Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe

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Beteiligte Benutzer: Benutzer:Klaus Quappe, Benutzer:Stringtheorie

Links:

• Letzte von Klaus Quappe vertretene Version: [6]
• Differenz zur [nicht mehr] gesperrten Version: [7]
• Klaus Quappes Zugeständnisse seit der ersten von mir (unter IP 88.77.237.246) revertierten Version: [8]
• Die Diskussionen: Diskussionsseite, Portal:Physik, Äußerungen anderer Benutzer im Portal

Beschreibung: Benutzer:Klaus Quappe möchte den Artikel Geschichte von Maßen und Gewichten deutlich erweitern. Ich empfinde die Erweiterungen weitgehend als POV. Klaus Quappe äußert in den Diskussionen mehrfach seine Ablehnung dezimalmetrischer Maßsysteme, behauptet jedoch, seine Änderungen wären nicht durch diesen POV motiviert. Nach einigen Reverts sperrte Pjacobi den Artikel in der "alten" Version. Diese ist historisch ungenau, so dass eine Korrektur des Artikels stattfinden muss. Die von mir vorgeschlagene, recht kurze Ergänzung, lehnte Klaus Quappe als nicht weitgehend genug ab.

• Mein Vorschlag: "Das ersten wohldefinierte metrische System wurde in Frankreich eingeführt. 1791 wurde gesetzlich die Absicht zur Schaffung eines solchen Systems festgelegt; seine Einführung erfolgte 1793 zur Zeit der Terrorherrschaft der Jakobiner. Erstmals in der Geschichte wurde ein künstlich entwickeltes Maßsystem eingeführt. Die Einführung des dezimalmetrischen Systems erfolgte mit dem Anspruch ein Maßsystem „Für alle Zeit, für alle Völker“ zu schaffen, der insbesondere durch die erste Hälfte den totalitären Charakter des Jakobinerregimes aufzeigt."

• Klaus Quappes POV:
  • Es muss gar nicht versucht werden, das Dezimalsystem zu diskeditieren. Es hat sich selbst durch rücksichtslose Profitgier diskreditiert. Zweihundert Jahre dezimales Geld: Der Erfolg? Der Planet wird geplündert, zerstört. Die fossilen Ressourcen, die im Karbon 60 Millionen Jahre brauchten um zu wachsen, werden in 4-5 Generationen zur schieren Profitsteigerung alle angezündet. Und man redete den Leuten seit Jahrzehnten ein: "Das macht ja nichts!" Auch der Grundstein hierzu wurde 1792 gelegt.

  Nein, keine "ungerechte" geschichtliche Entwicklung. Auch nicht "revidieren". Aber beherzt und radikal umsteuern. Es ist höchste Zeit dazu. Ein Systemwechsel tut Not!

  -- Klaus Quappe 14:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

  (Zitiert aus dem Portal Physik, unten verlinkt.)

  • Genauso, wie es eine geschichtliche Tatsache ist, dass das dezimal-metrische System erstmals unter der bürgerlichen Terrorherrschaft 1793 Gesetzeskraft erlangte. Willst du das etwa weglügen?? Das dem dezimal-metrischen Maßsystem weitaus überlegene hexadezimal-metrische System gedenkt nicht, sich mit den gleichen brutalen und abscheulichen Methoden durchzusetzen. Im Gegenteil! Aber Geschichtsklitterung gilt nicht!

  (Zitiert von der Diskussionsseite, unten verlinkt.)

Ich schrieb meist unter den IPs 217.232.*.* und 88.77.*.* bzw. 88.76.*.* -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-20T22:01:00.000Z-In der Sicht von Benutzer:Stringtheorie11[Beantworten]

Als Reaktion auf Klaus Quappes Antwort im Portal:

Ja, die aktuelle Version ist historisch fehlerhaft, das gebe ich freimütig zu, und geht auf einen Schnellschuss meinerseits zurück. Ich habe auch oben schon eine korrigierte Formulierung vorgeschlagen, die ich von meiner Seite als Diskussionsgrundlage zu nutzen gedenke.

Als Belege für deinen POV taugen die Zitate aus den Diskussionen. Dass und wie dieser POV meines Erachtens auch in deine Artikelversion eingeht, habe ich in den (hier verlinkten) Diskussionen recht länglich ausgebreitet und wollte das nicht nochmal im VA auswalzen. Außerdem wollte ich dem Vermittler die Möglichkeit geben, wenn er es denn wünscht, zuerst ohne Kenntnis meiner artikelbezogenen POV-Vorwürfe deine Version und erst dann die Diskussionen zu lesen, um sich ein eigenes Bild zu machen, ob die POV-Vorwürfe (teilweise) gerechtfertigt sind.

Ich achte im übrigen sehr dein historisches Wissen vor allem über Maße und umso peinlicher ist es mir, diese Diskussion führen (aus meiner Sicht) zu müssen. Ich hoffe sehr, dass wir uns auf eine historisch korrekte Fassung ohne Eigeninterpretationen und tendenziöse Darstellung einigen können. In diesem Sinne verhalten optimistisch...

-- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-21T19:41:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-20T22:01:00.000Z11[Beantworten]

Ich sehe gerade, den von Stringtheorie dankenswerterweise eingerichteten VA. Ich habe vorhin noch – nach einwöchiger Abwesenheit – eine Antwort auf dem Portal verfasst.
Hier will ich  – vielleicht noch heute –  möglichst kurz, meine Sicht zur Ausgangslage beschreiben und hoffe dann auf einen fairen Verlauf des VA-Verfahrens.
Meine Devise soll dabei sein: "Verbindlich in der Form, aber hart in der Sache. Bereit zu Kompromissen, aber nur wenn sie mich auch inhaltlich überzeugen."
-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-21T17:44:00.000Z-In der Sicht von Benutzer:Klaus Quappe11[Beantworten]

Als meine spontane Reaktion auf Stringtheories Antwort hier weiter oben:

Auch ich habe Stringtheorie in längerer Diskussion als durchaus konstruktiven Gesprächspartner kennengelernt. Bezüglich des Absatzes "metrisches System" lagen wir, imho, hauptsächlich und insbesondere zur Zeittafel – dessen Aufnahme, ja oder nein – noch über Kreuz. Doch gehört dies schon "zu meiner Sicht", worauf ich aber – wohl erst morgen – vielleicht auch "etwas", hoffentlich nicht "allzu", ausführlich eingehen werde.

Seine Physiker-Kompetenzen erkenne ich respektvoll an. Es ist auch durchaus legitim, Talk-Beiträge zur Stützung seiner Argumentation zu verwenden.

Letztlich entscheidend sind aber nur – einzig und allein – die Formulierungen im Artikel.

Auch zum Paragraph "Angelsächsische Maßeinheiten" gibt wohl weiterhin einen Editionskonflikt. Meine Version, mit Einschränkung  versus  Geschichte von Ma%C3%9Fen und Gewichten#Angels.C3.A4chsische Ma.C3.9Feinheiten11. Die dieszügliche Diskussion kam angesichts der – sich als unüberbrückbar erweisenden – Gegensätze zur Geschichte des SI sicher zu kurz.

Auch meine Vorab-Einschätzung, Vorab-Hoffnung: "Verhalten optimistisch".

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-21T20:42:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-21T17:44:00.000Z11[Beantworten]

1. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-20T22:43:00.000Z-Vermittler11 (unter den üblichen Bedingungen, namentlich Wikiquette, sachbezogene lösungsorientierte Diskussion). Bitte Zustimmung/Ablehnung gleich dazu schreiben[Beantworten]

• Zustimmung. Ist mir egal, wer es macht. -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-21T13:21:00.000Z-Umschattiger-2007-09-20T22:43:00.000Z11[Beantworten]
• Item.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-21T17:44:00.000Z-Umschattiger-2007-09-20T22:43:00.000Z11[Beantworten]

Ich schlage euch vor, dass Klaus Quappe die Grundsätzlichkeit seiner Änderungen (noch nicht die einzelnen Änderungen) begründet darlegt. Wenn Stringtheorie mit diesem Grundsatzstandpunkt nicht einverstanden ist, möchte er bitte darauf reagieren. Wenn wir diesen ersten Schritt hinter uns haben - inkl. einer Diskussion, die ich nicht allzulange halten möchte, würden wir dann übergehen, die einzelnen Änderungen, notfalls Satz für Satz, auszudiskutieren. Der Sinn dieses Vorgehensvorschlags ist folgender: Da ich von Massen und Gewichte nicht viel Ahnung habe, muss ich zuerst Einblick erhalten, um was ihr euch warum streitet - also eben das Grundsätzliche. Da ich aber nicht glaube, dass ihr euch im Grundsatzpunkt einig werden könnt, müssten wir dann in die Detailberatung, wobei dann möglichst viel Grundsätzliches weggelassen werden sollte. Dann wäre, wenn ihr einverstanden seid, also zuerst mal - unter Diskussion - Klaus Quappe dran. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-22T14:49:00.000Z-Weg zur Lösung11[Beantworten]

Maße und Gewichte gehören schon seit jeher zu den Regalien. Das heißt, jedliche Änderung im Maßsystem war also einzig und allein dem Monarchen vorbehalten.

In Frankreich vor 1792 gab es zwar mehr oder weniger regelmäßig zusammentretende Ständeversammlungen. Eine adäquate Machtbeteidigung blieb dem aufstrebenden Bürgertum aber stets verweigert. Nach dem knapp einjährigem Versuch in Frankreich eine konstitutionelle Monarchie zu etablieren, wurde der König am 10. August 1792 verhaftet und saß daraufhin im Kerker. Die daraufhin aus ganz Europa zusammenströmenden Koalitionsheere erlebten in der Kanonade von Valmy ihre erste Niederlage gegen die Revolutionstruppen. Am Tag darauf, also am 21. September 1792 wurde die Monarchie in Paris abgeschafft, das Jahr I der Republik begann. Es war die Geburtsstunde des modernen, bürgerlichen Staatswesens in Europa.

Dieses moderne, bürgerliche Staatswesen brauchte natürlich auch ein modernes, effizientes Maßsystem, was es sich noch vor Jahresfrist zulegte. Der Königsfuß wurde zu Gunsten des Dezimalmeters abgeschafft. Überhaupt ist festzustellen, dass die gesamte Geschichte der Einführung der Dezimalmetrik, vom Beschluss der Meridianvermessung am 26. März 1791 bis zum Niederlegung des definitiven Meter-Etalons in den Archiven am 4 Messidor an VII (22 Juni 1799) samt und sonders in die Zeit der Französischen Revolution fällt. Nur der allerletzte Akt, der der Ratifizierung des definitiven Meters fand erst einen Monat nach dem Staatsstreich des 18. Brumaire VIII – der gemeinhin als Endpunkt der französischen Revolution gilt – am 19. Frimaire An VIII (10. Dezember 1799) statt.

Die französische Revolution und die Einführung des dezimalmetrischen Maßsystems sind somit auf das Engste verwoben. Cf. [9]  Dies im Lemma Geschichte der Maßsysteme auch so darzustellen, erscheint mir nicht nur legitim, sondern ist ja die Essenz, das Thema des Artikels. Dies veranlasste mich am 14. August diesen Jahres diese Zeitafel einzufügen. Am 8. September strich Stringtheorie (als IP) alles wieder heraus. Er nahm sich dabei nicht mal die Mühe, dazu etwas in die Diskussion des Artikels zu schreiben, obwohl bereits vier Tage zuvor eine diesbezügliche Diskussion eröffnet worden war. Nach 2-3 Hin- und Her-Reverts (man kann ja mit IP-Benutzern, wie es Spezial:Beitr%C3%A4ge/88.77.237.24611 wird, so einfach gar nicht diskutieren) stieß ich dann mehr oder weniger zufällig auf die Diskussion im Physik-Portal. Eine Diskussion mit Stringtheorie, noch als IP, hatte da bereits begonnen, als sich Benutzer:Pjacobi noch am gleichen Tag veranlasst sah, den Artikel für zehn Tage zu sperren. Auf Nachfrage weigerte sich Pjacobi inhaltlich Stellung zu beziehen, sprach nur etwas von "Anfangsverdacht".

Nach mehrtägiger Diskussion, in der gewisse Annäherungen durchaus erzielt werden konnten, stellte sich dann heraus, dass Stringtheorie sich prinzipiell und kategorisch gegen die Aufnahme meiner Zeittafel in den Artikel ausspricht.

< Zwei Zitate Stringtheories dazu, aus der Diskussion: >

• Die Tafel enthält z.B. den verdeckten Seitenhieb, dass der erste vorläufige Meter genauer war, als der nachher gemessene. Das mag ja stimmen, aber was tut es zur Sache? Wieso ist es dir so wichtig taggenau festzuhalten, welche provisorischen Größen es gab? Wichtig ist doch höchstens, worauf letztendlich die Meterdefinition beruht. Auch die Angabe des Meters in den "alten" Einheiten bringt wohl kaum einem Leser etwas, da das Meter sehr viel geläufiger ist, als der "Königsfuß".-- 217.232.45.229 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-217.232.45.229-2007-09-12T13:47:00.000Z-Einführung Klaus Quappe11[Beantworten]

• Wenn man an diesem Punkt so sehr ins Detail geht, müsste man für jedes andere Maßsystem auch so ins Detail gehen und der Artikel würde aus allen Nähten platzen. Man muss wichtige gegen unwichtige Information abwägen. Es gibt da dieses beliebte Zitat von Saint-Exuperie, etwa "Ein Werk ist nicht fertig, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann." Da besteht tatsächlich ein grundsätzlicher Dissens zwischen uns. -- 217.232.45.229 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-217.232.45.229-2007-09-12T20:24:00.000Z-217.232.45.229-2007-09-12T13:47:00.000Z11[Beantworten]

</ Zitate >

Seither erschien und erscheint mir jedliche Hoffnung auf Einigung in direkter Diskussion als aussichtslos.

Es gibt nichts, was gegen die Aufnahme der Zeittafel spricht, sehr wohl aber, sehr viel, was dafür spricht.  (Siehe dazu auch die gesamte alte Diskussion.)

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T06:35:00.000Z-Einführung Klaus Quappe11[Beantworten]

PS.  Die Behauptung, ich lehne das dezimalmetrische Maßsysteme sozusagen grundsätzlich ab, entspricht nicht der Realität. Ich spreche ihm auch durchaus die Qualität der Stellenwertigkeit zu,  – weshalb es sich auch bisher weitgehend durchgesetzt hat, –  halte es im Übrigen für überholt,  – was mein Recht ist, –  hier aber nicht zur Debatte steht.

Heisst das, dass du "nur" die Zeittafel im Artikel haben willst und auf den Status deiner übrigen Änderungen am Artikel keinen Wert mehr legst? Zum Beispiel [10], [11], [12], [13], Gesamtrevert? Denn ich würde prima vista (ohne Stringtheorie gehört zu haben) mal schätzen, dass die Edits, die sich nicht auf die Zeittafel bezogen, mehr Konfliktstoff bieten als der Zeittafeledit. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T11:15:00.000Z-Zwischenfrage11[Beantworten]

Hallo Umschattiger. Nein, das heißt es natürlich nicht. Nur, ab der strikten Weigerung von Stringtheorie, die Zeittafel aufzunehmen, sah ich ein, dass wir da, ohne äußere Hilfe, nicht weiterkommen. Das war sozusagen mein erster Knackpunkt, da es wirklich keinen Grund zu dessen Nichtaufnahme gibt. Zeittafeln sind auf Wikipedia gang und gäbe, sowie auch hier sehr sinnvoll. Die diesbzgl. Argumente Stingtheories sind fadenscheinig bzw. inhaltlich unhaltbar. Siehe meine drei Argumente und die Stellungnahme von Akkustik. Bevor wir da nicht weiter kommen, sind eingehendere, andere Diskussionen leider sinnlos. -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T11:38:00.000Z-Zwischenfrage11[Beantworten]

Ok, fangen wir also mit der Zeittafel an und gehen anschliessend zu den "heisseren" Edits --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T11:46:00.000Z-Zwischenfrage11[Beantworten]

Ok. -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T11:55:00.000Z-Zwischenfrage11[Beantworten]

Ich glaube das Diskutieren von Einzelheiten in der Sache geht völlig am Grundproblem vorbei. Klaus Quappe möchte gerne seine Meinung über SI in die Wikipedia schreiben, dabei sind noch nicht einmal die von ihm zentral benutzten Vokabeln ("dezimalmetrisch") Bestandteil der üblichen Sekundärliteratur. Ich sehe daher keine Möglichkeit, Ihn hier mitwirken zu lassen, solange er in diese Grundproblematik keine Einsicht zeigt. --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Pjacobi-2007-09-23T12:50:00.000Z-Ähem11[Beantworten]

Danke für den berechtigten Einwand. Mein Ziel ist es, einen Kompromiss herbeizuführen. Ich habe durchaus gesehen, dass Klaus Quappe grundsätzlich dem SI-System sehr kritisch eingestellt ist. Ich möchte offen lassen, ob das richtig oder falsch ist. Jedenfalls: Solange sich das nicht auf seine Beiträge abfärbt, sollte auf der Gegenseite weniger Widerstand vorhanden sein. Da ich einen Kompromiss suchen muss, wirds kaum möglich sein, dass Klaus Quappe von euch überzeugt wird, dass er falsch läge - umgekehrt wird es ihm nicht gelingen, euch von seinen Ansichten zu überzeugen. Ergo bleibt nur der mühselige Weg über die einzelnen Formulierungen. Sonst ist der VA von vornherein gescheitert. Wenn sich auch bei den Einzelformulierungen die Grundsatzfragen nicht vermeiden lassen, scheitert der VA vielleicht dann, wir werden sehen. Ich versuche lediglich, an jenem Punkt anzusetzen, der mir am kompromissfähigsten erscheint - und das sind nicht die grundsätzlichen Positionen, sondern die konkreten Formulierungen. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T13:00:00.000Z-Pjacobi-2007-09-23T12:50:00.000Z11[Beantworten]

Das will heißen, was?  Das SI ist, bis auf weiteres, tatsächlich dezimal.

