Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ reverts zwischen Arnomane und Suspekt

Beschreibung: Arnomane löscht ständig meinen Beitrag in Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht und Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht! Ich habe ihn und andere um eine faire Diskussion gebeten, aber man reagiert einfach nicht!

Man hat ein Diskussionsforum eingerichtet, um sich ein Meinungsbild und Lösungsvorschläge einzuholen. Offensichtlich ist man aber an der Meinung Andersdenkender nicht im geringsten interessiert!

Generell geht man auf meinen Vorschlag nicht mit Argumenten ein, sondern versucht mich einfach unterzubuttern! Ich fordere die Allgemeinheit auf, diesem undemokratischen und unfairem Treiben ein Ende zu bereiten! --Suspekt 01:40, 11. Mär 2005 (CET)

Links: Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Beteiligte Benutzer: Arnomane, Suspekt und andere.

Im folgenden möchte ich en detail mit einigen Beispiellinks Suspekts Behauptung widerlegen und somit die Sache hier als unbegründet schließen.

Wer nicht die Diffs lesen möchte der solle sich individuell Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht und Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht ansehen.

• Zunächst hat Suspekt folgenden Vorschlag auf der Seite auf der in einigen Tagen, das neue Meinungsbild zum Umgang mit Bildern stattfinden soll gemacht (Link auf den kompletten Diff): [1] Parallel dazu hat er folgende Begründung auf die dazugehörige Diskussionsseite geschrieben (Diff mit nachfolgenden Kommentaren bevor ich mich dazu geäußert habe): [2] und weiter [3]
• Dann habe ich folgende Änderung auf der Artikelseite gemacht (man beachte den Änderungskommentar): [4] um jedoch auch dies sachlich zu gegründen habe ich folgendes auf der Diskussionsseite als Rechtfertigung geäußert, man beachte aber, dass ich dabei die vorhergehende Diskussion umstrukturiert habe, meine eigene Äußerung ist etwa in der Mitte der Differenzansicht: [5]
• Meiner Begründung ist nichts hinzuzufügen, sie sind Fakt, siehe insbesondere bezüglich Jimbos Position [6].
• Daraufhin hat Suspekt mich wüst beschimpft, was alles in allem zu folgender Diskussion geführt hat an der ich mich nicht beteiligt habe, weil ich sie nicht mitbekam (ich war gerade dabei die Präambel des Meinunsgbildes zu verfassen): [7] Mithin sehe ich nicht worin meine krasse Unverschämtheit liegt, zumal es mir fern liegt jemand persönlich zu beleidigen.
• Von dem Ganzen erfuhr ich im Wikipediachat und durch Suspekts Äußerung auf meiner Diskussionsseite.
• In der Folge gab es noch einen kleinen Editwar der hier in der History zu sehen ist [8]
• Evtl. habe ich mich jedoch in meiner Begründung des Reverts etwas zu harsch geäußert, aufgrund vorangegangenen extrem geduldigen leider vollkommen fruchtlosen Diskutierens mit Wikibär im selben Themenkreis, der mich und andere wiederholt beleidigt hat (und auch einen kleinen Editwar angezettelt hatte) und ebenfalls nicht bereit ist Tatsachen zu akzeptieren und vernünftig zu argumentieren (ja ich war sehr geduldig, exemplarisch sei auf Wikipedia Diskussion:Bildrechte verwiesen).

Ich bedauere also eventuelle zu harsche Äußerungen, sie sind jedoch in der Sache korrekt und ich werde sie nicht zurücknehmen und auch weiterhin danach handeln.

Hiermit sehe ich es also als erwiesen an, dass ich a) nicht einfach ständig Beiträge vandalisierend lösche, b) mich stets um faire Diskussion bemüht habe und c) es im Wesentlichen Suspekt ist auf den seine Anwürfe mir gegenüber zutreffen.

Zu seinem Irrtum wir wären eine Demokratie sei nochmals auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Power_structure verwiesen.

Die Sache kann also als unbegründet abgewiesen werden, zumal "unser" Konflikt nur wenige Stunden alt ist und sich auch in kleinerer Runde hätte lösen können. Arnomane 03:05, 11. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir für deine Stellungnahme!

