Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beschreibung: Vor einigen Tagen/Wochen setze ich mich daran, den Artikel Sonnensegel zu überarbeiten. Da ich mir eine physikalische Meinung bzgl. des Wirkungsgrades einholen wollte, postete ich mein Anliegen auf der Diskussionsseite des Artikels. Dort wurde mir verständlich gemacht, dass der Wirkungsgrad des Sonnensegels der Dopplereffekt sei. Da dies nonsens ist, suchte ich eine dritte Meinung ein, die mein Anliegen auf der QS-Physikseite postete. Dort trat wieder die Endlos-Diskussion ein, dass der Dopplereffekt die einzige wahre Grundlage zur Wirkungsgradberechnung eines Sonnensegels sei. Wenn man sich aber damit auskennt, und sich auch mal die Wiki-Seiten durchliest, dann beschreibt der relativistische Dopplereffekt die Veränderung einer Frequenz aufgrund der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger, was bedeutet, dass der Dopplereffekt nichts mit der Wirkungsgradberechnung eines Sonnensegels zu tun hat, vor allem, wenn man sich den extremfall Differenzgeschwindigkeit = 0 anschaut. Diese Auseinandersetzung führt soweit, dass ich Rainald62 unter Wikipedia:QS-Physik#Sonnensegel aufforderte, mir die von ihm gepostete Ableitung der kinetischen Energie nach dem Impuls aufzuzeigen. Hiermit hätte er seinen Fehler, wenn er das Wissen zu Ableitung von Gleichungen besitzt, erkennen können. Stattdessen fängt Rainald62 meine Absätz im Artikel mit zweifelhaften Argumenten zu löschen [1], was bedeutet, dass dieser einen Edit-War anfängt. Meine Äußerungen zu seiner Löschpraxis habe ich unter näher Diskussion:Sonnensegel#Versions.C3.A4nderungen_korrektur_durch_M._Schmidt beschrieben. Mein Problem hierbei ist, dass Rainald62 behauptet dass er das Verständnis bzgl. des Wirkungsgrades zum Sonnensegel kennt (was jedoch falsch ist), dadurch meine Kompetenz in Frage stellt und um mich zu ärgern, meinen Artikel in katastrophaler Weise überarbeitet, mit anderen Worten, er löscht fast alles was ich erarbeitet habe.

Zum Thema Wirkungsgrad eines Sonnensegels sieht der Sachverhalt so aus, dass die Impulsübertragung für den Antrieb verantwortlich ist. Derzeit ist eine Wirkungsgradberechnung noch nicht möglich (dies war auch der Grund meiner Anfrage), aus diesem Grund wird in den meisten Quellen der Impuls-Energie-Koeffizient angegeben [2]:

${\displaystyle C_{m}=6,7{\frac {N}{GW}}}$

Dieser besagt, dass ein 1 GW-Laser eine Kraft, durch die Photonen-Impulsübertragung, von 7 N erzeugt. Dies ist zwar keine Wirkungsgradangabe, zeigt aber den Ansatz der Energiekonvertierung aufgrund der Impulsübertragung. Was zur Wirkungsgradberechnung notwendig wäre, wäre das mit dem Photon interagierende Objekt und dessen Masse, da E = m*p. Hierdurch würde ich den Energietransfer bestimmen und könnte den Wirkungsgrad berechnen.

Mein Anliegen ist, dass folgende Änderung rückgängig gemacht wird, da dies falsch ist [3]. Und das endlich der Sachverhalt bzgl. des Wirkungsgrades geklärt wird.

Links: Diskussion:Sonnensegel#Wirkungsgrad, Wikipedia:QS-Physik#Sonnensegel, Diskussion:Sonnensegel#Versions.C3.A4nderungen_korrektur_durch_M._Schmidt

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rainald62, Benutzer:Markus_R_Schmidt

1. Vorschlag eines Vermittlers: Benutzer:Pacogo7 mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-07T15:53:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Wäre mir recht – hast Du ihn gefragt? – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-07T19:30:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Anfrage gestellt: Benutzer_Diskussion:Pacogo7#Vermittlungsausschu.C3.9F mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-08T06:43:00.000Z-Rainald62-2011-12-07T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Danke für das Vertrauen allerseits. Ich hoffe, dass ich es nicht verspiele. :) Leider bin ich seeeeehr langsam im Einlesen und brauche deshalb viel Zeit. - Mein Wunsch wäre, die Vermittlung zusammen mit Benutzer:Pjacobi zu probieren. Natürlich nur, wenn der offiziell angefragt wird, ihr einverstanden seid und er einverstanden ist. Grüße--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-11T13:29:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-08T06:43:00.000Z11[Beantworten]

1. Markus, erwäge bitte die Hypothese, dass Du dich irrst. Berücksichtige dabei, was dir ein anderes Redaktionsmitglied in der QS-Physik schreiben wollte, aber wegen eines BKs gelassen hat, nachzulesen bei mir, Zitat:
                     „diese Seite beobachten 192 Leute, da regt sich dann schon Widerspruch, wenns fachlich ganz daneben ist“
   Sollten Zweifel bleiben, frage bitte weitere Redaktionsmitglieder (Kompetenzen siehe dort).
   Gruß – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-07T12:32:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

   Du kannst gerne auf meine Fragen mathematisch Antworten (ich verstehe das!). Es ist natürlich sehr schön, dass du die Ableitung der Gleichung jemanden anders überlassen hast, das spricht für deine Kompetenz. Du kannst mir jedoch jetzt noch verraten, wie du mit dieser Lösung auf die Formel zur Wirkungsgradberechnung kommst. :-)))) Des Weiteren habe ich das Angebot, die entsprechenden Fachleute zu befragen, gerne in Abspruch genommen: Wikipedia:QS-Physik#Sonnensegel. Und PS: was auf irgendwelchen Wiki-Seiten steht, muss nicht immer die Wahrheit sein! ;-) mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-07T12:40:00.000Z-Rainald62-2011-12-07T12:32:00.000Z11[Beantworten]

2. MRS liefert Quellen für seine Behauptungen und unterläßt es Rainalds Kompetenz in Frage zu stellen. -- RV Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-RolteVolte-2011-12-07T20:03:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Das scheint mir eine Sachfrage zu sein, die nicht besonders für den Vermittlugsausschuss geeignet ist. Oder vielleicht gar nicht für die Wikipedia. Entweder lassen sich zuverlässig Quellen aufzeigen, dann werden sie ggfs nach Bewertung und Abwägung verschiedener Darstellungen im Artikel berücksichtigt. Oder es ist etwas zum Selberrechnen und Diskutieren, dann gehört es in ein Physikforum oder ins USENET. --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pjacobi-2011-12-07T07:46:00.000Z-Anfang:Sachfrage oder Streitfrage11[Beantworten]

Servus Pjacobi, danke für die Antwort. Eigentlich ist dies keine großartige Streitfrage, da dies Stoff der 11./12. Klasse einer Physik LK ist. Die Quelle hierfür kann Wikipedia sein Dopplereffekt:

"Elektromagnetische Wellen breiten sich auch im Vakuum, also ohne Medium aus. Wenn sich der Sender der Wellen relativ zum Empfänger bewegt, tritt auch in diesem Fall eine Verschiebung der Frequenz auf. Dieser Relativistische Dopplereffekt ist darauf zurück zu führen, dass die Wellen sich mit endlicher Geschwindigkeit, nämlich der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Man kann ihn als geometrischen Effekt der Raumzeit auffassen."

