Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Zahlenmonster und Irmgard et. al.

Die Artikel Allaussöhnung, Äon (Theologie), Dreifaltigkeit, Augustinus von Hippo, Pietismus

Ich bin auf dieses Problem als Stammgast auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen aufmerksam geworden.

Es gibt eine ganze Reihe von Artikeln zur christlichen Theologie, in denen ein langfristiges Hin und Her zwischen Zahlenmonster auf der einen Seite und Benutzer Irmgard (sowie einer wechselnden Anzahl von Mitarbeitern, zuletzt häufig Benutzer:Emes) auf der anderen Seite herrscht. Einige dieser Artikel sind zur Zeit gesperrt.

Das Problem hat einen sachlichen und einen Verfahrensaspekt:

• In sachlicher Hinsicht stellt Zahlenmonster den Standpunkt einer kleinen Mindermeinung in den Artikeln in den Vordergrund.
• Dabei verfährt er oft so, dass mit Herstellen "seiner" Version zugleich die Neutralitätswarnung gelöscht wird.

Soweit meine beschränkte Übersicht reicht, haben bisher beide Seiten die Ruhe bewahrt und von persönlichen Angriffen (außer kleinen Sticheleien auf Gegenseitigkeit) abgesehen.

An diesen Beispielen zeigt sich meiner Meinung nach, dass es bei Wikipedia einen Regelungsdefizit gibt, was zu tun ist, wenn zwei unterschiedliche Meinungen zusammenstoßen. In diesem Fall ergab sich noch das besondere Problem, dass Irmgard mit Adminrechten ausgestattet ist, und diese schamlos eingesetzt hat, um ihre Meinung durchzudrücken. Monatelang war der Artikel Äon gesperrt, damit die Version, die sie zuletzt verändert hat, unverändert bleiben konnte. Meiner Meinung nach hat sie sich mit diesem Missbrauch das Recht verwirkt, hier überhaupt weiter mitzuarbeiten. Das muss in Zukunft ausgeschlossen sein. Es reicht auch nicht, dass Irmgard dies irgendeinem anderen Adminkumpel aufträgt. Dieses Vorgehen hinter den Kulissen ist für den gelegentlichen Mitscheiber hier völlig intransparent und läßt an der Idee von wikipedia zweifeln, dass jeder Schreiber die gleichen Rechte hat. Irgendeine neutrale Stelle sollte das beurteilen.

Ebenso verhält es sich mit diesen Kommentaren, wie der Neutralitätswarnung. Dieser wurde ebenfalls nicht von einem neutralen Gremium oder gar in Einverständnis aller Beteiligten eingefügt, sondern das war Irmgards einsamer Griff in die Trickkiste. Um diese Warnung zu löschen, erwartet sie wohl nun, dass die UN-Vollversammlung das wieder rückgängig macht, was sie sich aus einer Laune heraus ausgedacht hat. Dass die Warnung außerdem keinerlei sachliche Gründe hatte, kann man leicht daran sehen, dass es wieder augetaucht ist, obwohl so gut wie alle ihre angeblichen Probleme mit dem Text (die teilweise schon seit Monaten unkommentiert enthalten waren) behoben waren. Flugs hat sie sich dann noch mal neue Punkte ausgedacht und hinzugefügt - so etwas ist dann nicht mehr Ernst zu nehmen. Natürlich habe ich den Unsinn bei jeder Gelegenheit rückgängig gemacht. Mir stellt sich auch die Frage, wie das generell geregelt ist. Kann jeder nervende Nutzer irgendwelche sinnfreien Warnungen einfügen und damit rechnen, dass es unter Umständen jahrelang so bleibt bis irgendeine Versammlung dies wieder entfernt? Logisch wäre: Wenn ein Nutzer eine Warnung einfügt, kann sie ein anderer mit gleichem Recht wieder entfernen.

Ich habe ein Problem damit, wenn Texte einseitig zugunsten des Mainstreams gefärbt werden. Sachkundigkeit ist nicht dann gegeben, wenn der Mainstream vertreten wird, auch wenn das vielleicht in Deutschland Tradition hat. Auch wenn mehrere gegen einen diskutieren, ist lange nicht gesagt, dass die Minderheit Unrecht hat oder weniger sachkundig ist. Das sind Totschlagargumente.