Bevor es zu unserer Streitigkeit kam, habe ich eine sehr faire und sachliche Diskussion ueber meinen Vorschlag bezueglich des Urheberrechts (siehe Arnomane's link 1) mit den Teilnehmern Stahlkocher, Guenny, Historiograph und Meph666 gefuehrt (siehe link 2 und 3 in Arnomane's Stellungnahme).

Dann kam es zu der kompletten Tilgung meines Vorschlages durch Arnomane. Dies hat er dann auf der Diskussionsseite begruendet. Durch seine "Umstrukturierung" der Diskussionsseite entstand fuer mich der Eindruck, dass er auch meine oben erwaehnte Diskussion geloescht haette (siehe Arnomane's link 5). Ich fuehlte mich sehr angegriffen und habe entsprechend rabiat reagiert. Ich bitte hiermit die Form meiner Reaktion zu entschuldigen, weise jedoch darauf hin, dass - mir jedenfalls - eine solche "Umstrukturierung" der Diskussion bis zu diesem Zeitpunkt unbekannt war. Ich dachte man koennte davon ausgehen, dass der aktuellste Kommentar immer der letzte auf der Seite sei. Das macht fuer mich auch Sinn: so kann man die aktuelle Diskussion am besten mitverfolgen.

Ich lege jedoch Wert darauf, dass es sich bei meiner Antwort auf Arnomane's Kommentar nicht um eine Beschimpfung gehandelt hat! Ebensowenig ist der von Arnomane angefuehrte Grund fuer die Ruecknahme meines Beitrages "Fakt" (siehe Arnomane's Stellungnahme), sondern reine Spekulation: er hat die Ruecknahme meines Beitrages damit begruendet, dass Jimmy Wales dies NIE zulassen und eigenmächtigt verbieten (ja da bin ich mir hundertprozentig sicher, übrigens er hat das explizit das Recht dazu "Diktator" zu sein, bevor Fragen auftauchen). Dies ist in meinen Augen kein ernstzunehmendes Argument und schon lange kein Fakt! Arnomane hat ferner Zweifel an der Vereinbarkeit meines Vorschlages mit unserem GNU Grundsatz angemeldet. Ich mich dazu bereits vor Arnomane's Aktion geaeussert und reiteriere meinen Vorschlag inklusive Diskussion auf der Seite Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht / Alternative 611.

Dann kam es zu dem von Arnomane beschriebenen revertkrieg, an dem sich ausser Arnomene auch noch MichaelDiederich beteiligt hat. Von Seiten MichaelDiederichs wurde mir sogar angedroht, mich von der Wikipedia auszuschliessen (siehe [10]). Wie oben unter Problem erwaehnt halte ich das fuer eine hoechst unfaire und undemokratische Praxis! Das wurde im uebrigen von Meph666 aehnlich wahrgenommen [(http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ANeues_Meinungsbild_Urheberrecht&diff=0&oldid=4815586)].

Ich fordere alle beteiligten dazu auf, sich an einer vernuenftigen und fairen Debatte zu beteiligen und meinen Vorschlag wieder aufzunehmen. Ich habe es bereits in meiner Antwort auf Arnomane’s revert gesagt und ich wiederhole es hier noch einmal: Möge der mit den besseren Argumenten und nicht der gewinnen, der es fertig bringt, den Eintrag des anderen schneller zu löschen!

Mit besten Gruessen, --Suspekt 13:10, 11. Mär 2005 (CET)

Ich biete Arnomane und den anderen Teilnehmern eine faire und sachliche Diskussion an.

"Ich fordere die Allgemeinheit auf, diesem undemokratischen und unfairen Treiben ein Ende zu bereiten! "

Das hier ist kein Prager oder so etwas. Sondern eine Verhandlung, die einen Kompromiss zustande bringen soll. Mit solchen Sätzen wird das ungleich schwerer. --DaB. 01:42, 11. Mär 2005 (CET)

Ich halte das, was da vor sich geht für einen drastischen Vorgang, der massiv gegen die Wikipedia Grundsätze verstösst! Wie würdest du reagieren, wenn man versucht, dich auf diese Art und Weise einfach mundtot zu machen? --Suspekt 01:58, 11. Mär 2005 (CET)

Welche Grundsätze? Du rüttelst am Grundsatz No. 1 der GNU FDL. Alleine das sollte dir zu denken geben! -- da didi | Diskussion 01:59, 11. Mär 2005 (CET)

