Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben

Im Artikel zu Rudolf John Gorsleben war - bzw. ist wieder - ein Link zu einer PDF-Abschrift (! kein Faximile) eines seiner Werke („Hoch-Zeit der Menschheit“) gelistet. Ich hatte das Link wiederholt entfernt; nicht weil ich grundsätzlich gegen ein Link auf das Buch bin, sondern weil ich die Site, wo der Download angeboten wird, für völlig ungeeignet halte hier in der WP verlinkt zu werden.

unglaublichkeiten.net ist ein Sammelsurium von esoterischen (incl. UFO-Stories) sowie rechtsextremen Texten - und solchen, die das miteinander verknüpfen (wie etwa auch das o.g. Werk). Es wird von nach dem Ersten Weltkrieg in Polen eingerichteten KZs schwadroniert, in denen hunderttausende Deutsche liquidiert wurden (Zitat: „oft nicht durch Polen, sondern durch Juden.“), eine „Wortergreifung für Ernst Zündel“ darf neben einem Text „Phantomstaat Deutschland oder Deutsches Reich“ auch nicht fehlen, dann gibt es einen „offenen Brief“ von Gerd Honsik zu lesen und dass die de-Domains des Betreiber gesperrt wurden, bespricht er unter „Sperrung meiner Domainen durch den Pseudostaat BRD“. Derartiges lässt sich noch haufenweise finden. Wem es die Mühe wert ist, der kann ja einen Blick auf die Site werfen

unglaublichkeiten.com - jene Domain für die unglaublichkeiten.net als eine Startseite dient - wurde (vorausgesetzt das auf der Site einsehbaren Faximile ist authentisch) 2005 von der Bundesprüfstelle in die Liste jugendgefährdender Medien aufgenommen. Das nur als kurzer Überblick dazu, weshalb ich Links auf unglaublichkeiten.net für völlig ungeeignet halte in der WP als Quellen, Referenzen od. weiterführende Links eingebracht zu werden.

WR ist anderer Meinung. Das Entfernen des Links durch mich und das wieder Einfügen durch WR nahm bereits die Form eines Edit-Wars an (zwischenzeitlich hatte auch Andrax das Link einmal entfernt; WR hat es wieder eingefügt). Diese Art der Auseinandersetzung mit WR kenne ich schon zu lange, um damit noch meine Zeit zu verschwenden. Deshalb habe ich diesen VA hier eingerichtet, um zu klären, ob Links auf derartige Sites - und sei es auch nur um ein PDF abzurufen - in der WP gewünscht sind oder nicht. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Tsui-2007-03-16T17:44:00.000Z-Problembeschreibung11[Beantworten]

Nachtrag: Wie gesagt geht es mir nicht in erster Linie um das Buch, sondern um die Quelle. Dazu sei aber noch ergänzt, dass das PDF dort eine Abschrift ist, kein Faximile des Originals od. eines der Reprints. Gerade angesichts des Kontextes, in dem das PDF auf der Site eingebunden ist, ist die Authentizität des Textes damit alles andere als gesichert. Ein Grund mehr in diesem konkreten Fall auch dieses PDF als weiterführenden Weblink abzulehnen. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Tsui-2007-03-16T18:28:00.000Z-Problembeschreibung11[Beantworten]

Links

• Rudolf John Gorsleben (siehe auch Versionsgeschichte ab 01:04, 14. Mär. 2007, als ich das Link erstmals aus diesem Artikel entfernte)
• Diskussion:Rudolf John Gorsleben#Weblink zum Werk "Hoch-Zeit der Menschheit"
• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#eine Art Grundsatzfrage ...

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Tsui

*Benutzer:WR Angesichts der Schaffung vollendeter Tatsachen durch Löschung des Weblinks mit nachfolgender Serrung des Artikels, interessiert mich dieser Vermittlungsausschuß nicht. Er ist damit gescheitert, bevor er richtig begonnen hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-WR-2007-03-17T00:14:00.000Z-Problembeschreibung11[Beantworten]

• ich würd mich snbieten -- -- TheWolf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-TheWolf-2007-03-16T20:22:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Von meiner Seite: ein Link auf eine PDF-Version des Buches kann angeboten werden (natürlich nicht auf die Version, die indiziert ist), aber wenn, dann von einer seriösen Site, nicht von einer rechtsextremen Propaganda-Site. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Tsui-2007-03-16T17:44:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Hast Du denn schon nach einer anderen gesucht? Wird bestimmt schwer. Wer lädt sonst schon so eine 700 Seiten starke Schwarte hoch und wozu überhaupt? Das liest doch eh keiner. Trotzdem: Toi toi toi, vielleicht schmökere ich doch mal rein 195.93.60.35 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-195.93.60.35-2007-03-16T22:09:00.000Z-Tsui-2007-03-16T17:44:00.000Z11[Beantworten]