Mit anderen Worten heißt das, dass dies eine Beschreibung der Relation zweier Systeme die sich unterschiedlich zueinander bewegen ist. Dabei muss die Welle/Photon noch nicht einmal mit dem Segel interagieren. Ein Wirkungsgrad ist jedoch ein Energietransfer (also Interaktion der Welle/Photon mit dem Sonnensegel). Jedoch glaubt Rainald62 das ultimative Wissen zu besitzen. Nach dem ich ihn aufforderte die Herleitung der kinetischen Energie nach dem Impuls aufzuzeigen (für einen Physiker ist dies ja ein klacks und das wurde von ihm auch gefordert "nach mv ableiten" Wikipedia:QS-Physik#Sonnensegel), fing er an meine Artikel zu sabotieren Versionshistorie (5. Dez). Mit anderen Worten heißt das, dass dies eigentlich kein hochtrapendes Thema ist (Lehrstoff Gymnasium), sondern eher durch (ich sag mal) impulsives Verhalten von Seiten Rainald62 zu einem Edit-War führt. Meine Kommentare bzgl. der Löschaktion von Rainald62 sind hier einzusehen: Diskussion:Sonnensegel#Versions.C3.A4nderungen_korrektur_durch_M._Schmidt. Kurzum: dies ist keine inhaltliche Streitfrage (da relativ simple, jedoch besitzt er meines erachtens nach nicht das Verständis/Fachwissen dafür, obwohl auf seinem Profil "Physiker" steht), sondern eher ein persönlicher Angriff (so fasse ich dies auf). Demzufolge wäre dies wieder ein Problem des Vermittlungsausschußes (denke ich)? mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-07T08:23:00.000Z-Pjacobi-2011-12-07T07:46:00.000Z11[Beantworten]

Pjacobi verschließt - wieder einmal, es ist nichts Neues bei ihm - übergnädig die Augen davor, dass es vor allem das spezifische Verhalten von Rainald62 ist, welches als störend empfunden wird. Letztlich landen VA´s gegen Rainald hier auf der VA, weil Admins wie Pjacobi diese mit der Begründung archivieren, dass "Inhaltliches" nicht in der VM abgearbeitet werden kann, es wird sogar ausdrücklich hierher zur Funktionsseite der VA als Lösungsmöglichkeit verwiesen.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß R62 ganz so, wie Markus R Schmidt es beschreibt, reihenweise Absätze mit zweifelhaften oft auch mit gehässigen auf die Person gerichteten Bemerkungen in der Editbegründung löscht und dabei selbst dann, wenn Verbesserungswürdiges dabei ist, sich kaum die Mühe macht, zu schauen, ob etwas von den betroffenen Inhalten zu retten oder woanders einzufügen wäre.

Was besonders schlimm ist - er scheint jede zu seiner Meinung adversiv stehende Auffassung als persönlichen Angriff auf seine Integrität als Autorität (wobei nicht sicher ist, welche) aufzufassen und beginnt dann tatsächlich damit, die Artikel seiner Gegenüber aufzumischen.

Das hat er bei mir auch getan, seit Frühjahr 2011 zieht sich das hin, meine Motivation, ihn nicht einen Schritt breit mit solcher Verhaltensweise Fuß fassen zu lassen liegt darin begründet, dass der Schaden der Klimavergiftung innerhalb der Gemeinschaft, der durch sein Verhalten angerichtet wird, zu hoch ist, als dass er ignoriert werden dürfte. Zum Thema Sonnensegel kann ich nichts beitragen. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein11 --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-07T08:54:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-07T08:23:00.000Z11[Beantworten]

Letztendlich landen die Diskussionen mit Rainald62 hier und auf VM, weil er von allen Mitarbeitern des Portals Physik oft einfach der Gutmütigste ist, der solche off topic Diskussionen zulässt und darauf eingeht.

@MRS: Quelle für Deine Ansicht?

--Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pjacobi-2011-12-07T08:59:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-07T08:54:00.000Z11[Beantworten]

Servus Leute, ich kann Pjacobi verstehen. Eigentlich ist es genau der Punkt, dass sich Leute aus dem QS-Physik-Portal hierzu äußern müssten. Denn die einzigen Posts die ich erhalte, sind die von Rainald62. Und aus meiner Sicht (mit meiner Diskussionserfahrung bzgl. ihm) besitzt Rainald62 kaum Eigenschaften und Fachwissen das ich mit einem Physiker (wie auf seinem Profil abgebildet) in Verbindung bringe (klar definierte Systeme/Argumente, die mathematisch und sachlich Dargestellt werden). Jetzt wo ich am eigenem Leib spüre wie Rainald62 mit anderen umgeht (einfach mal komplette Absätze löschen ohne entsprechende Grundlage --> Just for Fun), würde ich mich aus solchen Post mit Rainald62 auch raus halten. ;-) D.h. ich kann ggfs. die Mitglieder im Portal verstehen. Da ich auf solche Angriffe entsprechend reagiere und seine Löschattacken sowie seine oft meinungsbildenden Inhalte so nicht hinnehmen kann, führt dies im Endeffekt dazu, dass ein Edit-War entsteht und ich im Endeffekt hier lande. ;-)

"Quelle für Deine Ansicht": Die Frage wäre welche Ansicht hier gemeint ist, die bzgl. des Themeninhaltes oder die bzgl. Rainald62?