Diese Seite ist vollkommen unnötig und es ist schade um die Zeit - besonders die von Arnomane - die Personen hierfür aufgewendet haben. Suspekt sollte sich schlau machen, woran er hier mitarbeitet, von mir aus kann das auch näher per Diskussion geklärt werden. Wenn Suspekt nicht einsieht, warum sein Vorschlag sinnbefreit und nicht gewünscht ist, ist das sein Problem mit dem er leben muss. Weiterhin Zeit von Leuten zu binden, die deutlich sinnvoller für die Wikipedia genutzt werden kann, ist nicht notwendig. --Avatar 11:04, 11. Mär 2005 (CET)

Suspekt, du kannst gerne Jimmy Wales persönlich fragen: jwales _at_ wikia _dot_ com (bitte auf Englisch und kurz fassen). Ob er schnell antwortet ist natürlich die zweite Frage, du kannst dir vorstellen, dass er mit dem Projekt einiges anderes auch zu tun hat. Er wird dir meine Antwort geben. Es ist keine Spekulation meinerseits. Ganz abgesehen davon ist dein Vorschlag praktisch nicht durchführbar. Wozu gibt es die vielen Bilder auf den Wikimedia-Commons? http://commons.wikimedia.org Die alle z.B. könnte man nicht mehr einbinden, dann all die frei lizensierten Bilder hier. Außerdem ist mir nicht klar was du gegen Lizensierung von Bildern (egal wie) hast. Lizensierung heißt nichts anderes als Einräumung von Nutzungsrechten. Die Bilder unterliegen, egal wie lizensiert dem Urheberrecht (außer alte Bilder, deren Urheberrecht abgelaufen ist). Sollen uns keine Rechte zur Nutzung mehr eingeräumt werden? Egal welches Bild hier hochgeladen wird und wie du es nennst, es besteht immer eine Art von Lizensierung (bspw. Nutzung nur in der Wikipedia). Diese Lizenzen sind nur standardisierte Formulierungen. Arnomane 16:33, 11. Mär 2005 (CET)

Na also, warum denn nicht gleich so! So. Es mag ja sein, dass du eine gute Einschätzung von Jimmy Wales' Meinung hast. Mit Sicherheit eine bessere als ich. Dennoch geht es darum nicht. Ich habe bereits bei meiner ersten Antwort dir versucht klar zu machen, dass ich die Meinung von Jimmy irrelevant halte. Er mag die wikipedia gegründet haben (davon gehe ich einfach aus; mir war der Name bis zu unserem ersten Intermezzo unbekannt) aber er besitzt sie eben nicht! Die Wikipedia ist Allgemeingut und als solches demokratischen Prinzipien verpflichtet.

Nun zu deinen Argument: auch das habe ich bereits beantwortet (siehe Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht / Alternative 611). Es stellt KEIN problem dar, die Bilder, die zur freien Verfügung stehen sollen (darunter fallen auch die auf http://commons.wikipedia.org) als public zu marken, sprich unter die freie Lizenz zu stellen. Wir bekommen aber rechtliche Probleme, wenn sich auf unseren Seiten Bilder befinden, die eben nicht unter die freie Lizenz fallen. (Letztere besagt übrigens, dass die Bilder vervielfältigt, geändert und sogar kommerziell verwendet werden dürfen GNU Free Documentation License11). Auf der aktuellen Diskussionsseite sieht man, wie schwer sich diese Probleme handeln lässt. Es gibt nur zwei eindeutige Alternativen: entweder alles unter GNU stellen, oder alles unter Urheberrecht (in Bezug auf Bilder). Die erste Alternative ist stand der Dinge. Damit ist man offensichtlich zu recht nicht zufrieden. Deswegen plädiere ich für meine Alternative. Beste Grüße, --Suspekt 18:35, 11. Mär 2005 (CET)

Du hast mit deiner Aussage unrecht, die Wikipedia-Domainnamen und Server (und damit die WP) gehören der Wikimedia Foundation und dessen oberstem Gremium dem Board of Trustees gehört auch Jimbo an. Somit kann man ihn schon als Besitzer der WP bezeichnen. -- Peter Lustig 18:42, 11. Mär 2005 (CET)