• "Klaus Quappe möchte gerne seine Meinung über SI in die Wikipedia schreiben"  ist reiner POV des Benutzers:Pjacobi, ohne Argumente.
• "Ich sehe daher keine Möglichkeit, Ihn hier mitwirken zu lassen,"  will ich völlig unkommentiert stehen lassen. Da es für sich selbst steht!

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T13:15:00.000Z-Zu Pjacobis Einwand11[Beantworten]

bitte hierzu EOD, das gleitet mir zu sehr ins Persönliche ab, danke --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T13:32:00.000Z-Zu Pjacobis Einwand11[Beantworten]

"dezimalmetrisch" taucht nicht in der Sekundärliteratur auf. Also hat er in der Wikipedia nichts verloren. --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Pjacobi-2007-09-23T15:12:00.000Z-Umschattiger-2007-09-23T13:32:00.000Z11[Beantworten]

Cf. [14].  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T15:20:00.000Z-Pjacobi-2007-09-23T15:12:00.000Z11[Beantworten]

Die muss ich erst noch lesen...  (War, da Bearbeitungskonflikt, noch nicht geschehen.)  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T13:15:00.000Z-Zu Umschattigers Antwort11[Beantworten]

Ok.  Nur, was du mit "berechtigtem Einwand" meinst, ist mir schleierhaft?  Etwa Jacobis Ausschlussantrag?  Wir sind doch nicht etwa zurück in 1793?
-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T13:21:00.000Z-Zu Umschattigers Antwort11[Beantworten]

Dass ich tatsächlich vorhabe, das Grundproblem wenn möglich aussen vor zu lassen und lieber die konkreten Änderungen thematisieren würde. Hier hat Pjacobi mich, wenn man so will, "durchschaut". Üblicherweise lösen wir nämlich in den VAs wenn möglich das Grundproblem, aber aufgrund der zerfahrenen Situation und der sehr gegensätzlichen Positionen möchte ich es lieber über die konkreten Änderungen versuchen (nicht immer so misstrauisch ;)). Jetzt sollten wir aber mal Stringtheorie zu Wort kommen lassen. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T13:32:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-23T13:21:00.000Z11[Beantworten]

Einverstanden.  Nur, Jacobis letzter Satz und dein erster knallten – von deiner Seite kommentarlos – aufeinander.  Aber ist geklärt.
-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T13:45:00.000Z-Zu Umschattigers Antwort11[Beantworten]

Ich nehme zu persönlichen Vorwürfen grundsätzlich keine Stellung/Parteinahme. Sollten sie überhand nehmen (egal von wem!), sorge ich dafür, dass sie aufhören. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T14:47:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-23T13:45:00.000Z11[Beantworten]

Lieber Umschattiger, bitte versteh mich nicht falsch. Ich will hier sicher nicht, gleich zu Anfang, (noch irgendwann später) penetrant werden. Aber: "Ich sehe daher keine Möglichkeit, Ihn hier mitwirken zu lassen," ist kein persönlicher Angriff, sondern ein unverhüllter, unmotivierter und unbegründeter Vorab-Ausschlussantrag. Dazu eben noch von einem Administrator...  Aber für mich ist es, wie ich es bereits sagte, – zumindest, was dich betrifft – doch geklärt.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T15:07:00.000Z-Zu Umschattigers Antwort11[Beantworten]

Ein unverhüllter, aber begründeter Einwand. Wieso sollte ich Illusionen wecken oder nähren, was hier geduldet wird. --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Pjacobi-2007-09-23T15:14:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-23T15:07:00.000Z11[Beantworten]

Jawohl, Mein Generaloberst!  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T15:17:00.000Z-Pjacobi-2007-09-23T15:14:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Pjacobi, du fällst gleich zu Beginn dieses VAs mit - sagen wir mal - reichlich unmotivierten Kommentaren auf und versuchst, Klaus Quappe jegliche Beteiligung / Kompetenz abzusprechen. Vielleicht hast du da ja sogar recht. Ich weiss es nicht und will es auch nicht wissen, denn: Es steht auch nicht zur Diskussion, wenn dieser VA gelingen soll. Ich weiss aber sicher, was wir hier im VA immer brauchen: WP:AGF (manchmal auch sehr viel) und konstruktive Lösungsvorschläge. Diese vermisse ich bislang bei dir völlig. Das ist nicht im Sinne eines VAs. Du bist herzlich eingeladen, konstruktive Vorschläge zu machen - auch wenn ursprünglich Springtheorie den VA einberufen hat. Es ist aber notwendig, dass wir hier uns an gewisse Spielregeln halten. Diese Verfahrensfragen gebe ich als Vermittler vor - genau dazu ist ein Vermittler ja auch da. Freilich richte ich mich dabei auch nach euren Wünschen. Wenn ihr also zuerst das Grundproblem diskutiert haben wollt, bitteschön. Nur ist das m.E. nicht der zielführende Weg. Ich weiss übrigens durchaus, dass du als Admin das "Problem" auch per Seitenschutz und/oder Benutzersperre lösen kannst - aber genau das ist ja nicht der Sinn eines VAs. Also bitte, gib diesem VA eine Chance. Und nochmals: Wir sollten mal auf Stringtheories Antwort warten. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T15:33:00.000Z-Kommentar/Frage an Pjacobi11[Beantworten]

Bei manchen Fragen ist es nicht im Sinne der Wikipedia, einen Kompromiss zu suchen. Ich kann hier natürlich meinen Mund halten, aber trotzdem werde ich POV-Vermurkserei von Physikartikel revertieren und ggfs. Artikel- und Benutzersperrungen vornehmen. --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Pjacobi-2007-09-23T16:07:00.000Z-Umschattiger-2007-09-23T15:33:00.000Z11[Beantworten]

Da wird dich auch kaum einer daran hindern können. Als Admin hast du auch eine ganz andere Funktion als ich als Vermittler. Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass, wenn ein Kompromiss zustande kommt, dieser idR keinen POV mehr beinhaltet. Also lass es uns versuchen - schützen und sperren kannst du ja immer noch (und vergeudet ist meine Zeit, nicht deine ;)) --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-23T16:58:00.000Z-Pjacobi-2007-09-23T16:07:00.000Z11[Beantworten]

Vidi. Bis morgen, dem nicht zu beneidenden Vermittler: Der Umschattige. Bis morgen auch dem Herrn 80%-break-Admin.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-23T18:11:00.000Z-Umschattiger-2007-09-23T16:58:00.000Z11[Beantworten]

Wie oben vorgeschlagen, beginne ich also damit, zu erklären, was mich an der Zeittafel im einzelnen stört.

Tabellen ganz allgemein setzen Information schlecht in Beziehung ("Power-Point-Syndrom"). Es gibt eine grobe Beziehung, nämlich die Zusammengehörigkeit in einem Gesamtkontext (hier: "Einführung des dezimalen Maßsystems im revolutionären Frankreich zwischen 1790 und 1799") und eine temporale Beziehung (die nur allzu häufig als kausale Beziehung fehlinterpretiert wird) zwischen benachbarten Punkten. Dass es eine semantische Verknüpfung der Punkte 1-2-5 gibt und die Punkte 3 und 4 von diesem Hauptast abzweigende (oder wenn man will einmündende) Fakten sind, muss der Leser sich selbst erschließen. Die Punkte referenzieren zur Kompensation manuell, was aber zu dem bestürzenden Ergebnis führt, dass sich gerade Punkt 3 (also Hinrichtung des Königs und Einführung eines provisorischen Meters) mit den Punkten 2 und 5 in Verbindung setzt, so dass eine (falsche!) Kausalkette 2-3-5 beim Leser leicht entstehen kann. Des weiteren führen die (wie gerade erläuterten) ungelenken manuellen Verknüpfungen zu Redundanzen. Die ganze Information der Tabelle kann auf 1/2 oder gar 1/3 der Fläche als Fließtext inhaltlich genauer dargestellt werden.

Nun noch etwas zum eingangs erwähnten diffusen Gesamtzusammenhang: Ein Leser kriegt die Tabelle als abgeschlossenes Gerüst vorgesetzt, wodurch eine gewisse Vollständigkeit suggeriert wird, die sich leicht vom abgesteckten Rahmen der Tabelle löst. Die Willkürlichkeit des Rahmens (1790-99, Frankreich) wird dann vom Leser nicht mehr hinterfragt. Es wird also dem Leser eine Denkschablone vorgesetzt. In gewissem Maße tut dies jede Form von Text, das lässt sich nicht vermeiden, aber Tabellen unterstützen dies auch noch optisch viel stärker, als es gewöhnliche Absätze tun. Diese Denkrahmen sind typisch in Medien oder Lehrbüchern, wo eine bestimmte Sichtweise vermittelt werden soll. Mit NPOV halte ich Tabellen nur in äußersten Ausnahmefällen für halbwegs verträglich.

Nun möchte ich von der Meta-Ebene auf die speziellen Inhalte der Tabelle kommen, denn eine Rückführung der Tabelle auf einen Text der halben Länge würde zwar die oberen Punkte betreffen, aber eben nicht die Inhalte. Hier zunächst mal eine Liste einzelner Sätze/Satzteile:

• "Es war auch bekannt, dass Thomas Jefferson [...] ebenfalls ein Verfechter der Sekundenpendel-Definition war." Warum ist das relevant? Hatte Thomas Jefferson Einfluss auf die französische Innenpolitik? Das hätte ich schon gern belegt.
• "Thomas Jefferson – der bereits entscheidendes zum Projekt des dezimalen US-Dollars beigetragen hatte –" Warum ist das relevant? Diente der dezimale Dollar als Vorbild für das dezimale Maßsystem? Dafür hätte ich gern einen Beleg.
• "Die Messungen der beiden Geodäten Méchain, der in Barcelona begann und Delambre, der in Dünkirchen anfing, kamen nur langsam vorran und wurden erst 1798 abgschlossen." Kamen die Messungen auch nach damaligen Maßstäben langsam voran, bzw. wurden die Erwartungen der Auftraggeber enttäuscht, was die Dauer anging? Beleg?
• "Die revolutionäre Bourgeoisie Frankreichs war – nachdem sie bereits am 21. Januar 1793 Ludwig XVI. guillotiniert hatten – ab Anfang Juni 1793 jetzt zu einem offenen Terrorregime übergegangen." Das ist hier doch eine stark vergröberte Darstellung. (Die Jakobiner waren meiner Erinnerung nach eher eine radikale Minderheit, die die Macht an sich riss.) Auch verstehe ich nicht ganz, weshalb die Hinrichtung des Königs kursiv hervorgehoben werden muss. Soll das den Kausalzusammenhang zur Einführung des provisorischen Meters unterstreichen? Für jenen Kausalzusammenhang hätte ich auch gern einen Beleg.
• "Nachdem die Meridianmessungen im Jahre 1798 endlich abgeschlossen waren" Das Wort "endlich" ist eine unzulässige Meinungsäußerung und geht gar nicht.
• "Heute weiß man aber, dass eigentlich, der sich auf die „vorrevolutionäre“ Messung von de Lacaille stützende, etwas größere Wert des „provisorischen Meters“ von 1793 sogar noch ein bisschen genauer gewesen wäre, da nach WGS84 die Distanz vom Äquator bis zum Pol etwa 10001,966 Kilometer beträgt." Erstens ist diese Aussage zweifelhaft: WGS84 ist ein Ellipsoid, also eine Idealisierung. Ohne Präzisierung geht diese Aussage so nicht. Der reale Abstand entlang eines bestimmten Meridians kann durchaus deutlich vom WGS84-WErt abweichen, die die Erde kein ideales Ellipsoid ist. Aber selbst mit Präzisierung hat der erste Teil dieser Aussage Anekdotencharakter und ich kann keinen enzyklopädischen Wert erkennen. Die Sachaussage "nach WGS84 [beträgt] die Distanz vom Äquator bis zum Pol etwa 10001,966 Kilometer" mag meinetwegen im Artikel stehen, so sie präzisiert wird, auch wenn ich den Sinn nicht ganz erkennen mag.

Ganz allgemein: Warum wird in so großem Detail auf eine provisorische Definition eingegangen, die nur 5 Jahre gültig war? (Der dritte Punkt der Tabelle ist mit Abstand der Längste!) Das gehört doch eher zu Meter#Frühere Meter-Definitionen, wo es auch steht. Für die "Geschichte von Maßen und Gewichten" erscheint mir das geradezu spektakulär unwichtig, denn ohne wirklich hochqualifizierte Belege glaube ich nicht, dass innerhalb dieser 5 Jahre die Existenz des Meters irgendeine Relevanz hatte. 1795 wurde sogar ein Gesetz erlassen, damit es überhaupt verwendet wurde. Kannst du ein Paper eines etablierten Historikers zitieren, das die Einführung des provisorischen Meters 1793 als Kernereignis (gegenüber dem gesetzlichen Beschluss 1791, dem Beginn der Messung und der Festlegung des Messergebnisses als Definition 1792, dem Abschluss der Messung 1798 und der abschließenden Festlegung 1799) darstellt?

Soviel erstmal zur Tabelle. Kann Tippfehler enthalten, da ich jetzt keine Zeit zum Korrekturlesen habe. -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-24T15:50:00.000Z-Zeittafel11[Beantworten]

Danke, Stringtheorie für deine Einführung. Ich will dir nicht direkt anworten, sondern den Verfahrensvorschlag unseres Vermittlers abwarten.
-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-24T16:06:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-24T15:50:00.000Z11[Beantworten]

• "Es war auch bekannt, dass Jefferson..." und "Hatte Thomas Jefferson Einfluss auf die französische Innenpolitik?"  Wieder einmal scheinst du, Stringtheorie, das Problem leider gar nicht zu verstehen. Die französischen Metrologen Ende des 18. Jhdts. waren Universalisten. Sie wollten explizit ein System schaffen, das weltweit gelten sollte. (Hierin verstehe ich sie sogar. Dass nicht jeder Fürst und Graf sich "sein eigenes Süppchen in Maß und Gewicht kocht..."  Das braucht es ja wohl sicher nicht.) So ist es nur normal, dass natürlich die Fühler nach Übersee ausgestreckt wurden: Was man dort dazu dachte. Dies um so mehr, weil, wie man weiß, die 16 Jahre vor der französischen Republik erreichte amerikanische Unabhängigkeit weitgehend vom französischen Aufklärungsgedanken getragen war, sowie auch im militärischen die französische Unterstützung genoß, siehe dazu z.B. La Fayette.
  Dein Argument der "Innenpolitik" geht bei dem Versuch der Schaffung eines universellen Maßsystems nun leider völlig daneben!