Gerade wikipedia betrachte ich als Chance, dass auch fundiert begründete Minderheitenmeinungen mindestens genauso ausführlich dargestellt werden können. Offensichtlich ist das aber doch nicht möglich.

Natürlich habe ich Mühe mit der arroganten Art von Irmgard, was auch in einigen Kommentaren deutlich wurde. Die waren aber immer mit einem Augenzwinkern geschrieben und in einer Diskussion ist etwas Emotionalität völlig normal. Ich habe keine Lust, zurück zu schießen und Irmgards Entgleisungen hier zusammenzutragen. Daher beschränke ich mich auch die Sache:

Es ergibt sich klar aus dem Kontext des Dogmas, das diejenigen, die das Bekenntnis nicht anerkennen, nicht selig werden können, und somit nicht das "ewige Heil" erlangen. (Zitat: "Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben. Aber zum ewigen Heil ist es ferner notwendig, ...) Das bedeutet natürlich, dass ihm, also dem Andersdenkenden, das "ewige Feuer" droht (im Mittelalter war das dann sehr real). Ich kann ja verstehen, dass das peinlich ist, und man das als Verfechter der offiziellen Kirchenlehre nicht gerne liest. Fakten müssen aber Fakten bleiben und hier dargestellt werden können, ohne dass es dauernd Löschorgien von Ideologen gibt.

Irmgard hat in ihrem Eifer wohl immer noch nicht meinen Hinweis gelesen oder verstanden, dass es in den fraglichen Abschnitten eben nicht allgemein um Gegner der Allversöhnung (AV) geht, sondern um Menschen, die ganz speziell die Verdammung und damit die Hölle vertreten. "Anhänger der Höllenlehre" ist somit der engere und korrekte Begriff. Ich ihr auch schon mehrfach vorgeschlagen, einen Alternativbegriff zu finden, der diese spezielle Gruppe innerhalb der AV-Kritiker bezeichnet. Bisher kam nichts.

Aufgrund der Definition von AV sollte jedem klar sein, dass es sich um eine rein christliche Lehre handelt. Irmgard streitet das wohl schon wieder ab, obwohl über Punkt schon Einverständis erzielt wurde und er monatelang unverändert im Text stand. Andauernd kommt sie wieder mit alten Kamellen, die schon x-mal durchgekaut wurden. Auf Dauer nervt das einfach. Genauso kalter Kaffee ist die fixe Idee, dass nur und alle liberalen Theologen die AV vertreten haben. Das war schon lange beigelegt, bis es nur wieder angerührt wird. Nervig!

Bezeichnend ist auch, dass zwei Pro-AV Links von ihr mit dem Kommentar gelöscht wurden, dass angeblich nichts Neues enthalten sei. Was soll das denn? Habe ich schon irgendeine Contra Link gelöscht? Niemand muss diese Links lesen und anklicken. Möglicherweise will sie diese Links unterdrücken, weil deutlich wird, dass auch die ev. Kirche wie die method. Kirche zumindest in Teilen die AV vertreten.

Ihr stures Beharren ist fast schon belustigend, dass eine Denkrichtung über die AV eine der synonymen Begriffe der AV sei. Zudem ist von ihr trotz mehrmaligem Nachfragen nicht belegt, wer die Unterscheidung und Begriffsverwendung (Agnostiker) eingeführt haben soll. Die allgemeine Tatsache, dass es diese Denkrichtung gibt, sollte vielmehr in dem Kapitel "Geschichte" behandelt werden, in dem verschiedene Ausprägungen dargestellt werden. Das wurde aber von ihr aus unerfindlichen Gründen nicht akzeptiert. Ohne aber auch nur ein wenig einzulenken, landet der Text stur jedes Mal neu wieder an der alten Stelle. Das ist extrem ermüdend.

