Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Wolfhart Willimczik und Mathias Schindler/Lösungsvorschlag

1. Ich habe mich jetzt erst einmal des Themas Seitenlöschungen angenommen. Dazu musste ich erst einmal die Archivseiten finden. Nach dem was ich jetzt so erkennen kann, ist eigentlich keine Seite gelöscht worden, die nicht auch im Löschantragsverfahren vorher besprochen worden ist. Ich glaube, man könnte hier mit einer Tabelle "Artikel - Löschantragsdatum - Abstimmungsergebnis" das wohl darlegen. Die Seiten sind von sehr vielen Admins gelöscht worden und nicht nur von Mathias Schindler. Ich habe diese Liste zusammengestellt, die unten folgt. Es war eine Riesenarbeit und die Liste ist auch noch nicht vollständig. Richtig ist es hier also, dass man hier zusammenarbeitet und gemeinsam klärt, wie die Artikel nun aussehen sollen, dass alle gut mit ihnen leben können. Dann kommen wir aus diesem Ping Pong hoffentlich raus. Diese Liste zeigt doch schon, dass es so fürchterlich ist, wie es gelaufen ist.
2. Es ist klar, dass eine soeben in Folge einer Abstimmung gelöschte Seite sofort wieder gelöscht wird. Daran waren wie gesagt ziemlich viele Admins beteiligt. Ich schätze, dass es auch zu kurzfristigen Sperren eines Nutzers kommen kann, wenn er hier immer wieder Neuanläufe startet. Hierzu habe ich aber noch kein Logbuch gefunden. Dadurch dürften sich jedoch auch Vorhaltungen gegenüber anderen Admins (soweit sie jetzt nicht die Frage nach dem Umgangston oder der Informationsbereitschaft betreffen) ebenso relativieren.
3. Das Sperren des Zugangs in die Wikipedia kann auch bei Flames passieren. Auch Schiedsrichter können auf dem Fußballfeld jemanden wegen einer Beleidigung mal vom Feld verweisen. Allerdings sollten sich Admins im Ton auch selbst tadellos verhalten. Da ist Mathias bislang deutlich erträglicher als andere, die ein bisschen nach meinem Eindruck im Stil abrutschen.
4. Auch die Sache mit dem Ausschlussantrag gegen Willimczik muss man mal besprechen. Da Willimczik aber noch in der Wikipedia Mitglied ist, ist hier jetzt nach meinem Erachten dem Wolfhart kein zu großer Schaden entstanden.
5. In Sachen Transparenz würde ich vorschlagen, dass wir eine Sonderseite einrichten, in die Aktionen im Zusammenhang mit dem Benutzer Wolfhart Willimczyk und seinen Artikeln einrichten, in denen solche Maßnahmen wie "Seitenschutz", Löschungen oder Sperrungen seiner IP festgehalten werden. Vermutlich wäre es der gegenseitigen Vertrauensbildung wegen nützlich, wenn sich Mathias Schindler selbst nicht mehr an Maßnahmen in Sachen Willemczik beteiligt, sondern es jemand anderem von insgesamt 85 Admins überlässt. (korr.)
6. Das Modell des Vermittlungsausschusses sollte man vielleicht häufiger einsetzen als die bisherigen Kunterbuntdiskussionsseiten, welche aber der Meinungsvielfalt (Pluralität) wegen auch nicht verzichtbar sind.
7. Ich hoffe ferner auch, dass das Thema "Hochstapler" vom Tisch ist. Inwieweit die Patente zukunftsweisend sind, ist ja nun wieder keine Untersuchungsaufgabe der Wikipedia. Auf jeden Fall sind diese Themen aber nach meiner Meinung interessanter als Warpantrieb und die Jeffries-Röhre.
8. Für die Themen DDR, Stasi, MfS ist wohl deutlich geworden, dass viele von uns darüber nur sehr wenig wissen, jedenfalls ging mir das so. Dass wir uns darüber jetzt etwas mehr Gedanken machen, verdanken wir gewiss Wolfharts Anstössen dazu.
9. Der Bitte um einen "Seitenschutz" sollte man Wolfhart nach meiner Meinung auch gewähren. Das ist jetzt eine Art vorläufige Ansicht. Die Meinung von Henriette und anderen hier steht natürlich noch aus. Jetzt mache ich eine Pause. Bis morgen. -- Simplicius 22:56, 24. Jul 2004 (CEST

Simplicius:Ganz ehrlich: Ich bin beeindruckt! Die Sache mit dem Seitenschutz ist zu besprechen, aber ich halte das nicht für nicht unmöglich. --Henriette 04:57, 25. Jul 2004 (CEST)

