Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorie ohne Definition dessen, was denn da eigentlich rein soll. Ich halte darüber hinaus generell eine solche Kategorie für nicht zielführend. Das wäre einmal mehr ein Loch ohne Boden. Allein die Opfer von Nazi-Folter sind kaum zählbar. Die haben aber schon andere Opfer-Kategorien, was soll diese also für einen Mehrwert bringen? Dann kommt das zusammen mit Opfer von Hexenprozessen, wo in fast allen Fällen Folter zum Standard gehörte - wozu braucht es noch eine weitere Opferkat? Hinzu kommt, dass das alles überaus selektiv ist. Ein sol bekanntes Opfer wie John McCain etwa fehlt. Einmal mehr eine total halbgare Kategorie, die nicht zu einer Stzrukturierung beiträgt, sondern einfach nur eine Kat mehr ist, die Katschubser irgendwo einbauen können. Sind 5 Jahre im Gulag Folter? Oder im KZ? Ich meine ja. Jana aus Kassel fühlt sich von Ausgangsbeschränkungen gefoltert. Ist Leah Remini mentales Folteropfer von Scientology? Wer entscheidet das? Solche Kategorien machen nur Probleme, lösen aber nichts. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Marcus Cyron-2021-02-17T13:38:00.000Z-Kategorie:Folteropfer (erl.)11
- Selbstverständlich fehlt John McCain, solche Kategorien sind grundsätzlich als POV-Kategorien gedacht. Daher drücken sich die Ersteller solcher Kategorien auch immer davor, eine schriftliche Kat-Definition zu erstellen. Diese Probleme wurden aber schon z.B. in der Kategorie Diskussion:Opfer alle schon durchgekaut und sind letztlich unlösbar, siehe die Kategorisierung von Roland Freisler.--Definitiv (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Definitiv-2021-02-17T16:39:00.000Z-Marcus Cyron-2021-02-17T13:38:00.000Z11
- die Sache mit Freisler versteh ich jetzt nicht, wo war der ein Opfer? --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-17T16:55:00.000Z-Definitiv-2021-02-17T16:39:00.000Z11
- In der englischen WP ist er immerhin gleich in drei Opferkategorien.--Definitiv (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Definitiv-2021-02-17T22:18:00.000Z-Hannes 24-2021-02-17T16:55:00.000Z11
- die Sache mit Freisler versteh ich jetzt nicht, wo war der ein Opfer? --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-17T16:55:00.000Z-Definitiv-2021-02-17T16:39:00.000Z11
- wenn es im Artikel ausdrücklich erwähnt ist, dann ist das ein Fall für diese kat. Bei Leopold Figl wird es zB genau beschreiben. In vielen Fällen von KZ-Opfern, in (fast) allen Kriegen (auch nach Proklamation der Menschenrechte) war Folter üblich oder bei der mittelalterlichen Justiz sogar ein reguläres Mittel der (damaligen) Justizpraxis. Solche kats sind (überwiegend) für die schweren Fälle gedacht. Graubereiche wird es da immer geben (zB bei psychischer Folter wie Schlafentzug). Ausgangsbeschränkungen als Folter darzustellen, ist wie alternative Fakten, die auf sozialen Medien verbreitet werden. ;-) Es gehört aber jedenfalls eine Definition rein, --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-17T16:53:00.000Z-Definitiv-2021-02-17T16:39:00.000Z11
- Bei der übergeordneten Kategorie:Opfer steht ausdrücklich in der Definition "... und die (unter anderem) wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sind". Ohne diesen Zusatz in der Tat ein Fass ohne Boden. Hier wäre also eine Relevanz, als Folteropfer, zu fordern. Damit wären allerdings Personen, die "nur" gefoltert worden sind, explizit draußen, der Status als Folteropfer müsste sich zweifelsfrei aus dem Personenartikel ergeben (d.h. nicht nur indirekt erschließbar sein) und für die Relevanz wesentlich sein. McCain wäre dann schon ein Grenzfall. Dann würde es zumindest funktionieren. Ob´s nötig, oder auch nur angemessen, ist wäre die nächste Frage.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Meloe-2021-02-17T17:06:00.000Z-Hannes 24-2021-02-17T16:53:00.000Z11
- - Wenn es auf McCain zutrifft, hättet ihr ihn auch einfach hinzufügen können.
- - Es sind Fälle aus verschiedenen Staaten/Systemen und Zeitabschnitten aufgeführt, dies spricht eher gegen POV.