Es ist in diesem Zusammenhang sehr wohl wichtig, näher auf die Thesen des Augustinus einzugehen. Nur weil Irmgard selbst die Fachkenntnisse fehlen, kann sie nicht einfach auf eine Löschung bestehen. Auch die abgemagerte jetzige Version ist zu knapp. Folgende Passage zum Beispiel ist sachlich z.B. unumstritten, trotzdem aber immer wieder gelöscht: "Die Zahl der Menschen, die in den Himmel dürfen, entspricht daher der Anzahl der abgefallenen Engel; der Rest der Menschheit ist zur Hölle verdammt. Augustinus lieferte auch Argumente, die gedachte endlose Quälerei mit der Bibel zu rechtfertigen, die bis heute verwendet werden." Klar, ist mir bekannt, das Augustinus der große Glaubenheld der Kirche ist. Dennoch muss erlaubt sein, auch seine Irrwege zu benennen. Ebenso ist wichtig zu erwähnen, dass er die Funktion der Gerichte in einseitiger Weise interpretiert hat. Alle diese u.a. Gedanken des Augustinus tauchen heute immer und immer wieder auf - zumindest bei schlichten Kirchgängern. Man muss darauf hinweisen dürfen, wer sich das mal ausgedacht hat.

So, ich hoffe, das bringt jetzt etwas... --62.176.228.234 00:24, 27. Apr 2005 (CEST)

Zahlenmonster vertritt in verschiedener Hinsicht Ansichten, die in der christlichen Theologie nicht unbedingt Mehrheitsmeinung sind, beispielsweise bezüglich Dreieinigkeit (dagegen), Allaussöhnung (dafür, in seiner speziellen Variante), Definition von Äon (kann nicht mit Ewigkeit übersetzt werden). Nach meiner Ansicht haben Minderheitsmeinungen, neutral dargestellt, durchaus ihren Platz in der Wikipedia, wenn sie als solche bezeichnet werden. Allerdings ist die Wikipedia in meinen Augen kein Ort, um für Minderheitsmeinungen zu missionieren oder sie als unbestrittene Fakten darzustellen und abweichende Meinungen zu disqualifizieren - und da gerate ich regelmässig mit Zahlenmonster aneinander.

Was sind dabei meine konkreten Probleme:

1. Wiederholtes Löschen der Neutralitätswarnung - siehe unten
2. Sachliche Unrichtigkeiten, bei denen sich Zahlenmonster nicht überzeugen lässt, siehe Beispiele unten
3. Wir haben einen unterschiedlichen Begriff von NPOV - siehe Beispiele unten
4. Zahlenmonster löscht jeweils wiederholt Beiträge anderer sachkundiger User, die seine Texte sachlich oder bezüglich NPOV verbessern, Beispielsweise die von Adrian Suter in Äon (Theologie) und die von MartinS in Allversöhnung.
5. Manchmal habe ich auch etwas Mühe mit seinem Diskussionsstil - siehe Beispiel unten - aber das ist für mich nicht primär.
6. Die Zeit, die ich für die ganze Sache benötige, und in der ich konstruktiver für die Wikipedia arbeiten könnte.

Wo ich Beispiele angebe, haben sich im Verlauf des letzten Jahres noch weitere angesammelt, ich will die Leser jedoch nicht zu sehr ermüden.

Klar mein Fehler im Lauf des Konflikts war, dass ich im Herbst (nachdem die Sache schon über Monate gedauert hatte) den Artikel Äon (Theologie) gesperrt habe, obwohl ich dabei intensiv mitgearbeitet habe. Der konkrete Anlass war zwar, dass Zahlenmonster ständig Texte von Adrian Suter gelöscht hat, aber ich hätte doch einen andern Admin bitten sollen, den Artikel zu sperren. Das ist jetzt geschehen (Sperrung durch ArtMechanic). Bei anderen Sperrungen habe ich mich an die Regeln gehalten: Im Fall von Augustinus von Hippo habe ich Skriptor um die Sperrung gebeten, im Fall von Allaussöhnung Sigune - gesperrt wurde er dann von ArtMechanic, der sonst irgendwie Wind von der Sache bekommen hat.

Zahlenmonster wurde von mir und von anderen mehrfach auf Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen, ohne dass sich sein Verhalten bezüglich der obigen Punkte geändert hat.