Ich kann hier mal ein paar Post von ihm Aufzeigen, die sein Verhalten deutlich wiederspiegeln:

• "eine mikroskopische Betrachtung ist lehrreich (falls dasselbe Ergebnis herauskommt), aber unangemessen. Doppler-Effekt ist passend." Diskussion:Sonnensegel#Wirkungsgrad --> Hier vermischt er zwei Dinge, er gibt eine abstrakte, pauschale Aussage von sich (Totschlagargument wird dies in meinem Umgangskreis genannt) und erwartet dann, dass man diese für endgültig hält, ohne die Konsequenzen seiner Aussage auch nur in Erwägung zu ziehen. Die physikalische Anwendung von Gesetzmäßigkeiten beruht auf der Modellbildung. Das Modell besitzt bestimmte Randbedingungen die eingehalten werden müssen. Ob ich nun ein makroskopisches Modell oder ein mikroskopisches Modell verwende ist egal, solange ich die Randbedingungen einhalte. Weiterhin passiert seine Argumentation auf den Sachverhalt das er Recht hat. "Doppler-Effekt ist passend." ohne jedoch eine Quelle anzugeben.
• "Wenn Du das nicht auf die Reihe bekommst, solltest Du dein Studienziel überdenken." (Diskussion:Sonnensegel#Wirkungsgrad) Das lustigste an der Sache ist, dass er glaubt, dass ich immer noch studiere. Das zeigt aber die Vorgehensweise seiner Argumentation auf, er liest sich die Dinge nicht durch, z.B. hätte er einfach auf meiner Seite nachschauen können und hätte gesehen, dass ich schon Ingenieur bin?! Das ist aber nicht der einzige Fehler. Bei der Überarbeitung der Definition zu Sonnensegel schreibt er: "bisher hypothetischer Antrieb für Raumfahrzeuge", dass ist vorallem so ur-komisch, da im Abschnitt "praktische Versuche" IKAROS steht, eine Sonde die 2010 gestartet wurde, um das Antriebssystem zu testen.
• "Damit bleibt der Doppler-Effekt. Von 'relativistisch' habe ich übrigens nicht gesprochen." (Wikipedia:QS-Physik#Sonnensegel), hier zeigt sich die fehlende Fachkompetenz, denn hätte er in Wikipedia unter Dopplereffekt nachgeschaut, dann kann der Dopplereffekt ohne Medium nur ein relativistischer Dopplereffekt sein.

Ich könnte noch weitere Punkte anbringen, wie: "Ins Reich der Phantasie gehören Konzeptstudien für interstellare Reisen mittels in der Heimat stationiertem Laser als Strahlungsquelle." (Sonnensegel Definition) na wenn das mal nicht Meinungsbildend ist? ;-) oder "Einleitung etwas realistischer, Robert Forward als Ref. für grenzenlose Phantasie" (Versionsänderungs-Begründung). Aber nun solls mal gut sein. ;-) mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-07T12:11:00.000Z-Pjacobi-2011-12-07T08:59:00.000Z11[Beantworten]

Hallo MSR. Ich bin auch Mitglied der Redaktion Physik und beobachte eure Diskussion nun eine Weile. Ohne auf genaue Details einzugehen: Kannst du Quellen für deine Meinung: "Der Dopplereffekt ist nicht die Grundlage zur Berechnung der Wirkungsgrades eines Sonnensegels." aufzeigen. Wenn ja - Fein, dann können wir endlich über Quellen sprechen und müssen hier nicht irgendwelche Rechnungen in der Wiki nachvollziehen. Wenn nein, dann gehört diese Diskussion beendet da es sich um eigene Forschung, Wikipedia:Theoriefindung, handelt. Und noch was: Unterlasse bitte die Versuche Rainald die Kompetenz abzusprechen. Er hat sie, das wird auch so jedes Mitglied der Redaktion Physik bestätigen. -- RV Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-RolteVolte-2011-12-07T19:49:00.000Z-Anfang:Sachfrage oder Streitfrage11[Beantworten]

Als Anmerkung sei erwähnt, dass ich gemäß des Rates eines anderen Wikipedianer, keine Diskussionen mehr ohne einen Vermittler führe. Die bisherigen Post lasse ich so stehen. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-07T12:45:00.000Z-Sonstiges11[Beantworten]

Vielleicht kann dieser Abschnitt auch auf die Diskussionsseite oder sogar gelöscht werden.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-11T19:50:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-07T12:45:00.000Z11[Beantworten]

Hallo MRS. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, kleine Änderungen am Artikel einzeln zu diskutieren anstatt große Revertpakete zu besprechen. - Kannst Du bitte eine Änderung nennen, über die wir als erstes sprechen? Also: Nenne mir bitte einen ersten übersichtlichen Teil-Änderungswunsch am Artikel Sonnensegel. Danke.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-11T19:54:00.000Z-Frage zur Änderung des Artikels11[Beantworten]

Hallo, Pacogo7. Das Thema dieses VA scheint mit Änderungen am Artikel garnichts zu tun zu haben. Jedenfalls geht der Editwar im Artikel um einen anderen Punkt und wird möglicherweise dort besprochen werden können, wenn das Problem hier gelöst ist – die Chancen dafür wiederum stehen nicht schlecht, siehe die letzten drei Edits dort. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-11T20:32:00.000Z-Pacogo7-2011-12-11T19:54:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Rainald62. Aus mehreren ganz unterschiedlichen Gründen halte ich die Artikeldetaildiskussion für den besten Zugang bei einem Vermittlungsverfahren. - Unabhängig von der Artikelarbeit ist ja ein Streit bei WP auch gar nicht sinnvoll. - Rainald62, siehst Du hier im VA eine Möglichkeit in eurem Streit weiterzukommen?--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-11T21:10:00.000Z-Rainald62-2011-12-11T20:32:00.000Z11[Beantworten]

Ich könnte also jetzt bequellt (S. 294) in den Artikel schreiben, dass der Wirkungsgrad des Sonnensegels proportional zu v ist (solange v<<c), insbesondere null für v=0, und betonen, dass man das anhand des Doppler-Effekts leicht zeigen kann. Daraufhin könnten wir eine Artikeldetaildiskussion führen, ohne vom Thema abzuweichen. Aus meiner Sicht ist momentan im VA keine Eile angesagt, weil ich MRS sich am Kopf kratzen sehe. Ich warte auf eine Entschuldigung. Danach können wir über den Artikel sprechen, etwa über die Einleitung, hier oder wo auch immer. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-11T21:50:00.000Z-Pacogo7-2011-12-11T21:10:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich mich hier mal einmischen darf; bei v<<c gilt einfach η = v/c, das ergibt sich einfach aus dem näherungsweise konstanten Strahlungsdruck und der Beschleunigung des Sonnensegels. Dafür brauchst du doch nicht diese Quelle, auch wenn sie für v<<c näherungsweise das gleiche Ergebnis liefert. Siehe auch das Bild in Diskussion:Sonnensegel#Reich_der_Phantasie. -- Pewa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pewa-2011-12-12T21:04:00.000Z-Rainald62-2011-12-11T21:50:00.000Z11[Beantworten]