- - Dass „Jana aus Kassel“ ein Folteropfer ist, wird wohl nur von ihr selbst bzw. ihren Anhängern so gesehen. Es ist aber nicht allgemein anerkannt, würde deshalb auch nicht als Fakt (sondern als eigene Meinung der Betreffenden) in einem Beitrag stehen und daher auch nicht in einer Kategorie auftauchen. Man kann z. B. KZ-Haft pauschal als Folter betrachten, wenn es aber nicht allgemein anerkannt oder so definiert ist, könnte es schwierig werden, es hier durchzusetzen (Grundsatz der Darstellung etablierten Wissens).
- - Die Opfer von Nazi-Folter sind in der Tat kaum zählbar, in einer Kategorie werden aber ohnehin nur diejenigen mit eigenem Lemma (und damit lt. Reglement enzyklopädisch relevanten) aufgeführt. Diese stellen in der Gesamtzahl der Fälle eine Minderheit dar.
- - Dass es bei den Opfern der Hexenverfolgung zu Folter kam ist richtig, jedoch geschah dies auch nicht in jedem Fall. Ebenso wenig ist jedes NS-Opfer auch KZ-Häftling gewesen. Dennoch gibt es sowohl die Kategorie:NS-Opfer wie auch diverse Kategorien für Häftlinge in den verschiedenen Lagern. Bei den Kategorisierungen der Lemmata kommt es hier mitunter auch zu personellen Überschneidungen, z. B. bei Susanne Bandler.
- - Es hat für Folter natürlich Rechtsgrundlagen gegeben, z. B. die Constitutio Criminalis Carolina, aber selbige gab es auch für die staatlich organisierte Verfolgung der Juden im Dritten Reich. Deshalb ist das begangene Unrecht aber nicht weniger relevant. Wenn jemand aufgrund der CCC gefoltert wurde, ist die Person de facto ein Folteropfer, ebenso wie man Menschen, die aufgrund der Nürnberger Gesetze aus ihrem Beruf gedrängt wurde, auch als Opfer einer Berufsverbotes betrachten muss.
- - Eine Definition wäre sicher hilfreich, um Missverständnisse auszuschließen. Die Frage, ob diese Kategorie und andere sich dann gegenseitig ausschließen, muss eben genau betrachtet werden, z. B. hinsichtlich dessen, ob nur Folter durch staatliche Stellen auch als Folter akzeptiert wird (siehe Art. 1 der UN-Antifolterkonvention) --Mommpie (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Mommpie-2021-02-18T16:13:00.000Z-Meloe-2021-02-17T17:06:00.000Z11
- Bei der übergeordneten Kategorie:Opfer steht ausdrücklich in der Definition "... und die (unter anderem) wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sind". Ohne diesen Zusatz in der Tat ein Fass ohne Boden. Hier wäre also eine Relevanz, als Folteropfer, zu fordern. Damit wären allerdings Personen, die "nur" gefoltert worden sind, explizit draußen, der Status als Folteropfer müsste sich zweifelsfrei aus dem Personenartikel ergeben (d.h. nicht nur indirekt erschließbar sein) und für die Relevanz wesentlich sein. McCain wäre dann schon ein Grenzfall. Dann würde es zumindest funktionieren. Ob´s nötig, oder auch nur angemessen, ist wäre die nächste Frage.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Meloe-2021-02-17T17:06:00.000Z-Hannes 24-2021-02-17T16:53:00.000Z11
Die UN-Antifolterkonvention setzt Träger staatlicher Gewalt voraus, der einer Person vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zufügt, zufügen lässt oder duldet, um beispielsweise eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei allen Insaßen zutrifft.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Kriddl-2021-02-18T19:53:00.000Z-Kategorie:Folteropfer (erl.)11
Unser Kategoriensystem ist wertneutral in Hinsicht auf das Ansehen der Person. Soll heißen: Freisler ist an den Folgen eines Bombenangriffs gestorben und folglich Opfer des Zweiten Weltkriegs. Daß er objektiv ein Lump und Dreckspatz war, ist keine zu kategorisierende Eigenschaft. Von den anderen Opfern des Krieges kann er mittels Petscan anhand anderer Kategorien unterschieden werden. Und so ist das auch mit der Folteropferkategorie. Opfer von Nazifolter werden verschnitten durch Kategorie:Folteropfer und Kategorie:NS-Opfer. Daß die Opfer von Nazi-Folter kaum zählbar sind, ist leider wahr, allerdings ist nur ein Bruchteil davon enzyklopädisch relevant. Behalten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Matthiasb-2021-02-19T01:04:00.000Z-Kategorie:Folteropfer (erl.)11
