Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20
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Kategoriendiskussionen
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Kategorie:Frank-Sinatra-Lied nach Kategorie:Frank-Sinatra-Song (hier erledigt)
[Quelltext bearbeiten]Rainer Lewalters Erlaubnis voraussetzend, zitiere ich sein Statemanet von der Kat-Diskussionsseite und schließe ich mich seiner Argumentation ausdrücklich an: Im Langenscheidt-Schulwörterbuch ist Lied zweifellos die deutsche Entsprechung von engl. song. Hier geht es aber um in der Musikwissenschaft seit Jahrzehnten etablierte Begrifflichkeiten, und da ist the lied das deutsche Kunstlied as epitomized by Franz Schubert & Cie., praktisch alles, was Frank Sinatra jemals interpretiert hat, ist ein Song. Ich bitte dringend um Verschiebung dieser Kategorie in diesem Sinne, alles andere ist irgendwas zwischen peinlich und debil. Danke, --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:37, 20. Okt. 2013 (CEST) Bitte ohne Rücksicht auf die Nachbarkategorien oder Überkategorien, die alle das "Lied" propagieren, wenigstens bei Frankyboy die treffende Kategoriebezeichnung wählen. Blöd, dass ich das nicht gleich so angelegt habe. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Rainer Lewalter-2013-10-19T22:37:00.000Z-Kategorie:Frank-Sinatra-Lied nach Kategorie:Frank-Sinatra-Song (hier erledigt)11
- Das wir hier aber die deutschsprachige Wikipedia schreiben, in der dann eben auch vorzugsweise deutschsprachige Begriffe verwendet werden, ist Euch aber hoffentlich schon aufgefallen. Song ist jedenfalls englisch und das ändert sich auch nicht weil es mittlerweile auch hier sehr verbreitet ist. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿?
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Label5-2013-10-20T09:43:00.000Z-Rainer Lewalter-2013-10-19T22:37:00.000Z11
- Angesichts von 69(!)) Unterkategorien in Kategorie:Lied nach Interpret, die auf "Lied" lauten ... welchen Sinn sollte es machen, eine einzelne umzubenennen? nicht umbenennen -- 79.168.56.35 Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-79.168.56.35-2013-10-20T10:25:00.000Z-Label5-2013-10-20T09:43:00.000Z11
- Beispiel: "Guildo hat euch lieb und wenn's auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder" aus dem Lied Guildo hat euch lieb. --Benutzer:Tous4821 Reply Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Tous4821-2013-10-20T10:39:00.000Z-Rainer Lewalter-2013-10-19T22:37:00.000Z11
- Es ist nicht sinnvoll, einen englischen Sprachgebrauch zu zitieren („the lied“). Eine englisch-fachsprachliche Übernahme des deutschen Wortes „Lied“ semantisch eingeengt auf „Kunstlied“ ändert am deutschen Sprachgebrauch nichts, weder allgemein- noch fachsprachlich. Dort ist Lied immer noch ein allgemeiner Begriff. -- MacCambridge (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-MacCambridge-2013-10-20T11:28:00.000Z-Rainer Lewalter-2013-10-19T22:37:00.000Z11
Kein Zweifel: Im englischen Sprachraum meint man mit "Lied" im Allgemeinen das Kunstlied deutscher Tradition. Das heisst aber nicht, dass wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia nicht den weiteren deutschen Liedbegriff anwenden dürfen. Denn im Deutschen gibt es diese Gleichsetzung "Lied = (nur) klassisches deutsches Kunstlied" nicht. Und wenn schon, dann müsste der Antrag hier viel weitgehender sein: Wir haben ja auch Kategorie:The-Beatles-Lied, Kategorie:Guns-N’-Roses-Lied, Kategorie:Tina-Turner-Lied etc. etc. - warum sollte man da ausgerechnet und nur für Sinatra eine Ausnahme machen? Gestumblindi Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Gestumblindi-2013-10-20T20:26:00.000Z-Kategorie:Frank-Sinatra-Lied nach Kategorie:Frank-Sinatra-Song (hier erledigt)11