Wegen mir darfst Du. Bitte aber vorher die Historie lesen. Uns allen bis auf Markus ist η = v/c klar (bei Rückreflexion das Doppelte), die Frage war, ob wirklich nicht mehr als die Doppler-Formel nötig ist, um η zu berechnen. Markus hätte gerne einen Extra-Beitrag (oder zusätzlichen Verlust?) quantifiziert, der durch die mikroskopischen Details der WW entsteht (bitte korrigiere mich, Markus). Deshalb diese Quelle, die Markus offenbar willkommen war. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-12T21:51:00.000Z-Pewa-2011-12-12T21:04:00.000Z11[Beantworten]

Servus Pacogo7, als erste möchte ich die Änderung Abschnitt Energiequellen Rückgängig gemacht haben. Dieser Absatz betrifft die 3 Energiearten/-quellen die in der Wissenschaft diskutiert werden. Da ich davon ausgehen, dass die Artikel nicht 100% perfekt sein können (ist ja Menschlich), und unter der Berücksichtigung des neuen Sachverhalts, könnten ein paar Fehler in den Absätzen sein (u.a. Wirkungsgrad bei Energiequelle Laser), jedoch sind diese Absätze nicht so falsch, dass man diese komplette Löschen müsste. Über inhaltliche Fehler bin ich gerne bereit zu diskutieren. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-12T07:38:00.000Z-Pacogo7-2011-12-11T19:54:00.000Z11[Beantworten]

Wie falsch dein Text war, kannst Du nicht beurteilen. Deine Beiträge lässt Du bitte vor der Einfügung korrigieren. Du hast auch keinen Anspruch darauf, dass Korrekturen postwendend erfolgen. Unsere Zeit ist kostbar und wird von dir in VMs und VAs vertan. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-12T13:20:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-12T07:38:00.000Z11[Beantworten]

Du zeigst keine Bereitschaft, auf den Vorschlag des Vermittlers einzugehen. Du hast nicht den Anspruch, unfehlbar zu sein und darfst hier keine psychologischen Taktiken einsetzen, um einen Einzelnen, der sich gegen eine massive Gruppe verteidigen muß, in derart autoritärer Weise unter Druck zu setzen. Ich weise darauf hin, dass MRS vom Vermittler gebeten wurde, einen übersichtlichen Teiländerungswunsch am Artikel Sonnensegel zu nennen. Das hat er getan. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-12T13:47:00.000Z-Rainald62-2011-12-12T13:20:00.000Z11[Beantworten]

Mir wäre es am Liebsten wenn man von höchstens einem Abschnitt eine Kernthese diskutiert, auf ihre Relevanz für das Lemma untersucht und bei sinnvoller Relevanz sie sauber NPOV darstellt und bequellt. Über Revertpakete (mit mehreren Abschnitten) zu sprechen, bringt nach meiner Erfahrung nicht viel. Um welche Kernthese in welchem Abschnitt geht es Dir zunächst, Markus? --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-12T21:08:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-12T07:38:00.000Z11[Beantworten]

Das Problem hierbei ist, dass es eigentlich 1 Abschnitt ist der die "Energiequellen" auflistet, die in der Literatur beschrieben werden. Dieser Abschnitt ist nicht falsch! Jetzt wo ich mir langsam Rainald62 Literatur durchlese und mir einige skeptische Punkte auffallen, wäre ich momentan auch vorsichtig in Bezug auf "der Wirkungsgradsatz ist falsch". Weiterhin habe ich in diesen Abschnitten die Quellen angegeben, die diese Energiequellen verwenden. Bei Sonnenlicht habe ich dies mal weggelassen, da die ersten Überlegungen zu solchen Systemen davon schon handelten und es trivialer Natur ist. Weiterhin möchte ich hier anmerken, dass Rainald62 eine Löschaktion durchgeführt hat, nach dem ich ihn in eine ungünstige Situation gebracht habe. Diese Löschaktion wurde durchgeführt, nachdem ich ihn aufforderte mir die Ableitung der kinetischen Energie nach dem Impuls zu geben (diese Äußerung wurde von ihm zuerst getätigt und ich hatte ausversehen nach der Zeit abgeleitet --> zum Glück): [4], [5], [6], [7]. Seine Antworten darauf [8], [9] und seine Aktion darauf [10]. Mit anderen Worten war seine Löschaktion eine Kurzschlußreaktion aufgrund meiner Fragestellung. Gerne kann ich mit ihm einzelne Aspekte zu "Sonnenenergie", "Laserenergie" und "Mikrowellenenergie" besprechen, jedoch täuscht dies nicht über den Sachverhalt hinweg, dass die Löschaktion von rein persönlicher Natur war. Da ich jedoch recht Kulant bin, soll mir Rainald62 einfach aufzeigen, was an den 3 Absätzen (für mich eigentlich einer) falsch ist (der Wirkungsgradaspekt bleibt erstmal aussenvor). mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-13T07:16:00.000Z-Pacogo7-2011-12-12T21:08:00.000Z11[Beantworten]

Danke, Markus. Nun können wir dein Verhalten leichter nachvollziehen.

Zu meinem Verhalten: Eine persönliche Komponente schließe ich bei der Formulierung der Edit-Kommentare nicht aus, inhaltlich sind sie aber korrekt. Normalerweise verbessere ich statt zu löschen. Ich war aber in der Nacht mit anderen, schon existierenden Teilen des Artikels beschäftigt und hatte keine Zeit, deinen Vorschlag zu entwanzen, zumal das bei deinem Wissensstand lange Diskussionen gekostet hätte. Nun können wir das in Ruhe angehen. Voraussetzung ist aber die ausstehende Entschuldigung für deine weit gestreuten Diffamierungen. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-13T14:53:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-13T07:16:00.000Z11[Beantworten]

Wie schonmal gesagt, sind das zwei paar Schuhe. Im ersten Schritt geht es jetzt darum, dass du mir aufzeigst, welche Fehler du in den gelöschten Abschnitt(en) gefunden hast, die eine Löschung deinerseits rechtfertigen! Danke MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-13T21:01:00.000Z-Rainald62-2011-12-13T14:53:00.000Z11[Beantworten]

Markus, Du hattest in Deinem Beitrag oben den Abschnitt Energiequellen in diesem Revertpaket genannt. Welchen Abschnitt meinst Du genau? - Was ist da die Kernthese, die Du gerne zur Verbesserung des Artikels dort haben möchtest?--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-13T21:32:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-12T07:38:00.000Z11[Beantworten]

