Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café/Archiv/2013

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[[Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#Thema_1

Ich habe diesen Kategoriezweig mal angelegt. Die Kategorien lauten alle Marxistischer Theoretiker (Land).

Ich habe mal begonnen mit den ersten Kategorien. Wie kann man mithelfen. Man sucht sich ein Land aus, und ruft dann diesen Link auf: [1]

Man ersetzt "japaner" durch das jeweilige land (franzose, belgier, ...). dann finden sich alle personen aus dem land aufgelistet. bei denen trägt man dann die neue Kategorie ein. Ich habe die neue katgeorie immer eher recht weit hinten bei den Kategorien platziert.

ACHTUNG: Bei DDR, BRD, Deutschland, Russland, Sowjetunion usw. sollten wir vielleicht mal vorher klären, wie die Kategorien da am besten angelegt werden und was alles eingetragen wird in den einzelnen Artikeln.

Zudem bitte nur Kategorien mit mindestens ~5 Einträgen anlegen.

Wenn ihr ein gesamtes Land übernehmt wäre es vielleicht auch nicht schlecht das hier anzumerken, damit niemand unnötig doppelt arbeitet

mfg --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-01-13T02:17:00.000Z-Kategorie:Marxistischer Theoretiker nach Land11

Vielleicht sollte die Oberkategorie besser Marxistischer Theoretiker nach Nationalität lauten? --Tets 03:56, 13. Jan. 2013 (CET) Bzw. oder sie sollte überhaupt eine ebene nach oben verschoben werden, Person des Marxismus (Land/bzw. Nationalität)? --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-01-13T02:56:00.000Z-Diskussion11

Bei den ganz großen Kategorien könnten wir auch nach Botunterstützung fragen (und falls an der Kategoriestruktur was geändert wird, die umbiegungen der bisher sortierten artikel). --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-01-13T04:39:00.000Z-Diskussion11

Naja, der ganze Zweig des sog. "marxistischen Theoretikers" ist ein bisschen "flawed". Bei den in der Wikipedia so genannten Theoriebildungen soll es sich wohl in der Regel um eine wissenschaftlichen Anspruch erhebende materialistische Gesellschaftstheorie im Anschluß an Marx und Engels handeln. Also weniger um eine Parteienmitgliedschaft oder weltanschauliche Anhängerschaft, Weltveränderungsanspruch oder ähnliche Loyalitäten und Intentionen. Sondern es kann sich auch um ein objektivierendes Verhältnis zur Gesellschaft als Untersuchungsgegenstand handeln.

Der Ausdruck "marxistischer Theoretiker" im Sinne von "Wissenschaftler" dürfte außerhalb der Wikipedia also eher ungebräuchlich und (ohne weitere Erläuterungen) stark mißverständlich sein. Insofern könnte es sich bei marxistischer Theoretiker auch um Theoriefindung#Begriffsetablierung handeln. Eine begriffliche Alternative zu finden ist andererseits auch nicht leicht. Vielleicht "Gesellschaftstheorie nach Marx und Engels" o.ä..

Zu vorgeschlagenen Gliederung nach Nationalität sind mir noch erinnerlich die Wikipedia:Löschkandidaten/6._Oktober_2009#Kategorie:Philosoph_nach_Nationalität (gelöscht). Zwar ist die Gliederung der Weltgesellschaft in staatsförmige Nationen eine gesellschaftliche Realität, dies bedeutet m.E. aber nicht, daß auch die zivilgesellschaftliche Wissenschaft wesentlich in Nationen zerfällt. Im Gegenteil lebt Wissenschaft gerade vom allgemeinen Austausch des Wissens. Falls "marxistische Theorie" also eine Wissenschaft bezeichnen soll, wäre eine Kategorie:Marxistischer Theoretiker (Vatikanstadt ;-) etc. ähnlich obsolet, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-01-13T10:37:00.000Z-Tets-2013-01-13T04:39:00.000Z11

• Frankreich
• Italien
• Japan
• Vereinigtes Königreich
• Österreich

Bisher ist kein Artikel hier vorgeschlagen worden? MfG --WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Whoiswohme-2013-01-07T21:31:00.000Z-Wikipedia:Zedler-Preis11

Ohne zu Wissen worum es sich beim "Zedler-Preis" handelt - von der glänzenden Bebilderung her, auch von der Schilderung der Biographie, sowie dem Anhang mit Ehrungen (Denkmäler, Geld, Briefmarken, Kometen, etc.), Poesiealbum, Werkliste usw. her hielte ich den Artikel Karl Marx inzwischen eines Preises für würdig. Leider ist des "Pudels Kern" in Form von Marx' Werk und Positionen m.E. nicht umfassend, vor allem nicht neutral dargestellt, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-01-07T21:58:00.000Z-Whoiswohme-2013-01-07T21:31:00.000Z11

Ich habe noch nicht alle Artikel aus dem Bereich Marxismus gelesen, aber bisher ist mein Favorit Diktatur des Proletariats. Fehlen tun noch Quellen bei den Positionen der DKP, sonst vermisse ich nichts. Der Artikel ist ein sehr gutes Beispiel, dass ein schwieriges, politisch brisantes Thema doch auf Wikipedia sachlich und neutral dargestellt werden kann. Anna-Liese (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Anna-Liese-2013-01-07T22:13:00.000Z-Rosenkohl-2013-01-07T21:58:00.000Z11

Auch noch sehr gut finde ich Kritische Psychologie. Anna-Liese (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Anna-Liese-2013-01-07T22:43:00.000Z-Anna-Liese-2013-01-07T22:13:00.000Z11

Und noch ein hervorragender Artikel: Ernest Mandel.Anna-Liese (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Anna-Liese-2013-01-23T23:07:00.000Z-Anna-Liese-2013-01-07T22:43:00.000Z11

Frauenbibliothek Mainz

Anna-Liese (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Anna-Liese-2013-01-20T00:02:00.000Z-idiotischer Löschantrag11

http://www.inkrit.de/weiteres/weiteres-index.htm --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-02-22T18:02:00.000Z-Kritisches Wörterbuch des Marxismus online11

Danke für den Hinweis, eine sehr nützliche Ressource; allerdings handelt es sich wohlgemerkt um das KWM, nicht um das neuere und umfangreicher angelegte Historisch-Kritische Wörterbuch des Marxismus (HKWM), Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-02-25T21:27:00.000Z-Tets-2013-02-22T18:02:00.000Z11

Hallo, wer will eventuell Benutzer:Whoiswohme/Die Frau und der Sozialismus11 bei den Abschnitten ‚Gliederung‘ und ‚Wirkung‘ mit schreiben? --WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Whoiswohme-2013-02-27T09:40:00.000Z-Die Frau und der Sozialismus11

Ich habe heute in der Buchhandlung die neue, bei der WBG erschienene Marx-Ausgabe entdeckt. Weiß jemand, was das Besondere dieser Ausgabe ist? Muss man die haben, wenn man "nur" im Besitz der MEW ist? An die MEGA kommt sie ja wohl sowieso nicht heran. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-HerbertErwin-2013-02-13T19:39:00.000Z-Neue Marx-Ausgabe11

Die Erstausgabe dieser Sammlung stammt aus den 1960/1970er Jahren. Meines Erachtens enthält sie nichts, was über die MEW hinausgeht. In Grunde soetwas wie das vermeintliche "Best-Of", würde ich sagen. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-02-13T20:36:00.000Z-HerbertErwin-2013-02-13T19:39:00.000Z11

Die Ausgabe stammt aus dem Jahr 1960. Das Kapital (Band 1) ist in der Fassung von Benedikt Kautsky. Das einzige was diese Ausgabe gegenüber der MEW enthält sind Marx Relevations. --WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Whoiswohme-2013-03-06T12:59:00.000Z-Louis Wu-2013-02-13T20:36:00.000Z11

Aus dem Artikel von Dietmar Neuerer: Verband fordert 200 Stunden Ökonomie-Unterricht, Handelsblatt, 12. März 2013:

>>Der Deutsche Lehrerverband (DL) hat sich für mehr ökonomische Grundbildung für alle Schüler ausgesprochen. „Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass es in der Summe rund 200 Stunden Unterricht werden“, sagte Verbandspräsident Josef Kraus Handelsblatt Online.<<

>>Möglich wäre aus Sicht des Lehrerverbandspräsidenten ein eigenes Fach Wirtschaft einzuführen, wie dies an bayrischen Gymnasien bereits der Fall sei. Dort werden „Wirtschaft und Rechtslehre“ unterrichtet. Möglich wäre aber auch, „Ökonomie“ als Querschnittthema zu begreifen. Das könne dann in den Fächern Politik, Geschichte, Landeskunde/Fremdsprachen, Ethik/Religionslehre verankert sein, sagte Kraus.<<

>>Kraus ist der Ansicht, dass es auch zu den Aufgaben von elterlicher Erziehung gehöre, aus jungen Leuten „mündige Wirtschaftsbürger“ zu machen. „Leider – das wissen wir seit einigen Jahren – ist es aber mit dem ökonomischen Grundwissen unserer jungen Leute nicht weit her“, klagte er. Schuld daran sei unter anderem eine „vermeintlich moderne Pädagogik“, der es um die Förderung von sogenannten Kompetenzen, nicht mehr aber um die Vermittlung konkreten Wissens und Könnens gehe. „Das aber ist der falsche Weg, denn auch für den Bereich der Wirtschaft gilt: Wer nichts weiß, muss alles glauben und sich ständig ein X für ein U vormachen lassen.“<<

>>Kraus äußerte sich vor dem Hintergrund einer Studie des Berliner Bildungspsychologen Gerd Gigerenzer, der zufolge das ökonomische Grundwissen der Deutschen eklatante Mängel aufweist. Mit 24 Fragen aus den Bereichen Verbraucherschutz, Wirtschaftspolitik und Geldanlage hatten die Forscher untersucht, ob das ökonomische Basiswissen der Deutschen ausreicht, um sich gefahrlos in der Wirtschaftswelt zurechtzufinden. Im Schnitt konnten die rund 1000 Befragten weniger als 14 Fragen richtig beantworten.<<

>>Bei den Fragen, die die Studienautoren stellten, ging es nicht um komplexe ökonomische Theorie, sondern um einfache Fakten und Zusammenhänge.<<