Vielen Punkten von Simplicius kann ich hier zustimmen, bei einigen habe ich Bedenken, inwieweit sie hier Teil des Vermittlungsprocederes sein können, aber nungut. Große Bedenken habe ich an folgendem Vorschlag Vermutlich wäre es der gegenseitigen Vertrauensbildung wegen nützlich, wenn sich Mathias Schindler selbst nicht mehr an Maßnahmen in Sachen Willemczik beteiligt, sondern es jemand anderem von insgesamt 85 Nutzern überlässt.. Wenn nämlich hier in den Punkten klargestellt wird, daß die Handlungen als solche (Löschen von Wolfharteln, Löschen von Stasiverse, temp. Sperren eines Users, der zum xten-Mal Wolfharteln einstellt) richtig waren, wäre es ein Schlag in das Gesicht eines Administrators. Am liebsten wäre mir natürlich, wenn im Vermittlungsverfahren auch Wolfhart einsieht, daß meine Arbeit richtig und solide war und dann an Ende insoweit Einigkeit herrscht, als dass ein freundlich mitarbeiteder Wolfhart gerne gesehen ist. Simplicius, ist eine Beurteilung der Arbeitsleistung der beteiligten Personen deiner Meinung nach im Rahmen dieser Vermittlung möglich? Inwieweit ist der Hochstabler-Vorwurf gegen WW hier von Belang? Weder er noch ich haben ihn erhoben, glaube ich. Simplicius, so sehr ich Verständnis für den Kontext habe, glaube ich nicht, daß allgemeine Aussagen über Stasi, TäTäRä usw. hier nötig sind. Jedenfalls fehlt mir hier noch ein schlüssiger Bezug zu WWs Beschwerde bzw. diesem Vermittlungsauftrag. -- מישה 09:41, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich meine diesen Vorschlag also nicht als Vorwurf, sondern als eine friedensbildende Maßnahme. Die anderen 84 Administratoren in der Admin-Manschaft sind durchaus in der Lage, auf Wolfhart ein Auge zu halten. Für einen aktiven Admin wie Mathias gibt es sicher auch sonst noch ganze Hände voll zu tun.
Ich halte es ausserdem für eine friedensbildende Maßnahme, wenn hier zumindest der Hochstapelei-Vorwurf vom Tisch kommt, der hier monatelang schwebte. Die Funktionstüchtigkeit wird sicher in den Diskussionsseiten dieser Artikel debattiert werden.
Es ist nach meiner Meinung gar nicht die Aufgabe eines Vermittlungsausschusses, für eine kritisierte Person eine je nachdem gewünschte total positive oder total negative Bescheinigung auszustellen. Es kann also schon sein, dass so ein Vermittlungsvorschlag entsteht, der Euch beiden, Mathias und Wolfhart, nicht gefällt. Ich überlasse das nächste Wort mal Henriette und Wolfhart. Bis morgen! -- Simplicius 13:58, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube, daß durchaus eine Situation machbar ist, in der ich mich anderen Punkten in der wikipedia verstärkt widmen werde. Teil des Kompromisses wäre dann eine Formulierung, in der Wolfhart einen Ansatz von Verständnis von Wikipedia zeigt und somit keine unmittelbare Gefahr mehr durch seine Editierungen ausgeht. Das zweite wäre dann noch die Suche nach einem oder mehreren Admins, die von Wolfhart nicht als SSDBLKAusw.-Agenten enttarnt wurden und die ihm ein wenig bei seinen ersten Schritten in der wikipedia mit Rat und Tat zur Seite stehen. Wenn sich diese Personen finden und Wolfhart das okay findet, wäre auch so eine Formulierung möglich.

Der Hochstapelei-Vorwurf wäre - wenn überhaupt - von einer Person erhebbar, die das an seinen Texten festmacht. Was hat dieses Vermittlungsverfahren mit der Frage zu tun, ob Wolfhart ein Hochstapler ist oder nicht?

Dass es Vorschläge gibt, die nicht jeder akzeptiert, ist ja auch logisch, aber im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen müssen, daß die beteiligten Personen einer gemeinsamen Lösung zustimmen. Dazu muss vor allem umrissen werden, was nun Gegenstand ist. Das hat Wolfhart bisher mit Ausnahme einer einzigen Sperrung bisher nicht getan und sich an gleicher Stelle vorbehalten, ggf. noch irgendwas nachzuschieben.

In der Zwischenzeit hört er nicht auf, Texte zu schreiben, deren Wahrheitsgehalt bereits von Simplicus und Henriette als unrichtig beschrieben wurden, etwa das Gerede von der Gesichtskontrolle.

Wolfhart lehnt derzeit meinen Vorschlag zum Verfahren ab, einen eigenen Verfahrensvorschlag hat er bisher nicht gemacht. Ich bitte um Korrektur durch urls, wenn einzelne Angaben zwischenzeitlich überholt sein sollten. -- מישה 19:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Ganz recht Simplicius! Wir beide können (und was mich angeht will ich das auch nicht) hier keinem von beiden eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen und wir können auch nicht Wolfhart garantieren, daß seine Artikel jetzt und in Zukunft nicht kritisiert werden und/oder per Diskussion zur Löschung freigegeben. Ich denke mal, wir können nur versichern, daß wir auf alle neuen Artikel von Wolfhart ein wachsames Auge haben werden und - in Kenntnis der bereits gelaufenen Diskussionen - weiterhin vermittelnd eingreifen werden.