Ich möchte gerne den kompletten Abschnitt (Revertpaket) im Artikel haben, da diese 3 Energiequellen "Sonnen-","Laser-" und "Mikrowellenenergie" in der Literatur (siehe Referenzen vorallem Landis und Forward --> gibt noch viel mehr! Aber Wikipedia ist ja keine Quellensammlung ;-)) besprochen werden. Das bedeutet, dass diese 3 Arten beim Artikel Sonnensegel mit erwähnt und deren Vor- und Nachteile aufgezeigt werden sollen, da diese einfach zum Thema gehören. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-14T07:21:00.000Z-Pacogo7-2011-12-13T21:32:00.000Z11[Beantworten]

Hmmm. Revertpakete mache ich nicht mit. - Wenn wir nicht zu einzelnen Aussagen kommen, bin ich der falsche Vermittler. Wird das Sonnensegel durch Laser angetrieben?--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-14T19:30:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-14T07:21:00.000Z11[Beantworten]

Ja, ein Sonnensegel kann auch durch einen Laserstrahl angetrieben werden! Nagut, dann soll mir R62 erstmal die Fehler im Abschnitt "Sonnenenergie" aufzeigen! mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-15T06:39:00.000Z-Pacogo7-2011-12-14T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Ja Markus. Dann schauen wir uns den Abschnitt zusammen an:

Die entsprechenden Beschreibungen zur Ausnutzung des Sonnenlichtes wurden im Abschnitt „Grundlagen“ aufgezeigt, jedoch stellt sich noch die Frage, welche Vor- und Nachteile sich aus der Verwendung dieser Energieform ergeben. Die Nutzung der Solarstrahlung bietet den Vorteil, dass diese Energiequelle dauerhaft, solange die Sonne existiert, und kostenlos zur Verfügung steht. Der Nachteil ist die Abnahme der Flächenstrahlungsleistung mit dem Abstand zur Sonne zu 1/r² und dass das Sonnenlicht ein breites Frequenzspektrum beinhaltet. Der Nachteil des breiten Wellenspektrums beruht auf dem Reflexionsverhalten der Oberfläche, das von der Wellenlänge des eingestrahlten Lichtes abhängt. Diese Abhängigkeit bedeutet, dass die verschiedenen Wellenlängen des Frequenzspektrums der Sonnenstrahlung unterschiedlich gut reflektiert werden (für Aluminium, Gold und Silber siehe Abbildung rechts). Das bedeutet, dass die Sonnenstrahlung nicht optimal ausgenutzt werden kann und ein entsprechender Teil absorbiert wird oder durch das Sonnensegel transmittiert.

Der erste Satz ist kein Enzyklopädiestil (essayartig, "es stellt sich die Frage"). - Dann wird anscheinend ein zukünftiges Sonnensegel von Dir geplant (Vor- Nachteile usw.) Das ist kein WP:NPOV, sondern geht in die Richtung WP:TF. - Gut ist immer, wenn jemand wie Du die Einstellung hat, sein Wissen weiterzugeben. Dies passt so allerdings durchaus nicht in einen Wikipediaartikel. Hier erstellen wir eine Vorteil-Nachteil-Abwägung niemals selber, sondern zitieren (wenn überhaupt) einschlägige Literatur WP:Q in der so etwas gemacht wird. - Ich weiß natürlich, dass es hart für Dich ist, soetwas lesen zu müssen, aber dieser Abschnitt ist durchaus zu Recht nicht in dem Artikel. Beste Grüße --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-15T17:11:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-15T06:39:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Pagogo7, verzeih meinen Einschub, ich betreue Markus seit Beginn des VA. Er muß hier nicht nur seine Edits verteidigen, er ist durch eine Sperre, die gegen ihn erhoben wurde - vor allem wegen dem bleibenden Logbucheintrag - überdurchschnittlich stark belastet worden. Warum gehst Du davon aus, dass Markus sein eigenes individuelles Wissen wiedergeben will und nicht das, welches er sich aus Quellen angeeignet hat? Ich vermisse diese Fragestellung vor allem bei dem - wie Rainald62 selbst angibt - durch ihn schnell erfolgten Revert, er sagte ja, dass er dabei kaum Zeit gehabt hat, zu prüfen oder - Markus zu fragen - ob dieser Quellen nennen möchte. Siehst Du ein derart schnelles Revertieren nicht als ein Anzeichen von gegenseitigem Editwar? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-15T19:34:00.000Z-Frage zur Änderung des Artikels11[Beantworten]

Moin Carl. So ein Satz wie "Der Nachteil ist die Abnahme der Flächenstrahlungsleistung..." zeigt einerseits Wissen (zB über Strahungsleistung), aber eben andererseits auch den eigenen POV (1. dass das ein Nachteil ist und 2. dass es in WP-Artikeln um Vorteil-Nachteilerwägungen ginge). Es wäre ein großes Verdienst der Betreuung, wenn Du Markus diesen Unterschied erklärtest. Gruß--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-15T19:58:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-15T19:34:00.000Z11[Beantworten]

@Carl: Du kannst sicher belegen, was du mir in den Mund legst (kaum Zeit zu prüfen). Auch deine Vorwürfe gegen Pacogo gehen überall (für alle bis auf dich deutlich) am Thema vorbei. So hat er nicht gesagt, Markus würde ein Sonnensegel planen, sondern dass sein Text diesen Anschein erweckt. Am besten hältst du dich raus.

@Markus: Pacogo7's Kritik ist überall berechtigt (essayartig wäre auch mein erster Punkt gewesen), aber vielleicht nicht deutlich genug konstruktiv – Hinweise:

• Richtig ist, dass die 1/r²-Abhängigkeit nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Das Gravitationspotential ist proportional zu 1/r, sodass bei kleinen r ein Vorteil entsteht (was im Artikel schon steht).
• Es geht nicht darum, dass Du nicht gut argumentiert hast (es fehlt das Ziel, das Sonnensystem zu verlassen und dann noch auf mehrere Prozent der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, was ja ganz offensichtlich mit Sonnenenergie problematisch ist), sondern, dies gesagt, müsstest Du darstellen, in welcher Art in der Literatur über dieses Ziel diskutiert wird. Es ist ja nicht deine eigene TF, sondern Phantasterei von ansonsten ernstzunehmenden Wissenschaftlern. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-15T23:15:00.000Z-Pacogo7-2011-12-15T19:58:00.000Z11[Beantworten]

@Pagogo7: Moin. Ich müßte von Sonnensegeln fachlich mehr verstehen, um Markus den Unterschied erklären zu können. Der Aspekt der Essay-Ähnlichkeit ist für mich zu erkennen, aber das wäre kein Lösch- sondern ein Verbesserungs-Grund, der Rest erscheint mir ggf. als diskussionsbedürftig.