• Natürlich ist der dezimale Dollar hier von Belang. Nirgendwo in Europa gab es damals ein dezimales Geldwesen. Es galt zumeist das karolingische Münzsystem bzw. Systeme, die direkt aus diesem hervorgegangen waren, wie z.B. die keineswegs dezimale Gold- und Silbermark. In Frankreich galt bis 1795 das sog. £Sd-System, (das gleiche wie in England bis 1971). So wie es dereinst Karl der Große gegen Ende des 8. Jhdts. in seinem Reich eingeführt hatte. Das Pfund ist (20×12=) 240 Pennies, da 240, (wie z.B. auch die Zahl 360 der Winkelgrade,) eine hochzusammengesetzte Zahl ist.
  Auch in der Schweiz (unser Vermittler erinnert sich da sicher noch ;))  gab es in der Alten Eidgenossenschaft noch keinen dezimalen Schweizer Franken. Der wurde erst, nach Bonapartes Einmarsch in die Schweiz im Jahr 1798, dann genau am 19. März 1799 eingeführt.
  Kurz, der 1790 beschlossene, 1792 im US-Münzgesetz bekräftigte dezimale Dollar war das neue, fortschrittliche, dem damaligen "tout-décimal" Zeitgeist entsprechende System. Dies verdient hier in diesem Zusammenhang durchaus eine Bemerkung.

• "Die Messungen [ ] kamen nur langsam vorran..." und "Beleg?"  Vor einigen Jahren machte mich ein Bekannter auf ein Buch aufmerksam, das ein Freund von ihm 1999 geschrieben hat: "Denis Guedj, La Méridienne, Paris, 1999." Ich habe es auch in einer Bibliothek gelesen. Ich glaube, es ist inzwischen sogar auf deutsch erschienen. Da sich aber, weder diese, noch die französiche Original-Ausgabe in meinem Besitz befindet, kann ich dir vorerst nur, aus den, auf dem Net verfügbaren, kurzen Besprechungen zitieren. Sollte dir das aber nicht reichen, so kann ich auch das Buch leicht wiederfinden. Ich zitiere die Referenzen, in eigener Übersetzung. Siehe dazu den Orginaltext unter #Referenz weiter unten:
  • "Über diese Mission, von der anfangs geglaubt wurde, dass sie in ein bis zwei Jahren beendet sei, sollten leider die Missgeschicke zu Hauf nur so hereinbrechen."^[1]
  • "Nacheinander mehrfach verhaftet, mal wurden sie von den Sansculotten für flüchtende Royalisten gehalten, ein anderes Mal hielt man sie für Spione im Auftrag des feindlichen Spaniens oder es fahndete nach ihnen auch der Wohlfahrtsausschuss, weil sie eine Petition zu Gunsten des zu Unrecht im Gefängnis sitzenden [und am 8. Mai 1794 auch tatsächlich hingerichteten] Kameraden Lavoisier unterschrieben hatten, Méchain und Delambre mussten mit den "Schüttelkrampfen der großen Geschichte" zurecht kommen."^[2]
  • "Méchain war ein zerrissener Mensch, ein Wissenschaftler voller Bescheidenheit, jedoch ehrgeizig, aber stets von abgrundtiefen Zweifeln befallen. Warum erneut nach Barcelona zurückkehren, um Messungen auszuführen, die nach Meinung aller Kollegen doch bereits mit exzellentem Ergebnis ausgeführt waren?"^[3]

Ich hoffe das reicht zu diesem Punkt. Wie ich es dir bereits in früherer Diskussion gesagt hatte, wurden die Messungen in den Revolutionswirren mehrfach, für längere Zeit, unterbrochen. Keine der früheren Messungen, weder die in Peru, noch die in Lappland, haben auch nur annähernd so lange gedauert. Brauchst du dafür auch noch Belege?

• Zu deiner Kritik, es handele sich um "eine stark vergröberte Darstellung". Dies teile ich nicht. Die Montagnards waren eben seit spätestens Juni 1793, die treibende Kraft der blutigen, bürgerlichen Revolution, ihre Hauptakteure. Diese machten sich  – nachdem sie, wie du richtig sagst "die Macht an sich gerissen hatten" –  jetzt eben gerade daran, zunächst ihre innenpolitischen Gegner, Adel und Girondisten, zum Schluss sich selbst gegenseitig, zu liquidieren. "Die Revolution frisst ihre Kinder." Diese Fraktion hielt aber zum Zeitpunkt der erstmaligen legalen Einführung des dezimalen Meters am 1. August 1793 die Exekutive fest in der Hand.  Dem ist so und nicht anders!
  Was die Erwähnung der Hinrichtung des Königs betrifft:
  Ich würde nie behaupten, dass der König deshalb exekutiert wurde, weil der Dezimalmeter eingeführt werden sollte. So ein Blödsinn!  Für so etwas "popliges" wie die Einführung eines neuen Maßsystems, ist noch nie ein Herrscher auf dem Schafott gelandet. Aber anders herum, wird ein Schuh daraus!  Als die Monarchie nun beseitigt war, stellte man mitten in der Terrorherrschaft fest, dass der Königsfuß ja noch omni-präsent ist. Nach dem Motto: "Der König ist tot. Aber der Königsfuß lebt ja noch!" So musste man, in aller Eile, auch den noch abhacken, um sich ganz sicher zu sein, dass der König auch wirklich mausetot ist. Die Verwendung des alten Wertes aus Messungen von 1740 belegt anschaulich, wie eilig und wie dringend, dem Konvent die Abschaffung des Königsfußes war. Man wollte nicht mehr auf das neue Ergebnis warten. Auch das, ein historischer Fakt und keineswegs POV.

• "Nachdem die Meridianmessungen im Jahre 1798 endlich abgeschlossen waren,..."  Dazu du:  "Das Wort "endlich" ist eine unzulässige Meinungsäußerung und geht gar nicht."
  Das ist leider sehr typisch für dich, Stringtheorie. Du scheinst keine wirkliche Ahnung vom Lemma zu haben, (was ich dir nicht vorwerfe. Du bist sicher auch auf Gebieten bewandert, von denen ich kaum einen blassen Schimmer habe,)  unterstellst mir dann aber, so mir nichts dir nichts, "unzulässige Meinungsäußerung". Jeder, der sich nur ein bisschen in der Geodäsie auskennt, weiß, dass Triangulationsmessungen  – zumal wenn es sich um eine Strecke von ca. 1000 km handelt – nicht in 14 Tagen vollendet sind. Aber unter normalen Bedingungen, kann eine gut ausgestattete Doppelequipe, eine von Norden, eine von Süden, das in wohl weniger als zwei Jahren schaffen. Ein paar Kilometer Messungen pro Tag waren erfahrungsgemäß sehr wohl zu erreichen. Ich hatte dir die besonderen Widrigkeiten dieser Messung schon zuvor beschrieben und jetzt im vorletzten Punkt auch klar belegt. Aber nein:  Alles was dir nicht passt, ist notwendigerweise KQs "Meinung" und "geht gar nicht". Das Gegenteil ist der Fall. Das Wort endlich ist hier objektiv mehr als angemessen.

• Zu deinem letzten, genauso unhaltbarem Argumentationspunkt:  "diese Aussage [ist] zweifelhaft: WGS84 ist ein Ellipsoid, also eine Idealisierung."
  Ja, so schlau waren die Geodäten des 18. Jhdts. gerade schon, um auch zu wissen, dass die Erde keine perfekte Kugel ist. Sie gingen deshalb ebenfalls von einem Ellipsoiden aus. Bereits Maupertuis hatte einen Wert zur Polabflachung berechnet und u.a. auch Legendre. Delambre selbst stützte sich zunächst auf den Wert von Bouguer, der eine Abflachung von 1/315 errechnet hatte, verfeinerte diese Berechnung dann auf knapp 1/309 und kam somit auf einen Wert, der gar nicht so weit vom Bessel-Ellipsoid 1841 bzw. WGS84 entfernt ist. Jedoch ging die wissenschaftliche Kommission 1799 dann von f = 1/334 aus. Der recht schlechte Wert des definitiven Meters 1799 geht hauptsächlich auf dieses Konto und nicht etwa auf eine zu verkorkste Meridianmessung.
  Die ganze Kunst bestand eben darin, zuerst einen recht großen Längengradwinkel auf der Erdoberfläche zu vermessen  – der Winkel zwischen Barcelona und Dünkirchen konnte ja anhand des Sternenhimmels leicht bestimmt werden –  es dann auf Normalnull herunterzurechnen und den Wert in eine Formel einfließen zu lassen, in die auch, die sehr wohl schon bekannte Polabflachung, mit einfloss. Das hierbei erzielte Ergebnis, d.h. der reale Abstand zwischen Pol und Äquator, war bei der definitiven Meter-Definition doch klar und eindeutig schlechter, als das Ergebnis Lacaille-Cassini 1740, (nochmals diese Ref.)  auf das sich das gesetzliche Meter von 1793 mit seinem provisorischen Wert bezog.
  Das ist keine Anektote, sondern ein interessanter, unleugbarer Fakt, der nicht auch hier  – wie sonst so oft –  vertuscht werden soll.

Nachdem nun deine inhaltlichen Argumente umfassend und Punkt für Punkt widerlegt sind  – in hoffentlich auch für unseren Vermittler weitestgehend verständlicher Art –  kann ich auch kurz auf die Form, die Tabellenform eingehen. Dein Zitat:  "Mit NPOV halte ich Tabellen nur in äußersten Ausnahmefällen für halbwegs verträglich."  Ein  – Verzeihung –  so abstruses Argument, habe ich noch nie gehört. 100%-POV-Stringtheorie!  Ein Fliesstext kann doch "voller Meinung" sein und eine Tabelle nicht, sowie vice-versa. Ich sehe hier wirklich keinerlei Zusammenhang. Ich weiß nicht, ob ich da irgendwie von Blindheit geschlagen bin...  Aber das geht mir doch völlig ab. Höre so etwas auch zum ersten Mal.

"Die Willkürlichkeit des Rahmens (1790-99, Frankreich)..."  Welche Willkürlichkeit denn?  Ich habe versucht  – möglichst kurz und knapp –  die entscheidenden Etappen bei der Einführung des Dezimalmeters darzulegen.

• Eine der unbestreitbar wichtigsten Etappen ist zweifelsohne die Antwort auf die Frage, auf die jeder interessierte Leser, zu Recht eine klare Antwort haben will: "Wann und wo wurde das metrische System erstmals legal eingeführt?" Die Antwort lautet 1793. Sie muss auch den historischen Kontext dazu beleuchten. Wozu schreiben wir denn eine Enzyklopädie?
• Nun hat aber jedes Gesetz aber eine Vorgeschichte. Kein Gesetz wird je "Knall auf Fall" so einfach heute beschlossen, nur etwa, weil es dem Abgeordneten XY am Morgen beim Rasieren einfach so eingefallen war...  Ab dem 14. Juli 1789 drängte man jetzt zur Einführung des Dezimalsystems, eben weil die Dinge in Bewegung gekommen waren, nachdem alle friedlichen Forderungen auch hierzu, seit ca. 150 Jahren, stets ignoriert, überhört bzw. auf die lange Bank geschoben worden waren. Also nahm ich in die Tabelle selbst noch die beiden wichtigsten Etappen vor der Ersteinführung, also zwischen 1789 und 1793, auf. Erstens: Den Abschlussbericht der Talleyrand-Kommission 1790, mit der Empfehlung eines Dezimalsystems auf Sekundenpendelbasis. Sowie zweitens den gegenteiligen Beschluss von 1791: Der Meter als "ein Zehnmillionstel des Erdquadranten", sowie der Inauftraggabe der dbzgl. Messungen. Beides sind äußerst wichtige Etappen, die hier keinesfalls fehlen dürfen.
• Du schreibst, gegen Ende, auch:  "1795 wurde sogar ein [neues] Gesetz erlassen, damit es überhaupt verwendet wurde."
  Aber natürlich. Neben weiteren Präzisierungen bzgl. anderer Einheiten im Gesetz von 1795, wurden in Frankreich bis spät ins 19. Jhdt. hinein stets neue Gesetze erlassen, um das metrische System auch de facto durchzusetzen. Du scheinst wieder einmal zu vergessen, dass das gute alte Fußmaß, belegbar, eine ca. 5000-jährige Geschichte hat. Es ist somit sehr tief in der menschlichen Kulturgeschichte verwurzelt. Ja, bis heute noch!  Wie es, die sich bis heute noch in Fuß messenden Angelsachsen anschaulich belegen. Eine solche, lange, kulturelle Tradition konnte natürlich nicht mit einem Federstrich abgeschafft werden, auch nicht von einem Terrorregime. So folgten auch nach dem Gesetz des An VIII, zum definitiven Meter, weitere Gesetze. So z.B. das Gesetz vom 4. Juli 1837, das wörtlich besagt:  "...à partir du 1 janvier 1840, tous poids et mesures autres que les poids établis par les lois des 18 germinal an III et 19 frimaire an VIII, constitutives du système métrique décimal, seront interdits sous les peines portées par l'article 479 du code pénal".[15]

• Als fünfte und letzte Etappe der Zeittafel 1790-1799  – also vom ersten konkreten Dezimalprojekt auf Sekundenpendelbasis bis zum gesetzlichen definitiven Meter 1799 –  sind die wichtigsten Etappen, kurz und knapp, sowie übersichtlich und klar dargelegt, mit Belegen. Natürlich könnte man auch noch ein oder zwei Zwischendaten einfügen, (z.B. 1798, die Archivierung.) Aber wie du es selbst bereits sagtest: "In der Kürze liegt die Würze." Alle fünf Punkte sind entscheidend. Besonders wichtig ist die erstmalige legale Einführung des Meters mit dem vorläufigen Wert in 1793, sowie die des definitiven Meter in 1799. Von wegen "Willkürlichkeit des Rahmens (1790-99, Frankreich)". Es ist nur die wahrheitsgemäße (und auch, ja, "ungeschönte") Geschichte der Einführung des Dezimalmeters.

• Was meinst du mit "Festlegung des Messergebnisses als Definition 1792"?  Das ist mir völlig schleierhaft. Vieleicht meinst du ja 1791 ??  Aber auch da ging es keinesfalls je um irgendeine "Festlegung [irgendeines] Messergebnisses als Definition". Ein Messergebnis kann doch nie "festgelegt" werden, sondern es wird eben seinerseits aus einer "konkreten Messung" gewonnen. Steht ein konkretes Messergebnis fest, so kann dieses dann zu einer Definition verwendet werden, ja. Das 1792 in Auftrag gegebene, neue Messergebnis stand aber nicht vor 1798 zur Verfügung, und das alte von 1740, das wollte man ja zunächst nicht verwenden. Solltest du aber die "abstrakte Definition" des Projektmeters von 1791 meinen, (1/10 Mio. Erdquadrant)  so weise ich dich dezent darauf hin, dass eine solche Definition natürlich 0%-praxistauglich ist, solange dieser Erdquadranten-Länge nicht eine konkreter Längenwert zugeordnet wird. Natürlich gemessen in den alten Einheiten!  (In was denn sonst??)  Ich dachte du hättest das schon verstanden, als ich dir aufzeigte, dass eine etwaige sog. "philosophische Definition": Ein Meter ist ein Meter. (bzw. Ein Erdquadrant gleich genau 10 000 km.)  gar keine wissenschaftliche Definition darstellt. Erst wenn für die Länge des Erdquadranten einen konkreter Wert z.B. in Königsfuß eingesetzt wird, ist das Meter wissenschaftlich (und praxistauglich) definiert. Dies fand zweimal statt, einmal provisorisch 1793 und dann definitiv 1799. Beides sind die Schlüsseldaten in der Geschichte der Einführung des Dezimalmeters. Aber weder in 1791, als das Meterprojekt festgelegt wurde, noch in 1792, als die neuen Messungen gerade erst begannen, fanden solche wissenschaftliche Definitionen statt.

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-25T18:59:00.000Z-Weitere Anmerkungen11[Beantworten]

• Mindestens ein halbes Dutzend Sites, darunter renommierte Regierungs- und Universitäts-Sites sprechen immer von "Eile" im Zusammenhang mit der Einführung am 1. August 1793. Warum dann Eile? Wenn man nicht endlich auch dem Königsfuß den garaus machen wollte. Wer ist denn noch so weltfremd, diese Evidenz einfach zu leugnen?!
• Eine weitere "Koinzidenz" habe ich herausgefunden:  Genau am 31. Juli 1793 forderte der Abgeordnete Barère im Nationalkonvent alle Königsgräber in der Basilika von St. Denis zu zerstören!  Das war also der Tag vor der Abschaffung des Königsfußmaßes im gleichen Nationalkonvent. Noch im August wurden bereits vier königliche Gräber geschändet. Aber natürlich dauerte es eine Zeit, bis der Mopp so richtig eingeheizt war. So wurden dann zwischen dem 12. und 25. Oktober 1793 nicht weniger als 50 (!) Gräber in der Kathedrale von St.Denis geschändet und vollständig zerstört. Siehe dazu Wiki.fr

Da sage mir noch einer, die Abschaffung der Königsfußes in den bürgerlichen Terrorjahren 1793/94 sei "reiner Zufall" gewesen.  Dass ich nicht lache!  Alles Lüge!