P.S. Es war auch die Entscheidung von Jimbo die Artikel (sammt Bildern) unter die GFDL zu stellen, daher kann dies wahrscheinlich auch nur vom Board of Trustees geändert werden, aber sicherlich nicht von uns. -- Peter Lustig 19:01, 11. Mär 2005 (CET)

Suspekt. Ich will dir mit der ganzen Sache nicht ans Bein pinkeln oder deine Beiträge einfach wegschieben, aber bitte akzeptiere auch einfach Tatsachen. Du bist neu hier (bis auf ein paar ganz wenige Beiträge von Anfang 2004 sind deine Beiträge erst ab dem 20. Jan 2005) und wenn man neu ist sollte man sich mit dem ganzen Projekt erstmal vertraut machen. Artikelarbeit, die du ja hier schon geleistet hast und die anderen übrigens auch gefällt ist das Wesentliche an Wikipedia. Das ist keine Bevormundung, sondern ein ernstgemeinter Ratschlag von einem der auch mal neu hier war. Bitte akzeptiere einfach, dass wir keine Demokratie sind, wir haben demokratische Abstimmungen in bestimmten Bereichen, aber das war es auch schon. Es gibt kein Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia, wir sind kein Staat. Übrigens, Jimmys Ansicht ist nicht irrelevant. Bitte einfach hinehmen, ist so. (Er zahlt bspw. den ganzen Traffic, nur dazu dass er auch sehr bedeutend in finanzieller Hinsicht ist) Also keiner will dich hier ärgern und ich hoffe, dass du uns noch lange erhalten bleibst, aber nimm meinen Rat an und halte dich ein bischen in der Sache Bildrechte zurück. Viele Grüße, Arnomane 22:28, 11. Mär 2005 (CET)

Ich möchte auf einige Vorgänge hinweisen, die womöglich die Motivation des ganzen Falles besser verständlich machen. Benutzer:Suspekt hatte in dem Artikel Jean Piaget, zu dem er auch inhaltlich mehrfach beigetragen hat, ein Bild des Jean Piaget Archivs in Genf hinzugefügt (siehe hier). Die Erlaubnis zur Veröffentlichung des Bildes war ihm explizit erteilt worden. Jedoch umfasste diese Erlaubnis keine Freigabe unter GFDL oder einer anderen freien Lizenz. Daraufhin hat Suspekt selbst die Löschung des Bildes beantragt. Wer mit den entsprechenden Rechten ausgestattet ist, kann sich die Vorgänge zum Bild:Piaget2.gif nach wie vor anschauen. Ergänzend sei noch dieser Link angegeben.

In der Folge wurde auch der Bildlink aus dem Piaget-Artikel wieder entfernt. Man darf wohl ohne allzu große Unterstellung davon ausgehen, dass diese "Erfahrung" mit den Lizenzregelungen der Wikipedia den Benutzer Suspekt zum Nachdenken über diese Regelungen gebracht hat. Da kam das anstehende Meinungsbild zu den Bildlizenzen womöglich gerade recht ... Seine Verstimmtheit über den Vorfall drückte er auch hier aus.

Auch wenn man sich mit derartigen Edits keine Freunde macht, gehe ich persönlich davon aus, dass Suspekt positive Absichten hat und nicht einfach unmotiviert Unfrieden stiftet. Sein Vorgehen ist durch eine konkrete Erfahrung motiviert. Er stellt gewissermaßen die berechtigte Frage, warum ein Bild, für das die Genehmigung zur Veröffentlichung erteilt wurde, in der Wikipedia nicht veröffentlicht werden sollte. Aus meiner Sicht ist die Frage relativ leicht zu beantworten, daher möchte ich das hier auch gleich tun: Die Inhalte der Wikipedia sollen nicht nur frei für die Wikipedia sein, sondern frei auch für jede andere Verwendung. Angenommen, das oben erwähnte Piaget-Bild bliebe Teil der Wikipedia (was aufgrund er erteilten Erlaubnis rechtlich in Ordnung ist). Da die Erlaubnis nur für die Wikipedia erteilt wurde, müsste dieses Bild von jedem, der die Inhalte der Wikipedia weiterverwenden möchte, entfernt werden. Wird die Wikipedia mit vielen solcher Bilder oder gar Inhalte durchsetzt, ist eine vernünftige Weiterverwendung kaum mehr möglich (Texte können sich auf Bilder beziehen usw.). Kurz, die Wikipedia wäre damit insgesamt unfrei geworden. Ich denke, dies kann doch auch nicht im Sinne von Dir sein, Suspekt?! --Mkleine 23:50, 11. Mär 2005 (CET)