Zahlenmonster hat an den folgenden Daten die Neutralitätswarnung des Artikels Allaussöhnung gelöscht. Es gab nie einen Konsens darüber, dass der Artikel jetzt neutral ist und Zahlenmonster hat nie auch nur nach der Meinung anderer Benutzer gefragt. [[1]]

14:16, 14. Mär 2005

12:11, 15. Mär 2005

13:00, 18. Mär 2005

13:05, 31. Mär 2005

22:43, 3. Apr 2005

23:22, 3. Apr 2005

09:04, 4. Apr 2005

12:53, 4. Apr 2005

20:33, 6. Apr 2005

19:00, 13. Apr 2005

Beispiel: Athanasisches Glaubensbekenntnis, wo Zahlenmonster im Artikel Allversöhnung konsequent sagt, dass es "Andersdenkende zum ewigen Feuer verurteilt"

Wörtlicher Text aus Athanasisches Glaubensbekenntnis

Und die, welche Gutes getan haben, werden eingehen zum ewigen Leben,

die aber Böses getan haben, ins ewige Feuer.

Diskussion Irmgard, Juni 2004

Im Athanasischen Glaubensbekenntnis werden nicht die Andersdenkenden zum ewigen Feuer verurteilt, sondern die Übeltäter.

Antwort Zahlenmonster, Juni 2004

Aber wer sind denn "Übeltäter"? Dort steht ausdrücklich, wer dieses gesammelte Gedöns nicht nachleiern mag, kann nicht selig werden. Und was passiert mit Menschen, nach dem Dogma deiner Lieblingskirche, wenn sie von der Kirche verstoßen werden? Na also!

Antwort Irmgard Juni 2004:

Die katholische Kirche ist sicher nicht meine Lieblingskirche - oder muss sie das sein, nur weil ich nicht so emotional über sie schreibe, wie du es tust? Und du stellst deine Schlussfolgerungen (mit negativer Färbung) als Tatsache hin - das ist nicht NPOV. Tatsache ist, was im Athanasium dasteht - alles übrige ist Interpretation. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Und am 13. April 2005 ändert Zahlenmonster ein weiteres Mal "denen, die Böses getan haben" zu "Andersdenkenden"

Zahlenmonster bezeichnet alle Kritiker der Allversöhnungslehre als "Anhänger der Höllenlehre". Ich habe öfters erklärt, warum dieser Ausdruck meines Erachtens weder sachlich korrekt noch NPOV ist, aber Zahlenmonster hat ihn immer wieder eingefügt. Hier zwei Beispiele aus der Diskussion

Irmgard September 04:

Liebes Zahlenmonster, es gibt nun einmal unter den Kritikern der Allversöhnung auch die, die den ewigen Tod lehren und nicht die Verdammung, und das sind eben auf keinen Fall Anhänger der Höllenlehre. Ausserdem ist Höllenlehre ein negativ gefärbter (nicht NPOV Ausdruck, der praktisch nur von Anhängern der Allversöhnung gebraucht wird um ihre Kritiker herabzusetzen und der daher nicht in eine Enzyklopädie gehört. Und wenn er nicht sehr bald hier draussen ist, gibt es einen Revert - ich ändere das nicht noch mal von Hand. --Irmgard 21:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Zahlenmonster April 05 als Reaktion darauf, dass ich "Anhänger der Höllenlehre" wieder einmal mit "Kritiker der Lehre der Allversöhnung" ersetzt habe:

"Kritiker der Lehre von der Allversöhnung": zu allgmein. Denn der genannte Personenkreis sind nicht etwa Agnostiker, Atheisten, Annihilisten oder andere, sondern Menschen, die die Höllenlehre vertreten. Dieser engere Begriff grenzt daher ein und muss daher auch verwendet werden.

Irmgard April 05:

Kritiker der Lehre von der Allversöhnung schliessen beispielsweise auch die Leute ein, die gegenüber der Allversöhnung eine agnostische Haltung einnehmen - die vertreten nicht die Höllenlehre. Und die Annihilisten ebenfalls nicht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Am 14. April 2005 hat Zahlenmonster (unter anderem) ein weiteres Mal "Kritiker der Lehre von der Allversöhnung" in "Anhänger der Höllenlehre" geändert.

Zahlenmonster, November 2004:

Wie doch dargestellt und schon vor x Monaten diskutiert, ist die AV rein christlich. Steht doch im Artikel. AV ist nur durch Jesus Christus möglich. Alles klar? Hoffentlich!