>>Angesichts der schlechten ökonomischen Grundbildung fordern die Initiatoren der Studie ein Umdenken in der Bildungspolitik: Der praktische Umgang mit Handyrechnungen, Konsumentenkrediten und Geldanlagen müsse dringend zum Lehrplan gehören, so die Forscher.<<

M.E. übersehen die Autoren der erwähnten Studie, daß die Wirtschaft als komplexes System auch eine komplex Theorie erfordert. Es ist aber unklar, ob so ein Überblick über die Wirtschaftstheorie, welcher auch die bürgerlichen, marxistischen und neoliberalen Theorien umfassen würde, zum hier geforderten Schulcurriculum gehören soll, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-03-13T11:55:00.000Z-Ökonomie-Unterricht in Schulen11

• für dich vielleicht spannend zur lektüre bzw. übersicht pdf ab s. 16 gehts los, soziale marktwirtschaft vs. zentralverwaltungsiwrtschaft s. 22, überdies ist noch einiges zu wirtschaftspolitik geplant. was mich beim durchlesen gerade selbst überraschte, ist, dass wirtschafts- und sozialgeschichte gar nicht vorkommt (oder ich habs überlesen auf s. 22) der ökonomische systemvergleich hängt inhaltlich letztlich vom lehrer ab und kann von tiefegehend analytisch bis offerflächlich system affirmativ von staaten gehen ... wohl bekomms unterm stich ist das aber ein sinnvolles fach, allein die basics über verträge und andere alltagssachen fehlen vielen menschen ☆ Bunnyfrosch Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Bunnyfrosch-2013-03-13T12:12:00.000Z-Rosenkohl-2013-03-13T11:55:00.000Z11

Hier eine aktuelle Sendung über Marx und die Krisen des Kapitalismus, durchaus hörenswert: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitfragen/2036534/. Gruß, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-03-14T18:05:00.000Z-Marx (Deutschlandfunk)11

Eine ziemlich desinformierende Sendung m.E., Z.B. (von http://www.dradio.de/download/189615/):

>>11. O-Ton (Sahra Wagenknecht)

Marxens Grundthese ist ja die, dass eben das Kennzeichen kapitalistischer Produktion darin besteht, dass es um Kapitalverwertung geht, um Profitmachen und verwerten und dass sich das immer mehr verselbständigt, dass die Zahlen herrschen über das Reale. Und das erleben wir ja auf den Finanzmärkten ganz massiv, wir haben ja dort im Grunde eine Diktatur von Computerzahlen, die völlig verselbständigt das reale Leben und die reale Wirtschaft unter ihr Diktat genommen haben.[...]

Sagt Frau Wagenknecht. Anders Michael Heinrich. Er geht davon aus, dass Marx eine solche Entwicklung wohl nicht vorhersehen konnte. Anfang der 70er Jahre, als der Vietnamkrieg zu teuer wurde, wurde der damals noch allmächtige Dollar vom Goldstandard gelöst. Musste bis dahin der Geldmenge immer auch eine entsprechende Goldmenge gegenüber stehen, gab es nun Geld ohne Maßstab. Das hatte sich - sagt Michael Heinrich - Marx so nicht vorgestellt.

12. O-Ton (Michael Heinrich)

Es gibt einen Punkt, wo man relativ schnell sagen kann, da lag er daneben. Er ist davon ausgegangen, dass das kapitalistische Geldsystem - an einer Geldware hängt, also an Gold und Silber, wie das im 19. Jahrhundert tatsächlich üblich war. Allerdings hat sich im 20. Jahrhundert gezeigt, dass das kapitalistische Geldsystem eine solche Geldware nicht benötigt, wir haben heutzutage ein reines Papiergeld, was nicht an irgendeinen Goldanker gebunden ist. Das ist also ein Punkt, der sicher nicht zutrifft, allerdings würde ich sagen, es ist ein minderer Punkt, der nicht die analytische Schärfe der Theorie nimmt.<<

Wagenknecht verwechselt Marx Analyse der Verselbstständigung des Profitmachens mit einer angeblichen Spaltung die Wirtschaft in "Zahlen" und "Realität". So gelangt Wagenknecht zu einer Polemik gegen die "Finanzmärkte", um den Kapitalismus nicht kritisieren zu müssen. Die von Wagenknecht mit einer Herrschaft der Finanzmärkte verwechselte Verselbständigung des Profitmachens verwechselt der DLF-Autor überdies mit der Aufkündigung des Bretton-Woods-Systems über eine Goldbindung der Währungen. Heinrich verwechselt eine Goldbindung überdies mit einem "Hängen des kapitalistischen Geldsystems an einer Geldware". Heinrich berücksichtigt nicht, daß Geld für Marx eine Ware ist, daß Gold nach wie vor die primäre Geldfunktion hat, Wertmaßstab zu sein und daß eine Rückkehr zu einer Goldbindung oder Goldhortung eine politische Option geblieben sind. Daher verkennt Heinrich auch den Stellenwert, den die Existenz einer Geldware für Marx' Theorie besitzt, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-03-14T22:13:00.000Z-Marx (Deutschlandfunk)11

Kürzlich ist eine Biografie zu Marx erschienen: Karl Marx: Sein Leben und sein Jahrhundert, von Jonathan Sperber. Dazu auch zwei Radiosendungen, aus den doch ersichtlich wird, was die Stoßrichtung des Autors ist – Schweizer Radio und Deutschlandradio. Gruß, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-03-18T15:14:00.000Z-Marx: Neue Biografie11

danke für die info. hab mir das angehört, naja.. theoretisch find ichs schwach --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-03-18T17:10:00.000Z-Louis Wu-2013-03-18T15:14:00.000Z11

Unter http://www.akg-online.org/publikationen/akg-publikationen/ kann man sich jetzt die Bände Kritik und Materialität und Staatstheorie vor neuen Herausforderungen. Analyse und Kritik kostenfrei herunterladen. Vielleicht ist das ja für hiesige Benutzer_Innen von Interesse. Gruß, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-03-19T00:04:00.000Z-Bücher online11

nochmal danke! --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-03-19T13:02:00.000Z-Louis Wu-2013-03-19T00:04:00.000Z11

Benutzer:Partisan1917 wurde gesperrt, weil er einen Text der MLPD auf seine Seiten kopiert hat. jetzt ist es beim Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vollsperrung von Benutzer:Partisan1917. Worum es geht schreibt Atomiccocktail: In dieser Summe sind diese Aussagen, die Partisan1917 gemacht bzw. sich zueigen gemacht hat, schwerste Projektstörungen und überhaupt nicht durch "Meinungsfreiheit" gedeckt. Wir dulden nicht, dass die Opfer der Nationalsozialisten in Wikipedia verhöhnt und die nationalsozialistischen Verbrechen gegen die Menschheit, die Genozide und die Kriegsverbrechen schöngeredet werden. Entsprechende Konten werden ohne viel Federlesens stillgelegt. Die administrative Entscheidung von Itti läßt hoffen, dass mit der Verharmlosung stalinistischer Großverbrechen nicht anders verfahren wird. Das ist zu begrüßen. Anna-Liese (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Anna-Liese-2013-04-01T08:16:00.000Z-Definitive Sperrung von Benutzer:Partisan191711

Zum 23. März 2013 ist nach über einem Jahr seit der letzten Nummer Prodomo Nr. 17 erschienen u.a. mit dem dritten Teil von Manfred Dahlmanns Artikel Sartre, Adorno und die Neue Marx-Lektüre, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-04-30T07:21:00.000Z-Zeitschrift Prodomo11

Als Losung für den 34. Deutschen Evangelischen Kirchentag im Mai 2013 wurde

"Soviel du brauchst"

gewählt (Pressemitteilung, 31. Januar 2012).

Sie bezieht sich auf das Wunder, das dem hungernden Volk Israel widerfuhr, dem auf seinem Zug durch die Wüste Manna vom Himmel fiel.

M.E. bleibt die Losung dse Kirchentages bei der Forderung nach Verteilungsgerechtigkeit stehen, und blendet die Produktion der Güter aus, die überhaupt verteilt werden können. Es ist, als würde in Marx' Utopie aus der Kritik_des_Gothaer_Programms

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"

nur die zweite Hälfte "jedem nach seinen Bedürfnissen" hergenommen, und die erste Hälfte "Jeder nach seinen Fähigkeiten" unter den Tisch fallen gelassen.

Das Christentum vergleicht Jesus mit alle anderen menschlichen Individuen, und vergleicht das jüdische Volk mit allen anderen Völkern. Diese Vergleiche können interpretiert werden als religiöse Abbilder des Ausschlußes einer Geldware aus allen anderen Waren. Diese religiösen Abbilder sind ebenso wie umgekehrt die Rede vom ehrbaren Kaufmann (vergl. Kirchentagspräsident Gerhard Robbers, Interview vom 27. März 2013]) noch nicht selbst antisemitisch, können aber potentiell antisemitisch gewendet werden.

Z.B. wird in der Pressemitteilung vonseiten des Kirchentages das, was einen "verdorbenen Charakter" ausmache, dargestellt am Vergleichsbeispiel der "Israeliten", Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-05-05T11:38:00.000Z-Kirchentagslosung gegenüber Marx-Motto11

Ist ja ein wenig was die christliche heilsarmee schon immer getan hat. die not lindern, aber nicht nach den ursachen der not fragen oder diese gar bekämpfen. oder wie ein befreiungstheologie formulierte: „Wenn ich den Armen Essen gebe, nennen sie mich einen Heiligen. Wenn ich frage, warum sie arm sind, nennen sie mich einen Kommunisten.“ Brot für Alle wie Manna vom Himmel kommt dort nicht durch die Befreiung der Arbeit, sondern durch Gott. Es ist die verheißungsvolle religiöse versprechung von brot, die phantastische Versprechung der Bedürfnisbefriedigung. Wie diese Bedürfnisse in der wirklichen Welt verwirklicht werden könnten, davon wollte ja ein großteil der kirche nie etwas wissen. das himmliche reich ist eben kein erdenreich. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-05-05T16:18:00.000Z-Rosenkohl-2013-05-05T11:38:00.000Z11

Interessant ist ein Vergleich mit z.B. der Lutherbibel von 1545, wo es heißt:

"16 Das ists aber das der HERR geboten hat / Ein jglicher samle des / so viel er fur sich essen mag / vnd neme ein Gomor auff ein jglich heubt / nach der zal der Seelen in seiner Hütten." (vergl. http://enominepatris.com/biblia/biblia2/B002K016.htm)

Also sollten offenbar die arbeitsfähigen (damals wohl: Haushaltsvorstände) sammeln soviel sie für sich essen mögen, und für jede weitere Person in ihrer Hütte ein Gomor (→ Maße_und_Gewichte_in_der_Bibel#Trockene_Stoffe) nehmen. Insofern ist zumindest nach Lutheranischer Interpretation der biblischen Vorlage eine Art Lohn oder Entschädigung für den Arbeitsaufwand der Sammler eingebaut. Dagegen wird in der verkürzenden Kirchentagslosung das Quantum "soviel" von dem Lutheranischen objektiven Erbringen einer Arbeitsleistung entkoppelt, und an ein subjektiv zu empfindendes "Brauchen" gekoppelt.