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-26T18:52:00.000Z-Neue Argumente11[Beantworten]

Klaus Quappe bringt gute Kenntnisse der historischen Daten mit ein. Bei der historischen Interpretation, d.h. der Beschreibung der kausalen hisorischen Zusammenhänge, fehlt aber nach wie vor jeglicher Hinweis auf ensprechende wissenschaftshistorische Untersuchungen. Momentan kann ich nicht einordnen, welche der Aussagen von Klaus seine eigene Interpretation sind, und welche tatsächlich Stand der Wissenschaft sind. Referenzen wie der angeführte Roman von Denis Guedi ersetzen keinesfalls eine seriöse wissenschaftshistorische Analyse. Daher mein Vorschlag: Es kommen nur solche Interpretationen in den Artikel, die mit Referenzen auf seriöse wissenschaftshistorische Untersuchungen hinterlegt sind.--Belsazar Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Belsazar-2007-09-26T05:43:00.000Z-Belsazars Intervention11[Beantworten]

Hallo Belsazar, ich kann dich zu Teilen verstehen. Dass die französische Revolution und die Einführung in einem engen – nicht nur zeitlichen – Verhältnis stehen, erscheint mir sonnenklar. Dennoch könnte, da hast du recht, der ein oder andere Primär- oder Sekundärquellenbezug dem Artikel nicht schaden. -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-26T08:31:00.000Z-Belsazar-2007-09-26T05:43:00.000Z11[Beantworten]

Bei diesem Punkt sollten wir konkret werden, daher die direkte Frage: Wirst Du die (aus der Diskussion ja hinlänglich bekannten) strittigen Interpretationen gemäß WP:QA durch Quellen belegen, oder nicht? Die Antwort auf diese Frage (egal ob positiv oder negativ) dürfte den VA jedenfalls deutlich voran bringen.--Belsazar Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Belsazar-2007-09-26T20:19:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-26T08:31:00.000Z11[Beantworten]

Gut. Da du  – wie ich es kritiklos feststelle –  konkret und sofort nach Quellen verlangst, will ich dies zumindest in einem wichtigen Punkt versuchen. Genaues Quellenstudium bzw. deren nachträgliches Wiederauffinden dauert aber, wie du es selbst weisst, oft etwas länger.

Als Vorbemerkung, lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich sicher kein "verkappter Monarchist" bin. Nein Danke. Auf die Regentschaft von Königen und Kaisern kann ich geade noch gut verzichten. Mir geht es hier im Zusammenhang mit der Einführung des dezimalen metrischen Systems um die historische Wahrheit.

Wie ich das so verstehe, stösst vor allem meine Aussage, dass das Meter unter der Terrorherschaft der bürgerlichen Revolution in Frankreich eingeführt worden ist, sowie die zusätzliche Bemerkung, dass dies sechs Monate nach der Exekution des Königs geschah, auf die Ablehnung einiger. Vielleicht sagst auch du dir:  So habe ich das bisher noch nicht gelernt!  Zwar ist allseits bekannt, dass das dezimalmetrische System irgendwie aus der Zeit der französichen Revolution stammt. Die genaue Chronologie dazu, ist aber gar nicht einfach heraus zu finden, da es diesbezüglich in vielen Veröffentlichungen von Fehlinformationen nur so wimmelt.

Auch will ich, trotz meiner manchmal recht unverblümten Wortwahl hier im Talk, keinesfalls irgendeine Ideologie verbreiten. Ich versuche nur, in kritischem Geist, auf die herrschende Ideologie nicht hereinzufallen. Zwischenfrage:  Was ist denn die "schlauste Ideologie"?  Das ist die, die vorgibt, gar keine zu sein. Das ist die herrschende Ideologie. Ich will darauf noch zurück kommen. Stichwort:  Kritischer Geist. Soll dieser, bekannt von den Enzyklopädisten Mitte des 18. Jhdts., aus der Wikipedia-Enzyklopädie des 21. Jhdts. etwa verbannt werden?

Das 20. Jhdt. hat nun wahrlich  – weltweit und auch in Europa –  viele totalitäre Regime erlebt. Stets wurde, sei es von Politikern, Institutionen oder Privatunternehmen, dann nachträglich versucht, die eigene Verwicklung mit dem ehemaligen, totalitären Machtapparat zu relativisieren oder ganz ganz zu verwischen. Das ist erstens nur allzu menschlich, zweitens auch sehr vorteilhaft. So wirst du auch auf dem Site des BIPM vergeblich kritische Einträge zur Geschichte finden. Da diese Praktiken quasi durchgängig sind, fehlt auch z.B. in dem von mir oben angeführten Artikel auf GoogoBits jedlicher Hinweis auf die Ersteinführung 1793. Auch sonst strotzen die meisten der entsprechenden Veröffentlichungen  – ob aus Ignoranz oder auch intentionell? Das, je nach dem... –  nur so von Auslassungen und Verdrehungen.

Nun darf aber der geneigte deutschsprachige Leser und auch du Belsazar, vor allem nicht den Irrtum begehen, zu meinen, diese Zeit der bürgerlichen Terrorherrschaft würde von der französischen Elite allzu kritisch gesehen. Nein, nein. Nach dem Motto: "C'est à laisser ou à prendre!"  – global zu bejahen oder abzulehnen –  wird auch die Zeit der Terrorherrschaft, zumindest als "notwendiges Übel" zur Verteidigung der Errungenschaften der Revolution, auch heute durchaus bejaht. Dies, quer durch das parlamentarische Parteienspektrum. Das schreibt der Gründungsmythos der République so vor. Für kritische Betrachtungen bleibt da nicht viel Platz. Ganz besonders ist dieser Geist bei den Absolventen der Grandes Écoles zu beobachten. Aus diesen aber rekrutiert sich bekanntlich die übergroße Mehrheit der zeitgenössischen, französischen Entscheidungsträger, in Politik, Verwaltung, Wirtschaft und Wissenschaft. Sie alle haben ebendiese "Formatierung der Grandes Écoles" durchlaufen hat...

Als Beispiel von vielen, lass mich dazu nur die  – ebenfalls in der Zeit der bürgerlichen Terrorherrschaft am 21. Ventôse An II (11. März 1794) gegründete –  École polytechnique anführen. Die Absolventen dieser sogenannten Elite-Universität, die X  – ich habe da so einige auch schon persönlich kennen gelernt –  sind fast alle "knochenharte Jakobiner", der Führungsstaff dieser Schule sowieso. Sie huldigen  – mehr oder weniger offen –  weiterhin dem Revolutionskult. Dieser Revolutionskult aber ist  – darauf beharre ich –  pure Ideologie und muss auch als solche gebrandmarkt werden. (Ihr macht euch ja da in Deutschland  – so scheint es mir –  keinerlei Begriffe!  Nebenbei erwähnt, werdet ihr Deutschen von z.B. ebendiesen Polytechnikern insgeheim als die naiven, barocken, romantischen belächelt, die man nach Belieben über den Tisch ziehen kann. Während sie sich selbst als die kühlen Winner-Rationalisten betrachten.) Zum Abschluss dieses Absatzes, will ich anmerken, dass ich keinesfalls die deutsch-französische Freundschaft in Frage stellen will. Im Gegenteil, diese ist wohl die wichtigste und glücklichste Konsequenz der drei letzten Kriege. Sie wurde übrigens von ganz anderen Männern und Frauen als den eben genannten in den 1950er Jahren ins Leben gerufen. Auf das Konto und den Geist der ersteren geht eher z.B. die französiche Revanche-Hetze zwischen 1871-1914 und der Versailler Vertrag von 1920. Aber ich glaube allerdings, dass es sehr wohl an der Zeit ist, dass den Freunden, auch von deutscher Seite mit Selbstbewusstsein gesagt werden sollte, dass ihre Lebenslüge durchschaut ist, wie auch die sich daraus ergebende Ideologie.

Nach diesen längeren, aber notwendigen und sicher zum Thema gehörigen, allgemeineren historischen Betrachtungen und Klarstellungen, lass uns zu unserem eigentlichen Lemma zurückkehren. Wie ich es gerade weiter oben entwickelt habe, gibt es in Frankreich auch heute sehr zahl- und einflusssreiche Wissenschaftler, die weiterhin, sogar mit geschwellter Brust, positiv sogar zur Terrorherrschaft stehen. Trotzdem ist folgendes klar: International, muss "Kreide gefressen werden". So schlau sind die entsprechenden französischen Vertreter im BIPM. Sollte z.B. auch das Königreich Schweden zur Unterzeichnung der Meterkonvention gewonnen werden, dann musste, mit einer allzu frechen Revolutionsrhetorik etwas unter der Decke gehalten werden. Genau deshalb werden einige historische Fakten, nicht nur in den entsprchenden Hochglanz-Broschüren des BIPM, weiterhin stets "weggeschminkt".

Konkret:  Wurde das Meter am 1. August 1793, nicht auch deshalb in Eile eingeführt, um dem Königsfuß schleunigst ein Ende zu machen?

• Ältere Argumente:
  • Der gesunde Menschenverstand. In Frankreich gab es bis 1792 eine letzlich bis auf Chlodwig zurückgehende Tradition der Monarchie. Dass ein König geköpft wird, kommt nicht alle Tage vor. Diese Revolution erschütterte ganz Europa in ihren Grundfesten. Dies ist eine allseits bekannte Banalität. Dass danach, nach der Eliminierung des verhassten Königs, auch das alte königliche Maßsystem in höchster Eile abgeschafft werden sollte, das ist für mich  – diese aufgeheizte Zeit in Rechnung stellend –  eine sonnenklare Evidenz.
  • Es schreibt der anerkannte Metrologe Denis Février auf dem bereits mehrfach zitierten Site des französischen Industrieministeriums im Zusammenhang mit der Ersteinfürung des metrischen Systems 1793 unter 2.2.: "La Convention [...] adopte, pressée par le temps, un système provisoire (loi du 1er août 1793)."  So frage ich dich Belsazar, bitte antworte mir auch konkret darauf:  Was soll dieses "pressée par le temps"  – auf deutsch also etwa: "in großer Eile" –  denn anderes heißen, als dass, nach dem Königtum, jetzt auch das Königsfußmaß, dringlich, möglichst schnell, abgeschafft werden sollte?  Ich kann darauf keine andere einleuchtende Antwort finden. Du etwa?
  • 1791 wurde beschlossen, den Meridianen neu zu vermessen und eben nicht den Wert von 1740 zu verwenden. Jetzt plötzlich, zwei Jahre später, Kehrtwendung, wurde letzterer doch zur Definition eines vorläufigen Meters herangezogen. Warum? Was hatte sich geändert?  Vor allem war der König tot, die Macht war errungen, der Weg war frei!  Irgendwelche Gegenargumente?
• Wem dies nicht reicht, wer da immer noch behauptet, die Guillotinierung des Königs im Januar und die antizipitierte Abschaffung des Königsfußes sechs Monate später hätten gar nichts miteinander zu tun und das sei deshalb im Artikel auch gar nicht erwähnenswert. Jetzt noch dieser Fakt mit Quellenangabe:
  Wie bereits unter Neue Argumente erwähnt, gab es am 31. Juli 1793 einen anderen Beschluss im Nationalkonvent. Vorgetragen von Bertrand Barère, einem Mitglied des zwölfköpfigen Wohlfahrtsausschusses beschloss der Konvent, per Akklamation, ein Dekret das besagte, dass die z.T. noch aus der Merowingerzeit stammenden königlichen Gräber jetzt aufzulösen seien. Dabei sagte der Abgeordnete Barère  – wie es diese Quelle (ganz gegen Ende) belegt –  wörtlich:
  « Sous la monarchie les tombeaux mêmes avaient appris à flatter les rois; l'orgueil et le faste royal ne pouvaient s'adoucir sur ce théâtre de la mort, et les porte-sceptre qui ont fait tant de maux à la France et à l'humanité semblent encore, même dans la tombe, s'enorgueillir d'une grandeur évanouie. La main puissante de la République doit effacer impitoyablement ces mausolées, qui rappelleraient des rois l'effrayant souvenir. »
  Also: „Unter der Monachie verstanden es selbst die Gräber den Königen zu schmeicheln; der Hochmut und der königliche Prunk durfte auf dem Theater des Todes nicht geschmälert werden, und so scheinen sich die Zepter-Träger, die soviel Unheil über Frankreich und die Menschheit gebracht haben, selbst in ihren Gräbern, sich noch der vergangenen Größe zu rühmen. Die mächtige Hand der Republik muss erbarmungslos diese Mauseleen auslöschen, da diese an die Könige schrecklichen Angedenks erinnern.“

So, und genau am folgenden Tag beschloss der gleiche Konvent das Maß des Königsfußes abzuschaffen und den Dezimalmeter einzuführen...

Also nun mal ehrlich Belsazar. Wenn am Dienstag, dem 31. Juli 1793 der Nationalkonvent die Profanation der Königsgräber beschließt, da diese alle angeblich zu Lebzeiten "soviel Unheil über Frankreich und die Menschheit hereingebracht" hatten und deshalb alle Erinnerung an diese "Könige schrecklichen Angedenks" von der "mächtigen Hand der Republik unbarmherzig auszulöschen" sei. Wer könnte da noch ernsthaft bestreiten, dass der am folgenden Tag, am Mittwoch, den 1. August 1793, im gleichen Plenarsaal gefallene Beschluss zur nachweislich vorgezogenen Einführung des Dezimalmeters, nicht genau den gleichen Intentionen entsprach. Nämlich der, der schnellst möglichen Auslöschung der Erinnerung an das Ancien Régime. Dies um so mehr, als dass diese Erinnerung im Namen des Maßes: « pied du roi »  – tagtäglich und vor aller Ohren –  geweckt wurde.

Ich kann dich verstehen, Belsazar. Man will sich als Physiker ja auch mit dem Einheitensystem "identifizieren" mit dem man ständig umgeht. Diese fällt nicht mehr ganz so einfach, wenn man plötzlich erfährt, dass dieses dezimalmetrische System ja unter der Terrorherrschaft 1793 erstmals legal eingeführt wurde. Vorgezogen, um schnellst möglich die Erinnerung an die "Könige schrecklichen Angedenks auszulöschen". Da hackt man berechtigterweise schon mal nach, inwieweit dies auch belegbar ist.