Den Vorwurf der Hochstapelei halte ich für vollkommen überzogen und falsch.

Jetzt aber mal zu Wolfharts Gretchenfrage: "Es geht allein um die Tatsache, dass es schon beim Hochladen Kontrollen und Löschungen gibt, die keinerlei Spuren hinterlassen. (Findet sie jemand?.)"

Wie man an der Liste unten schön sehen kann, hinterläßt jeder Vorgang in der Wikipedia Spuren! Artikel die gelöscht wurden, sind zwar für "normale" Benutzer nicht mehr einsehbar, aber Admins können ohne Probleme den Artikel lesen und ggf. auch wieder einstellen. Einzelne Einträge aus dem Wikipedia:Lösch-Logbuch können auch nicht gelöscht werden (und von Admins schon mal gar nicht!). Wollte hier wirklich jemand "Spuren verwischen", dann müßte er das Lösch-Logbuch schon komplett löschen ... und so einen Wahnsinn tut sich nun wirklich niemand an! Ganz abgesehen davon, daß das dann auch wieder rückgängig gemacht würde.

"Es geht um eine völlig unbekannte Anzahl von Artikeln, die nie bei Wikipedia erscheinen werden, nur weil sich ein Admin an den Eingang stellt und nach seinen ganz persönlichen Gesichtpunkten entscheidet, wer hier rein darf und wer nicht, was er als Spam und POV-rants, gleich unsichtbar verschwinden lässt und dabei alle Spuren seines Tuns verwischt.

Wie gesagt: "Spuren verwischen" geht nicht. Und was die "Eingangskontrolle" angeht: Natürlich haben wir alle eine Beobachtungsliste, auf der Artikel stehen, die besonders kritisch sind oder uns am Herzen liegen. Wird so ein Artikel geändert, dann reagieren wir natürlich schneller, als ein Gelegenheitsbenutzer, das ist klar. Es gibt auch User deren Artikel schon mal gelöscht wurden (aufgrund einer Löschkandidaten-Diskussion), die dann aber trotzdem wieder eingestellt werden. Und in so einem Falle - wenn eben durch Diskussion die Löschung beantragt wurde - fliegt der neu erstellte Artikel dann ohne jede Diskussion wieder raus. Und wer auch immer den auf seiner Beobachtungsliste hat, der reagiert natürlich sehr schnell. Die Löschbegründungen sind teilweise ziemlich unfreundlich formuliert... Aber das liegt auch daran, daß man hier oft im Streß ist und sich dann nicht lange viele Gedanken um eine hübsche Formulierung macht (geht mir auch so!). Ich bitte darum, solche Bemerkungen wie "Spam" und "POV-rant" nicht zu ernst zu nehmen!

"Es geht außerdem um die hier scheinbar völlig unbekannte Tatsache, dass es für den Eintritt bei Wikipedia eine geheime, aber strenge Gesichtskontrolle gibt."

Die gibt es nicht.

"Nachzuweisen ist es ihm kaum, weil er alle Spuren verwischt, aber er solle doch einmal bestätigen, dass er Obiges nie getan hat. Vielleicht war es ein anderer?"

Da ist die Liste dort unten ein guter Nachweis, daß nicht nur Mathias allein sich an den Löschungen beteiligt hat. Außerdem kann man dort auch gut sehen, daß die WP-Dynamik zugeschlagen hat: Wenn erst mal über einen Benutzer oder einen Artikel von ihm hitzige Debatten laufen, dann sinkt die Hemmschwelle etwas zu löschen, bevor man es sauber geprüft hat. Ich denke vor solchen Verfehlungen sind alle Admins nicht gefeit (und da schließe ich mich ein). Wie auch mal eine persönliche Involvierung in einen Konflikt die notwendige Sorgfalt beim Arbeiten arg beeinflussen kann (man hat dann schon gern mal den Satz "Oh nein, der schon wieder" im Kopf). Das ist unschön, aber leider nicht zu vermeiden. Vielleicht sollten wir alle uns da mal an die eigene Nase fassen und die Fehler auch bei uns selbst suchen und in Zukunft etwas vorsichtiger sein? --Henriette 16:16, 25. Jul 2004 (CEST)

PS: Links: Benutzer:Willimczik - Wikipedia:Vermittlungsausschuss - Wikipedia:Wikiquette - Wikipedia:Moderationsregeln -Wikipedia:Moderation - Wikipedia:Selbstdarsteller - Wikipedia:Löschkandidaten - Spezial:Listadmins - Spezial:Ipblocklist Wikipedia:Datei-Logbuch - Wikipedia:Archiv:Datei-Logbuch - Wikipedia:Lösch-Logbuch - Wikipedia:Archiv:Lösch-Logbuch/20040707 - Google -- Simplicius 13:58, 25. Jul 2004 (CEST)