Irmgard, November 2004

Das ist die Sicht der Allversöhner, ich habe kein Problem damit, dass die das so sehen - aber es muss von wegen NPOV dastehen, wer das so sieht (eben nicht jeder, sondern die Allversöhner). --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Zahlenmonster, November 2004

Nein, das sieht jeder so. Geht ja nach der Definition gar nicht anders. Ist objektiv richtig und muss daher wieder geändert werden. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

Am 13. April 2005 machte Zahlenmonster im Artikel Allversöhnung die folgenden Änderungen und schrieb unter Zusammenfassung und Quellen: "NPOV wieder hergestellt. Siehe Diskussion."

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allauss%C3%B6hnung&diff=5313289&oldid=5311822

Und dazu machte er folgenden Beitrag in der Diskussion: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AAllauss%C3%B6hnung&diff=5313662&oldid=5312389

Diskussion Zahlenmonster Mai 2004:

deine Art, hier selbstherrlich ohne Diskussion erheblich an Texten herumzupfuschen und ganze Absätze zu löschen, grenzt schon langsam an Unverschämtheit und entspricht auch nicht der Philosophie von wikipedia.

Meine Änderungen, die diesen Kommentar hervorgerufen haben:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allauss%C3%B6hnung&diff=1380353&oldid=1380039

Diskussion Zahlenmonster Juni 2004:

Du hast dich zu sehr der katholischen Haßkultur gegen Andersdenkende angeschlossen. Was soll dieser überhebliche Unterton? Hast du den wirklich nötig? Mir scheint, du reagierst überemotional... Kann das sein?

Diskussion:Allaussöhnung + Archive, Diskussion:Äon (Theologie), Diskussion:Dreifaltigkeit + Archiv, Diskussion:Augustinus von Hippo, Diskussion:Pietismus, Diskussion:Konkordante Bibelübersetzung

Versionsgeschichten von Allaussöhnung, Äon (Theologie), Dreifaltigkeit, Augustinus von Hippo, Pietismus

Zahlenmonster, Irmgard, Emes, Skriptor, Adrian Suter, Jesusfreund

• Ich habe Benutzer:Hoheit angefragt, der im ganzen betroffenen Bereich noch auf keiner Seite eingegriffen hat. Er würde zur Verfügung stehen, wenn die Parteien ihn akzeptieren. --Pjacobi 23:11, 14. Apr 2005 (CEST)

Von mir akzeptiert - mit Dank im Voraus für seine Bemühungen. --Irmgard 20:41, 15. Apr 2005 (CEST)

von mir auch--MartinS 23:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Zum einen gibt es die Auseindersetzung in der Sache. Sollte durch dieses Vermittlungsverfahren, der eine oder andere Theologe oder kompetente Laie sich dadurch aufgerufen fühlen, sich an den obengenannten Artikeln zu beteiligen, umso besser! Eventuelle Diskussionen in der Sache sollten dann in erster Linie auf den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten geführt werden.

Zum anderen geht es darum, wie man weiterkommt, ohne dass die Artikel ewig gesperrt bleiben. Viele der letzen Vermittlungsversuche sahen eher wie die Fortsetzung einer Schlammschlacht aus. Wenn deshalb die Beteiligten und der Vermittler einverstanden sind, würde ich vorschlagen die eigentliche Aussprache und Suche nach einer Lösung per email durchzuführen, d.h. nichtöffentlich. Wie es zum Beispiel bei der Mediation auf en.wikipedia üblich ist: en:Wikipedia:What is mediation?.

Von mir aus steht einer Email-Aussprache nichts entgegen. --Irmgard 20:47, 15. Apr 2005 (CEST)

• Wikipedia:Neutralität
• en:Wikipedia:No original research

Bitte hier nicht einfach drauflosdiskutieren, bevor die Vermittlung wirksam gestartet ist. Weitere Beteiligte können sich bei Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Zahlenmonster und Irmgard et. al.#Beteiligte Benutzer11 eintragen, relevante Links bei Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Zahlenmonster und Irmgard et. al.#Links11. Allgemeine Metadiskussion bitte auf der Diskussionsseite. --Pjacobi 23:23, 14. Apr 2005 (CEST)