Ich hatte eben das Marxsche "Motto" eine Utopie genannt, und auf diese Weise unerwähnt gelassen, worum es Marx ging, nämlich den Unterschied zu einer noch mangelhaften, aber realistisch gründbaren kommunistischen Gesellschaft,

"nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt." (MEW, Bd. 19, S. 20-22)

Die Randglossen von Marx und die Kirchentagslosung ähneln sich insofern, als beide jeweils einen fiktiven Zustand bezeichnen, der sich durch eine Veränderung der Gesellschaft real erreichbar werden soll.

Mir ging es vor allem um den Sachverhalt, daß das Institut des Kirchentages gerade dadurch, daß er als christliches Massenveranstaltung an die theologische Praxis der Bibelexegese gebunden ist, zu unrealistischen Vorstellungen und Forderungen gelangt; daß er diese Vorstellungen systematisch auf biblische Juden projeziert, und daß der auf diese Weise hergestellte Kommunikationsrahmen systematisch offen für Antisemitismus ist, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-05-08T11:45:00.000Z-Kirchentagslosung gegenüber Marx-Motto11

kleine nebenbemerkung, die marxsche losung ist gewissermaßen tatsächlich utopisch, denn sie stammt mehr oder minder von Fourier, wie man bei Engels nachlesen kann (u.a. Fortschritte der Sozialreform auf dem Kontinent, 1843) --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-05-08T14:34:00.000Z-Rosenkohl-2013-05-08T11:45:00.000Z11

Hallo allerseits, Ende Juni findet in Frankfurt/Main diese interessante Veranstaltung statt: [2]. Das Programm liest sich gut und wird von der Assoziation für kritische Gesellschaftsforschung getragen. Gruß, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-05-24T12:12:00.000Z-Interessante Tagung11

Hallo, ich einer Doktorarbeit von einem Rätekommunisten aus dem Jahr 1920 bin ich auf den Begriff der "kommunistischen Menschheitsgemeinschaft" gestoßen. Ich möchte gern wissen, ob von euch schon mal jemand etwas davon gehört hat. Ulbricht hat später von der "sozialistischen Menschengemeinschaft" gesprochen. Ich denke, dass du dieser Zeit zumindest der Begriff der Gemeinschaft in aller Munde war. Aber in dieser Kombination ist er mir bisher nirgends untergekommen. Vielen Dank schon mal im Voraus, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-05-28T07:56:00.000Z-Frage zum Begriff der "kommunistischen Menschheitsgemeinschaft"11

könnt mich nicht erinnern, das schon mal wo gelesen zu haben. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-05-28T08:08:00.000Z-Louis Wu-2013-05-28T07:56:00.000Z11

In der von der Bpb herausgegebenen Zeitschrift Deutschland Archiv erschien im März 2011 von Dietrich Miller, offenbar Kenner der Wirtschaftspolitk der DDR der interessante Artikel Zur Wert und Kostentheorie des realen Sozialismus und ihrer Praxis in der Wirtschaft der DDR. Miller behauptet über die DDR:

"Ungenügende Wirksamkeit der Wertkategorien und weitgehende Ausschaltung der Marktmechanismen mittels einer zentralistischen Wirtschaftspolitik, eines im Wesentlichen starren volkswirtschaftlichen Planes ließen dagegen nicht zu, dem Kapitalismus der westlichen Industrieländer äquivalente Triebkräfte hervorzubringen. Das bestätigt die Auffassung von Ökonomen wie Ludwig von Mises ("Die Gemeinwirtschaft"), der Anfang der 1920er-Jahre auf die mangelnde Innovationsfähigkeit einer reinen Planwirtschaft – bedingt durch unzureichende Antriebskräfte – hingewiesen hatte. So kann man – anders ausgedrückt – schlussfolgern, dass der reale Sozialismus letztlich an der inkonsequenten Durchsetzung Marxscher Wert- und Kostentheorie, seiner erklärten ideologischen Basis, verbunden mit in gleicher Richtung laufenden Faktoren zugrunde gegangen ist."

M.E. verkennt Miller vollkommen was bei Marx der Wert ist. Ein Fetischcharakter der Ware kommt bei Miller nicht vor. Dessen ungeachtet ist seine Darstellung aufschlußreich, wie die DDR versuchte, für eine Übergangsphase die Wertformen modifiziert beizubehalten und zum Aufbau des Sozialismus zu Nutzen. Miller schlußfolgert:

"Die politökonomische Theorie war zwar bemüht, marxistische Erkenntnisse auf Erscheinungen der Gegenwart anzuwenden, sie hiervon ausgehend zu interpretieren und auch weiterzuentwickeln. Vorrangig aber hatte sie die Politik der DDR-Führung argumentativ zu stützen. Damit wurde sie zwangsläufig von Stalinschem Gedankengut aufgesogen, das heißt – bezogen auf die Kategorien des Wertes und der Kosten – von der These grundsätzlicher Unvereinbarkeit der Gesetzmäßigkeiten der Waren- und damit der Geldwirtschaft mit der sozialistischen Gesellschaft. Ihre Kategorien hätten hier nur Rudiment- bzw. Übergangscharakter und wären in das zentrale Planungssystem einzuordnen. Zugleich sollte das sozialistische Leistungsprinzip 'Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen' durchgesetzt werden, das auf der Basis des Volkseigentums und der staatlichen Politik als Stimulator wirken sollte. An die Stelle des Marktes trat das Dogma von der planmäßig proportionalen Entwicklung der zentral geleiteten und organisierten Volkswirtschaft. Aus ihm folgte, dass die Marxschen Kategorien Ware, Wert, Geld usw. künstlich vom Markt getrennt wurden. Damit wurden wesentliche Triebkräfte der wirtschaftlichen Entwicklung in Theorie und Praxis negiert. Die Folgen waren Disproportionen in der Volkswirtschaft, Mangelwirtschaft, Nichtfunktionieren des Leistungsprinzips, damit unzureichende Stimulierung zur Leistungserbringung, Unzufriedenheit bei der Bevölkerung usw."

Stattdessen scheint Miller rückblickend dem Mitte der 1960er Jahre diskutierten, aber politische nicht durchgesetzte Neuen Ökonomischen System der Planung und Leitung (NÖS) anzuhängen, welches auf eine graduelle wirtschaftliche Selbständigkeit und Eigenverantwortung der Betriebe hinauslief um "damit die staatliche Administration auf diesem Gebiet einzuschränken, die zentrale Planung rationeller, flexibler zu gestalten und mit einer konsequenten Nutzung des Geldes, Preises, der Kosten und des Gewinns zu verbinden.". M.E. bleibt Miiler in seiner Betrachtung stehen bei den unterschiedlichen Formen der Produktionsplanung und erwähnt nicht, daß die Überlegenheit des Westens im wirtschaftlichen Wettbewerb mit dem Ostblock vor allem auch auf einen höheren Grad der Ausbeutung der beschäftigten Arbeiter und der sozialen Ungleichheit im Westen zurückzuführen war, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-05-29T22:24:00.000Z-Nochmal Bundeszentrale für politische Bildung/ Wirtschaft der DDR11

Ich habe die Artikel der Ankläger August Heinrich von Seckendorff überarbeitet bzw. neu geschrieben Otto Saedt. Bitte mal durchsehen. Danke. --WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-WhoisWhoME-2013-06-05T18:44:00.000Z-Kölner Kommunistenprozess11

Der aktuelle Artikel Christlicher Kommunismus ist Gegenstand einer Löschdiskussion. Vielleicht hat jemand von hier etwas zur Diskussion beizutragen, insbesondere, was den Unterschied zum Artikel Christlicher Sozialismus betrifft. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-06-20T22:14:00.000Z-Christlicher Kommunismus11

Hier ein durchaus lesenswerter, aktueller Artikel zum Thema: klick. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-04T11:26:00.000Z-Demirovic zur Krise und Demokratie11

Hier ein kurzes, interessantes Interview zum Thema: klick Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-01T10:04:00.000Z-Digitalisierung MEGA11

danke. ja ist intressant, irgendwann bin ich auf die digitalausgabe schon mal gestoßen, aber hab sie dann wieder vergessen. scheint durchaus nützlich zu sein das ding. Irgendwie finde ich aber die Bedienung etwas umständlich, schade, dass man das nicht downloaden kann. Ein paar MEGA Ausgaben konnte man übrigens zumindest vor einigen jahren über google books durchsuchen und teilweise einsehen. Bezüglich des angedeuteten Engels-, Marxismus-, MEW-bashings im Interview will ich dann auch ein kleines bashing aus einen Artikel des gegenstandpunkts zitieren:

„Ausgerechnet jetzt soll sie möglich sein [Anm.: eine neue Kapitallektüre], weil erst seit ca. 10 Jahren das Projekt der historisch-kritischen Marx-Engels-Gesamtausgabe in den richtigen, in westlichen Händen und so weit fortgeschritten ist, dass so gut wie alle Vorarbeiten und Entwürfe zum ,Kapital' sowie alle Textvarianten verfügbar sind. Nicht dass die Autoren in den zahlreichen Vorarbeiten eine einzige neue Erkenntnis über den Kapitalismus entdeckt hätten, die in der Endfassung verloren gegangen wäre. Sie thematisieren einfach etwas anderes: Statt mit Marx den Kapitalismus zu erklären, machen sie Entstehungs-, Text- und Wirkungsgeschichte des Buchs, das ihn erklärt, zu ihrem Forschungsgegenstand und möchten das wachsende Interesse an Kapitalismuskritik, von dem sie wissen wollen, zu ihrer Marx-Philologie verführen.“ [3] ^^ --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-01T15:09:00.000Z-Louis Wu-2013-07-01T10:04:00.000Z11

Diese Kritik ist durchaus nicht unberechtigt. Merci dafür. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-01T18:27:00.000Z-Tets-2013-07-01T15:09:00.000Z11

Das Zitat stammt aus einer 2008 erschienenen eingehenden Kritik des Gegenstandpunkt an Michael Heinrich, bezieht sich hier aber auf die Einleitung des von Jan Hoff, Alexis Petrioli, Ingo Stützle und Frieder Otto Wolf herausgegebenen Buches : Das Kapital neu lesen. Beiträge zur radikalen Philosopie, 2006, (vergl. Leseprobe (34 Seiten pdf) mit Einleitung und Nachwort).