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-30T08:34:00.000Z-Belsazars Intervention11[Beantworten]

Lieber Klaus Quappe, eine kurze Wortmeldung von mir zum Thema der Quellen und Belege. Bis jetzt hast Du für Deine Interpretation keine Belege nennen können, die den WP-Anforderungen entsprechen. Daran ändert auch Deine umfangreiche Argumentation nichts auch auch nicht die Tatsache, dass das Ganze vielleicht recht plausibel klingt. Für einen enzyklopädischen Artikel zählen nur belegbare Aussagen, die Interpretation durch die Person, die den Artikel verfasst, ist irrelevant. In der Diskussion versuchst Du nun leider, den Leser statt mit Belegen mit Argumenten von deinem Standpunkt (POV) zu überzeugen. Damit zeigst Du, dass Du offensichtlich den Grundsatz nicht akzeptierst, dass es hier nicht um Theoriefindung (siehe auch hier) geht, sondern um das Schreiben einer Enzyklopädie. Das aber ist aus meiner Sicht eine Voraussetzung für die Mitarbeit in der WP. Gruß, --Akustik Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Akustik-2007-10-06T14:05:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-30T08:34:00.000Z11[Beantworten]

P.S. Bevor Du mir (so wie bei Belsazar) unterstellst, ich hätte ein Problem, die Einführung des Meters unter der Terrorherrschaft anzuerkennen: dem ist nicht so -- also spar es Dir. Nenne doch stattdessen einfach WP:BLG gemäße Belege oder sage, dass Du solche (im Augenblick) nicht hast. Ich stimme Belsazar zu, dass das den VA voranbringen würde. Alles andere ist -- mit Verlaub -- Zeitverschwendung. --Akustik Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Akustik-2007-10-06T14:05:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-30T08:34:00.000Z-111[Beantworten]

Danke für deine Wortmeldung. Nur, ich habe eine Quelle die belegt, dass am Vortag der Ersteinführung des Meters  – als der Antrag zur Auflösung der alten Königsgräber per Akklamation beschlossen wurde –  der Hauptredner, der Antragsteller wörtlich sagte: "Die mächtige Hand der Republik muss erbarmungslos diese Mauseleen auslöschen, da diese an die Könige schrecklichen Angedenks erinnern."  Genau tags darauf, wurde der Königsfuß vom gleichen Nationalkonvent abgeschafft. In der Nacht vom 31. Juli zum 1. August 1793 hat sich die Zusammensetzung des Konvents meines Wissens nach nicht geändert. Es ist also belegt, dass es jenem Dienstag das Ziel war die "Erinnerung an die Könige schrecklichen Angedenks auszulöschen". Das entsprach somit nachweislich dem Geist des Nationalkonvents in jenen Tagen. Damit ist auch belegt, dass der Wille zur Auslöschung "Erinnerung an die Könige schrecklichen Angedenks" auch bei der Abschaffung des Königsfußes zumindest eine wichtige Rolle gespielt hat. Erinnert doch der Name dieses Maßes auch tagtäglich an diese, eben abgeschaffte Monarchie. Ich weiß wirklich nicht, was daran POV, was daran Interpretation sei. Alles belegt, mit Quelle!  Die  – ebenfalls nachweislich –  vorgezogene Abschaffung des Königsfußes bestätigt nur nochmals, dass dem so war.
-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-10-07T12:10:00.000Z-Akustik-2007-10-06T14:05:00.000Z11[Beantworten]

Umschattiger, was sagst du? Bzw. was soll nun folgen? Der Konflikt ist dargestellt. Und nun? Es bringt ja nichts, wenn ich jetzt wieder Klaus' Bemerkungen kommentiere und sich das dann wieder zum epischen Schlagabtausch auswächst. Soll ich noch was dazu sagen? Soll ich einen konstruktiven Gegenvorschlag zur Tabelle machen? -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-25T22:00:00.000Z-Was nun?11[Beantworten]

Es geht doch nicht um Bemerkungen und um Kommentare. Du hattest oben argumentiert. Ich habe dir Punkt für Punkt die Argumente widerlegt. Die Frage ist: Welche Punkte davon, willst du mit neuen Argumenten weiter verteidigen und welche davon nicht mehr.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-26T08:31:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-25T22:00:00.000Z11[Beantworten]

Also gut da Klaus Quappe offenbar an einer Äußerung meinerseits interessiert ist: Nach Lektüre von Referenzellipsoid glaube ich eine Ahnung zu haben, wie diese Modelle gemacht sind und komme zu der Folgerung, dass das Bessel-Ellipsoid für Europa interessanter sein dürfte, als das WGS84. Aber es spricht nichts dagegen, im Artikel zu erwähnen, dass der ältere Wert dem heutigen WGS84-Wert um ein paar Promille näher kommt, als der 1792-1798 gemessene Wert.

Ansonsten habe ich zum Inhalt keine Argumente gebracht (und Klaus daher keine widerlegt), sondern nach Belegen gefragt, die Klaus schuldig bleibt. Mit "Belege" meine ich das, was WP:Q beschreibt, insbesondere braucht es hier Sekundärliteratur, wie bei Geschichtsartikeln üblich. Klaus dagegen bezieht sich auf Primärquellen, die er dann selbst interpretiert und versucht seine Interpretationen als Evidenzen darzustellen. Ich möchte an dieser Stelle aus WP:TF zitieren:

• "Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden."

Klaus Quappes Argumentation geht daher aus meiner Sicht am Thema vorbei, weil es hier eben nicht um Argumente geht.

Klaus' "POV-Enthüllung" lässt mich schmunzeln, weise ich doch im besagten Satz explizit darauf hin, dass er meine Meinung wiedergibt. Ich bin mir auch absolut bewusst, dass diese Meinung sehr radikal ist und wohl ohne meine Erläuterung völlig auf Unverständnis stieße. Deshalb habe ich diese Erläuterung, die auch zu 100% meinem persönlichen Empfinden entspringt (und ganz lose mit dem Inhalt dieses Artikels korrespondiert), überhaupt ausgeführt. Meine Meinung bezieht sich aber auf eine syntaktische und nicht semantische Frage, wo es also nicht um Belegbarkeit geht. Es ist üblich syntaktische Fragen argumentativ zu behandeln, wenn die Richtlinien recht offen sind: Hilfe:Tabellen#Wann Tabellen einsetzen?. (Im Gegensatz zu den Inhaltsfragen, die sehr genau reglementiert sind, wie ich oben per Zitat belegt habe.) Hier ist also, im Gegensatz zum inhaltlichen Bereich Argumentation erlaubt, sinnvoll, evtl. sogar notwendig. Klaus bringt in dieser Frage keine Argumente, im Gegensatz zu mir.

Mein etwas ungeduldiges Fazit (bis jetzt) ist, dass Klaus weiterhin am Problem vorbei diskutiert und wir daher nicht recht "voran" kommen. -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-26T15:44:00.000Z-Was nun?11[Beantworten]

Danke für deine Anwort. Stimmt. Wenn ich mir deine Punkte noch mal durchlese, hattest du in jedem Punkt – außer dem letzten – jeweils explizit nach Belegen gefragt.

Deshalb jetzt meine Frage an dich. An welchen Punkten konkret stösst du dich weiterhin. Zum Beispiel, zum ersten Punkt: Bist du weiterhin dagegen, im Zusammenhang mit dem Abschlussbericht der Wissenschaftsakademie 1790 zu erwähnen, dass Jefferson ein Verfechter der Sekundenpendeldefinition war?
Desgleichen, vielleicht auch nur kurz, für deine anderen Punkte.

Der schon mehr als 150 Jahre alte Bessel-Ellipoid ist weltweit veraltert. Heute werden solche Messungen schon lange vom Weltraum her vorgenommen. WGS84 hatte seine Vorläufer in WGS80 und WGS72, wobei WGS84 und WGS80 bzgl. aller uns hier interessierenden Daten quasi-identisch sind. Soll heißen, WGS84 ist seit 23 Jahren weltweit anerkanntes Referenzsystem. Ich habe nie gehört, dass es je von irgendjemand grundlegend in Frage gestellt wurde. Es steht auch zu erwarten, dass dieses Modell quasi-definitiv ist. Natürlich wird es irgendwann einmal ein "Update" geben, der sich aber aller Vorraussicht nach höchstens in einigen sehr unbedeutsamen Details von WGS84 unterscheiden wird. Soviel, nur zur Präzision hierzu. Ich behaupte nicht, dass wir da irgendwie in Konflikt lägen. Ist ja schon mal was.

Zu deinem vorletzten Abschnitt kann ich noch nichts sagen, muss erst mal versuchen, zu verstehen was du meinst. Schau mir dazu auch mal deinen langen Link an.

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-26T16:54:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-26T15:44:00.000Z11[Beantworten]

Da ich diesen Punkt für zentral halte, hebe ich ihn mit einer eigenen Überschrift hervor.

• Es würde nicht reichen, zu belegen, dass Jefferson ein Verfechter der Sekundenpendeldefinition war und Entscheidendes zum Projekt des dezimalen US-Dollars beigetragen hat. Diese Tatsachen (angenommen sie seien Tatsachen) haben an sich nämlich noch keine Verbindung zur Einführung des ersten dezimalen Maßsystems in Frankreich. Für das, was du sagen willst, braucht es Belege, dass mindestens einer der maßgeblich Verantwortlichen in Frankreich mit Jefferson in Kontakt stand, sich auf ihn berief oder ähnliches. Und dann sollte also auch genau das im Artikel stehen (z.B. "Thomas Jefferson übermittelte Talleyrand, dass er dessen Vorschlag zur Maßreform begrüße.<Quelle>"). In diesem Kontext könnte dann auch erwähnt werden, dass Jefferson insbesondere die Sekundenpendeldefinition bevorzugte.
• Zur Dauer der Messung könnte man schreiben (das hier ist eine Grobskizze) "Die Vermessung dauerte von 1792 bis 1798 und wurde vielfach verzögert,<Quellen> so dass die erwartete Dauer von zwei Jahren<Quelle> deutlich überschritten wurde." Zu Belegen sind also die Verzögerungen und die erwartete Dauer. Für letzteres eignen sich Primärquellen, die eine Erwartung angeben oder Sekundärquellen, die sagen, dass die Vermessung für die damalige Zeit ungewöhnlich lange gedauert hat.
• Wenn du die Hinrichtung des Königs erwähnen willst, musst du belegen, dass sie etwas mit der Einführung des provisorischen Meters zu tun hat. Dafür eignen sich Primärquellen aus der Zeit vor der Einführung des provisorischen Meters, bzw. Parlamentsreden vom Tag selbst oder Sekundärquellen, die diesen Schluss ziehen. In jedem Fall wäre genau zu spezifizieren, wer da was gesagt/geschrieben hat, also etwa "Der Abgeordnete Henri Leclerque rief am 11. Juli 1793 dazu auf, die Abschaffung des Königsfußes voranzutreiben, da dieses durch die Hinrichtung des Königs bedeutungslos geworden sei.<Quelle>" oder "Der Historiker Bernd Frohgemut vertritt die Ansicht, dass die Hinrichtung des Königs die Einführung eines provisorischen neuen Maßes notwendig machte.<Quelle>" Oder wenn du viele angesehene Historiker zitieren kannst, kannst du meinetwegen "viele Historiker" schreiben, solange die Paper/Sachbücher als Belege genannt werden.

-- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-27T18:21:00.000Z-Zu belegende Aussagen11[Beantworten]

Herzlichen Dank Stringtheorie für deinen konstruktiven Beitrag. Genau so können wir – wie ich es nach einer ersten Lektüre sehe – weiterkommen. Ich habe derzeit eine – noch nicht ganz fertige – Antwort für Belsazar in petto, die ich wohl noch heute abend abspeichern werde. Sie geht auch, zu mindest in deinem letzten Punkt, auf dein Anliegen ein. Zwar sind deine Quellen-Beispiele etwas boutade, etwas überspitzt formuliert, aber ich verstehe durchaus was du meinst. Auf deine anderen Punkte werde ich dann detailliert, später eingehen.

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-28T13:50:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-27T18:21:00.000Z11[Beantworten]

• "Der heute zu konstatierende, sehr geringe Unterschied zu dieser Ratio zwischen dem französischen Fuß von 1799, gleich 9000 ÷ 27706 Meter und dem englischen Kompromissfuß von 1959 mit seinen gerundeten, genauen 0,3048 m, der etwa 0,086 % beträgt ist sicher nur auf die – letztlich auf Ignoranz beruhende bzw. aus nationalen Eitelkeiten gespeiste – mangelnde Konzertation der nationalen, neuzeitlichen Metrologie zurückzuführen." Wie bei den Vorigen: Falls du einen anerkannten Historiker findest, der in genau diesem Zusammenhang von Ignoranz spricht, kannst du diese Aussage als Ansicht dieses Historikers im Artikel unterbringen.
• "Das yard als Längenmaß ist das praktische Tuchmaß" Was ist ein Tuchmaß (Google hilft mir nicht, Wikipedia weiß auch nix) und was soll "praktisch" hier heißen? Falls praktisch im wertenden Sinne von "gelegen" gemeint ist, würde ich es einfach weglassen.
• "In der Legende ergab dies „das Maß von Nasenspitze bis zum Daumen von König Heinrich I. der direkte Nachfoler von Wilhelm dem Eroberer.“" Eine Quelle für diese Legende wäre nett. (Ich weiß, dass das schon vorher im Artikel stand.)
• "Das frühe yard wurde – wie schon in der Antike üblich – in sechzehn Teile eingeteilt." Was war schon in der Antike üblich? Das Yard in 16 Teile zu teilen? Gibts das Yard schon so lange? Oder ist allgemein eine 16-Teilung von Längenmaßen "üblich" gewesen? Und warum steht das nicht in einem eigenen Kapitel über antike Längenmaße? (Ja, die jetzige Struktur ist grausig...)
• "Der Grund für die Einführung dieses äußerst seltenen Faktors 11 scheint wohl in der Kompatipilität zu alten, anderen Agrarmaßen zu liegen." Wieder mal: Quelle finden, Aussage der Quelle zuschreiben.
• "Bereits im Jahr 1585 schlug der holländische Deich-Ingenieur Simon Stevin ein dezimales Maßsystem vor."
• "Es folgten: der französische Astronom Abbé Jean Picard (1620–1682) mit dem Vorschlag eines dezimalen Sekundenpendel-Längenmaßes,"
• "dann in 1670, Abbé Gabriel Mouton mit seinem dezimalen Längenmaß als Tausendstel einer Meridian-Bogenminute,"
• "sowie schließlich der Italiener Tito Livio Burattini mit seinem dezimalen, sogenannten „metro cattolico“ (Misura Universale, 1675) ebenfalls auf Sekundenpendelbasis."
• "Alle vier Vorschläge waren vergeblich." Das muss genauer: In welchem Rahmen wurden die Vorschläge gemacht? Waren sie alle an einen entsprechenden Herrscher gerichtet, der sie ausschlug, oder haben die vier Kerls nur in ihren Schriften "laut nachgedacht" ohne einen Widerhall zu finden?
• "Die althergebrachten, auf dem Fuß beruhenden Maße mit ihrer etwa 5000-jährigen Geschichte," Gehört in ein entsprechendes Kapitel über fußbasierte Maßsysteme (ggf. mit dem heutigen englischen Maßsystem als "Schlusspunkt"). Falls dagegen Vorschläge für dezimale Maßsysteme explizit mit Verweis auf die 5000-Jährige Geschichte zurückgewiesen wurden: Quelle finden, Aussage der Quelle zuordnen.
• "und diese Einheiten waren sehr praktisch in Wissenschaft und Technik." Hat das mal jemand (am besten Wissenschaftler oder Techniker) gesagt? Wie zuvor: Quelle finden, Aussage der Quelle zuordnen.
• "Spätere metrische Systeme basierten auf Meter, Kilogramm und Sekunde (mks-System), um leichter handhabbar für praktische Anwendungen zu sein und in der Technik und Industrie entstand das Technische Maßsystem, das als Basiseinheiten Meter, Kilopond (früher: Kraftkilogramm), Sekunde und Grad hatte." Das hier könnte ruhig mit ein paar Details (und entsprechenden Quellen) ausstaffiert werden. Falls diese Entwicklung teils unklar ist, wird sicher schonmal ein Historiker dies festgestellt haben, was dementsprechend also im Artikel festgestellt werden könnte.
• "Das metrische System wurde in Frankreich nur langsam angenommen," Quelle finden, Aussage der Quelle zuordnen.
• "aber Wissenschaftler und Techniker hielten seine Einführung als internationales System für wünschenswert." Wer genau? Auch hier wieder: Quelle finden, Aussage der Quelle zuordnen.
• "Das metrische System ist einfacher als die alten, auf hochzusammengesetzte Zahlen hin orientierten Maßeinheiten, weil verschieden Vielfachen der Einheiten, also z.B. Kilo- oder Millimeter stets direkt, ohne weitere Umrechnungen im dezimalen Stellenwertsystem ausgedrückt werden." "Einfacher" ist eine Wertung. Solange dafür keine Quelle angebracht wird werde ich einfach wertneutral von einem "Unterschied" sprechen.
• "Dies ist, in der auf Effizienz ausgerichteten kapitalistischen Ökonomie und Verwaltung wichtiger als der, in vormodernen Zeiten noch vorherrschende Wunsch, dass eine Einheit auch möglichst viele Teiler in sich bergen solle." Dieser Satz kontrastiert verschiedene Prioritätensetzung zu verschiedenen Zeiten. Beide müssen durch geeignete Quellen belegt werden. Für die ältere Priorität bräuchte es einen Historiker oder eine historische Quelle, für die neuere Priorität eignet sich wohl zur Not auch die WTO oder ähnliches als Quelle (also eine "große kapitalistische Organisation"). Eventuell würde ich das schillernde Wort "Kapitalismus" auslassen, da ich es als eine Art kommunistischen Kampfbegriff empfinde. (Versteht mich nicht falsch: Ich persönlich finde den Begriff äußerst treffend und ich sehe mich durchaus als... ähm... entschiedenen Kapitalismuskritiker... naja lassen wir das.)
• "Dieser Name wurde im Jahr 1954 „erfunden“, es basiert aber direkt auf dem unter dem Terrorregime der französischen Bourgeoisie 1793 erstmals legal eingeführten dezimalen Maßeinheiten." und "Die bis heute gültige Devise des dezimalmetrischen Systems „Für alle Zeit, für alle Völker“ erhebt in ihrem zweiten Teil zwar nur einen legitimen, universellen Anspruch. Sie verrät aber in ihrem ersten Teil ihren totalitären Charakter aus ihrer frühen Einführungszeit, da es angeblich auf „ewige Zeiten“ zu gelten habe." Darüber gab es ja wohl die ausgedehnteste Diskussion.
  • Aussagen die belegt sind: Die Devise wurde 1793 als Widmung der Prototypen verwendet. Das Jakobinersystem war totalitär. Die Devise ist bis heute bekannt und wird gelegentlich (eine Quelle hatten wir ja) zitiert.
  • Aussagen die nicht belegt sind: Die Devise (insbesondere der Ewigkeitsanspruch) ist totalitär. Dezimale Maßsysteme sind totalitär/erheben einen totalitären Anspruch. Der Ewigkeitsanspruch wird heute noch von jemandem vertreten. Das SI ist totalitär/ist mit einem totalitären Anspruch verknüpft.