- Lieber Matthiasb, hier MUSS ich dir widersprechen, Freisler war doch nie im Leben „Opfer“ - im moralischen Sinn (auf diese Weise starben Hunderttausende Menschen im 2. WK). Die Engländer und Amis haben die Theorie gehabt, D „in die Steinzeit“ zu bomben, in der Hoffnung, dass die Bevölkerung sich das nicht mehr gefallen lässt. Das war eine Fehleinschätzung, die Hunderttausende/Millionen? Menschen das Leben (und die Lebensgrundlage genommen hat). Interessanterweise konnten sie sich NICHT durchringen, mal eine Bahnleitung zu einem KZ zu bombadieren (oder ein Verwaltungs-/Infrastrukturgebäude dort). Das Thema wird leider auch von der falschen Seite gern benützt (Luftangriffe auf Dresden). lG --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-19T08:49:00.000Z-Matthiasb-2021-02-19T01:04:00.000Z11
- Reinhard Heydrich zeigt die Problematik noch krasser, der ist im Gegensatz zu Freisler in der deutschen WP als "Opfer" kategorisiert. Der gesamte Kat-Baum ist fragwürdig.--Definitiv (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Definitiv-2021-02-19T09:44:00.000Z-Hannes 24-2021-02-19T08:49:00.000Z11
- die Geschichte wird von den Siegern geschrieben (wussten schon die Ägypter/Römer), Heydrich wurde als Folge seiner Taten zum Opfer (was jetzt objektiv schwerer wiegt?) Menachem Begin war für die Briten damals Terrorist, für die Israelis ein Widerstandskämpfer, zuletzt erhielt es den Friedensnobelpreis. Es bleibt immer eine Frage der Sichtweise, --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-19T11:32:00.000Z-Definitiv-2021-02-19T09:44:00.000Z11
- Du merkst aber schon, daß du dir widersprichst? Unsere Kategorien erheben gar nicht den Anspruch, einen moralischen Sinn zu haben – das widerspräche ja dem Neutralen Standpunkt –, sondern haben mehr oder weniger exakte Aufnahmekriterien. Eine Kategorie:Kriegsopfer (die wir allerdings nicht haben) würde Personen enthalten, die durch die Auswirkungen eines Krieges gestorben sind, ohne Rücksicht darauf, ob sie auf der "richtigen" Seite standen. Aber das ist ja ein Nebenaspekt, denn es geht ja um Folteropfer. Und da hat Kriddl eigentlich ast alles gesagt, auch wenn da nichtstaatliche Kombattanten fehlen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Matthiasb-2021-02-19T22:03:00.000Z-Hannes 24-2021-02-19T11:32:00.000Z11
- Das Freisler-Beispiel hast du ins Spiel gebracht, und darauf bezog sich „Opfer im moralischen Sinn“ --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-19T22:39:00.000Z-Matthiasb-2021-02-19T22:03:00.000Z11
- Du merkst aber schon, daß du dir widersprichst? Unsere Kategorien erheben gar nicht den Anspruch, einen moralischen Sinn zu haben – das widerspräche ja dem Neutralen Standpunkt –, sondern haben mehr oder weniger exakte Aufnahmekriterien. Eine Kategorie:Kriegsopfer (die wir allerdings nicht haben) würde Personen enthalten, die durch die Auswirkungen eines Krieges gestorben sind, ohne Rücksicht darauf, ob sie auf der "richtigen" Seite standen. Aber das ist ja ein Nebenaspekt, denn es geht ja um Folteropfer. Und da hat Kriddl eigentlich ast alles gesagt, auch wenn da nichtstaatliche Kombattanten fehlen. --Matthiasb –
- die Geschichte wird von den Siegern geschrieben (wussten schon die Ägypter/Römer), Heydrich wurde als Folge seiner Taten zum Opfer (was jetzt objektiv schwerer wiegt?) Menachem Begin war für die Briten damals Terrorist, für die Israelis ein Widerstandskämpfer, zuletzt erhielt es den Friedensnobelpreis. Es bleibt immer eine Frage der Sichtweise, --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Hannes 24-2021-02-19T11:32:00.000Z-Definitiv-2021-02-19T09:44:00.000Z11
- Reinhard Heydrich zeigt die Problematik noch krasser, der ist im Gegensatz zu Freisler in der deutschen WP als "Opfer" kategorisiert. Der gesamte Kat-Baum ist fragwürdig.--Definitiv (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Definitiv-2021-02-19T09:44:00.000Z-Hannes 24-2021-02-19T08:49:00.000Z11
Dass eine Definition wünschenswert wäre, trifft zu, gilt aber für viele Kategorien und ist kein Löschgrund. Dass die Kategorie potentiell viele Eintäge haben könnte, trifft leider ebenfalls zu, ist aber auch kein Löschgrund. Wer hier reinpasst, ist auch ohne genaue Definition in den meisten Fällen klar, eine gewisse Unschärfe an den Rändern ist auch kein Grund zur Löschung. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Februar/17#c-Perrak-2021-04-29T22:44:00.000Z-Kategorie:Folteropfer (erl.)11