnvoll, das ist sie überhaupt immer, auch wenn sie nicht immer sofort kommen muss. Nur wird man durch solche Schnellschließungen ja dazu gezwungen, Atempausen abbrechen zu müssen, um überhaupt noch etwas schreiben zu dürfen. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Man sollte bei erkennbaren Pausen mindestens mal eine Woche abwarten können vor einer Schließung, denke ich. Das wäre dann auch gleich ein Vorschlag zur Verfahrensverbesserung, dann wüsste man auch, woran man ist, und wartet nicht vergeblich, um irgendwann mittendrin festzustellen, dass ganz plötzlich einfach Schluss ist. Schlechter kann es gar nicht laufen. Also ein weiterer Puzzlestein im Verlauf der unseligen Ereignisse. Und wenn man eine Mindestfrist für eine Stellungnahme hätte, dann könnte man danach anfangen zu diskutieren, was ein Ergebnis sein könnte. Währenddessen könnte man sich auch weiterhin äußern, aber ein höfliches Abwarten könnte nicht mehr als „Diskussion abgeschlossen, AP beendet“ missinterpretiert werden, wie das leider nun schon häufiger geschehen ist. Denn leider ist insbesondere der mal wieder vorzeitig schließende Admin inzwischen bekannt dafür, keine Geduld dabei aufzubringen und so was immer möglichst schnell abzudichten, damit niemand mehr eine Chance hat, vernünftig miteinander zu kommunizieren. :-( Eine besonders schlechte Vorgehensweise, die endlich abgestellt werden sollte. So stößt man nur Leute erneut vor den Kopf, die bereits einmal vor den Kopf gestoßen wurden. Dabei gäbe es sehr wohl Möglichkeiten, in APs miteinander zu kommunizieren, wenn das auch wirklich gewollt wäre. Ich fürchte nur, dass man das schon lange gar nicht mehr will und APs nur noch als lästige Übel betrachtet werden, die möglichst schnell aus den Augen kommen sollen. Mit der Einstellung kann man allerdings die APs wirklich einstampfen, denn so bringen sie niemandem etwas. Dann muss jemand Alternativen vorschlagen, die Probleme bearbeiten oder lösen können, wenn dieses Instrument nicht mehr gewollt sein sollte (andernfalls würde man sich nicht regelmäßig immer wieder so verhalten). Oder hast du eine bessere oder andere Idee dafür? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Winternacht-2015-05-15T00:17:00.000Z-Rax-2015-05-14T22:47:00.000Z11Beantworten

1. Mindestfrist für eine Stellungnahme in einem AP ist eine Woche, damit man Zeit zum Durchatmen bekommt und die Beteiligten sich darauf verlassen können, dass in der Zwischenzeit nicht bereits das AP wieder beendet wurde. Anschließend an die Stellungnahme (oder eben auch nicht) noch mindestens ein weiterer Tag Zeit für Diskussionen, damit nicht nach dem Abwarten direkt zugemacht wird und erst mal das Ergebnis diskutiert werden kann.

   a) Zusatzvorschlag dazu: Dieselbe Mindestfrist sollte man auch unbedingt für Temp-de-Admin-Anträge einführen statt dieser 24-Stunden-Frist, die bislang gilt und viel zu kurz ist, wie kürzlich schon festgestellt wurde. Damit hätte man das auch gleich mit verbessert. Dafür braucht es kein MB, weil das Verfahren sicher nicht irgendwann durch ein solches eingeführt wurde. Es würde ein Konsens völlig ausreichen, wenn man sich da einig werden könnte.