Ich möchte da ganz explizit Quellen (von Historikern) sehen, die dem SI die Devise von 1793 zum Vorwurf machen und daraus einen Totalitarismus explizit in Bezug auf das Maßsystem ableiten.

Soviel zur Erklärung, was warum bei meinem Vorschlag erstmal draußen bleiben wird. -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-29T23:36:00.000Z-Zu belegende Aussagen11[Beantworten]

Nachdem ich ein paar Tage weg war, finde ich nun hier viele Kilobytes neue und sehr interessante Informationen. Zuerst muss ich sagen, dass ich mich bezüglich eurer Fachdiskussion ausklinken musste, das übersteigt meinen Horizont (und der ist bei einem Akademiker nicht soooo klein ;)). Ihr habt ganz klar das Fachwissen, ich nicht. Aber als Vermittler muss ich gottseidank ja auch nicht den "richtigen" Entscheid treffen, sondern euch helfen, eine für beide annehmbare Lösung zu finden. Deswegen kann ich meinen Job auch behalten ;). Zuerst: Ihr überschüttet euch gegenseitig mit Argumenten aus allen möglichen Richtungen (soviel habe ich dann doch noch verstanden ;)). Das bringt wenig. Es verzettelt die Diskussion und wir haben gleichzeitig unzählige ungelöste Probleme offen. Besser ist es meiner Meinung nach Stück für Stück voran zu gehen und uns einem Problem nach dem anderen zuzuwenden. Das hat nicht nur für mich den Vorteil, dass ich auch fachlich eher mitkomme, sondern für euch, dass ihr euch aufs jeweilige Problem konzentrieren könnt. Dazu würde ich vorschlagen, dass Stringtheorie zu all jenen Passagen, die ihm an Klaus Quappes Text nicht gefallen, einen ausformulierten Gegenvorschlag niederschreibt, der Klaus Quappes Inhalte so weit nach der Ansicht von Stringtheorie möglich aufnimmt. Daraus ergeben sich logischerweise Differenzen und diese versuchen wir dann Schritt für Schritt auszumerzen. Ich denke, so kommen wir weiter, als wenn ihr hier euch gegenseitig zu überzeugen versucht. Denn erstens wird das sehr schwer und zweitens ist es gar nicht nötig - es reicht, wenn ihr euch bezüglich des Wikipediatextes einigt - eure Standpunkte könnt ihr behalten. Ein Beispiel: Ob die Energieerzeugung aus Kernspaltung ("Atomenergie") gut oder schlecht ist und ob man neue AKWs bauen soll, darüber kann man getrost geteilter Meinung sein. Trotzdem können Atombefürworter wie -gegner in den Wikipediaartikeln, namentlich Kernenergie, einen von Konsens getragenen Kompromisstext herausarbeiten, wie derzeit der Fall (bei Katastrophe von Tschernobyl ists übrigens z.B. schon gelungen). Sowas müssen wir hier auch versuchen - einen gemeinsamen Text erarbeiten, unabhängig von den Standpunkten. Denn soviel kann ich verraten: Dass alles von Klaus Quappe kompletter Quatsch sei, wie es Pjacobi scheinbar zu wissen meint, kann ich nicht glauben. Anderseits kann ich auch einigen Bedenken von Stringtheorie nicht von vornherein ihre Relevanz absprechen. Daher nun mein Vorschlag (nochmals zum Schluss): Stringtheorie formuliert einen Gegenvorschlag, dann schauen wir weiter (Einsprüche bitte so schnell als möglich, sonst arbeitet Stringtheorie u.U. umsonst) --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-28T15:20:00.000Z-Weiteres Vorgehen (Vorschlag)11[Beantworten]

Hallo Umschattiger. Dein Vorschlag "Stück für Stück voran zu gehen" finde ich prinzipiell vernünftig. Auch gebe ich dir recht, dass man in manchem "getrost geteilter Meinung sein" und dennoch oft zu "einen von Konsens getragenen Kompromisstext herausarbeiten" kann. Auch sind wir uns  – glaub ich –  alle darüber im klaren, dass manche, der hier am Rande aufgeworfenen Fragen, unsere VA-Diskussion eh übersteigt, hier nicht gelöst und also letztlich auch nicht ziehlführend sind, manchmal aber trotzdem einer Erwähnung wert sind.

Konkret habe ich gestern Abend und z.T. heute eine Antwort für Belsazar ausgearbeitet, die vor allem nochmals zum Komplex der "1793er Ersteinführung" eingeht. Leider musste ich dazu nochmals den gesamten historischen und zeitgenössischen Kontext beleuchten. Hoffentlich zum letzten Mal. Ich komme dann aber schließlich mit einer konkreten Quelle zu einer nachhaltigen Stützung der Aussagen, zumindest in diesem Punkt. Danach wäre abzuwarten, was Belsazar und Stringtheorie dazu meinen. Ob es ihnen ausreicht oder nicht. Sollte dies der Fall sein, könnten wir dann versuchen, die weiteren Kritikpunkte von Stringtheorie konkret abzuarbeiten.

Wenn niemand etwas dagegen hat, verbleibe ich in diesem Sinne und mit diesem Vorschlag. Die angekündigte Antwort steht hier spätestens morgen im Laufe des Tages...

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-28T16:05:00.000Z-Umschattiger-2007-09-28T15:20:00.000Z11[Beantworten]

Wenn du denkst, dass diese angekündigte Antwort substantiell Neues bringt, dann fühl dich frei, sie reinzustellen. Ich möchte dann aber möglichst schnell zur Arbeit am Text übergehen, d.h. wenn Stringtheorie mitmacht, würde dein Posting dann unwidersprochen bleiben - woraus dann aber unter keinen Umständen abzuleiten wäre, dass Stringtheorie mit dir einverstanden geht, sondern er hat sich dann wie von mir vorgeschlagen direkt an den Vergleichsvorschlag gesetzt (unter Beachtung deiner neuen Argumente). Im Sinne eines Addendums zu den bisherigen Ausführungen ist eine weitere Antwort von dir nützlich, aber ich möchte es nicht als weitere Diskussionsrunde verstanden wissen, auf die dann Stringtheorie genötigt wäre, zu antworten. Es wäre schön, wenn du das bereits beim Posten beachten könntest. Grund dieses Wunsches: Neue allgemeine Diskussionen sind zwar spannend, führen aber nicht zu einer Lösung. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-28T20:41:00.000Z-Klaus Quappe-2007-09-28T16:05:00.000Z11[Beantworten]

Ich sehe diese Vorgehensweise als wenig vielversprechend, da ich bei einem eigenen Vorschlag sämtliche unbelegten Aussagen einfach weglassen würde, so dass er von Klaus vermutlich als unannehmbar betrachtet würde. Daher würde ich lieber zunächst eine Liste von Aussagen erstellen, die aus meiner Sicht Belege benötigen und dann einen Gegenvorschlag formulieren, in den dann ggf. Aussagen, die Klaus belegen kann, eingarbeitet werden. Dann ist es nicht so eine "ganz oder gar nicht"-Situation und ich kann erläutern, warum ich was zunächst weglasse. Ich fange daher jetzt mal mit der Liste an, die ich oben in dem entsprechenden Kapitel unterbringen werde. Morgen oder so kommt dann ein expliziter Formulierungsvorschlag. -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-29T22:39:00.000Z-Weiteres Vorgehen (Vorschlag)11[Beantworten]

ok, wenn du dir dieser Mühe nicht zu schade bist; ich ging davon aus, dass es einfacher wäre, Klaus Quappe "reklamieren" zu lassen, wenn du etwas von ihm nicht aufgreifst - das er weiterhin im Artikel haben will, als dass du quasi prophylaktisch alle von dir aus heiklen Stellen argumentativ darlegst - auch ggf. jene, auf die Klaus Quappe ohnehin verzichtet hätte. Aber egal welchem Weg wir nun folgen: An der Argumentation Punkt für Punkt würde ich der Übersichtlichkeit halber gerne festhalten - ihr habt diesen Weg ja bereits teilweise eingeschlagen. Praktisch wäre es, ihr würdet jeden einzelnen Punkt nicht nur separat aufführen, sondern auch separat signieren - dann wäre direktes Antworten zu jedem Punkt möglich. Und mit # zu Beginn der Zeilen sind Aufzählungen (Nummerierungen) möglich, auch das erleichtert die Bezugnahme --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-09-30T18:00:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-29T22:39:00.000Z11[Beantworten]

Hauptartikel: Angloamerikanisches Maßsystem

Als die Römer England zu ihrem Herrschaftsbereich zählten, galt auch dort die römische Meile.

Als Wilhelm der Eroberer 1066 von England Besitz ergriff, brachte er aus der Normandie die Maße des benachbarten Frankreich mit. Allerdings wurde die alte französische Zwei-Fuß-Elle zu 32 Fingerbreit auf 30 Fingerbreit reduziert, so dass eine Ratio zwischen dem französischen und dem englischen Fuß von 15 : 16 entstand. Das heutige Fuß, das 1959 auf genau 0,3048 m festgelegt wurde, unterscheidet sich vom letzten Wert des französischen Fußes nicht mehr genau im Verhältnis 15 : 16, das Verhältnis weicht um 0,086 % ab.

Der Ursprung des yard ist dem gegenüber ungeklärt. Es wurde 1758 erstmals gesetzlich auf die Länge von 3 Fuß festgelegt.

Königin Elizabeth I. änderte per Erlass die Meile auf 5280 Fuß oder acht furlong, wobei ein furlong aus zehn chain zu je 22 yard bestand. Damit entspricht eine Quadratmeile genau 640 Acre.

Das erste metrische System wurde in Frankreich zur Zeit der französischen Revolution eingeführt. Am 8. Mai 1790 schlug eine Kommission unter Vorsitz von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord dem Nationalversammlung die Einführung eines dezimalen Maßsystems auf der Basis des Sekundenpendels am 45° Breitengrad vor.^[4] Das entspricht nach der heutigen Definition etwa 0,994 m.

Auf Vorschlag der Wissenschaftsakademie (Académie des sciences) bestätigte ein Gesetz der Nationalversammlung vom 26. März 1791 die Absicht, ein dezimales Maßsystem zu schaffen.^[5] Als Definition des Längenmaßes wurde der zehnmillionsten Teil der Distanz vom Pol zum Äquator gewählt. Zur genauen Bestimmung dieser Distanz wurden gleichzeitig Triangulationsmessungen in Auftrag gegeben. Am 30. März stimmte der König diesem Vorhaben zu. Im Jahr 1792 begannen die Messungen des Meridianen zwischen Dünkirchen und Barcelona, die 1798 abgeschlossen wurden.

Zwischenzeitlich wurde am 1. August 1793 ein provisorisches Längenmaß eingeführt, das jetzt erstmals auf Vorschlag Jean-Charles de Bordas „Meter“ genannt wurde. Die Definition des provisorischen Meters stützte sich auf ältere Meridianvermessungen von Nicolas Louis de Lacaille. Seine Länge wurde festgelegt zu 443,440 Pariser Linien gleich 3 französische Königsfuß, 0 Zoll, 11 Linien und 5,28 Punkt, also nach der heutigen Meterdefinition knapp 1000,325 Millimeter.^[6] Im Juli 1795 wurde ein erster Urmeter aus Messing zur provisorischen Länge hergestellt.

Am 7. April 1795 wurde ein Gesetz erlassen, das die alleinige Gültigkeit des neuen Maßsystems in der gesamten Republik festlegt. Ein zweites Gesetz vom 23 September 1795 weist alle Gemeindeverwaltungen an, die Beachtung der neuen Maße bei Händlern und auf Märkten im ganzen Land durch Verhängung von Konventionalstrafen bei Zuwiederhandlung durchzusetzen.^[7]

Nach Abschluss der Meridianvermessung wurde zunächst ein Platin-Urmeter hergestellt und dann ein Gesetz beschlossen, das den definitiven Dezimalmeter auf genau 443,296 Pariser Linien festlegt. Da die Meterdefinition nicht der genaueren Erdvermessung angepasst wurde, beträgt die Länge des Meridians nach dem heutigen Referenzellipsoid WGS84 10001,966 Kilometer.^[8] Die Meridianlänge von WGS84 liegt damit näher am älteren Messwert von de Lacaille.

Das erste metrische System war auf Zentimeter, Gramm und Sekunde aufgebaut, also ein cgs-System. Spätere metrische Systeme basierten auf Meter, Kilogramm und Sekunde, sind also mks-Systeme. In der Technik und Industrie entstand zeitweilig das heute veraltete technische Maßsystem, das als Basiseinheiten Meter, Kilopond (früher: Kraftkilogramm), Sekunde und Grad verwendete.

Am 20. Mai 1875 wurde ein internationaler Vertrag, die Meterkonvention, von 17 Staaten unterzeichnet. Die Meterkonvention hat die Aufgabe, Maß und Gewicht international zu vereinheitlichen und dafür nötige Organisationsformen zu schaffen sowie diese zu finanzieren. Bis 2004 waren 51 Staaten der Meterkonvention beigetreten. 1960 wurde der Name Internationale Einheitensystem (SI) von den Organen der Meterkonvention vereinbart. Neben Meter, Kilogramm und Sekunde, enthält das SI heute vier weitere Grundeinheiten für Temperatur, elektrische Stromstärke, Lichtstärke und Stoffmenge.

-- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-09-30T13:28:00.000Z-Das metrische System11[Beantworten]

Hallo Stringtheorie, du bist jetzt einfach zu schnell für mich ;-) komme gar nicht mehr nach!  Aber gut so. Wollte eigentlich jetzt anfangen, dir zu deinen letzten Punkten, nach und nach zu antworten. Sehe jetzt deine letzten Postings, die ich noch nicht einmal gelesen. Genau dies werde ich nun, in aller gebührender Aufmerksamkeit tun und dir dann morgen und übermorgen antworten. Bis dahin, dir einen schönen Sonntagabend, sowie einen guten Beginn der neuen Arbeitswoche.  Grüße, Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-09-30T17:27:00.000Z-Stringtheorie-2007-09-30T13:28:00.000Z11[Beantworten]

Mit Freude sehe ich deinen diesbezüglichen Vorschlag. Entgegen meiner Befürchtungen ersparen wir uns somit weitere langwierige Diskussionen, zu denen es unweigerlich bei einer Infragestellung  – der in der neueren historischen Metrologie zu den gesicherten Erkentnissen gehörenden Prinzipien –  der Ableitungen und Ratios in den alten Maßsystemen hätte kommen müssen. Zur Vertiefung bzw. zur Einführung hierzu, empfehle ich  – bei Interesse –  diese beiden Papers [16] bzw. [17] des Kollegen Lelgemann, Berlin.

Die verbleibenden Meinungsverschiedenheiten betreffs erstens einer berechtiten Kritik einer offensichtlich mangelnden Konzertation der ehemaligen nationalen metrologischen Institute in der frühen Neuzeit, zweitens der Geschichte des yards, sowie drittens der Einführung des Faktors 11 in die englische Statusmeile, können wir, imho, relativ leicht und einvernehmlich, recht schnell aufgelösen. Ich schlage vor, dass wir, sozusagen zum Luftholen, uns in den nächsten Tagen verstärkt diesem Kapitel zuwenden, das dann abgehackt und in den Artikel eingefügt werden kann.