@Rainald62 Ich zitiere Dich: Ich war aber in der Nacht mit anderen, schon existierenden Teilen des Artikels beschäftigt und hatte keine Zeit, deinen Vorschlag zu entwanzen, zumal das bei deinem Wissensstand lange Diskussionen gekostet hätte. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-16T03:21:00.000Z-Rainald62-2011-12-15T23:15:00.000Z11[Beantworten]

Servus Pacogo7, erst mal danke für deinen Post. Jedoch geht es hier um mehrere Dinge:

1. Begründung der Löschung von Seiten Rainald62!
   • Es ist zwar schön, dass du mir dabei hilfst, den Artikel zu verbessern, jedoch soll mir bitte Rainald62 aufzeigen, was dieser an dem Artikel für falsch hält, so dass eine Begründung seiner Löschung gerechtfertigt ist. Dies ist dahingehend auch nicht schwierig, da ja Rainald62 die Argumente vor der Löschung schon überprüft hat!
2. Sprachliche Fehler.
3. Inhaltliche Fehler.

Also wollen wir mal deine aufgezeigten Punkte durchgehen:

1. "essayartig, "es stellt sich die Frage"..."
   • Dies ist zwar nicht der beste Stil, jedoch habe ich an dem Abschnitt, den ich als Ganzes bearbeitet/erstellt habe, einiges an Zeit investiert, u.a. für Quellensuchen, deren Durchlesen und Extraktion der Inhalte. Man kann mir zwar kleine stilistische Fehler vorwerfen, aber dies doch nicht als Begründung für eine Löschung anbringen.
2. "anscheinend ein zukünftiges Sonnensegel von Dir geplant (Vor- Nachteile usw.)"
   • Sorry, aber solche stilistischen Mittel „von Dir geplant“ finde ich in einer Argumentationsreihe nicht gerade hilfreich (Mutmaßung)! Weiterhin kannst du auch unter Sonnensegel#Praktische_Versuche erkennen, dass einige Demonstratoren in Arbeit sind bei denen die theoretischen Beschreibungen überprüft werden, vorzeigebeispiel ist IKAROS. Darüber hinaus kann man zu jeder Technologie Vor- und Nachteile aufzählen!
3. Inhaltliche Punkte mit fehlender Referenzangabe:
   • Abstandsabnahme: „Although the solar radiation pressure decreases with the square of solar distance, solar sails enable missions to the outer solar system and even beyond. For such missions, the solar sail may gain a large amount of energy by first making one or more close approaches to the sun.” [11]
     • Die Quelle beschreibt sehr schön, dass das Missionsprofil für eine Sonde mit Sonnensegel-Antrieb ins äußere Sonnensystem entsprechend angepasst werden muss, da der Strahlungsdruck mit 1/r2 abnimmt!
   • Wellenlänge: „a solar sail reflect a range of incident wavelength, while a laser sail must only be reflective for a single wavelength“ [12]
     • Hier wird sehr schön der Unterschied zwischen einem Segel für Sonnenlicht und für Laserlicht aufgezeigt.

Darüber hinaus würde ich dich bitten Pacogo7, erst mal die Argumentationsreihe beenden zu lassen, bevor du voreilige Zugeständnisse zu einer Seite tätigst „dieser Abschnitt ist durchaus zu Recht nicht in dem Artikel“, da man dies sonst skeptisch bzgl. NPOV sehen könnte. Aus diesem Grund möchte ich dir hier auch noch eine kurze Frage stellen: Stimmst du zu, dass "Sonnen-"; "Laser-" und "Mikrowellenenergie" im Zuge mit dem Sonnensegel in der Wissenschaft diskutiert werden? Denn die Beantwortung der Frage entscheidet darüber, ob dies in den Artikel gehört oder nicht. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-16T08:59:00.000Z-Frage zur Änderung des Artikels11[Beantworten]

Hallo Markus, ich habe mich falsch ausgedrückt, sorry. Ich hätte nicht behaupten dürfen, dass ein Sonnensegel von Dir geplant wird. Tut mir leid. - Trotzdem: Vorteil-Nachteil-Abwägungen ((das meinte ich mit Planungen)) machen wir bei Wikipedia als Autoren nicht selber, sondern bringen sie nur dann, wenn sie in einschlägiger Literatur angestellt werden und das relevant für den Artikel ist. - Es ist also nicht nur unser Beurteilungswissen (Flächenstrahlungsleistung) gefragt, sondern unsere Wertungen und Abwägungen bringen wir nur aus Quellen, falls es nur die eigenen sind, verbieten wir es uns. Nochmal: Vorteil-Nachteil-Abwägungen bringen wir hier nur dann in Artikel ein, wenn wir sie, die Abwägungen, aus der Literatur belegen können.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-17T12:52:00.000Z-Frage zur Änderung des Artikels11[Beantworten]

Kurze Frage: Sind die in dem Abschnitt enthaltenen Fakten falsch? mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-18T12:05:00.000Z-Pacogo7-2011-12-17T12:52:00.000Z11[Beantworten]

Teilweise falsch, teilweise veraltet, teilweise ohne Kontext irrelevant. Weiter Auskünfte nur nach offizieller Entschuldigung. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-18T13:51:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-18T12:05:00.000Z11[Beantworten]

Wenn Du jemand aus dem philosophischen Umfeld nach "Fakten" fragst, dann ist ein gewissen Zögern da. :) Kaum einer wird bestreiten, dass die Sonne existiert, aber schon wenn wir sagen, dass die Sonne kostenlos ihre Energie verteilt ... (wer weiß denn schon, ob nicht mal das Sonnenlicht besteuert wird?) - Wie ist der Kontext der "Fakten"? Der von Dir gewählte Kontext ist die Vorteil-Nachteil-Abwägung. Aus welcher Literatur stammt diese Abwägung? - Dass Energieformen gegenüber anderen Energieformen Vor- und Nachteile haben, das muss bequellt werden, wenn es im Kontext eines Energievergleichs gebracht wird. - Es reicht nicht die zugrundeliegenden "Fakten" zu belegen. Fakt ist alles was der Fall ist. Leider konnte ich mich bisher hier nicht durchsetzen mit meinem Wunsch, dass wir über eine Kernthese (die Behauptung, dass etwas der Fall ist) eines Absatzes sprechen und nach Belegen suchen.