• das Vorliegen der MEGA2 wird in der Einleitung nicht, wie der Gegenstandpunkt suggeriert, als die alleinige Bedingung genannt, die eine neue Lektüre des Kapital ermöglichen soll, sondern es werden weitere gegebene Voraussetzungen erwähnt, vergl.:

>>Damit geht eine weitere Voraussetzung einher: Das Ende des Realsozialismus. In Form des Marxismus-Leninismus (vgl. Labica 1986) wurden die Klassiker in den Dienst einer ideologischen „Legitimationswissenschaft“ (Negt 1969) gestellt. Als „Weltanschaungsmarxismus“ (vgl. Heinrich 2002) prägte sie alle Lesarten des Kapital. Entweder wurde das Kapital affirmativ oder abgrenzend zu dieser Ideologie gelesen. Außer einer scheinbar affirmativen Lesart, die sich aber unter der Hand von ihrem Referenzpunkt lösen wollte, gab es kaum weitere Angebote. Mit dem Ende des Realsozialismus ist auch die materielle Staatsmacht hinter dem ‘Weltanschauungsmarxismus’ verschwunden. Eine neue Kapital-Lektüre muss sich zwar mit überkommenen Lesarten auseinander setzen, gerät aber nicht mehr in die Versuchung, sich an Herrschendes anzubiedern, noch davon abzugrenzen.

Vor diesem Hintergrund gilt es, eine weitere Voraussetzung offen zu legen. Die bisherigen Kapital-Lektüren haben selbst Ergebnisse hervorgebracht, wenn sie auch in dem bereits beschriebenen Sinn zeit- und kontextgebunden waren. So hatte Louis Althussers Projekt Das Kapital lesen sowohl den ‘Historischen Materialismus’ wie eine bestimmte Form von ‘marxistischer politischen Ökonomie’ als Voraussetzung vorgefunden8 – Umstände die es für eine Auswertung der bisherigen Ergebnisse zu berücksichtigen gilt.<< (Das Kapital neu lesen, S. 11-12)

• Die Behauptung des Gegenstandpunkt, in den Vorarbeiten sei keine einzige "neue Erkenntnis über den Kapitalismus entdeckt worden, die in der Endfassung verloren gegangen wäre" ist vermutlich kaum haltbar. Man denke z.B. an das wichtige Methodenkapitel in der Einleitung der Grundrisse (Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie#Die Methode der politischen Ökonomie) etc..
• Es ist zweifelhaft, ob "den Kapitalismus zu erklären" wie vom Gegenstandpunkt offenbar vorausgesetzt, tatsächlich eine adäquate Umschreibung des Marxschen Arbeitsprojektes ist. Was Marx zunächst "erklären", also kritisieren wollte war die politische Ökonomie, also die Realität der bürgerlichen Gesellschaft, einschließlich ihrer Ideologie. Diese Gesellschaft erwies sich ihm zwar als kapitalistisch verfasst; m.E. wäre es aber falsch diese Gesellschaft mit dem Kapitalismus umstandslos in eins zu setzen, denn es gilt ja gerade auch, die äußeren Voraussetzungen, Bedingungen und Grenzen des Kapitalismus in den Blick zu nehmen und zu erklären.
• Im Anschluß an das Zitat greift der Gegenstandpunkt das Nachwort von Marx neu lesen auf, wo es heißt:

"Die Problematik des Gegenstandsverständnisses wirft immer auch die Frage nach dem Verhältnis von Kategorien und Wirklichkeit auf" (Das Kapital neu lesen, S. 353)

aber leider hat der Gegenstandpunkt (wie leider häufig) nicht vielmehr zu sagen als höhnenden Spott ("Das muss mal diskutiert werden, ob das ganze großartige Theoriegebäude überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, und ob es den Gegenstand überhaupt gibt, den es so beeindruckend abhandelt.", Gegenstandpunkt, S. 93) beizutragen, und vergibt die Chance einer eingehenden Diskussion des in Das Kapital neu lesen vorgenommenen m.E. in der Tat fragwürdigen Verzichtes auf universelle Kategorien überhaupt, und Unterscheidung von sogenannten "Realobjekten" und "Erkenntnisobjekten" (vergl. S. 354). Wenn man schon dabei ist, von verschiendenen Arten von "Objekten" mit einem unterschiedlichen Grad von "Realität" auszugehen, dann wird offenbar implizt bereits eine Spaltung der Wirklichkeit in Subjekt und Objekt vorausgesetzt, und man befindet sich wieder beim idealistischen Philosophieren, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-07-03T13:29:00.000Z-Digitalisierung MEGA11

Danke Rosenkohl für die Erweiterung der (Diskussion-)Perspektive. Wolfgang Fritz Haug geht in seinem neusten Buch "Das »Kapital« lesen - aber wie? Materialien" auch kritisch auf die Neue Marx Lektüre ein. Bin leider noch nicht dazu gekommen, es zu lesen, bin aber schon gespannt, wie er auf dieses Thema eingeht. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-03T13:52:00.000Z-Rosenkohl-2013-07-03T13:29:00.000Z11

Also ja, beißender spott, das mag schon oft drin sein, schliesst aber nicht aus, das mehr als gespottet wird, und auch nicht, dass beissender spott auch etwas richtiges zum ausdruck bringen kann. Zum GSP-Zitat im letzten Absatz: da scheint etwas durch, das manche Kritiker Gegenstandpunkt-Positivismus genannt haben. das wäre aber ein eigenes thema, und ist sicher nicht nur spotterei. jetzt kurz zu den einzelnen punkten der reihe nach: 1. Der "Versuchung" haben auch schon vor ende des Realsozialismus bestimmte Gruppen oder Denker widerstanden, z.B. gerade der Gegenstandpunkt. Dass man sich "zwar mit überkommenen Lesarten auseinander setzen" müsse, klingt so, als wäre bei diesen lesarten nur Blödsinn erzeugt worden, und sie wären theoretisch eigentlich schon überholt. Ich denke man kann sich immer noch produktiv mit denen auseinandersetzen, die neue Marx Lektüre ist eben nicht der weisheit letzter schluss in meinen Augen. 2. ja das Zitat ist unklar. mag schon sein, dass der GSP meint, das Kapital reicht aus. Wissen tu ichs aber nicht. Hinsichtlich der Editionsfrage muss aber festgehalten werden, dass die Grundrisse ja auch schon in den MEW publiziert wurden. Ob in den erstmals durch die MEGA publizierten Texte "eine einzige neue Erkenntnis über den Kapitalismus entdeckt" worden wäre, das weiß ich nicht, gehört habe ich zumindest noch nichts davon ;) 3. Das marxschen Arbeitsprojekt, sas ist wohl eine der entscheidenden fragen, die auch vom GSP behandelt wird. Was wollte denn Marx mit dem Kapital? Die meinen so in etwa wenn ich das recht verstehe, und da kann ich mich anschliessen, die Leute aufzuklären über die Gründe für die Übel über die alle jammern, damit diese Zustände abgeschafft werden und durch eine bessere Organisation des Zusammenlebens abgelöst werden. Dafür braucht es die Kritik. Die Kritik ist Mittel, nicht Zweck. Es ist ja auch nicht so, dass Marx im kapital erklären wollte WIE die Ausbeutung im Kapitalismus funktioniert, und er deshalb eine Kritik der politischen Ökonomie und der Bewusstseinsformen machen musste. Sondern er braucht diese Kritik, um die verschleierte Ausbeutung zu entschleieren, überhaupt erstmal zu beweisen, DASS es sie gibt. Die kritik ist also Mittel zum Zweck, Abschaffung der auf Ausbeutung und Herrschaft basierenden modernen Klassengesellschaft. Marx war glaub ich nicht so ein kritischer Mensch aus Prinzip, dass er unbedingt den Leuten zeigen musste, warum sie so handeln, wie sie handeln. Sondern ihm störten die Ergebnisse der herrschenden Gesellschaftsordnung. Die wollte er verstehen, damit jene, die durch sie zu Schaden kommen, sie verändern können. Darum hat er die Argumente in ein Buch gepackt, damit sie auch jene kennenlernen können, die (eigentlich) ein interesse daran haben (müssten), diese ordnung umzustürzen :) mfg --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-03T14:42:00.000Z-Digitalisierung MEGA11

Mir scheint der "Gegenstandpunkt" etwas weltfremd und ignorant zu sein. Wenn man sich den Band II.2 (Ursprüngliche Fasse von Band III), Band II/14, Band II/4.3., Band II/11 ansieht, was da alles neues zu lesen ist, dann kann man nicht umhin diese Aussagen als Weltfremd zu bezeichnen. Wie aus dem Interview hervorgeht, werden alle Bände der Abteilung II (Kapital und Vorarbeiten) digitalisiert. Es gilt doch immer noch erst zu lesen, was Marx geschrieben hat und erst dann zu urteilen. Die genannten vier Bände sind Erstveröffentlichungen. Diese Kritik ist durchaus unberechtigt MfG --WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-WhoisWhoME-2013-07-03T17:49:00.000Z-Tets-2013-07-03T14:42:00.000Z11

vor ein paar tagen gab es ein update --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-23T09:31:00.000Z-Digitalisierung MEGA11