Ich schreibe dir hierzu bald eine detaillierte, konkrete Antwort, die die verbleibenden Punkte beleuchten wird.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-10-01T09:11:00.000Z-zum Vorschlag: Angelsächsische Maßeinheiten11[Beantworten]

Hallo Stringtheorie, hallo Umschattiger,
Meine angekündigte Antwort lässt noch immer auf sich warten. Zum einen hatte ich gestern  – zum ersten Mal seit Jahren –  auf meinem PC einen Freeze Screen und dabei mehr als eine drei-viertel Stunde Redaktion einer Antwort an euch verloren. Zum anderen habe ich mir Gedanken gemacht, wie man die Struktur der alten, vormetrischen Maße im Artikel verbessern könnte. Nach der Ansicht aller ist diese nicht sehr gut. Schließlich habe ich in den letzten 48 Stunden auch einige interessante Erkenntnisse bzgl. der Einführung des Faktors 11 der Status-Meile von Queeen Elizabeth I. in A.D. 1595 gewonnen. Kurz:  Entschuldigt für den zeitlichen Rückstand, aber meine Antwort kommt. Incessamment, sous peu...
-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-10-02T16:43:00.000Z-zum Vorschlag: Angelsächsische Maßeinheiten11[Beantworten]

Ich gehe auf die Punkte ein, die du weiter oben unter "zu Belegen" aufgelistet hast:

Schau Stringtheorie, das gesamte alte Maßsystem beruht ja letztlich auf den menschlichen Proportionen. Dieses alte Wissen ist große Kultur. Dieses alte Wissen wird aber vom abstrakten dezimalen metrischen System komplett ignoriert und verleugnet. Unter anderem deshalb wird es auch untergehen. Ein Intermezzo ist es dann nur gewesen, nicht mehr.

Das alte Wissen zu den menschlichen Proportionen hat ja Leonardo da Vinci im Jahr 1492 in seiner berühmten Zeichnung „Der vitruvianische Mensch“ veranschaulicht. Ausgehend vom Fuß des Menschen, ca. – eher knapp – 30 cm misst ein hochgewachsener Mann in etwa sechs Fuß. Spreizt dieser Mann die Arme weit auseinander, so beschreibt er das Klafter das ebenfalls sechs Fuß beträgt. Deshalb steht der vitruvianische Mensch auch in einem Kreis*. Ein Fuß ist aber auch so lang, wie vier Handflächen breit sind, also sechzehn Fingerbreiten. Letzteres wird zwar nicht in Vincis Zeichnung deutlich, war aber schon den alten Ägyptern, Griechen und Römern bewußt. Beugt der Mann nun seine zuvor zum Klafter ausgebreiteten Arme in den Ellenbogen, so kommen seine Fingerspitzen genau auf dem Brustbein zu liegen. Genau deshalb ist das klassische Cubitus-Maß auch genau 1½ Fuß.
* Bzw. eher im "Quadrat", wie ich es bei nochmaliger Betachtung des Bildes  bereits festgestellt. Da aber das Wort "Kreis" eher zu meinen 1280 (= 0x 500) Pixel Zeilenumbruch passt, füge ich lieber dieses Erratum an ;-).

Weshalb schreibe ich das?  Nicht etwa "um dem Dezimalmeter mal wieder eins auszuwischen," (Das brauch ich nicht, der fällt schon von allein.) sondern es geht mir hier konkret um das englische Yard und zur Frage nach dem "praktischen Tuchmaß". Du fragtest: "Was ist ein Tuchmaß (Google hilft mir nicht, Wikipedia weiß auch nix) und was soll "praktisch" hier heißen?"  Nun ich weiss nicht, ob du noch nie in einem Tuchgeschäft warst?  Solltest du einmal an den Fuß des Montmartres kommen, so kann ich dir da am Marché Saint-Pierre das bekannte Maison Dreyfus empfehlen. Das ist ein sehr großes Tuchgeschäft, das auf fünf Etagen nur Tuchware verkauft.

Dabei kann man beobachten, wie der Verkäufer, bevor er die gewünschte Länge Tuch, also z.B. 5, 10 oder 20 Meter, vom großen Ballen abreißt, (die etwas zäheren Ränder schnippelt er gewöhnlich mit der Schere,)  zuvor, den Einmeterstab lässig zwischen die Finger geklemmt, Meter für Meter abgemessen hat und zum Schluss meist noch einen kleinen Zuschlag gibt.

Aber genau so machten es auch schon die Tuchhändler im nahen Orient vor Tausenden von Jahren in der Frühantike. Dabei rollten sie den gewebten Stoffrollen Stück für Stück auf, auch warfen sie diese dabei meist leicht in die Luft und trugen das Maß nach und nach ab, ebenfalls den Maßstab zwischen die Finger geklemmt. Den Maßstab brauchten sie aber als Profis eigentlich gar nicht, da sie das Ganze "im Gefühl" hatten. Der Stab diente dabei ausschließlich zur Beruhigung des Kunden, bzw. um den gesetzlichen Vorschriften genüge zu tuen.

Wie lang war nun aber der Maßstab des antiken Tuchhändlers oder auch eines Seilers?  Sicherlich nicht ein Cubitus, also 1½ Fuß bzw. 24 Digiti lang. So lang ist aber die klassische, eigentliche Elle, d.h. ein Viertel Klafter. Nun stell dir aber mal einen Tuchhändler vor, der eine gewünschte Länge, sagen wir mal 12 Klafter, dann 24 Finger nach 24 Finger, stets von den Fingerspitzen genau zum Ellenbogen abträgt. Spätestens nach dem vierten Maß wird er rufen: "Ich bin doch nicht bekloppt. Mit so einem kleinen, kurzen Maß ist mir das viel zu blöd!" Er wird aufstehen, um das Tuch oder Seil etwa von der Körpermitte bis zu den Fingern seines ausgestreckten Armes zu messen. Das ist genau ein halbes Klafter. Drei Fuß. Drei Fuß, das ist aber auch genau die Länge des englischen Yards. Ich hoffe, daraus wird deutlich was ich mit einem "praktischen Tuchmaß" meine.

Der Name "yard" ist dabei nach meinem Verständnis wohl als eine Abkürzung zu der „am königlichen Hofe gebräuchlichen (Drei-Fuß-)Elle“ zu begreifen, also "the ell of the royal yard". Ich will mal sehen, ob ich auch dazu nicht eine seriöse Quelle finde.

Dazu gab es aber zumindestens noch eine Variante. Manche Tuchhändler begnügten sich nämlich nicht damit das Tuch nur von der Körpermitte zu den Fingern des ausgestreckten Arms zu messen. Nein, sie legten es an der Hüfte, ggf. auch leicht unterhalb der Hüfte an, und zogen das Tuch dann bis zur Hand der gegenüberliegenden Seite. Das sind genau vier Fuß. Diese Vier-Fuß-Tuchhändlerelle ist auch in Frankreich über Jahrhunderte attestiert. Ich komme darauf zurück. Aber beide, sowohl die Drei-Fuß-Elle, als auch die Vier-Fuß-Elle, heißen berechtigterweise "Elle". Sind diese Maße doch alle, sozusagen "über den Ellenbogen" gemessen. Zu bemerken bleibt dabei, dass der anatomische Knochen Ulna ohnehin nicht gleich lang ist wie die klassische 24-Finger-Elle, sondern ca. ein Viertel kürzer ist. Wobei die Hand, die mit gekrümmmten Fingern das Tuch festhält etwa sechs Digiti dazugibt. Daher ist die griechische Pygme  – ein klassisches, eigentlich genau diesem Knochen entsprechendes Längenmaß –  eben 18 Fingerbreiten lang, d.h. ein, ein Achtel Fuß.

Die "Nasenspitzen-Legende" wurde übrigens nach meinen Quellen von Wilhelm von Malmesbury in die Welt gesetzt. Da King Henri I. ja bekanntlich weder Tuch- noch Seilhändler war, wurde das eben so mit der Nasenspitze auf die Person der königlichen Hoheit bezogen. So, wie diese Anektote es behauptet, entstanden aber Maße nachweislich nie. Sondern stets als Ableitungen von schon verhandenen Maßen. Dazu sind Maße und Gewichte einfach ökonomisch zu wichtig, als dass man sie so "frei aus der Luft" heraus hätte erfinden können. Die Legende diente wohl nur zur Autoritätssteigerung des Königs im Volke. (Wobei ich nicht einmal ausschließe, dass der König einst erheitert feststellte, dass das Maß zufällig ja genau der Distanz "von seiner Nasen- zu seiner Fingerspitze" entsprach. So herum, ja, vielleicht. Aber sicher nicht anders herum!)  Ich werde versuchen die Quelle: "William of Malmesbury, Chronicle of the Kings of England, Übersetzung von Rev. John Sharpe, 1815. J.A. Giles (Hg.). London: George Bell and Sons, 1904." in die Hand zu bekommen.

Du schriebst eingehend auf meinen Text: 
"Das frühe yard wurde – wie schon in der Antike üblich – in sechzehn Teile eingeteilt." Was war schon in der Antike üblich? Das Yard in 16 Teile zu teilen? Gibts das Yard schon so lange? Oder ist allgemein eine 16-Teilung von Längenmaßen "üblich" gewesen? Und warum steht das nicht in einem eigenen Kapitel über antike Längenmaße?

Ja, du hast auch Recht. Es ist nicht ganz glücklich formuliert. Ich erinnere mich daran, dass ich selbst zögerte, als ich es schrieb. Hatte mich dann aber, der Einfachheit und der Kürze halber dafür entschieden. Es ist und bleibt aber eine missverständliche Vergröberung und muss auch umformuliert werden.

Geteilt durch zwei, geteilt durch vier, zählt sicher die ältesten  – da einfachsten –  Maßteilungen. Auch heute sagen wir ja manchmal "ein Viertel Meter", wenn wir 25 Zentimeter meinen. In der Antike spielte die Teilung durch sechzehn insofern eine herausragende Rolle, als dass der Fuß in der Antike stets in 16 Fingerbreit geteilt wurde. Darin waren sich Mesopotamier, Ägypter, Griechen und Römer und alle anderen Völker stets einig. Die Teilung des Fußes in 12 Daumenbreiten (oder Zoll) fand erst im Mittelalter in Europa nach und nach Verbreitung. Das Wissen um die 16 Fingerteilung des Fußes blieb aber erhalten, wie es der vereinzelte, derartige Gebrauch auch belegt. Trotz der prinzipiellen 12er Präferenz des Mittelalters sind auch weitergehende rein binäre Teilungen belegt. Die Römer hatten schon in den Getreidemaßen ihre Metze (Modius) in 128 Schöpflöffel (acetabula) geteilt. In den Flüssigmaßen wurde im MA z.B. die französische Velte (ca. 7,6 Liter) in 256 Roquilles geteilt, die erst Ende des 18. Jhdts. abgeschafft wurden. Den "Vogel abgeschossen" haben aber in dieser Hinsicht die Deutschen, die die mittelalterliche Silbermark nicht weniger als sechzehn Mal durch Zwei teilen!  Somit war der Richtpfennig also genau der 65536. (= 0x 10000.) Teil der Silbermark.

Ich bin ich mir sicher einmal gelesen zu haben, dass auch das frühe Yard auch durch sechzehn geteilt wurde. Konkurrierende Unterteilungen, z.B. von verschiedenen Berufsständen waren damals nicht unüblich. Ein durch sechzehn geteiltes Yard ergäbe ja z.B. genau drei Fingerbreit. Ich will versuchen, dazu genaueres, mit Quellenangabe herauszufinden. Bis dahin können wir dieses Detail auch gerne draussen lassen. Ganz sicher belegbar sind aber die stetig binären Teilungen der oben genannten französischen Vier-Fuß-Elle der Tuchhändler, die dereinst François Ier eingeführt hatte. Schließlich werden heute die Inches auch stets und durchgängig rein binär geteilt, etwa 7/8 inch, unter Aufgabe der Teilung in Pica und Punkt.

Soviel schon mal zum Ursprung und Gebrauch des Yards. Es werden noch zwei Abschnitte folgen.

• Zum einen:  Zur mangelnden internationalen Konzertation der nationalen metrologischen Institute in der frühen Neuzeit,
• sowie zum anderen:  Zur Geschichte der Status-Meile.

Wenn wir uns da inhaltlich einig sind, wird es ja ein Leichtes sein, dies auch konkret, textlich im Artikel einvernehmlich umzusetzen.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-10-03T08:49:00.000Z-Die Teilung des frühen Yards11[Beantworten]

Ich weiß zwar, dass das Wort Ignoranz oft auch despektierlich gebraucht wird. Jedoch ist sein eigentlicher Sinn erstmal nur "Unwissenheit". Es gibt aber unverschuldete Unwissenheit, "weil man es einfach nicht besser weiß," und sträfliche Unwissenheit, "weil man es eigentlich hätte wissen können" bzw. "weil man es gar nicht richtig wissen will". Das Wort Ignoranz trifft hierin  – nach meinem Verständnis –  keine Entscheidung. Weil du dich aber an siesem Wort stösst, können wir es auch einfach durch Unwissenheit ersetzen.

Die Beurteilung der Unwissenheit selbst, ist aber keine "Interpretation", sondern  – zumindest im nachhinein –  objektivierbar.

Beispiel:  Die 4-Fuß-Elle des François Premier

Franz der Erste war ein bedeutender französischer König der Renaissance. Seine gesamteuropäischen Ambitionen zeigen sich schon darin, dass er der einzige französische König war, der sich je um den Kaisertitel im HRR bewarb. Er unterlag aber gegen den spanischen Habsburger Charles Quint. In Maß und Gewicht machte er im Jahr 1540 den durchaus interessanten Versuch, Europa diesbezüglich zu einigen. Ihm war dabei offensichtlich klar, dass der französische Königsfuß keinerlei Chancen auf gesamteuropäische Annahme hatte, schon deshalb, weil er mit ca. 32½ cm um vieles größer war, als die anderswo in Europa praktizierten Fußmaße. Er bzw. seine Metrologen hatten dabei die Idee, auf den römischen Fuß zurückzugehen. Er hatte aber sicher, in mehrfacher Hinsicht, schlechte Berater. Erstens stellte er dann keinen Versuch der konkreten Konzertation an, sondern vertraute offensichtlich nur auf die "Macht der guten Idee". Zweitens, erklärte er diese Idee nicht einmal seinem Volke, sondern setzte nur ein opakes Dekret in die Welt. Schließlich irrten sich seine Berater (leicht) bezüglich des Wertes des römischen Fußes.

Um mit dem letzten Punkt anzufangen. Europa hatte ja gerade, seit einigen Jahrzehnten, die so genannten arabischen Dezimalziffern endlich angenommen. (Etwa 1000 Jahre nach deren Erfindung durch die Inder und nach ca. 500-jähriger Ablehnung durch das europäische Establishment, obwohl das Ziffersystem im Prinzip bekannt war!)  Jetzt aber, vielleicht auch verblendet von den neuen Dezimalzahlen, fühlten sich die Herren plötzlich ganz schlau. Sie sagten  – die alten Ratios zwischen den Maßen schon vergessen habend –  "Ah, ist ja einfach: Der römische Fuß ist genau 10 Elftel des Pied du Roi."  Pfeifendeckel, zu kurz gesprungen...  Der Faktor 11, das lässt sich nachweisen, kommt in den metrologische Ableitungen der Antike nie vor. Heute wissen wir, dass die eigentliche Ratio zwischen römischem Fuß und dem Pied du Roi eben 175:192 ist, und eben nicht 10:11. Ein feiner, aber wichtiger Unterschied. Das ist es was ich mit Unwissenheit bzw. Ignoranz meine. Ein solch objektivierbarer Fakt darf auch in Artikeln erwähnt werden.

Nur kurz zur Ausgestaltung und zum weiteren Schicksal dieses Versuches der Restauration einer römischen 4-Fuß-Elle.

Ausgehend vom Faktor 10:11 dekretierte Franz I. 1540:  Im ganzen Land habe ich nun eine Elle zu gelten, die genau "3 Königsfuß, 7 Daumen und acht Linien misst." Ich weiß nicht wie oft, aber dutzende Male, habe ich in den Publikationen der Apologeten des Dezimalmeters genau dieses Exzerpt aus diesem Dekret gelesen. Die Intention war dabei stets ganz offensichtlich, darzustellen, zu beweisen, wie dumm, wie irrational, wie hirnrissig, die alten, vormetrischen Systeme doch waren:  Da diese eine solch "bekloppte Elle" definierten, die "3 Fuß, 7 Daumen und acht Linien misst." Nicht einmal, und ich betone, nicht einmal habe ich bei den besagten Publikationen gelesen, dass dies eben in der Intention genau einer römischen Vier-Fuß-Elle entspricht. Nein, darüber nie keinen Pieps!  Nein, ich musste das selbst herausfinden, auf meinem Taschenrechner, keine einzige Quelle besagt es. Ihr werdet verstehen, dass ich seither die intellektuelle Aufrichtigkeit der Dezimalmeter-Apologeten nicht mehr erkennen kann.

Die französichen Tuchhändler waren die einzigen, die dieses Dekret aus dem Jahr 1540 bis 1795 respektierten. Die anderen waren inzwischen wieder zum Königsfuß zurückgekehrt. Diese sogenannte Pariser Elle von knapp 1,2 Meter wurde aber nachweislich auch stets durch zwei geteilt.