- Die Vereinheitlichung der Kategorie:Lied nach Interpret zu "Lied" hat ein Kollege im Alleingang vollzogen. Lediglich unsere Johnny-Cash-Freunde haben sich erfolgreich dagegen gewehrt, siehe Kategorie:Johnny-Cash-Song. Euer Sprachverständnis in Ehren, aber die Behauptung, dass "Song" und "Lied" das gleiche bezeichneten, ist mal wieder so ein bizarrer wikipedianischer Vereinheitlichungssonderweg. Niemand sagt zu Blueses "Lied", weshalb die Genre-Kategorie auch Kategorie:Blues-Titel heißt. Kein Musikjournalist oder Musikbuchautor glaubt, Rock 'n' Roller sängen "Lieder", weshalb die Genrekategorie auch Kategorie:Rock-’n’-Roll-Song heißt. Der Chanson hat nur deshalb den Lied-Klammerzusatz Kategorie:Chanson (Lied), weil hier das Musikstück an sich und das Genre mit der gleichen Bezeichnung belegt sind, so wie auch Kategorie:Schlager (Lied). Schaut euch mal in der Kategorie:Lied nach Genre um, wie das so gehandhabt wird. Frankyboy als Interpret des Traditional Pops singt jedenfalls auschließlich "Songs", wenn man deutschsprachigen Büchern zur amerikanischen Popmusik folgt. Die Zuspitzung der Bezeichnung "Lied" auf das Kunstlied darf man natürlich kritisch sehen, "Lied" ist aber im Sinne unserer Kategorie:Lied auch nur ein Hilfskonstrukt, weil uns nichts besseres eingefallen ist ("Musiktitel" und "Musikstück" waren da mal im Gespräch), um den einzelnen Track von einem größeren Werk wie einem Album zu trennen. Folgerichtig kategorisieren wir sogar Instrumentals als "Lied" und das sicher nicht, weil das deutsche Wort "Lied" eine so treffende Übersetzung des englischen "Songs" ist. Womöglich seid ihr auch der Meinung, dass der amerikanische "Songwriter" die Übersetzung des deutschsprachigen "Liedermachers" ist? Nein, "Song" ist mehr als "Lied" und umgekehrt. Der "Song" ist die für die englischsprachige Popmusik spezifische Bezeichnung für Einzelwerke der U-Musik, das "Lied" in unserem kategoralen Sinn lediglich ein Hilfskonstrukt, der als Klammer alle möglichen Formen zusammenhält, zB auch Ragtimes, Suiten und experimentelle Klangcollagen, die alle mit der Liedform nichts mehr zu tun haben. Um das zu erkennen, braucht man also nicht mal der eingangs zitierten Definition des Liedes im schubertschen Sinne folgen. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Krächz-2013-10-20T21:08:00.000Z-Gestumblindi-2013-10-20T20:26:00.000Z11
- Im deutschsprachigen Raum werden auch Songs der englischsprachigen Pop- und Rockmusik sehr verbreitet als Lieder bezeichnet, das ist doch offensichtlich; wer diese Bezeichnung für solche Werke eliminieren wollte, hätte eine Riesenarbeit (von zweifelhafter Berechtigung) vor sich... Frank Sinatra/Diskografie beginnt mit "Frank Sinatra war vor allem Liedinterpret ..." ;-) (und das steht da schon seit Jahren). In unseren Pop- und Rockartikeln ist andauernd (auch) von "Liedern" die Rede. Allgemeiner Sprachgebrauch (neben "Songs", gewiss) ist das auf jeden Fall. Es stimmt offenbar auch nicht, dass "niemand" zu Blueses "Lied" sagt, denn nicht nur taucht in vielen Artikeln der von dir erwähnten Kategorie:Blues-Titel immer wieder auch die Bezeichnung "Lied" auf (Baby, Please Don’t Go: Das Lied wurde am 31. Oktober 1935 ...; Baby What You Want Me to Do: 2004 wurde das Lied in die Blues Hall of Fame aufgenommen ...; Blues with a Feeling: Veröffentlicht wurde das Lied auf Checker (780) ... etc.), sondern auch eine Google-Recherche zeigt, dass es im deutschsprachigen Raum populär ist, auch hierfür von "Liedern" zu sprechen. Vielleicht ist das ja eigentlich falsch und man sollte entschieden gegen die musikwissenschaftlich anscheinend unhaltbare Bezeichnung "Lied" in diesem Zusammenhang ankämpfen. Das ist aber eine Frage, die man sicher nicht einfach am Exempel einer einzelnen Subkategorie diskutieren kann. Gestumblindi Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Gestumblindi-2013-10-20T22:27:00.000Z-Krächz-2013-10-20T21:08:00.000Z11
- Das gleichzeitige Vorkommen von "Song", "Lied", "Titel", "Stück" etc. in Artikeln zu Blueses et. al. ist natürlich auch der Stilistik geschuldet, da Wortwiederholungen zu vermeiden sind. Das stellt - falls der Blues im Artikel bereits korrekt definiert ist - kein sonderliches Problem dar. (tut die Frankie-Lied-Kategorie letztlich auch nicht, ist halt m.E. schlicht falsch bezeichnet) --Krächz (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Krächz-2013-10-21T09:08:00.000Z-Gestumblindi-2013-10-20T22:27:00.000Z11