Logbuch

• 02:33, 16. Jul 2004 Mathias Schindler Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (RfD war bereits erfolgreich. 13:07, 5. Jul 2004 Southpark Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (klage darüber, dass er immer gelöscht wird.))
• 02:21, 16. Jul 2004 Mathias Schindler Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (RfD war bereits erfolgreich. 13:07, 5. Jul 2004 Southpark Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (klage darüber, dass er immer gelöscht wird.))
• 01:26, 16. Jul 2004 Mathias Schindler Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (RfD war bereits erfolgreich. 13:07, 5. Jul 2004 Southpark Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (klage darüber, dass er immer gelöscht wird.))
• 00:31, 16. Jul 2004 Mathias Schindler Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (RfD war bereits erfolgreich.)
• 16:05, 14. Jul 2004 Terabyte Diskussion:Stasiverse wurde gelöscht (Unfug)
• 16:04, 14. Jul 2004 Terabyte Stasiverse wurde gelöscht (Unfug)
• 15:53, 14. Jul 2004 Terabyte Wolfharteln wurde gelöscht
• 15:49, 14. Jul 2004 Terabyte Diskussion:Wolfharteln wurde gelöscht
• 15:49, 14. Jul 2004 Terabyte Wolfharteln wurde gelöscht
• 15:19, 14. Jul 2004 Tsor Wolfharteln wurde gelöscht (wurde bereits gelöscht)*14:57, 14. Jul 2004 Ulrich.fuchs Wolfharteln wurde gelöscht (Wikipedia dient nicht dazu, neue Begriffe zu etablieren)
• 12:07, 14. Jul 2004 Ulrich.fuchs Wolfharteln wurde gelöscht (haha. Bitte den Artikel-Namespace nicht verwenden, um Euch gegenseitig hochstacheln, geht in den Chat für sowas)
• 11:45, 14. Jul 2004 MichaelDiederich Wolfharteln wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Vorlage:LöschenZusammenfassung
• 10:48, 14. Jul 2004 MichaelDiederich Wolfharteln wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Unter „Wolfharteln“ versteht man die unerwünschte Beschäftigung mit verbotenen Erfindungen eines vom SSD verfolgten Physikers aus der ehemaligen [...')
• 04:23, 14. Jul 2004 Triebtäter Wolfharteln wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Vorlage:Löschen unsinn --ahz 03:58, 14. Jul 2004 (CEST)Unter „Wolfharteln“ versteht man die unerwünschte Beschäftigung mit verbotenen ...')
• 01:45, 13. Jul 2004 Willimczik legt neu an: Drehschieberprinzip nach Wolfhart
• 19:05, 12. Jul 2004 Ulrich.fuchs "Drehschieberprinzip nach Wolfhart" gelöscht (Willimczik'sche Erfindung samt zugehöriger Verschwörungstheorie. Bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen und ggf. unter Angabe wissenschaftlicher Publikationen neu einstellen)
• 12:43, 11. Jul 2004 Ulrich.fuchs Starrflügelverdrängerprinzip nach Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (Alter Inhalt: '#REDIRECT Starrflügelverdrängerpumpe')
• 06:44, 8. Jul 2004 Triebtäter Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (nur Link; Alter Inhalt: 'Vorlage:Löschen --Unscheinbar 06:53, 8. Jul 2004 (CEST)Drehschieberprinzip')
• 05:39, 8. Jul 2004 Willimczik legt neu an den Artikel Drehschieberprinzip nach Wolfhart
• 15:33, 5. Jul 2004 Mathias Schindler Diskussion:Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (konspiratorischer kram)
• 15:08, 5. Jul 2004 Mathias Schindler Diskussion:Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (verwaiste Seite.)
• 13:07, 5. Jul 2004 Southpark Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (klage darüber, dass er immer gelöscht wird.)
• 11:25, 5. Jul 2004 Mathias Schindler Diskussion:Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (verwaiste Seite.)
• 07:39, 5. Jul 2004 Southpark Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Vorlage:LöschenHier wird schon genug über sie geredet. -guety 04:23, 5. Jul 2004 (CEST)Wer wacht da noch in später Nacht - hab ich i...')
• 08:23, 3. Jul 2004 Mathias Schindler Diskussion:Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (verwaiste Seite.)
• 22:36, 29. Jun 2004 Southpark Starrflügelverdrängerprinzip nach Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (immer noch spam)
• 10:30, 29. Jun 2004 Srbauer Starrflügelverdrängerprinzip nach Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (Selbstbeweihräucherung (oder Selbstmitleid?) - zum wiederholten Male)
• 04:48, 29. Jun 2004 Breeze Diskussion:Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (Diskussion von einem gelöschten Artikel)
• 14:21, 28. Jun 2004 Mathias Schindler Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (Alleinstellungsmerkmal nicht ersichtlich.)
• 06:37, 28. Jun 2004 Terabyte Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (nur weblink)
• 20:39, 12. Jun 2004 MichaelDiederich Wolfhart Willimczik wurde gelöscht (Löschfrist abgelaufen)
• 14:20, 2. Mär 2004 Rotofan legt Artikel Kugelmotor an

Ich habe mal die Texte, die zusätzlich in der Liste von Mathias standen mit eingearbeitet. --Henriette 16:16, 25. Jul 2004 (CEST)

1.