1. Eine Literaturangabe muss wie in den allermeisten Fällen auch hier reichen. Eine PDF ist nicht zwingend erforderlich.
2. Das Angebot eines Links kann nur gemacht werden, wenn die anbietenden Website als seriös anzusehen ist. Z.B. von einer Website eines buchhändlerischeren Verlages oder besser eines wissenschaftlichen Instituts
3. Das angebotene PDF muss bibliographische Hinweise führen, die seine Echtheit und damit Brauchbarkeit für eine vertretbare Arbeit mit dieser Quelle ermöglicht.
4. Ohne diese Voraussetzungen bestehen auch Unklarheiten über die Urheberrechte an der PDF. Die Frage ist, ob durch einen Link von der WP aus, die WP ohne auf die Unsicherheiten der Quelle hinzuweisen, sich nicht an möglichen Urheberrechtsverletzungen beteiligt. Im vorliegenden Fall halte ich WR's Umgang für grob fahrlässig gegenüber der Wikipedia und der Sorgfaltspflicht gegenüber den Leserinnen und Lesern.
5. Wenn diese Fragen geklärt sind: Bei der Arbeit am Artikel reicht auch ein Hinweis auf die Quelle auf der Diskussionsseite.

Grüße, -- andrax Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Herr Andrax-2007-03-16T18:16:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Hallo Leute! Ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass rechtsextreme Seiten grundsätzlich nicht für glaubwürdige Quellen gehalten werden können. Also können sie natürlich auch nicht als solche verlinkt werden. Letztes Jahr hatten wir da auch so einen Fall, in dem jemand eine dreiste Lüge in den Artikel „Jüdischer Weltbund“ einbaute (mit drei Bearbeitungen) und diese mit einem Link auf eine rechtsextreme Seite „belegte“. MfG Stefan Knauf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Stefan Knauf-2007-03-16T22:43:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Diese Argumentation geht am Thema vorbei. Es gibt nur einen link auf das Hauptwerk des Autors, der Gegenstand des Artikels ist. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, daß es sich hier um eine Fälschung handelt. Das Werk Gorslebens existiert auch als Buch und man kann beides miteinander vergleichen. Es ist falsch, daß hier rechtsextreme Websites als Quelle dienen. Es wird auch nicht auf Propagdandaseiten verwiesen, sondern nur auf eine einzelne Datei. Es geht um eine einzelne PDF-Datei, die hier angeboten wird und die zum Thema gehört. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Interessenten darauf zu verweisen, sie könnten sich das Buch auch anderweitig besorgen, z.B. auf dem Buchmarkt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-WR-2007-03-16T23:39:00.000Z-Stefan Knauf-2007-03-16T22:43:00.000Z11[Beantworten]

Es kommt sehr wohl auf die Quelle an, sie ist für mich sogar Hauptargument. Links auf zweifelhafte Quellen sollten grundsätzlich nicht akzeptiert werden, noch dazu, wenn es ein schriftliches Werk gibt, das als Quelle sowieso jedem Link vorzuziehen ist. Wenn WR anbietet, dass der Leser das PDF ja mit dem Buchinhalt vergleichen könne, denke ich an einen verfrühten April-Scherz ;-) --RoswithaC | DISK Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-RoswithaC-2007-03-17T04:58:00.000Z-WR-2007-03-16T23:39:00.000Z11[Beantworten]

@WR, kann man nun davon ausgehen, dass Du den Edit-War um das Weblink nach Freigabe des Artikels fortsetzen wirst? Oder nimmst Du zur Kenntnis, dass bislang jeder außer Dir, der sich dazu zu Wort gemeldet hat, das Link zu dieser Site für unangebracht hält und verzichtest deinerseits auf das Link?

Die Diskussion zu verweigern ist jedenfalls nicht zielführend. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Tsui-2007-03-17T18:22:00.000Z-WR-2007-03-16T23:39:00.000Z11[Beantworten]

Über manche hier geführten Diskussionen kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Es geht hier just um eine für den Artikel relevante Quelle, stammend von Rudolf John Gorsleben, die auf Unglaublichkeiten.net lediglich platziert ist. Damit wird diese Site doch aber nicht zur Quelle. So ein Unsinn! Und die Quelle zu entfernen, nur weil sie auf einer nicht seriösen Site abgerufen wird, ist selbstverständlich hanebüchen. Ronny Michel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Ronny Michel-2007-03-17T19:16:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Na ja, das ist aber doch wirklich ein Problem. Ist denn diese pdf zuverlässig? Oder hat da einer drin rumgeschmiert? Das ist schon eine Frage, die zu tun hat mit dem Seitenbetreiber. Gar so ahnungslos braucht man da auch nicht zu tun; Retuschen an Werken in manipulativer Absicht sind schon oft genug vorgekommen. Ich fände prinzipiell Verlinken auf den Text gut, aber die hier angesprochenen Probleme sind doch wohl ernst zu nehmen. Vor allem aber ist so etwas doch gewiss keinen Editwar wert - oder? --Mautpreller Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Mautpreller-2007-03-18T09:34:00.000Z-Ronny Michel-2007-03-17T19:16:00.000Z11[Beantworten]