Ein dickes Lob für deine scharfsinnige Beobachtung! Sehr richtig, diese Erfahrung war meine Motivation. Und in der Tat, ich habe ausschließlich positive Absichten. Zu deinem Einwand möchte ich dich auf Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht / Alternative 611 verweisen. Dort ist zu lesen, dass davon auszugehen ist, dass alleine der Text zitiert wird. Wenn jemand an dem ganzen Paket (Text und Bild) interessiert ist, bietet sich ein linksetzen an. Möchte man den Text "weiterverwenden", im Sinne von verändern, tut man dies gewöhnlich auf Wikipedia. "Texte können sich auf Bilder beziehen"; das habe ich jetzt schon ein paar mal gehört. Mir ist kein einziger Fall bekannt, auf den das zutreffen würde! Selbst wenn du auf einen Fall verweisen könntest (kannst du?) wäre das mit Sicherheit unter die Kategorie "Sonderfall" einzuordnen. Dein Einwand ist also verständlich, aber idealistisch und geht an der Praxis vorbei. Wäre schön, wenn du dir die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht11 und Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht / Alternative 6#Probleme dieses Vorschlags11 und meinen Vorschlag auf derselben Seite anschauen könntest (falls du das noch nicht getan hast). Vielleicht möchtest du dich ja in die Diskussion einklinken. --Suspekt 12:14, 12. Mär 2005 (CET)

Suspekt, es wäre nett wenn du auch selber recherschieren würdest, bevor du deine Meinung als Normalfall (hinsichtlich Bilder mit darauf bezogener Texte) versuchst darzustellen. Mein erster Gedanke, als du wiederholt angefangen hast Textbezüge als Sonderfall darzustellen, war: qualitativ gute Artikel sollten eigentlich nur wenige dekorative Bilder/Zeichnungen/Diagramme/etc. beinhalten. Also bin ich auf der Suche nach Beispielen auf die Hauptseite gegangen und mir den Artikel des Tages geschnappt um ihn mal unter die Lupe zu nehmen, und siehe da, ich bin gleich fündig geworden: Quintenzirkel. Sehr genau musste ich den Artikel auch gar nicht untersuchen. Gleich beim ersten Bild wurde ich fündig. Dann habe ich mal weitergeblättert, ja so gut wie alle Bilder haben zugehörige Texte, die sich auf die Bilder beziehen. Wenn du allerdings auf die Idee kommen solltest es immer noch als Sonderfall abzutun, möchte ich betont widersprechen. Die Excellenten Artikel sind das Aushängeschild von Wikipedia. Falls du immer noch nicht überzeugt sein solltest, hier schnell erstellte Liste weiterer Beispiele unter anderen auch solche die ohne Illustrationen wirklich nur schwer zu verdeutlichen wären 1, 2, 3, 4, 5, 6. Bilder mit darauf bezogenen Texten ist ein Kriterium für die Qualität, und kein Sonderfall. -- Meph666 13:11, 12. Mär 2005 (CET)

Mea Culpa! Siehe dazu aber den letzen Punkt meiner Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht / Alternative 611 --Suspekt 13:35, 12. Mär 2005 (CET)

Suspekt, ich habe nun einen Vorschlag eingebracht (Alternative 7), der das rechtlich maximal Mögliche ausschöpft und trotzdem mit den Wikipediarichtlinien übereinstimmt, was ich dir ja auch auf deiner Benutzerdiskussion schon vorhin schrieb. Ich denke damit ist dein Ziel erreicht, nämlich, dass deine Vorstellungen gebührend berücksichtigt werden. Somit sollte die Diskussion hier auch aus deiner Sichtweise gegenstandslos geworden sein. Arnomane 13:44, 12. Mär 2005 (CET)

yep. Siehe Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht#Vermittlungsvorschlag von Arnomane11. --Suspekt 13:46, 12. Mär 2005 (CET)