Also erst einmal vielen Dank an Mathias, dass er noch einige Daten dazuliefern konnte, die das Löschen von Seiten betreffen. Es sind nun zwei Sammlungen, aber auf die Fusion und weitere Ergänzungen können wir wohl verzichten.

Was hier fehlt, sind Daten über die Benutzersperrungen. Mein Eindruck (als Nicht-Admin) ist der, das die Aufstellung der Sperrungen nur diejenigen Sperrungen enthält, die noch aktiv sind, also in erster Linie vor allem mit dem "infinite".

Wolfhart, ich bin überzeugt davon, dass es solche kurzfristigen Sperrungen gegen dich gegeben hat, und das kommt so: Wenn ein Artikel in der Liste "Löschanträge" mehrheitlich als zu löschen beschlossen wurde, dann wird er gelöscht! In einem Fall hat sich Uli während der Abstimmung für eine Schnelllöschung entschlossen, das widerspricht dem Usus.

Wenn du diese Artikel dann wieder einstellst, werden die sofort wieder gelöscht, und zwar ohne weitere Diskussion.

Wenn du das dann weiterversuchst, sperrt man deinen Nutzernamen für ein kleines Weilchen, oder deine jeweile IP-Adresse. Da gibt es kein Pardon mit niemandem.

1a.

Es gibt aber noch ein anderes Problem, warum wir hier alle in der Wikipedia manchmal gegen die Gummiwand laufen: das sind die Server, und deshalb hat sich hier ein Verein gegründet, der dringend Spenden sucht, genauso wie drüben in den USA!

Das sind zwei Effekte: 1. Man will seine Änderungen speichern und kriegt nur eine Fehlermeldung (too many users oder server not found). 2. Will man einen Artikel aufrufen und einfach nur sehen, ist dann oft, aber auch nicht immer, die ganze Wikipedia weg.

Das passiert hier so eher in der Nacht um 1:00 Uhr (MEZ), also wenn die Amis drüben nach dem Abendessen den PC einschalten.

2.

Oben hat Mathias bereits - widerstrebend zwar, aber immerhin - gebilligt, dass er sich anderen Themen (und vermutlich auch einigen Trolls) widmen wird.

Das nennt man eine "pragmatische Lösung" und ist manchmal auch nötig, selbst wenn man pragmatische Lösungen hasst.

Meine dringliche Bitte an Mathias ist: streich einfach alles was mit Willemczik zu tun hat, aus deiner Beobachtungsliste heraus, wie Wikipedia:Wikistress empfiehlt, und überlass ggf. den anderen 84 Admins mal den Ärger. Wenn du dich hier weiter envolvierst, sieht es nicht für alle, aber immer für einige, nach möglicher Befangenheit aus. Es würde von Wolfhart als Provokation empfunden.

Für Wolfhart ist im Übrigen aus der obigen Liste erkennbar, dass nicht nur 1 Admin ein Problem mit ihm hat.

3.

Und nun zu Wolfhart: das war sehr konstruktiv von dir, dass du die Empfehlung des Vermittlungsausschusses annehmen möchtest.

Kommen wir nun also zu den Details:

Die Sache, dass der Hochstapelei-Vorwurf vom Tisch ist, habe ich angesprochen, weil das so ziemlich das einzige Zugeständnis ist, das mir momentan einfällt.

Ausserdem ist wohl klar, dass jemand bei Fragen auch Anspruch auf eine ernst gemeinte Antwort hat. Im Dialog liegen immer noch Potentiale in der Wikipedia, um Konflikte und Trolle zu vermeiden, auch wenn das manche bestreiten und es auch nicht immer klappt.

Das System der Wikipedia funktioniert ganz gut und wenn man hier die Spielregeln einhält, kommt man (fast) immer ganz gut klar hier. Wenn du dich nicht an die Regeln hältst, wirst du hier auch mit den anderen 84 Admins Konflikte haben.

Hier stehen ein paar Dinge an, Wolfhart:

• Versuche nicht länger, den Agent Provokateur zu spielen. Vorwürfe und Anschuldigungen gegen andere Benutzer oder Admins platziere bitte im Vermittlungsausschuss.