Konkret: "Der Nachteil ist die Abnahme der Flächenstrahlungsleistung mit dem Abstand zur Sonne zu 1/r² und dass das Sonnenlicht ein breites Frequenzspektrum beinhaltet." Das sind zwei technisch-physikalische Behauptungen die im Kontext einer Nachteilwertung gebracht werden. FrageN: Ist die eine belegbar, ist die andere belegbar und ist die Nachteilwertung (das ist hier von dem Theoriefindungsverbot her das wichtigste) belegbar? Gruß --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-18T16:13:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-18T12:05:00.000Z11[Beantworten]

Servus Pacogo7. Also siehst du den einzigen Nachteil darin, dass der Inhalt in einen Vor- und Nachteile-Kontext gesetzt wurde (PS: TF ist was anderes!)? D.h. folgenden Absatz siehst du dann nicht mehr kritisch?

Die entsprechenden Beschreibungen zur Ausnutzung des Sonnenlichtes wurden im Abschnitt „Grundlagen“ aufgezeigt. Aspekte der Nutzung der Sonnenstrahlung beinhalten, dass diese andauernd zur Verfügung steht (Ortsabhängig und Abhängig von der Existenz der Sonne), dass die Flächenstrahlungsleistung mit dem Abstand zur Sonne zu 1/r2 abnimmt und dass das Sonnenlicht ein breites Frequenzspektrum beinhaltet. Die Abnahme der Flächenleistungsdichte hat zur Folge, dass bei Flügen ins äußere Sonnensystem ein Missionsprofil gewählt werden muss, dass einen Flugpfad mit Sonnenannäherung vorsieht. Das breite Wellenspektrum beeinflusst das Reflexionsverhalten des Systems, da das Verhalten der Oberfläche von der Wellenlänge des eingestrahlten Lichtes abhängt. Diese Abhängigkeit bedeutet, dass die verschiedenen Wellenlängen des Frequenzspektrums der Sonnenstrahlung unterschiedlich gut absorbiert, transmittiert und reflektiert werden (das Reflexionsverhalten für Aluminium, Gold und Silber siehe Abbildung rechts).

mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-18T17:04:00.000Z-Pacogo7-2011-12-18T16:13:00.000Z11[Beantworten]

Moin Markus, der erste Satz kann vielleicht weg. - Bei dem Rest hast Du jetzt die Vorteil-Nachteil-Abwägung herausgenommen. Schön. Die Frage der Relevanz dieses Gedankengangs ("beinhalten" zweiter Satz, inwiefern ist dieses Beinhalten wichtig für den Artikel?) für den Artikel ergibt sich jetzt. Literatur dazu? - Frage an Rainald62: Was hältst Du von dem Abschnitt in dieser Form? Gruß--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-18T17:28:00.000Z-Frage zur Änderung des Artikels11[Beantworten]

Servus Pacogo7, wie du siehst, es sind immer noch die selben Fakten, bloß sprachlich anders ausgedrückt. ;-) "Schön." Ja! Was mich jedoch wundert ist deine folgende Frage: "Die Frage der Relevanz dieses Gedankengangs ... für den Artikel ergibt sich jetzt. Literatur dazu?". Da du oben unter dem Absatz Vermittler schriebst, dass du viel Zeit zum Einlesen brauchst, gehe ich mal davon aus, dass du noch nicht allzu viele Paper durchschauen konntest. Wenn du dir mal einige Paper durchliest [13] wirst du feststellen, dass 3 Energiequellen sehr häufig im Bezug zu einem Sonnensegel beschrieben werden bzw. deren Auswirkung zum Segel. Dies wird vor allen dahingehend deutlicher, wenn man den Begriff "Pure Photon Propulsion" betrachtet. Dieser konnte sich zwar in der Literatur nicht durchsetzen, aber beschreibt den Sachverhalt sehr deutlich. Mit anderen Worten, die Energiequellen sind in dieser experimentellen Anfangsphase des Antriebssystems noch wichtiger für den Artikel als der Abschnitt Design. Denn diese beeinflußen die Parameter des Systems oder der Mission.

Des Weiteren sehe ich die Enthaltung von Seiten Rainald62 (siehe heutige und gestrige Benutzerbeiträge) zu deiner Frage sehr positiv, da du ja seine Argumentationsposition eingenommen hast. Natürlich kann jetzt Rainald62 sagen, dass es genau der Grund für seine Löschaktion war, aber ... . Um weiter voran zu kommen, würde ich dich Rainald62 jetzt bitten, unter Berücksichtigung der bisherigen Erkenntnisse, die weiteren Gründe zu nennen die für eine Löschung des Abschnitts "Laserenergie" sprechen? Danke MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-19T08:02:00.000Z-Pacogo7-2011-12-18T17:28:00.000Z11[Beantworten]

Letztlich ist ein Googlelink keine Literatur. Alle Behauptungen müssen belegbar sein und das bedeutet, dass sie (spätestens bei Dissens) bequellt werden müssen. - Letztlich muss dann die Peargroup zum Artikel beurteilen, ob die "Beinhalten"-These relevant für den Artikel ist. Grüße--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-19T08:23:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-19T08:02:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Pagogo, ich habe bei Google massenhaft Links zur Nasa gefunden, auch solche zur erfolgreichen Erprobung eines Sonnensegels im erdnahen Raum 2010/2011. Diese Links lassen sich leider wegen des WP-Spamfilters nicht ohne Rückfrage hier hochladen, obwohl sie direkt zur NASA führen. Du kannst ja das hier: "nasa.gov/mission_pages /smallsats/11-148..." ins Google Suchfeld eingeben. Für meine Frage reicht diese Suchangabe hoffentlich: Deine Aussage, Google-Links seien nicht mit Literatur zu vergleichen, bezieht sich nur auf die bestimmte, von Markus genannte Seite oder meinst Du das generell als gültiges Relevanzkriterium? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-19T10:11:00.000Z-Pacogo7-2011-12-19T08:23:00.000Z11[Beantworten]

[www.nasa.gov/mission_pages/smallsats/11-148.html Linkservice]

"massenhaft Links" – bitte nicht! Carl, es hilft nicht, hier Links abzuladen (so wie du es dort gemacht hast), du solltest sie vorher lesen und verstehen. Dieser Link handelt von der Nutzung der Atmosphärenreibung, nicht des Lichtdrucks. Die Sonne hat nur insofern damit zu tun, als dass die Thermosphäre sich bei hoher Sonnenaktivität ausdehnt und stärker bremst. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-19T20:24:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-19T10:11:00.000Z11[Beantworten]