Der obige Artikel befindet sich derzeit in einer Löschdiskussion. Prinzipiell halte ich das Lemma für relevant, aber in der derzeitigen Form ist es meines Erachtens löschbar. Vielleicht hat ja jemand aus den hiesigen Reihen Zeit und Lust, an dem Artikel herumzuwerkeln. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-09T07:17:00.000Z-Lemma Falsches Bewusstsein11

Schade, dass der Artikel schon gelöscht ist. Ich hätte gerne an ihm "weitergewerkelt". Aber anzufangen, ohne zu wissen was gelöscht wurde, wage ich nicht; womöglich schriebe ich das gleiche - und dann auch für die Katz. Es gibt sicher kompetentere Leute als ich für eine "Grundsteinlegung". -- Merlinschnee (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Merlinschnee-2013-07-23T14:57:00.000Z-Louis Wu-2013-07-09T07:17:00.000Z11

der artikel war (in meinen Augen) nicht brauchbar. ich bezweifle sehr stark, dass du dasselbe schreiben würdest. erstell doch mal einen artikel in deinen namensraum, ich würd zumindest mal drüberschauen. zum selber schreiben habe ich derzeit keine zeit, und ich finde den ansatz vom (notwendig) falschen bewusstsein auch nicht unbedingt richtig, weshalb ich wohl sowieso nicht eine gute person zum erstellen wäre. Wichtig wäre der Artikel auf alle Fälle. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-23T18:30:00.000Z-Merlinschnee-2013-07-23T14:57:00.000Z11

Ich kann Tets hier nur unterstützen. Probier dich gern an einem Artikel aus. Gruß, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-23T18:46:00.000Z-Tets-2013-07-23T18:30:00.000Z11

du kannst übrigens bei einen admin anfragen, dass er dir den gelöschten artikel in deinem namensraum wiederherstellt. aber ich würde meinen, schreib es - wenn du es schreiben möchtest - besser gleich neu. war sowieso nur ein stub. aber so kannst du ja zumindest mal nachsehen, was im artikel drinstand, bevor er gelöscht wurde. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-23T18:49:00.000Z-Louis Wu-2013-07-23T18:46:00.000Z11

Hier kann man sich das gesamte Buch Arbeit und Autonomie。 Ein Versuch über Widersprüche und Metamorphosen kapitalistischer Produktion herunterladen: klick. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-07-29T07:07:00.000Z-Buch Arbeit und Autonomie11

http://www.150-jahre-spd.de/meilensteine/92802/1883_tod_von_karl_marx.html --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-08-07T12:54:00.000Z-SPD 150 Jahresfeier: Marx der Menschenfeind11

Die Spd erinnert zu ihrem 150 Geburtstag an Karl Marx' 130. Todestag, wühlt in Privatleben, intimen Briefen und Krankengeschichte; schwer zu sagen, um was für eine Form wenn kein Nachruf es sich bei Uwe Knüpfers Text handelt, vielleicht ein früher Prism-Report?

Obwohl der Artikel theorielos bleibt, fällt der doppelte Begriff der "treibenden Kraft" ins Auge:

• Das Kapital als "treibende[] Kraft des Fortschritts, wie er in der Industrialisierung täglich sichtbar wird."
• und "Marx analysiert mit einer bis heute unübertroffenen Gedankenschärfe die treibenden Kräfte des Kapitalismus".

Trieb und Kraft sind zunächst etwas physikalische mechanische Phänomene, dann übertragen biologische, dann übertragen etwa individualpsychologische, usw.. Die "Treibende Kraft" erscheint somit wie eine nicht endende Kette von Abstraktionen. Knüpfer, nicht Marx identifiziert dann die "treibende Kraft" mit dem Kapital. Tatsächlich analysiert Marx das Kapital, indem er den zugrundeliegenden Ausbeutungsprozeß aufzeigt, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-08-08T00:09:00.000Z-SPD 150 Jahresfeier: Marx der Menschenfeind11

Der oben genannte Artikel erscheint mir vor allem Theoriebildung zu sein. Die Hauptquelle für den Artikel ist ein Lexikonartikel des Gurus "Silo". Was meiner Ansicht nach in einen Artikel "Marxistischer Humanismus" gehören würde, wären die Theorien von Raya Dunayevskaya. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich seriöse Quellen gibt, die es erlauben, Bloch, Schaff, Fromm, Garaudy, Kołakowski u.a. unter dem Begriff "Marxistischer Humanismus" zu subsumieren. Kennt sich jemand besser aus? Ich tendiere zum Löschantrag. Anna-Liese (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Anna-Liese-2013-08-09T00:10:00.000Z-Marxistischer Humanismus11

Meines Erachtens müsste insbesondere deutlich gemacht werden, dass ee sich keinesfalls um eine kohärente "Strömung" handelt. Das Lemma selbst ist absolut relevant. Was aber momentan ebenso zu kurz kommt, ist bspw. die Kritik durch Althusser, de er ja vor allem in Für Marx ausbreitet. Löschen würde ich das nicht, aber als unvollständig markieren. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-08-09T09:48:00.000Z-Anna-Liese-2013-08-09T00:10:00.000Z11

Ich würde diesen Artikel Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen11 zur Kanditatur vorschlagen, wenn es dafür hier Unterstützung gibt? MfG--WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-WhoisWhoME-2013-09-05T13:57:00.000Z-Jenny Marx11

ich würde vor der kandidatur den artikel zuerst mal in wikipedia:review einstellen. die beteiligung ist da zwar unterschiedlich, aber das ist ein üblicher weg, bevor man einen artikel kandidieren lässt (muss man zwar nicht, schadet aber auch nicht). mfg --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-09-05T15:18:00.000Z-WhoisWhoME-2013-09-05T13:57:00.000Z11

Da sie ja vor allem in bezug auf Marx von relevanz ist, wäre es wohl interessant, diese Aspekte besonders herauszuarbeiten - wie sie ihm geholfen hat beim arbeiten (wird teilweise schon thematisisert), wie ihre beziehung zueinander war, wie marx auf ihren tod reagiert hat, uswusf. werde mir den artikel demnächst mal genauer ansehen. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-09-05T15:23:00.000Z-WhoisWhoME-2013-09-05T13:57:00.000Z11

Hier klick. Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-09-16T08:55:00.000Z-Aktueller Artikel zur MEGA11

nur zu diesen theorie-praxis, denken-handeln ding: Also in den Thesen über feuerbach, da steht schon drinnen, dass der "Hauptmangel alles bisherigen Materialismus" darin liegt, "daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als sinnlich menschliche Tätigkeit, Praxis; nicht subjektiv." Man müsse die "menschliche Tätigkeit als gegenständliche Tätigkeit" auffassen. "Das Zusammenfallen des Ändern[s] der Umstände und der menschlichen Tätigkeit oder Selbstveränderung kann nur als revolutionäre Praxis gefaßt und rationell verstanden werden." Oder einfacher formuliert: "Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen." --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-09-16T11:59:00.000Z-Louis Wu-2013-09-16T08:55:00.000Z11

bin zufällig über eine äußerung von rolf hecker gestossen: "Das Projekt zielte immer auf Vollständigkeit, niemals auf Hagiografie. Immer war geplant, alles zu veröffentlichen, keine Auswahl, das ist die MEW. Es gibt also keinen ernüchternden Blick! Engels hat auch den 2. und 3. Band des "Kapitals" nicht aus "Willkür" veröffentlicht, sondern wohlbedacht. Die Artikel für die NYT liegen vor der Veröffentlichung des "Kapitals". Aber es gibt keinen lockeren Zusammenhang, alle Studien waren dem "Kapital" untergeordnet. Der Autor verfehlt Inhalt und Ziel, sorry." [4] --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-09-16T21:47:00.000Z-Louis Wu-2013-09-16T08:55:00.000Z11

Der Vorstand weigert sich seit 2010, einen laizistischen Arbeitskreis offiziell anzuerkennen, siehe dazu z.B. Annette Rollmann: Kein Platz für Laizisten in der SPD, DLF, 26. März 2012.

Einerseits z.B. Wolfgang Thierse:

"Die Sozialdemokratie ist ein Teil der Arbeiterbewegung. Die Arbeiterbewegung musste, auch um sich gleiche Rechte zu erkämpfen, gegen die Obrigkeit wenden, deren Teil auch die Kirchen waren. Deswegen gab es einen starken antikirchlichen, antichristlichen Affekt in der ursprünglichen Arbeiterbewegung. Aber es gehört zum Lernprozess einerseits der Sozialdemokratie, andererseits auch der christlichen Kirchen, diesen Gegensatz überwunden zu haben ... Diesen großen historischen Fortschritt sollte die SPD nicht in Frage stellen lassen, dadurch dass jetzt Laizisten sich bemühen aus der SPD eine atheistische, antikirchliche Partei zu machen, genannt eine laizistische Partei."

• Die Arbeiterbewegung hat "gleiche Rechte" für Sozialdemokraten in den Parlamenten und eine graduelle betriebliche Mitbestimmung für Gewerkschaften erkämpft. Von tatsächlicher "Gleichheit" der Arbeiter kann dagegen keine Rede sein.
• Thierse reduziert Kritik des Christentums in der Arbeiterbewegung auf einen "Affekt", womit er zumindest die von Marx angestossene Fetischkritik ignoriert.
• Für Thierse scheinen christliche Kirchen und Sozialdemokratie in einem wundersamen "Lernprozess" ineinander aufgegangen zu sein. M.E. verschweigt Thierse hier die Phase des Nationalsozialismus, als sowohl große Teile der Arbeiterbewegung als auch der Kirchen mit dem Staat kooperierten oder institutionell verschmolzen. Nach dem Krieg bildete dann m.E. gerade das gemeinsame Erbe des Widerstandes gegen den NS und Antifaschismus, etwa von SPD und Bekennender Kirche eine Basis für diesen "Lernprozess".