• Vergleich hier bitte nicht Leute mit Drittem Reich oder Stasi. Hier in der Wikipedia legen alle Wert auf die Feststellung, dass die Wikipedia nicht das neue MfS ist. Das stört die Zugänglichkeit massiv.

• Vorwürfe in den Artikeln, gegen Institutionen und Personen, deren Begründungen nicht Hand und Fuß haben, gehören nicht in die Artikel. Das Neutralitätsgebot kann wie jede andere Sache auch gern diskutiert werden, aber sie gilt hier trotzdem wohl für immer.

• In Sachen Artikel haben hier Beiträge die zur blossen Eigenwerbung einer Firma oder Geschäftsmannes dienen, keine Chance. In ähnlicher Sache gibt es hier den Artikel Wikipedia:Selbstdarsteller (das soll jetzt kein Vorwurf sein), der auch Ratschläge enthält.

• Ferner gibt es Inhalte, von denen strittig ist, ob sie in den Rahmen dieses Enzyklopädieprojektes passen. Und trotzdem, gut und locker beschrieben und mit Fakten unterlegt, hat hier nahezu jedes Thema eine Chance, siehe Teebeutel. Es fällt schwer, eine Löschdiskussion um seinen Artikel hinzunehmen oder die Löschung zu erleben, aber das gehört hier immer dazu (das sagte Henriette bereits schon oben).

• Schreibe auch mal ein paar andere Artikel. Da weisen viele Leute drauf hin, dass es hier bislang nicht viel von dir sonst gibt. Falls man dich dann auch hier anmacht, dann versuche es mal mit einem anderen Benutzeraccount, unter dem du deine Ruhe und deinen Spass hast.

• Reagiere nicht auf Beleidigungen mit Beleidigungen. Bleibe sachlich. Lass den PC schlimmstenfalls mal einen Tag aus.

Ich glaube, dass sind gute Formulierungen für einen Kompromiss. Es ist vollkommen freiwillig. Obligatorisch ist es wohl nur, wenn du weiter in der Wikipedia mitwirken möchtest.

4.

Der Scherz-Account Benutzer:Hauptmann Wagner ist anscheinend bis heute nicht gelöscht worden. So eine Provokation muss hier nun auch nicht sein.

Ich möchte Henriette darum bitten, dass auf die Seite Wikipedia:Benutzersperrung eine neutrale Formulierung in Sachen Willimzcik gesetzt wird und dann meinetwegen die Seite gesperrt wird. Der Edit-War sollte beendet werden.

Wenn hier keine weiteren Einwände oder Anmerkungen von Wolfhart Willimzcik und Mathias Schindler erhoben werden, dann ist dies hier jetzt eine pragmatische Vermittlung entstanden.

Die Meinung der Öffentlichkeit ist hier nicht gefragt. Der Bescheid ergeht gebührenfrei. -- Simplicius 15:24, 26. Jul 2004 (CEST)

Danke an Simplicius für die Ausformulierung der Punkte, ich sehe das als einen guten Schritt in die richtige Richtung an. Ich mache es einfach in einer Aufzählung, nimm einfach diese Nummern:

Hallo Mathias, ich versuche mal eine Antwort in diesem Modus, eingerückt. Ich hoffe, Dein Text wirkt auf diese Art trotz meiner Antworten noch zusammenhängend. - Simp.

Deine 1.:

1. Soll ich die Daten über Benutzersperrungen noch heraussuchen?

Nein, das scheint hier niemand für erforderlich zu halten. Es war im Falle von Wolfhart kein einzelner Admin allein tätig, sondern sehr viele. Die Sperrungen haben einen Hintergrund in den Löschabstimmungen. Auch Flames (Beleidigungen, Vorhaltungen) sind ein Grund für eine Sperrung. Ich habe hier versucht, Wolfhart zu erklären, wie Benutzersperrungen ablaufen.

Okay.

2. Ein Löschantrag hat (so ist das usus) keine aufschiebende Wirkung, solange Gründe für die Schnelllöschung erfüllt sind, insofern ist das erstmal keine Aussage zu Ulis Löschung.

Naja, es gibt hier auch einen weitverbreiteten usus, über zur Löschung vorgeschlagene Artikeln, die einen Inhalt besitzen, eine Erörterung zu machen. Für den betroffenen Autor ist das im Zweifelsfalle fairer. Darauf sollte man im zukünftigen Admin-Team auf jeden Fall achten.

Ist ein Artikel ein Löschkandidat, wird darüber diskutiert. Ist ein Artikel ein Schnellöschungskandidat, wird er gelöscht. Diese beiden Punkte kollidieren nicht.

3. Mit der Formulierung der Begründung für die Sperrung von WW kann man etwas anfangen, ja.

Ein Ausschuss kann ja noch dieses und jenes erklären. Eine Abstimmung über eine Sperre ist hingegen mehr oder minder nur noch eine Abstimmung. Die große Chance zur Einsicht besteht also im Ausschuss.