- Im deutschsprachigen Raum werden auch Songs der englischsprachigen Pop- und Rockmusik sehr verbreitet als Lieder bezeichnet, das ist doch offensichtlich; wer diese Bezeichnung für solche Werke eliminieren wollte, hätte eine Riesenarbeit (von zweifelhafter Berechtigung) vor sich... Frank Sinatra/Diskografie beginnt mit "Frank Sinatra war vor allem Liedinterpret ..." ;-) (und das steht da schon seit Jahren). In unseren Pop- und Rockartikeln ist andauernd (auch) von "Liedern" die Rede. Allgemeiner Sprachgebrauch (neben "Songs", gewiss) ist das auf jeden Fall. Es stimmt offenbar auch nicht, dass "niemand" zu Blueses "Lied" sagt, denn nicht nur taucht in vielen Artikeln der von dir erwähnten Kategorie:Blues-Titel immer wieder auch die Bezeichnung "Lied" auf (Baby, Please Don’t Go: Das Lied wurde am 31. Oktober 1935 ...; Baby What You Want Me to Do: 2004 wurde das Lied in die Blues Hall of Fame aufgenommen ...; Blues with a Feeling: Veröffentlicht wurde das Lied auf Checker (780) ... etc.), sondern auch eine Google-Recherche zeigt, dass es im deutschsprachigen Raum populär ist, auch hierfür von "Liedern" zu sprechen. Vielleicht ist das ja eigentlich falsch und man sollte entschieden gegen die musikwissenschaftlich anscheinend unhaltbare Bezeichnung "Lied" in diesem Zusammenhang ankämpfen. Das ist aber eine Frage, die man sicher nicht einfach am Exempel einer einzelnen Subkategorie diskutieren kann. Gestumblindi Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Gestumblindi-2013-10-20T22:27:00.000Z-Krächz-2013-10-20T21:08:00.000Z11
- Die Vereinheitlichung der Kategorie:Lied nach Interpret zu "Lied" hat ein Kollege im Alleingang vollzogen. Lediglich unsere Johnny-Cash-Freunde haben sich erfolgreich dagegen gewehrt, siehe Kategorie:Johnny-Cash-Song. Euer Sprachverständnis in Ehren, aber die Behauptung, dass "Song" und "Lied" das gleiche bezeichneten, ist mal wieder so ein bizarrer wikipedianischer Vereinheitlichungssonderweg. Niemand sagt zu Blueses "Lied", weshalb die Genre-Kategorie auch Kategorie:Blues-Titel heißt. Kein Musikjournalist oder Musikbuchautor glaubt, Rock 'n' Roller sängen "Lieder", weshalb die Genrekategorie auch Kategorie:Rock-’n’-Roll-Song heißt. Der Chanson hat nur deshalb den Lied-Klammerzusatz Kategorie:Chanson (Lied), weil hier das Musikstück an sich und das Genre mit der gleichen Bezeichnung belegt sind, so wie auch Kategorie:Schlager (Lied). Schaut euch mal in der Kategorie:Lied nach Genre um, wie das so gehandhabt wird. Frankyboy als Interpret des Traditional Pops singt jedenfalls auschließlich "Songs", wenn man deutschsprachigen Büchern zur amerikanischen Popmusik folgt. Die Zuspitzung der Bezeichnung "Lied" auf das Kunstlied darf man natürlich kritisch sehen, "Lied" ist aber im Sinne unserer Kategorie:Lied auch nur ein Hilfskonstrukt, weil uns nichts besseres eingefallen ist ("Musiktitel" und "Musikstück" waren da mal im Gespräch), um den einzelnen Track von einem größeren Werk wie einem Album zu trennen. Folgerichtig kategorisieren wir sogar Instrumentals als "Lied" und das sicher nicht, weil das deutsche Wort "Lied" eine so treffende Übersetzung des englischen "Songs" ist. Womöglich seid ihr auch der Meinung, dass der amerikanische "Songwriter" die Übersetzung des deutschsprachigen "Liedermachers" ist? Nein, "Song" ist mehr als "Lied" und umgekehrt. Der "Song" ist die für die englischsprachige Popmusik spezifische Bezeichnung für Einzelwerke der U-Musik, das "Lied" in unserem kategoralen Sinn lediglich ein Hilfskonstrukt, der als Klammer alle möglichen Formen zusammenhält, zB auch Ragtimes, Suiten und experimentelle Klangcollagen, die alle mit der Liedform nichts mehr zu tun haben. Um das zu erkennen, braucht man also nicht mal der eingangs zitierten Definition des Liedes im schubertschen Sinne folgen. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-Krächz-2013-10-20T21:08:00.000Z-Gestumblindi-2013-10-20T20:26:00.000Z11
Bitte die Grundsätze beachten: zuständig ist die WP:Redaktion Musik. Dort kennt man evtl. auch die Diskussionen, die zu der Entscheidung für "Lied" geführt haben. Im Übrigen geht diese Begriffsfrage weit über die Kategorien hinaus in den gesamten Musikbereich hinein, weshalb es geradezu Irrsinn wäre, hier an dieser versteckten Stelle eine isolierte Betrachtung durchzuführen. -- Harro Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/20#c-HvW-2013-10-20T23:04:00.000Z-Kategorie:Frank-Sinatra-Lied nach Kategorie:Frank-Sinatra-Song (hier erledigt)11