Andererseits z.B. Thomas Stamm-Kuhlmann:

"Es geht nicht um den Wesensbestand des Grundgesetzes und der dort geschützten Rechte. Die will ja niemand antasten. Sondern ganz im Gegenteil. Es käme viel mehr darauf an, dass die Werte, die das Grundgesetz vertritt, auch auf andere Weise als auf christlichen Wegen erreicht und begründet werden können ... Zunächst einmal gibt es Gewissensüberzeugungen, die sehr viele Menschen teilen, die nicht religiös erzogen wurden, und das sind dann merkwürdigerweise dieselben wie die, die religiöse Menschen auch haben, sodass ich annehme, wir könnten hier eine gemeinsame Basis finden ... Ich gehe vom Modell des Pluralismus aus."

• Warum diese "Werte" und "Gewissensüberzeugungen" bei religösen undd nichtreligiösen Menschen dieselben sind findet Stamm-Kulmann "merkwürdig". Er liefert aber keine Erklärung für diese Übereinstimmung.
• Praktisch wird "religöser Glaube" nominell ersetzt durch "Gewissensüberzeugungen", ohne zu erklären worin genau der Unterschied besteht. M.E. ist die Rede von der "Gewissensüberzeugung" eine Verlagerung des mentalen Zustandes des "Glaubens" in das isolierte Bewußtsein des individuellen Subjektes hinein, also unter Abstraktion vom im "religösen Glauben" noch vorhandenene Aspekt des Gemeinschaftlichen.

Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-07-27T23:04:00.000Z-Streit in der SPD um Laizismus11

Es fehlt ein Artikel Laizismus in der SPD. Zum allgemeinen Thema Laizismus übrigens jetzt auch der Kategorisierungsvorschlag Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte#Kategorie:Laizismus, Kategorie:Vertreter des Laizismus, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-07-30T21:26:00.000Z-Rosenkohl-2013-07-27T23:04:00.000Z11

Laizismus in der SPD jetzt angelegt, Rosenkohl MB, WoT Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-10-17T21:01:00.000Z-Rosenkohl-2013-07-30T21:26:00.000Z11

Mir ist aufgefallen, dass es folgende Kategorien gibt, deren Bezug bzw. Unterscheidung untereinander mit nicht ganz klar ist: Kategorie:Marxistische Literatur sowie Kategorie:Marxistisches Werk. So ist Das Finanzkapital in beide einsortiert. Außerdem sind in Marxistische Literatur noch vier Unterkategorien einbezogen, während das andere für sich allein steht. Gruß, Louis Wu (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Louis Wu-2013-10-17T09:50:00.000Z-Unklare Kategorien11

Ja ist schon ewig so eine kategroie sollte weg, da redundant --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-10-18T11:43:00.000Z-Louis Wu-2013-10-17T09:50:00.000Z11

Rolf Hecker spricht hier über die MEW und u.a. auch über zwei neue MEW Bände, 44 & 45: https://soundcloud.com/rosaluxstiftung/rolf-hecker-mew --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-10-18T11:43:00.000Z-Neue MEW Bände11

https://www.youtube.com/watch?v=2CXQJbkljjM Die Diskussion dreht sich u.a. besonders um schon im GSP Artikel zu Heinrichs neuer Kapitallektüre gemachte Vorwürfe, insgesamt sehr interessant --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-10-18T11:46:00.000Z-Diskussion: Peter Decker (GSP) und Michael Heinrich über Klassen, Klassenkämpf11

Vielen Dank für den Hinweis. Ich hab's mir inzwischen komplett angehört und war überrascht, wie harmonisch die Diskussion zwischen den beiden letztendlich verlaufen ist. Mein Eindruck ist, dass in den allermeisten Punkten Übereinstimmung besteht und die Unterschiede nur in Nuancen liegen. Der Gegensatz zur "Neuen Kapitallektüre" wurde m.E. vom GSP künstlich aufgebauscht. HerbertErwin (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-HerbertErwin-2013-11-03T22:24:00.000Z-Tets-2013-10-18T11:46:00.000Z11

Die Diskussion zwischen Decker und Heinrich knüpft vermutlich an die bereits um 17:09, 1. Jul. 2013 (CEST) unter #Digitalisierung MEGA erwähnte ausführliche Rezension [5] (13 Seiten pdf) Deckers von Heinrichs Wie das Kapital neu lesen von 2008 an. Habe den (übrigens unter Umgehung Youtubes auch auf http://archive.org/details/2012_04_25_Heinrich-Decker vorhandenen) Mitschnitt nicht ganz angehört.

Eine weitere, m.E. noch grundsätzlichere Kritik an Heinrichs Buch stammt von Dieter Wolf [#http://www.dieterwolf.net/pdf/Wert_abstrakt_menschliche_Arbeit_allgemeine_Eigenschaften.pdf] (45 Seiten pdf) . Wolf schreibt:

"Mit keinem Wort beschäftigt er [Heinrich] sich mit dem Unterschied, der zwischen der abstrakt menschlichen Arbeit als der immer auch überhistorisch gültigen allgemeinen Eigenschaft der konkret nützlichen Arbeiten und ihrer außergewöhnlichen gesellschaftlichen Bedeutung besteht, die sie im Austausch der Arbeitsprodukte erhält. (...)"

Decker schreibt dazu (S. 105):

"Ihm [Heinrich] entgeht, dass Marx die wertbildende Arbeit keineswegs mit einer überhistorischen Eigenschaft charakterisiert, die auf Arbeit immer und überall zutrifft, sondern mit dieser Kennzeichnung ihre Besonderheit und damit eine menschenfeindliche Irrationalität der kapitalistischen Wirtschaft aufspießt. „Verausgabung von Arbeitskraft im physiologischen Sinn" ist ein abstraktes, untergeordnetes Moment jeder Arbeit - man muss sich konzentrieren, anstrengen, Kraft ausüben. In der Waren produzierenden Gesellschaft wird dieses abstrakte Moment zum alles entscheidenden Kriterium der gesellschaftlichen Geltung der Arbeit, zum Maß und Gradmesser des von ihr geschaffenen Wertes. Wo es um kapitalistischen Reichtum geht, wird also praktisch von der Nützlichkeit abstrahiert, kommt es auf die Leistungen der konkreten Arbeit, nützliche Güter zu produzieren, nie als solche an."

M.E. liegen Wolf und Decker hier weit auseinander, man müßte die Differenz noch genauer darstellen als ich es zu dieser Stunde gerade hinkriege, Rosenkohl MB, WoT Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-11-05T21:46:00.000Z-Diskussion: Peter Decker (GSP) und Michael Heinrich über Klassen, Klassenkämpf11

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, lag in der Diskussion zwischen Decker und Heinrich der zentrale Unterschied in der unterschiedlichen Beurteilung der Bedeutung des eigenen Urteils für das kapitalistische Alltags-Verhalten. So ist Decker der Ansicht, dass der Kapitalist nicht genauso als „Opfer“ des Systems anzusehen ist wie der Lohnabhängige, sondern dass dem Kapitalist-Sein eine bewusste Entscheidung vorhergeht und er daher primär „Täter“ ist; Heinrich betont dagegen stärker, dass auch der Kapitalist ein Getriebener der kapitalistischen Konkurrenzzwänge ist. Es werden jedoch von beiden sowohl die Entscheidungs- als auch die Systemzwang-Komponente gesehen – nur die Gewichtung ist eben eine andere.
Der andere Punkt ist die Beurteilung der Praxis konkreter Aktionen des Klassenkampfes. Heinrich stellt sehr stark heraus, dass das „richtige Bewusstsein“ der Lohnabhängigen zur Überwindung des Kapitalismus nicht ausreicht, sondern praktische Erfahrungen des Klassenkampfes von großer Bedeutung sind – auch wenn diese in eine falsche Richtung gehen (z.B. bessere Bedingungen der Lohnarbeit, anstelle ihrer Abschaffung). Für Decker ist jedoch das richtige Bewusstsein von ausschlaggebender Bedeutung, das auch durch noch so viele Klassenkämpfe nicht ersetzt werden kann. Die Ängste vor den Folgen eines Umsturzes des kapitalistischen Systems können aus seiner Sicht nicht durch praktische Erfahrungen für die falschen Ziele (bessere Bedingungen der Lohnarbeit), sondern nur dadurch beseitigt werden, dass man sich wirklich klar macht, dass der Einsatz für die falschen Ziele in eine Sackgasse führt. Das „richtige Bewusstsein“, nicht die praktischen Kampf-Erfahrungen führen danach auch zur Überwindung der Lähmung durch die eigenen Ängste. --HerbertErwin (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-HerbertErwin-2013-11-08T06:35:00.000Z-Diskussion: Peter Decker (GSP) und Michael Heinrich über Klassen, Klassenkämpf11

Ja, harmonisch, das hab ich mir auch irgendwie gedacht. aber ich denke nicht, die ganze sache war letztlich nur übertrieben. ich fand schon, dass viele leute, die marx usw. vor allem von der neuen marx lektüre kennen, die tendenz hatten und haben, einen allumfassenden Fetisch zu betonen, in denen alle gefangen sind, und Klassen eigentlich nicht mehr bedeutend. Dagegen wird ja beim GSP schon mehr betont, man kann das verkehrte auch erkennen und ablehnen, man hat ja schließlich einen eigenen Willen und Einsichtsfähigkeit in die Dinge.