Deine 1a:

1. Bitte stelle etwas mehr den Kontext heraus, warum das hier Teil des Vermittlungsverfahrens ist.

Damit soll deutlich gemacht werden, dass es früher oder zukünftig auch technische Gründe haben kann, warum man kurzfristig nicht in die Wikipedia hineinkommt. Wolfhart soll dann bitte die Geduld behalten.

Deine 2:

1. Ich fokussiere mich gerne auf die schönen Dinge des Lebens, WW hat eine große Entscheidungsmöglichkeit, wie viel Zeit er mir für Qualitätsverbesserung der Wikipedia lässt.

Dazu zählt in jedem Fall, dass W.W. keine weiteren Vorwürfe gegen dich erhebt. Also Wolfhart, halt mal langsam auch Ruhe. Bitte kein "Nachkarten".

Hast du einen Vorschlag, wie damit in Zukunft umgegangen werden soll?

2. Hast du dich schon einmal auf die Suche nach Admins begeben, die WW für eine Weile etwas verbindlicher begleiten werden?

Es gibt einen Admin, der mit Wolfhart die Artikel zu seinen Erfindungen durchgeht. Ich persönlich finde es nicht unbedingt erforderlich, die Funktion jeder Schraube im Einzelnen zu erklären. Aber das ist nicht meine Sache. Vielleicht sollte man eine Extraseite für Wolfhart machen, wo jeder den Wolfhart darauf hinweisen kann, dass Wolfhart sich möglicherweise nicht wikipedia-konform verhält.

Da du mich weiter unten implizit um einen Kommentar gebeten hast: Das geht entschieden zu weit. Hier ist ein Wiki und das Wikiprinzip impliziert, daß jeder alles editieren kann. Eine Extraseite ist weder im Sinne der Wiki-Idee, noch geht das konform mit der Arbeitsweise der Wikipedia. Es ist nicht Aufgabe der Nutzer Wolfhart jedesmal freundlich darauf aufmerksam zu machen, daß er sich vergriffen hat (und de facto hat er das in der Vergangenheit derart oft getan, daß er mittlerweile verstanden haben müßte, was weder konform noch erwünscht ist!). Meine Meinung hat hier kein großes Gewicht mehr, aber eine derartige Erteilung von Freiheiten und Sonderregelungen heiße ich weder gut, noch werde ich sie stützen (und im Zweifelsfalle heißt das, daß ich an passender Stelle immer wieder darauf aufmerksam machen werde). Ich habe den Eindruck, daß Wolfhart in diesem Projekt schlicht fehl am Platze ist. Es wäre eine gute Entscheidung von ihm, wenn er das einsähe und einfach auf seiner Homepage editieren würde. --Henriette 05:37, 28. Jul 2004 (CEST)

3. Deine Argumente, WW aus der Beobachtungsliste zu entfernen, sind gültig und ich berücksichtige sie.

Ok.

4. WW hat derzeit gegen drei wohlmeinende und gute Wikipedianer "Warnungen" verteilt. Wären diese drei dann auch befangen? Bitte berücksichtige, daß die Ergebnisse von Vermittlungsverfahren zueinander passen müssen und die Lösungen skalieren müssen.

Nun, jeder macht vielleicht auch mal Mist, das würde ich für drei anderen nicht unbedingt von vornherein ausschliessen. Ein zwischen Dir und Wolfhart vereinbarter "Waffenstillstand", wie Wolfhart es formuliert, ist eine Einzellösung im Rahmen einer Vermittlung. Man muss halt auch versuchen, zuzuhören, zu erklären und zu verstehen. Diese Lösung ist rein freiwillig. Sie ist nicht beliebig oft und nicht mit beliebig vielen wiederholbar.

Bitte versuche, nichtskalierende Modelle zu vermeiden.

Deine 3:

1. Welcher der Beteiligten in diesem Vermittlungsverfahren hat Hochstapeleivorwürfe erhoben?

Im vorangegangenen Sperrantrag gegen Wolfhart wurde im Antrag die Behauptung aufgestellt, die Erfindungen und Patente von Wolfhart seien nicht belegt und nicht belegbar. Es gab im gleichen Zeitraum auch wortwörtliche Vorwürfe der Hochstapelei in der Wikipedia und zweimal im Messageboard im Forum ausserhalb der Wikipedia, aber auch mit Bezug auf die Wikipedia. Drei Fundstellen habe ich oben ja schon genannt. Der Vorwurf ist also durchaus existent.

Noch einmal, es geht mir nicht um die Existenz des Vorwurfes, sondern um die Frage, welcher der in diesem Vermittlungsverfahren beteiligten Personen (also du, henriette, ww oder ich) hier diesen Vorwurf erhoben haben.