Wenn nun aber die Berater Franz des Ersten die phantastische, nur fast richtige Ratio 10:11, statt der richtigen Ratio 175:192 vertraten. So will ich es ernsthaft in Frage stellen, ob viele andere Dezimalmetrologen die richtige Ratio: English Foot versus Pied du Roi von 15:16 überhaupt erkannten. Das meine ich mit Unwissenheit. Aber das gehört in den Artikel.

Stichwort: mangelende Konzertation:  Wie es beim Markgewicht deutlich wird und was sich auch sehr leicht z.B. bei der GB- versus US-Definition des Foot beweisen liese, spielten engstirnige "nationale Eitelkeiten" selbst bei offensichtich gleichen Maßen in der neuzeitlichen Metrologie stets eine lächerlich große Rolle. Bei nur ratio-verwandten Maßen war das offensichtich ein unüberwindliches Hindernis. Immer nur  – asterixens –  lächerlicher "Kampf der Häuptlinge", aber stets ohne jedes Resultat. Ein Fakt, der in den Artikel gehört.

In den alten  – auf möglichst viele Teiler hin ausgerichteten –  Maßsystemen band man natürlich die beiden ersten Primfaktoren: zwei und drei ein. Auch der Faktor fünf,  – siehe das Sexagesimalsystem –  lag nahe. Der Faktor sieben war aus zweierlei Gründen wichtig. Erstens, betrug die ägyptische Elle, aufgrund einer trigonometrischen Approximation bzgl. der irrationalen Zahl Wurzel zwei, stets 28 Finger, zweitens kommt man durch z.B. das Maß 1¾ Fuß direkt zu sieben Handbreit. Dieser Faktor ist also auch unumgänglich.

Alle danach folgenden Primfaktoren hingegen: 11, 13, 17, 19 etc. galt es nach Möglichkeit zu vermeiden. Das lässt sich an den überlieferten, inneren Unterteilungen der alten Maße leicht zeigen. Also war es belegbar das Ziel aller Metrologen, diese über sieben hinaus gehenden Primfaktoren eher zu vermeiden. Denoch ist die engliche Statusmeile seit 1593 eben genau 11 × 480 englische Fuß. Warum?  Darauf muss es eine schlüssige Antwort geben.

Ein Achtel einer römischen Meile heißt Stadium und misst 185,22 m ±0,2%. Ein Achtel englische Meile heißt Furlong und misst 201,168 m. Beide Achtel-Meilen stehen somit in einem Verhältnis von 625:576. Genau dies ist der Grund der Einführung des ungewöhnlichen Faktors 11. Während sich der jetzige englische Fuß, bzw. das Yard in Handel und Handwerk nach dem Jahr 1066 offensichtlich durchsetzte, gebrauchten die englischen Landvermesser, für die ja "der Acker" eine wichtige Einheit war, weiterhin ein direkt vom alten römischen System abgeleitetes Furlong. Dabei wurde die Achtel römische Meile zuerst (z.B. /4/12/12) durch 576 geteilt. Aus dem daraus entstandenen englischen Vermesserfuß, bildeten sie den Furlong durch eine Multiplikation mit 625 zurück. Solche Rückbildungen sind für die historischen Metrologie etwas allseits beobachtbares und banales. Dieses Maß der Landvermesser betrug also (185,22 / 576) × 625 gleich ca. 201 Meter, je nach dem welchen absoluten Wert sie innerhalb des schmalen Variationskoeffizienten des römischen Fußes tatsächlich eingesetzt hatten. Nun hatte man in der Praxis natürlich auch schon gemerkt, dass der Unterschied zu 660 englischen Fuß bzw. 220 Yard sehr gering ist. Bei Einstetzung eines mittleren Wertes für den römischen Fuß beträgt der abweichende Faktor ca. 1,00095 d.h. nur 0,095%. Im Jahr 1593 wollte Elizabeth I. diesem, direkt vom römischen System hergeleiteten Parallelsystem der Landvermesser ein Ende setzen und legte das Furlong auf genau 660 Feet fest, sowie die Meile auf 11 × 160 Yard. Die Genauigkeit von ca. 99,9% erleichterte den, sicherlich auf höchste Genauigkeit erpichten Landvermessern die Zustimmung. Damit war das englische Längenmaßsystem zum Preis der Introduktion des Faktors 11 endlich vereint.

Ich werde  – wenn ihr einverstanden seid –  in der nächsten Zeit den gesamten Artikel von Grund auf neu schreiben; auf Wunsch auch zuerst in einer Diskussionsversion. Den Abschnitt "Metrisches System" werde ich dabei  – so schwer es mir fällt –  weitgehend unangetastet lassen.

Danach können wir uns erneut den weiterhin strittigen Punkten zum Dezimalsystem zuwenden. Sollte dann aber, weder dieser VA noch ein Schiedsgericht ein für mich befriedigendes Ergebnis erbringen, dann wird dies allerdings meine letzter Wikipediabeitag gewesen sei und man wird mich in die schon lange Liste der Wikipedia:Vermissten Wikipedianer aufnehmen können. Was hälst du davon Stringtheorie?  Was meinst du, Umschattiger, zu dieser von mir hier vorgeschlagenen Vorgehensweise?

-- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-10-07T12:10:00.000Z-Mein Vorschlag dazu11[Beantworten]

Ich würde zustimmen, dass du einen neuen Abschnitt über "fußbasierte" (mutmaßlich Begriffsbildung von mir) Maßsysteme schreibst und mit Quellen versiehst. Dein Wissen zu diesem Thema ist beeindruckend, nur müssen Aussagen wie die zur "Intention" der Meilendefinition von Elisabeth I. durch Schriften von Historikern oder zeitgenössische Quellen belegt werden. Du hast oben vielfach "Fakten" (deren Quellen du leider nicht angegeben hast) mit Interpretationen deinerseits vermischt, von denen du der Ansicht warst, sie lägen auf der Hand. Ich will nochmal betonen, dass jegliche Aussage über Kausalbeziehungen sowie auch über Beweggründe (von wem auch immer wozu auch immer) in jedem Fall durch Quellen belegt werden müssen (vorzugsweise durch Sekundärquellen). Ich würde daher eine Version im Benutzernamensraum eher vorziehen, da ich dann überall dranschreiben kann, wozu es Quellen bräuchte. Der Umschattige könnte dann ja mal drübersehen, damit ich nicht zu "drakonisch" bin.

Ich möchte nochmal meinen Standpunkt klarmachen: Ich fühle mich den dezimalen Maßsystemen nicht übermäßig verbunden. Aber ich weiß, dass du eine sehr radikale Meinung dazu hast. Ich möchte nur verhindern, dass deine Meinung die Darstellung hier einfärbt, daher bin ich so "misstrauisch" und fordere so papageienhaft Belege für jede noch so kleine Schlussfolgerung. Genauso würde ich handeln wenn du unbedingt in den Artikel einbringen wolltest, dass "mit Einführung dezimaler Maßsysteme endlich der mittelalterliche Schwachsinn abgestreift wurde um einem vernünftigen Maßsystem Platz zu machen, das im gebräuchlichen dezimalen Zahlensystem die hirnrissigen Umrechnungen erspart, und nur die Engländer, die ollen Linksfahrer, noch im Mittelalter verharren wollen." (Um mal eine mögliche radikale Gegenposition zu illustrieren, die ich mir ausdrücklich nicht zu eigen mache.) -- Stringtheorie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Stringtheorie-2007-10-08T14:44:00.000Z-Klaus Quappe-2007-10-07T12:10:00.000Z11[Beantworten]

Danke für deinen Vorschlag, der mir aber in Form und Inhalt weiterhin nur die sehr großen Unterschiede in der angestrebten Version aufzeigt. Nach einer kleinen Pause, die wir zur entgültigen Bearbeitung des Angelsächsische Maßeinheiten nutzen können, werde ich erneut im einzelnen darauf eingehen.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-10-01T09:11:00.000Z-zum Vorschlag: Das metrische System11[Beantworten]

Um Verwirrung zu vermeiden, werde ich (Benutzer:Stringtheorie) meine bisherigen Unterschriften hier nicht ändern. Mein neuer Benutzername ist: Ben-Oni Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Ben-Oni-2007-10-12T19:01:00.000Z-Benutzerumbenennung11[Beantworten]

Ich habe mich in letzter Zeit aus der Diskussion zurückgenommen, da ihr zwei wunderbar untereinander klarkamt. Ich habe also nur "gestört" ;). Da nun aber seit 3 Wochen gar nichts mehr läuft (gleichzeitig auch der letzte Beitrag von Klaus Quappe) wollte ich doch mal anfragen, ob von eurer Seite noch Klärungsbedarf besteht oder ob ich den VA als eingeschlafen ablegen soll? --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-11-01T22:40:00.000Z-und nun?11[Beantworten]

Ich weiß es nicht. Ich habe schon fast die Befürchtung, dass ich Klaus vergrault habe, was ich eigentlich genau durch den VA vermeiden wollte. (Anhand der erheblichen Zustimmung zu meiner Position im Portal:Physik hätte ich vermutlich auch den Konfrontationskurs über Editwar bis zur Artikelsperre fahren können. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden, nachdem ich mir Klaus' Editliste angesehen hatte aufgrund derer ich ihn nicht als Troll einschätze und ihn eben nicht vergraulen wollte.) Ich bin etwa so ratlos wie du. -- Ben-Oni Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Ben-Oni-2007-11-02T01:05:00.000Z-Umschattiger-2007-11-01T22:40:00.000Z11[Beantworten]

nun, VA beendet, weil ein Teilnehmer WP:RTL in Anspruch genommen hat, ist auch die Beendigung eines VAs, wenngleich sicher nicht die, die durch einen VA erreicht werden soll. Ich werde Klaus mal auf seiner Disk ansprechen. --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-11-02T08:06:00.000Z-Ben-Oni-2007-11-02T01:05:00.000Z11[Beantworten]

Ich war heute seit langem zum ersten Mal wieder auf WP. Nein Ben-Oni, du hast mich nicht vergrault. Ich hatte zuletzt sogar noch Einiges recherchiert, was nochmals einen Zusammenhang zwischen der vorzeitigen Einführung des dezimalen Systems mit der Abschaffung des Ancien Régime belegt. (Der Wohlfahrtsausschuss entzog im Herbst 1793 den beiden Geodäten den Auftrag zur Vermessung des Meridians mit den Worten, sinngemäß: Es könnten künftig nur noch Wissenschaftler für die Republik arbeiten, die sich durch ihren sichtbaren Hass für die alte Herrschaft ganz besonders auszeichnen.)  Habe dies aber nicht mal mehr in die Diskussion eingebracht.

Stimmt schon. Ich bin es recht Leid belegen zu sollen, was offensichtlich evident ist. Ich frage mich manchmal, wo anders, würden da so viele Beweise verlangt?
Imho, ist das Problem hauptsächlich das, daß das dezimal-metrische System noch immer das dominierende, herrschende ist. Da ist es inopportun darauf hinzuweisen, dass dieses erstmals in der Zeit der bürgerlichen Terrorherrschaft eingeführt wurde. Aber genau das (schon vom verbürgten Datum her) steht ganz und gar außer Frage.

Nun ist WP nicht der Nabel der Welt. Auch auf vielen anderen Seiten steht viel unkorrektes. Prinzipiell bin ich aber weiter bereit zu Verbesserung der Artikel beizutragen. Vielleicht kommt mir der Mut bald mal wieder.

Könnten wir so verbleiben:  Mal schauen, ob ich es hinkriege, den Artikel in einer Diskussionsversion ganz neu zu schreiben. Ein neuer Abschnitt reicht da nicht.
Diese Version würde ich dann Ben-Oni mit einem Hinweis auf seiner Benutzerseite vorlegen. Bis dahin könnten wir unseren VA als nicht mehr aktiv betrachten. Gibt es dann erneut unüberbrückbare Meinungsverschiedenheiten, so wäre es schön, wenn der Umschattige erneut vermittelte. Auf alle Fälle will ich dich, Umschattiger, darüber informieren, sowie dir schon jetzt für deinen bisherigen Einsatz danken.

Du, Ben-Oni, vielleicht zu sehr der "histoire officielle" zu verhaftet, doch schätze ich dich als ernsthaften Diskussionspartner. -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-11-05T20:44:00.000Z-Umschattiger-2007-11-02T08:06:00.000Z11[Beantworten]

guter Vorschlag, dann habe ich für ein Weilchen nix zu tun ;). Ne, ernsthaft: Grundsätzlich finde ich den Vorschlag gut, aber ich sehe eine grosse dunkle Wolke: Bislang haben wir es nicht geschafft, über einen Artikelteil eine Einigung zu finden - wie sollte uns das jetzt gelingen, wenn Klaus einen ganzen Artikel neu schreibt? Klaus und Ben-Oni, ihr habt weiterhin eure Differenzen und - auch wenn ich kein Spielverderber sein will - ich sehe nicht, wie eine Verbreiterung der "Frontlinie" (das ist jetzt zwar eigentlich viel zu kriegerisch, aber mir fällt gerade kein vernünftiges deeskalierendes und verständliches Synonym ein) euer Problem lösen soll. Aber ihr dürft es natürlich gerne versuchen ;) --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-11-05T21:07:00.000Z-Klaus Quappe-2007-11-05T20:44:00.000Z11[Beantworten]

Ja, hast du recht. Nix ist da sicher. Erst müsste ich da mal den Artikel neu schreiben. Dann sehn wir ja...   -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-11-05T22:03:00.000Z-Umschattiger-2007-11-05T21:07:00.000Z11[Beantworten]

Richtig. Lass dich vom Schreiben nicht abhalten. Aber ich wollte dich "vorwarnen". Bevor du loslegst, würde ich an deiner Stelle aber noch warten, was Ben-Oni meint --Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2007-11-05T22:18:00.000Z-Klaus Quappe-2007-11-05T22:03:00.000Z11[Beantworten]

Ich hätte folgenden Vorschlag: Du schreibst den Artikel (auf einer Benutzerunterseite) neu und ich setze Tags ^{Beleg Beleg Beleg} je nachdem, wie wichtig da ein Beleg wäre. Außerdem kann ich dann auch direkt konstruktiv Alternativformulierungen hinschreiben, die du erstmal revertieren und dann mal sehen kannst, welche du in Ordnung findest und übernimmst. Vielleicht lassen sich auf diesem direkten Weg schon ein paar Schwierigkeiten ausräumen, denn vielfach macht die Formulierung den Unterschied zum POV. -- Ben-Oni Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Ben-Oni-2007-11-06T08:23:00.000Z-Umschattiger-2007-11-05T22:18:00.000Z11[Beantworten]

So können wir's machen. Es dann erst direkt versuchen und ggf. diesen VA reaktivieren. In zirka einer Woche könnte ich eine Vorschlagsversion ausgearbeitet haben.  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-11-06T09:14:00.000Z-Ben-Oni-2007-11-06T08:23:00.000Z11[Beantworten]

PS.  Eine Woche, ist seit drei vorbei. Mal sehen vielleicht irgendwann doch noch...  -- Klaus Quappe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Klaus Quappe-2007-12-02T23:14:00.000Z-Ben-Oni-2007-11-06T08:23:00.000Z11[Beantworten]

1. ↑ Buchbesprechung I,  Note de lecture, 3. Satz:  "Las, les avatars vont pleuvoir sur cette mission censée être bouclée en un an ou deux."
2. ↑ Buchbesprechung II  2. Absatz, letzter Satz:  "Tour à tour arrêtés et pris pour des émigrés royalistes par les sans-culottes, tantôt pris pour des espions à la solde de l'Espagne ennemie ou recherchés par le Comité de Salut public pour avoir signé une pétition en faveur de la libération de leur camarade Lavoisier injustement emprisonné, Méchain et Delambre doivent se jouer des convulsions de l'Histoire."
3. ↑ Buchbesprechung II  3. Absatz, vorletzter Satz:  "C'est que Méchain est un être tourmenté, un savant à l'humilité ambitieuse, sans cesse en proie aux affres du doute. Pourquoi veut-il à tout prix retourner à Barcelone pour refaire des mesures que tous ses collègues jugent excellentes ?"
4. ↑ [1]
5. ↑ [2]
6. ↑ [3]
7. ↑ [4]
8. ↑ [5]

VA per Einigung auf Lösungsweg einstweilen beendet -- Der Umschattige talk to me Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Stringtheorie und Klaus Quappe#c-Umschattiger-2008-01-10T13:20:00.000Z-Referenz11[Beantworten]