Ich finde ein gutes Argument bezüglich der praktischen Erfahrung war, dass von verkehrten Vorstellungen ausgehend in praktischen Kämpfen oft sehr demoralisierende Erfahrungen gemacht werden können. Wenn man falsche Ziele verfolgt, falsche Ursachen und Zwecke am Werke sieht, uswusf. Der Protest meist nicht klappt. Also Praxis kann auch in die andere Richtung wirken, wenn sie auf keiner vernünftigen Theorie aufbaut. Überhaupt ist diese ganze Vorstellung problematisch, die Leute die für ihre Löhne oder bestimmte soziale Rechte kämpfen, würden irgendwann bei einem revolutionären Bewusstsein landen durch ihre praktischen Erfahrungen, die sie da machen. Das ist ja irgendwie die Idee hinter diesen praktischen Kampferfahrungen - nicht nur das man lernt, wie man sich bei ner sitzdemo verhält oder wie man einen protest usw. organisiert. das muss man auch lernen, aber das ist ja wirklich nicht die eigentliche Schwierigkeit bei der Ausbildung eines radikalen Gegenprogramms, das sind dann ja doch eher die Inhalte und die Anschauungen, deren Problematik statt durch "Theorie", durch "gemeinschaftliche", "kämpferische" "Praxis" gelöst werden soll. Aber die unterschiedlichen Sichtweisen und Positionen in sozialen oder politischen Bewegungen werden oft garnicht mal versucht lösungsorientiert zu diskutieren - die unterschiede in den sichtweisen und positionen werden nicht als notwendige Problematik einer sozialen Bewegung, sondern als qualitätsmerkmal begriffen. bzw. es wird gehofft, diese widersprüche werden sich durch eine "gemeinsame" "praxis" lösen. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-11-08T07:16:00.000Z-HerbertErwin-2013-11-08T06:35:00.000Z11

Er schreibt da in etwa, solange es Warenproduktion gibt, gibt es notwendig Wert, bald Lohnarbeit, Mehrwert, Ausbeutung usw. es wäre nur eine phantasterei die warenproduktion aufrechtzuerhalten, aber ihre "negativen" Folgen unterbinden zu wollen (sozialistische Reformer). Weiß da jemand eine Stelle? Die Stelle die ich im Kopf habe, die ist recht bissig geschrieben, gegen andere sozialistische Vorstellungen gewendet (wahrscheinlich Phroudon usw.). wenn ich mich nicht täusche. kann jemand helfen? Leider habe ich nicht mehr die genaue Formulierung im Kopf, und finde das zitat jetzt nicht, weiß auch nicht wo es drinnen steht. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-22T20:50:00.000Z-Zitat von Marx gesucht11

Eventuell Grundrisse zur Kritik der politischen Ökonomie, Das Kapitel vom Geld, MEW Bd. 42, mit Marx Kritik an Arbeitsgeld und Stundenzetteln, z.B. S. 70-71:

"Goldgeld mit dem plebejischen Titel: x Arbeitsstunden wäre größren Schwankungen ausgesetzt als irgendein andres Geld und namentlich als das gegenwärtige Goldgeld; weil Gold gegen Gold nicht steigen oder fallen kann (sich selbst gleich ist), wohl aber die in einem bestimmten Quantum Gold enthaltne vergangne Arbeitszeit beständig steigen oder fallen muß gegen die gegenwärtige lebendige Arbeitszeit. Um es konvertibel zu erhalten, müßte die Produktivität der Arbeitsstunde stationär gehalten werden. Ja nach dem allgemeinen ökonomischen Gesetz, daß die Produktionskosten beständig fallen, daß die lebendige Arbeit beständig produktiver wird, also die in Produkten vergegenständlichte Arbeitszeit beständig depreziiert, wäre beständige Depreziation das unvermeidliche Schicksal dieses goldnen Arbeitsgeldes. Um diesem Übelstand zu steuern, könnte gesagt werden, nicht das Gold solle den Arbeitsstundentitel erhalten, sondern, wie Weitling[41] vorschlug und vor ihm //71/ Engländer und nach ihm Franzosen, darunter Proudhon et Co., Papiergeld, ein bloßes Wertzeichen, solle diesen Titel erhalten. Die Arbeitszeit, die in dem Papier selbst verkörpert ist, käme dabei ebenso wenig in Anschlag als der Papierwert der Banknoten. Das eine wäre bloßer Repräsentant der Arbeitsstunden wie das andre des Goldes oder Silbers. Wenn die Arbeitsstunde produktiver würde, würde der Zettel, der sie repräsentiert54, seine Kaufkraft steigern und umgekehrt, gerade wie jetzt eine 5-Pfundnote mehr oder weniger kauft, je nachdem der relative Wert des Goldes im Vergleich zu andren Waren steigt oder sinkt.

Nach demselben Gesetz, wonach das goldne Arbeitsgeld einer beständigen Depreziation erläge, würde das papierne Arbeitsgeld einer beständigen Appreziation genießen. Das ist ja grade, was wir wollen; der Arbeiter würde der steigenden Produktivität seiner Arbeit froh werden, statt daß er jetzt im Verhältnis zu ihr fremden Reichtum, eigne Entwertung schafft. So die Sozialisten. But, unfortunately, there arise some small Scruples.55 D’abord56: Wenn wir einmal Geld supponieren, seien es auch nur Stundenzettel, so müssen wir auch Akkumulation dieses Geldes voraussetzen und Kontrakte, Obligationen, fixe Lasten etc., die unter der Form dieses Geldes eingegangen wären. Die akkumulierten Zettel würden beständig appreziieren, so gut wie die neu ausgegebnen, und so einerseits die wachsende Produktivität der Arbeit den Nichtarbeitern zugut kommen, andrerseits die früher kontrahierten Lasten gleichen Schritt halten mit der Mehrergiebigkeit der Arbeit. Das Fallen und Steigen des Gold- oder Silberwerts wäre ganz gleichgültig, wenn die Welt jeden Augenblick von neuem angefangen werden könnte und eingegangne Verbindlichkeiten, ein bestimmtes Quantum Gold zu zahlen, nicht die Schwankungen des Goldwerts überlebten. So hier mit dem Stundenzettel und der Produktivität der Stunde."

Und noch weitere Ausführungen von Marx in diesem "Kapitel vom Geld" der Grundrisse, Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-07-22T21:42:00.000Z-Tets-2013-07-22T20:50:00.000Z11

Danke, ich habe auch den verdacht, das gesuchte Zitat könnte aus den Grundrissen stammen, dieses war aber nicht gemeint. Das von mir gesuchte ist wohl etwa halb so lang, wie das von dir jetzt zitierte. Und es ist mehr eine Zusammenfassung - oder polemik. Sofern es eine entfaltete Warenproduktion gibt oder die Menschen als freie und gleiche Arbeitsprodukte vermittels des Marktes austauschen, gibt es Wert, bald Lohnarbeit, Mehrwert, ... --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-23T07:55:00.000Z-Rosenkohl-2013-07-22T21:42:00.000Z11

"Bald" scheint eine zeiliche Reiheinfolge der Entwicklung anzudeuten, also daß die Menschen zuerst anfangen würden Arbeitsprodukte frei und gleich auszutauschen, und daraufhin erst Lohnarbeit, Mehrwert etc. entstünden. So eine Art Argumentation würde mich von Marx eher überraschen, betraf seine Darstellung doch den gegenwärtigen Kapitalismus, in dem alle solche Kategorien Warenproduktion, Markt, Wert, Lohnarbeit, Mehrwert etc. bereits entwickelt sind und sich zirkulär auseinander reproduzieren. Womöglich handelt es sich um eine Marx-Paraphrase durch eine andere Person, z.B. Friedrich Engels?! Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-07-23T21:59:00.000Z-Tets-2013-07-23T07:55:00.000Z11

es ist ziemlich sicher von marx. ob da ein "bald" vorkommt, weiß ich nicht. die äußerung ist wohl gegen reformer gerichtet, die eine marktwirtschaft ohne die von ihnen als negativ empfundenen Auswirkungen etablieren wollen. aber ich versteh schon auf was du hinauswillst. --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-24T08:14:00.000Z-Rosenkohl-2013-07-23T21:59:00.000Z11

Lieber Tets, um ein Zitat zu finden müsstest Du schon etwas in Anführungsstriche setzen. Deine Stichworte oben sind so nicht erfolgversprechend. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-WhoisWhoME-2013-07-24T08:05:00.000Z-Tets-2013-07-22T20:50:00.000Z11

ja, das ist ja das problem, mit den begriffen findet man nicht viel (bzw. zu viel), deshalb hab ich hier nachgefragt, sonst hätt ichs eh schon selbst gefunden :) --Tets Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Tets-2013-07-24T08:14:00.000Z-WhoisWhoME-2013-07-24T08:05:00.000Z11

Sinngemäß dazu was im Elend der Philosophie MEW4. --Alex1011 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Alex1011-2013-12-13T10:48:00.000Z-Tets-2013-07-22T20:50:00.000Z11

Überlegung zu Ulrike Winkelmann: Kaum Empirie zu Missbrauchs-Folgen, Taz, 21. September 2013:

Die in dem Taz-Artikel vertretene Auffassung von "Empirie" ist verkürzt, indem die Folge sexuellen Missbrauches auf Veränderungen im Sinne einer postraumatischen Belastungsstörung auf Symptome des Gefühlslebens und des Verhaltens reduziert wird. Dabei wird ausgeblendet, daß sexueller Mißbrauch in erster Linie auch Kränkungen der Subjekte von Kind, Eltern und Gesellschaft bedeutet.

Sexualität nimmt für Erwachsene die Form einer Ware an, nicht nur in der Prostitution, sondern gerade auch in der Ehe, wo Sexualität mit ökonomischer Versorgung verbunden sind. Aber auch in der Kleinfamilie: Das Kind wird von den Eltern aufgezogen, und als Gegenleistung dient das Kind der Fortpflanzung der Eltern.

Um vergleichbare Fähigkeiten zum Verrichten von Lohnarbeit und Tätigen von Geschäften erlangen, müssen die Kinder eine Mindestausbildung, z.B. 8 Jahre Schule durchlaufen.

Kind und Eltern sind in die Kleinfamilie eingesperrt: Aber auf diese Weise wird eine gleichmäßige Persönlichkeitsentwicklung und schulische Ausbildung der Kinder ermöglicht, welche Voraussetzung für eine Gesellschaft vergleichbarer erwachsener Subjekte ist.

Angenommen, in einer fiktiven extrem freien Marktgesellschaft würden ein Kind und ein Erwachsener miteinander sexuelle Handlungen beabsichtigen; dies würde als vorzeitiger Konsum der unfertigen kindlichen Sexualität durch den Erwachsenen gelten; daher könnten dann die Eltern treuhänderisch an Stelle des Kindes mit dem Erwachsenen einen Vertrag über einen finanziellen Ausgleich zu Marktpreisen abschließen; die Eltern würden also zu Zuhältern ihres Kindes- All dies gilt in der realen derzeitigen Gesellschaft als verpönt.