2. Welche Person hat die Hochstapelvorwürfe kommentiert oder gar widerlegt?

Wolfhart Willimczik selbst auf seiner Benutzerseite mit einer vollständigen Liste der Patentnummern. Diese Benutzerseite wiederum wurde dann als Eigenwerbung kritisiert und die Löschung verlangt. Diese Spirale ist irgendwo wenig fair. -- Im übrigen ist es nicht die Aufgabe von Wolfhart, dies zu widerlegen, sondern ein solcher Vorwurf muss belegt werden können oder es ist eine geschäftliche Verleumdung (§ 15 UWG, bis 1 Jahr Haft). Ich würde so etwas also nicht in einen Antrag auf Benutzersperrung schreiben.

UWG ist nicht einschlägig, da gibt es andere Normen, die hier greifen könnten. Außerdem vermischst du gerade etwas. Wie gesagt, was für einen Bezug hat das hier?

3. Was soll mit den -von Simplicius- entkräfteten Vorwürfen geschehen, nimmt WW sie selbst zurück?

Einer Vermittlung wäre es dienlich: Wolfhart sollte ab heute nicht mehr mit Vorwürfen um sich werfen. Wir haben an einer Klärung der Fakten gearbeitet. Eine Rücknahme der Vorwürfe wäre richtig. Noch schöner wäre es, die anderen würden eine Entschuldigung auch annehmen. Am besten wäre es, niemand in der Wikipedia würde niemandem mehr ans Bein pinkeln. Also falls Ihr es schaffen würdet, Euch die Hände zu geben: gerne! Hier fehlt mir jetzt ein bisschen die Beratung mit Henriette. Ich finde, die Verpflichtung zum wikipedia-konformen Verhalten gilt für jeden. Es kommt darauf an, sie mit seinen Worten und Taten zu zeigen.

Sie gilt für jeden. Mathias hat sicher an der einen oder anderen Stelle etwas sehr scharf reagiert, aber das momentane Verhalten von Wolfhart verbietet mir, ihn von jeder Schuld frei zu sprechen. Insbesondere einige aktuelle Äußerungen von ihm sprechen eine deutliche Sprache. Ich habe große Zweifel daran, daß ihm wirklich klar ist, wo er sich hier befindet und was dieses Projekt Wikipedia überhaupt bezweckt. Just my 2 cents --Henriette 05:37, 28. Jul 2004 (CEST)

Deine 4:

1. Ist Hauptmann Wagner bereit, sich umzubenennen?

Das sollte, wie in allen anderen Fällen auch, irrelevant sein, wenn Accounts zur Verballhornung oder wie hier zur Provokation angelegt werden. Hier ist also Fairness und Korrektheit gefragt. Henriette hat den Account jedenfalls schon gelöscht.

-- מישה 19:25, 27. Jul 2004 (CEST)

Meine Meinung, Simplicius 00:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Grüße -- מישה 09:08, 28. Jul 2004 (CEST)

bis jetzt steht unter "Annahme des Vermittlungsvorschlages" nur mein Name. Es fehlt die Zustimmung des Admin M. Schindler. Sollte sie nicht kommen, wäre der Vermittlungsversuch leider gescheitert.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:47, 26. Jul 2004 (CEST)

Mathias wird schon irgendwann mal über diese Seite gehen und sie lesen und prüfen.
Jedenfalls verstehe ich das so, Wolfhart, dass du dann ja mit dem ausführlicheren Vermittlungsvorschlag leben kannst. Ich schlage vor, solche Sachen wie momentan in "Ich brauche Hilfe" einzustellen. Das Gesagte auf dieser Seite gilt ja nun sowieso auch für alle Benutzer und die Mehrheit dieser Benutzer verhält sich ausserordentlich friedlich. -- Simplicius 18:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme hiermit den Vorschlag der Vermittler an, dass sich Adim M. Schindler in Zukunft aus meinen Angelegenheiten raushält.

Jetzt fehlt nur noch die Annahme durch die Gegenseite, dann können wir den Kompromiss formulieren --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:31, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, daß wir jetzt genug Material haben, um einen Kompromiss zu formulieren, der die vielen Ausführungen von Simplicius umfasst. -- מישה 19:18, 28. Jul 2004 (CEST)

Gut: Dann setze ich mich daran und formuliere mal einen Text, der das bisher gesagte möglichst weiträumig berücksichtigt. --Henriette 21:17, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich bitte, die Unterbrechung zu entschuldigen, aber sie tat mir ganz gut. Wie ich sehe, sind der Benutzer Wolfhart Willimczik (Beschwerdesteller) und Mathias Schindler (Admin) hier weiterhin aktiv. Hoffentlich konnten bis jetzt einige Missverständnisse, wenn vielleicht auch nicht alle, beseitigt werden.
Ich stehe jetzt gerade etwas im Mittelpunkt der Kritik, weil ich mich um den Grill kümmern soll. Also bis bald Simplicius 16:27, 5. Sep 2004 (CEST)