Kritik an den Reprints des Werks gab es bisher nicht dahingehend, daß manipulative Retuschen vorgenommen worden seien. Das war auch nicht das Argument von Tsui. Der Weblink blieb lange Zeit unbeanstandet, bis Tsui mittels Edit-War den link löschen wollte. Unter Literatur steht im übrigen nichts, weil ich bisher keine Monographie und keinen Aufsatz zu Gorsleben kenne. Gorsleben wird in der mir bekannten Literatur nur am Rande erwähnt. Was derzeit im Text steht (mit Ausnahme des Änderungen durch Andrax) habe ich aus der Literatur zusammengetragen, die ich für andere Artikel benutzt habe. Das Zitat habe ich ebenfalls nicht eingefügt, sondern Benutzer:Aristokrat. Mit großer Wahrscheinlichkeit stammt es nicht unmittelbar aus Gorslebens Werk, sondern wurde aus einer nicht genanten Sekundärquelle übernommen. Falls es tatsächlich von dem Benutzer (aus mehr als 700 Seiten als typisch ausgewählt wurde, wäre das Original Research und sollte deshalb gelöscht werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-WR-2007-03-19T00:34:00.000Z-Mautpreller-2007-03-18T09:34:00.000Z11[Beantworten]

• Damit die Leute mal eine sinnliche Vorstellung von diesem Buch bekommen, das ja wohl mehr in der Liga von Zettels Traum spielt ......X. Wenn ich jetzt nichts durcheinanderbringe, bekam es sogar mal eine lobende Erwähnung bei den 50 schönsten Neuerscheinungen (= rein buchkünstlerisch) des Jahres 1931 oder 32 01:47, 19. Mär. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.35 (Diskussion) )

Nach einem Blick auf die Startseite von unglaublichkeiten.net erscheint mir der Link als untragbar. --Mautpreller Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Mautpreller-2007-03-20T12:38:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Und was jetzt? Der Edit-War geht fröhlich weiter sobald der Artikel entsperrt wird? --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-Tsui-2007-03-20T17:56:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Erlaube mal kurz, mich hier einzumischen - wobei ich mir ausdrücklich eine Wertung der angegebenen Webseite erspare. Ich habe - dank Acrobat Professional - das Dokument mal ausführlich untersucht. Das Ergebnis dazu, liste ich mal kurz auf:

1. Hergestellt mit Acrobat PDF-Maker 6.0 for Word
2. PDF-Version 1.5 (Acrobat 6.xx for Windows)
3. Herstellungsdatum 12.05.2005

Sicherheitseinstellungen:

1. Drucken: Zulässig
2. Dokument ändern: Zulässig
3. Dokumentzusammenstellung: Zulässig
4. Seiten entnehmen: Zulässig
5. Seiten einfügen: Zulässig

usw. - alles was mit Acrobat Prof. zu machen geht ist zulässig - das Dokument ist nicht im geringsten geschützt.

Das der Server, auf dem die Dokumente liegen sich in Kanada befindet, macht die Angelegenheit auch nicht besonders Vertrauen erweckend.

Fazit:

Das Dokument wurde eindeutig in Microsoft Word bearbeitet und kann von jedermann, der über Acrobat Prof. ab Vers. 6.xx verfügt, nach Gutdünken geändert werden. Ich denke, über die Nachhaltigkeit dieses Web-Links braucht nicht weiter diskutiert zu werden, er hat - mit Verlaub - nichts im Artikel zu suchen.--SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-SV Leschmann-2007-03-20T19:31:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Donnerwetter, Respekt, vor der kriminalistischen Leistung ! Das heisst also, dass sich Faschisten wie Antifa beliebig Inhalte rein- und rauskopieren können. Da sehe ich dann auch für das Fundstück vom Aristokraten schwarz, tiefschwarz.

Schaffst Du es eigentlich - vielleicht auf der ersten Seite - ein unpassendes Wort reinzukopieren? z.B. Marylin Monroe oder sowas? Das würde mich restlos überzogen (Die Schlussfolgerung, dass damit wohl etliche Links zu pdf-Büchern hinfällig wären , mag ich mir jetzt noch gar nicht ausdenken) Grüsse 195.93.60.35 (Mach mal :-)

Schick mir mal eine eMail - SVL@SV-Leschmann.de - bekommst dann nachher das Deckblatt aufgemöbelt zurück. Das ganze Dokument ist mit 37 MB etwas zu groß zum Senden.--SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-SV Leschmann-2007-03-20T20:23:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Post ist unterwegs. :-) --SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-SV Leschmann-2007-03-20T20:42:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ja, dankeschön für diese eindrucksvolle Demonstration. Dieser Link, diese 700 Seiten, sind absolut unbrauchbar. Der arme Gorsleben ......, was machen sie mit Dir?

Wieder eine Illusion weniger, seufz.

Hat trotzdem was Tröstliches: Bücher werden GARANTIERT nicht durch pdf-Dateien ersetzt werden. Dank und Gruss 195.93.60.35 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rudolf John Gorsleben#c-195.93.60.35-2007-03-20T21:11:00.000Z-SV Leschmann-2007-03-20T20:42:00.000Z11[Beantworten]