Mit Einsetzen der frühkindlichen Triebentwicklung begehrt des Kind die Eltern oder Bezugspersonen, und muß zugleich lernen, diese Triebe sowohl körperlich als auch psychisch zu unterdrücken. Triebunterdrückung wird somit zum Ausdruck sowohl des Verbotes von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und dem Kind, als auch der Liebe zu den Eltern.

Als Normalität gilt, daß sich das Kind im Prozess der Ablösung von den Eltern das Objekt seiner Triebe zunächst in anderen Kindern, z.B. Spielgefährten sucht, aber ohne daß es zwischen den Kindern zu genuin sexuellen Handlungen kommt; und erst später mit Erreichen der Sexualmündigkeit in anderen Jugendlichen und Erwachsenen.

Wenn sich das Kind vor Erreichen der Sexualmündigkeit ein erwachsenes Sexualobjekt wählt, so ist damit die Triebhemmung gegenüber den Eltern obsolet, damit aber auch das damit zielgehemmte, ursprüngliche Begehren der Eltern obsolet, unerheblich, ausser Wert gesetzt. Auf diese Weise führt eine sexuelle Beziehung des Kindes zu einem Erwachsenen zu einer Beschädigung der Beziehung zwischen Kind und Eltern: Die Eltern sind narzistisch gekränkt und eifersüchtig, weil sie nicht mehr geliebt werden, das Kind fühlt sich minderwertig und schuldig, weil es die Eltern enttäuscht hat.

Sexualmündigkeit wird aber nicht privat erworben, sondern gesellschaftlich zugeschrieben: sie war z.B. früher mit bestimmten Riten (Konfirmation etc.) verbunden, im säkularen Rechtsstaat mit Erreichen einer Altersgrenze.

Theodor W. Adorno erkannte die Unschuld der Kinder als notwendiges "Gegenbild und Refugium", dessen das universale und begründete Schuldgefühl der Erwachsenenwelt bedürfe:

„Das stärkste Tabu von allen ... ist im Augenblick jenes, dessen Stichwort ‚minderjährig‘ lautet und das schon sich austobte, als Freud die infantile Sexualität entdeckte. Das universale und begründete Schuldgefühl der Erwachsenenwelt kann, als seines Gegenbilds und Refugiums, dessen nicht entraten, was sie die Unschuld der Kinder nennen, und diese zu verteidigen, ist ihnen jedes Mittel recht. Allbekannt, daß Tabus um so stärker werden, je mehr der ihnen Hörige selber begehrt, worauf die Strafe gesetzt ist.“ (Sexualtabus und Recht heute, 1963; zit. nach Rudolf Walter Leonhardt: Unfug mit Unschuld Zeit Nr. 17, 25. April 1969)

Erst aus dieser Funktion der sexuellen Unschuld der Kinder, gesellschaftlich verbindlich als eine konkrete Norm und ein Vergleichsmaßstab für Schuld im Allgemeinen zu gelten, ist das Ausmaß erklärbar, in dem ein sexueller Kontakt mit Erwachsenen gesellschaftlich geächtet wird, und als Schädigung des Kindes gilt.

Rosenkohl MB, WoT Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-09-23T19:37:00.000Z-Pädophilie-Debatte11

Zur bereits 2010 anläßlich von Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche und Odenwaldschule#Missbrauchsfälle geführten antideutschen Debatte z.B. Magnus Klaue: Bahamas Nr. 60, 2010, [6], Leo Elser: Kinderfreunde auf Hexenjagd], Polemos Nr. 3, 2010, pfd-Download, dazu eine Kritik im Blog Nichtidentisches, 19. August 2010, Rosenkohl MB, WoT Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-09-26T11:33:00.000Z-Pädophilie-Debatte11

Plus Überlegung zu Franz Walter, Stephan Klecha: Die fatale Schweigespirale, Taz, 16. September 2013:

1. Franz Walter sagte mit Bezug auf den "Populisten" Oskar Lafontaine: "Die Abgehängten wollen ja nicht jemandem zujubeln, der genauso abgehängt ist wie sie. Sie wollen jemanden, der es allen anderen zeigt." (Welt, 9. Juli 2008)

Rückblickend lobt Walter, Lafontaine habe "fraglos mehr bewirkt und auch politisch thematisch in Bewegung gesetzt als das Gros seiner Gegner - vor allem in der Sozialdemokratie." (Spiegel Online, 24. Mai 2012)

2013 veröffentlichen und kommentieren Franz Walter und sein Institut in loser Folge in der Presse Archivdokumente. Bereits die freie Diskussion über Pädosexualität, und den gleichrangigen sozialen Umgang mit Pädophilen monieren sie. Daß Walter den anti-pädophilen Affekt der Meinungspresse füttert ist m.E. nur schwer von der Hand zu weisen.

Die Rolle eines Volkstribunen hat Walter somit jetzt in gewissem Grade selbst übernommen.

2. Nach der Bundestagswahl 2005 forderte Walter: "Die Republik aber braucht eine intelligente, sicher effiziente, gewiss moderne, aber doch robuste Re-Regulierung von Institutionen, braucht die empathische Rekonstruktion von integrativer Sozialmoral und brückenschlagenden Organisationen auch in die Kellergeschosse der postindustriellen Wohlständigkeit hinein." (Spiegel Online, 2. Mai 2005)

Mich interessiert: Warum bleibt Walter nicht bei einer Kritik des "Neuliberalismus", sondern geht jetzt zu einer Kritik des sog. "Bürgerrechtsliberalismus" über.

Für den Liberalismus selbst ist das Privateigentum, am eigenen Körper und an materiellen Dingen, die Voraussetzung von Freiheit und das grundlegende Bürgerrecht, aus dem die weiteren "kulturellen" Bürgerrechte wie Glaubens- und Vereinigungsfreiheit, Privatsphäre, Wahlrecht, Sexuallität etc. begründet und abgeleitet werden.

Was Walter hier als "Bürgerrecht" bezeichnet ist gerade die Freiheit von weitergehendem staatlichen Eingriffen, die nicht das Privateigentum, sondern das übrige kulturelle Leben betreffen.

Dem wohlhabenden Besitz- und Bildungsbürger kann "Emanzipation des Menschen und damit Evolution der Menschheit" (Freiburger Thesen der FDP, 1971) als möglich erscheien, weil er dem Zwang, "seine eigne Haut zu Markt" (Marx, 1867) tragen zu müssen, also zur Lohnarbeit, enthoben ist.

3. Linksliberale, so vermutlich der sich 1980 in einem Nebenraum der Bonner Beethovenhalle off the record äußernde Günther Verheugen, konnten am Sexualstrafrecht das Irrationale erkennen, aber verkannten das Fetischisierte.

Vom radikal-liberalen Standpunkt aus wäre Opferschutz hinreichend gewährleistet durch das Verbot von Körperverletzung, Nötigung und Mißbrauch von Abhängigkeiten, etwaige sexuelle Motive des Täters dagegen sekundär. Dagegen wendet Volker Beck im nicht-autorisierten Aufsatz ein: "Die Behauptung, Straftaten im sexuellen Bereich ließen sich ohne weiteres mit anderen Straftaten, wie der Nötigung, vergleichen, setzt zudem die Bedeutung der Sexualität für das Subjekt zu niedrig an. Für Vergewaltigung gibt es keinen vergleichbaren Tatbestand." (Der Pädosexuelle Komplex, 1988, S. 258)

Für Arbeiter- und Kleinbürgerfamilien ist Sexualität nicht nur wie für Besitzbürger Teil freier Persönlichkeitsentfaltung, sondern vor allem auch ihres Kapitalsvermögens. Eltern verrichten Versorgungs- und Erziehungsarbeit, Kinder Lern- und Anpassungsarbeit.

Erst dadurch, daß Pädosexualität nicht nur strafrechtlich verfolgt, sondern auch pathologisiert und gesellschaftlich geächtet, also zugleich umgekehrt dem Kind die sexuelle Autonomie aberkannt wird, erhält die sexuelle Unschuld des Kindes ihren Warenwert.

Zu unterscheiden von der tabuisierten Warenform kindlicher Unschuld ist ihre zentrale Funktion als "Gegenbild und Refugium" (Theodor W. Adorno, Sexualtabus und Recht heute, 1963) dessen das universale und begründete Schuldgefühl der Erwachsenenwelt bedarf. Kindliche Unschuld übernimmt auf diese Weise auf moralischem Gebiet die Funktion einer Tauschwährung.

4. So wie Franz Walter einen Status als "Opfer" und den Anspruch auf "Empathie" für das "strukturell" schwächere Kind einfordert, so auch für nicht priveligierte "abgehängte" Erwachsene.

Weil Walter weiß, daß die Zeit nicht auf vor 1980 zurückdrehbar ist, fordert er keine Rücknahme, sondern eine Relativierung des Neoliberalismus.

"Robuste Re-Regulierung" kann in erster Linie nur eine teilweise staatliche Umverteilung der privaten Profite bedeuten, was auf die faktische Anerkennung hinausläuft, daß der Sozialstaat auf die neoliberale Modernisierung und Effizienzsteigerung durch Privatisierung angewiesen ist.

Walter darf den Wirtschaftsliberalismus nicht auf radikale Weise kritisieren, weil dies darauf hinaus liefe, die Marktwirtschaft selbst in Frage zu stellen. Stattdessen kritisiert er den Liberalismus als Ganzes, inklusive des Bürgerrechtsliberalismus, aber auf relative Weise: jede Freiheit bedürfe einer Regulierung.

Walter fordert nicht, Errungenschaften wie etwa die Gleichberechtigung von Homosexuellen zu kassieren, sondern vielmehr eine Ausgrenzung von Pädophilen und Retabuisierung kindlicher Sexualität. Konkret wird dadurch die in den Kleinfamilien geleistete Arbeit in Wert gesetzt, und abstrakt wird das Prinzip der Freiheit relativiert.

Rosenkohl MB, WoT Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-10-01T17:47:00.000Z-Pädophilie-Debatte11

Online anhörbar auch ein Vortrag von Theodor W. Adorno zu "Sexualtabus und Recht heute", gehalten am 16. Oktober 1967 an der Universität Wien, [7] (Länge ca. 1:20 h), Rosenkohl (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Caf%C3%A9/Archiv/2013#c-Rosenkohl-2013-12-08T00:03:00.000Z-Pädophilie-Debatte11