2. Wenn irgendetwas dazwischen kommt oder aus sonstigen Gründen eine Stellungnahme nicht zeitnah gepostet werden kann, dann kann man sich auch später nach Beendigung des APs noch auf der zugehörigen Diskussionsseite äußern und dies gilt auch als erwünscht – vorne darf man dann ja nicht mehr bei geschlossener Seite und es würde dann dort auch nicht mehr so gut hinpassen.
3. Außerdem ist es auch nicht sinnvoll, APs nach weniger als einem Tag schon zu schließen, nur weil der Antragsteller inzwischen gesperrt wurde (siehe das letzte zu Koenraad). Insbesondere wenn das Thema des APs ein ganz anderes war und auch ohne den Antragsteller ganz regulär weiter bearbeitet werden kann. Und entsperrt werden kann man schließlich auch wieder. Und mit APs von Sperrumgehern (zu einem anderen Thema als zur zusätzlichen Überprüfung ihrer Sperre auf Missbrauch/Fehlgebrauch) ist das sowieso nicht vergleichbar. Also sehe ich keinen Grund, vorzeitig ein solches AP schließen zu können.
4. AP-Ergebnisse auch immer direkt beim AP selbst posten und nicht nur im Archiv. Sei es auf der Vorderseite oder der Rückseite, vorne wäre sicher im Normalfall besser. Ob das auch nach Seitenschutz dort sein soll, weiß ich nicht. Eventuell reicht ein Hinweis auf die Diskussionsseite, wo das (archivierte) Ergebnis dann vermerkt wird.
5. Nachdenken könnte man ansonsten noch darüber, ob es überhaupt sinnvoll ist, APs auch von IP-Benutzern (oder auch von nicht stimmberechtigten Benutzern, damit würden auch Neukonten und Sperrumgeher anfangs ausgeschlossen) zu bearbeiten, bei denen es nicht um sie selbst geht, sondern um andere Benutzer. Denn das führt nur zu zusätzlichem Streit und hilft wenig. Dann soll man dies besser ganz sein lassen und es im Zweifel anderen angemeldeten Benutzern überlassen. Damit hätte man das Problem weniger, das hier zusätzlich diskutiert wurde. Ein solches AP könnte dann direkt schnellbeendet werden.
6. Man könnte auch denjenigen, die ein AP einleiten wollen, als Alternative einen VA vorschlagen. Dort könnte der Antragsteller dann selbst einen der Vermittler auswählen (oder jeder der direkt Beteiligten je einen) und es wird dort versucht, über das vorher Geschehene miteinander zu reden, ohne dass andere Benutzer oder Admins den Vorgang bewerten. Die Kommunikation miteinander wäre dabei wesentlich und dass sie nicht mit weiteren Vorkommnissen belastet wird, die durch vorherige Ereignisse bereits angeschlagen ist. Dort hätte man auch Zeit und niemand würde vorzeitig schließen. Admins wären in diesen Fällen (ähnlich wie bei APs) aufgefordert, sich dort einzubringen. Vorteil wäre, dass Probleme, die sich aufgeschaukelt haben und wo in der Situation nicht mehr direkt miteinander kommuniziert werden kann, stattdessen mit neutraleren Personen an einem neutralen Ort statt einer der beiden Diskussionsseiten oder direkt im AP besprochen werden können. Wenn auch das zu keinem Erfolg führt, kann man es immer noch mit einem AP oder alternativ direkt mit einem SG-Verfahren versuchen. Weiterer Vorteil: Man ist nicht mehr auf APs angewiesen, man kann es stattdessen mit VA und SG probieren und die Schlichtung stünde im Vordergrund. Das geeignetere Verfahren auszuwählen (AP oder VA) bliebe den Antragstellern überlassen. Im Intro von WP:AP wird auf diese Alternative hingewiesen, wenn es einem mehr um die Klärung der Angelegenheit geht.

Vorschläge, die nicht direkt abgelehnt werden, kann man dann auch woanders weiterdiskutieren. Ich stelle das hier einfach mal in den Raum, da fast alle Punkte hier zutreffen und auch sinnvoll anwendbar (gewesen) wären. Und um vielleicht doch noch irgendeine konstruktive Änderung der unseligen Verfahrensweisen zu bewirken, damit man sich LAs auf die AP-Seite ersparen kann. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/-jkb- und die Sperre von Klar und Frisch#c-Winternacht-2015-05-15T00:52:00.000Z-Konkrete Vorschläge zur Verbesserung11Beantworten