Dein Einwand geht an der Frage vorbei, ob Google-Links wirklich grundsätzlich keine gleichbedeutende Relevanz wie Literaturhinweise haben können. Und Dir wird es nicht helfen, massenhaft Einzelhinweise und Links abzuwerten, nur weil Du eine Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#Diskussion .C3.BCber das Ergebnis der Quellensammlung 111 hast. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-20T02:06:00.000Z-Rainald62-2011-12-19T20:24:00.000Z11[Beantworten]

Das liegt wohl an der Frage. Aber halt, es gibt ja keine dummen Fragen! Antwort: Es kommt bei der Bewertung einer Quelle nicht darauf an, wie sie gefunden wurde (es sei denn, die Herkunft ist unklar). – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-20T02:21:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-20T02:06:00.000Z11[Beantworten]

Also Pacogo7, ich muss ehrlich eingestehen, dass ich deinen letzten Post nicht verstehe. Auf was willst du hinaus, dass die Beschreibung der 3 Energiequellen, zu denen es massenhaft Paper & Co. gibt (SolSail, Laser, MW), keine Relevanz besitzt? Oder das du die Quellen in der Googleabfrage nicht öffnen kannst? Vielleicht meinst du aber auch nur den Abschnitt und hast dir z.B. noch nicht die Artikel Sonne oder Sonnenlicht durchgelesen. Wenn du also irgendwelche konkreten Anschuldigungen hast, dann poste diese bitte, aber unterlasse bitte deine allgemeinen Anschuldigungen gegen Relevanz und Co., da wir so nicht weiter kommen. Danke MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-20T07:49:00.000Z-Pacogo7-2011-12-19T08:23:00.000Z11[Beantworten]

Servus Markus, :) ich wollte Dich weder aufregen noch ärgern. - Das kannst Du ja selber tun: In Bezug auf den Artikel prüfen, ob und inwiefern die Beschreibungen der Energiequellen relevant sind für den Artikel. Das ist etwas anderes als eine Artikelrelevanz selber. - Wie bekommen wir einen guten Artikel? Eine Antwort ist halt, dass Du prüfst, ob die Energiequellendiskussion relevant ist. - Du nimmst Teile meiner Edits als "Anschuldigung" wahr. Ich möchte keine Anschuldigungen senden, wenn ich frage, ob die Energiequellendiskussion sich sinnvoll in den Artikel eingiedert. Gerade dazu interessiert mich auch die Meinung von Rainald62. Rainald62, nochmal die Frage: Was hältst Du von dem Abschnitt in der obigen Form? Grüße--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-20T16:17:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-20T07:49:00.000Z11[Beantworten]

Servus Pacogo7. "Ich möchte keine Anschuldigungen senden" Na dann bin ich schon mal froh. Wenn du das nächste Mal deine Sätze so auch formulieren würdest, dann würde es auch nicht zu Missverständnissen kommen. ;-) "Das kannst Du ja selber tun: In Bezug auf den Artikel prüfen, ob und inwiefern die Beschreibungen der Energiequellen relevant sind für den Artikel." Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass jemand der den Artikel überarbeiten möchte, eine gewisse Fachkenntnis von dem Thema besitzt. Ich weiß, dass dies bei Wikipedia nicht immer der Fall sein muss, aber anhand meiner Artikel könnte man sicherlich erkennen, dass ich ein bißl darüber bescheid weiß. Auch kann man anhand der vorhandenen Quellen eine entsprechende Aussage darüber treffen.

Aber warten wir mal die Antwort von Rainald62 ab. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-20T21:21:00.000Z-Pacogo7-2011-12-20T16:17:00.000Z11[Beantworten]

Mein "ohne Kontext irrelevant" und Pacogo7's Frage, "ob die Energiequellendiskussion sich sinnvoll in den Artikel eingliedert," zielen nicht auf die Relevanz selbst.

• Sie ist für die Energiefrage unzweifelhaft gegeben, muss aber im Artikel auch dargestellt werden. Ansätze dazu gibt es erst in dieser Diskussion.
• Für 1/r² ist die Darstellung der Relevanz (mit stilistischen Problemen) gelungen.
• Für die Reflexionsspektren ist sie aber nicht einmal gegeben – wen stört, wenn durch Absorption im nahen IR 20 % Schub verloren gehen, wo doch die Energie der Sonne kostenlos ist?

Wo bleibt die Entschuldigung? – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-20T23:42:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-20T21:21:00.000Z11[Beantworten]

Deine allgemeinen Aussagen bringen uns hier nicht weiter! 1.) ist "wem stört" kein Argument und 2.) hast du bisher noch nichts Konstruktives beigetragen. Deshalb würde ich Vorschlagen, du postet den Absatz so wie du ihn möchtest und ich gebe dann mein Kommentar dazu! mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-21T07:29:00.000Z-Rainald62-2011-12-20T23:42:00.000Z11[Beantworten]

Und? Wie siehts aus? Nach deinen Spezial:Beitr%C3%A4ge/Rainald6211 bist du derzeit ja noch aktiv. Also kann ich wohl auch eine Antwort erwarten? mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-22T07:29:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-21T07:29:00.000Z11[Beantworten]

Nach deinen "Beiträgen" [14] [15] gehe ich davon aus, dass Du weder einsichtsfähig bist, noch Interesse an einer Lösung hast. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Rainald62-2011-12-22T21:42:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-22T07:29:00.000Z11[Beantworten]

Es kommt mir so vor, dass da immer unterschwellig ein persönliches Problem zwischen euch hochkocht. Zwei Fragen: Wie und wann hat das angefangen und wie kann ich euch dabei helfen? --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-22T22:01:00.000Z-Frage zur Änderung des Artikels11[Beantworten]

Der Diskussion Sonnensegel ist Rainald62 beigetreten, der keinerlei Kenntnisse bzgl. dieser Thematik besitzt. Als ich diesen Account festnageln wollte, indem dieser mir mal eine einfache Ableitung aufzeigen sollte [16], [17], [18] war seine einzige Handlung eine destruktive Beeinflußung meiner Arbeit [19], obwohl dieser "Physiker" der Aufforderung hätte mit Links nachkommen können, da er doch ein "Physiker" ist. :-) Immer wenn ich ihn "festnagel", kommt er mit irgendwelchen destruktiven Tätigkeiten, wie z.B. gerade eben wieder [20]. Wenn du uns wirklich helfen möchtest, dann würde ich vorschlagen, dass R62 nun endlich mal ein Vorschlag bzgl. des Absatzes macht und wir dies dann diskutieren können! (PS: falls er dazu überhaupt in der Lage ist! Vielleicht sollte er sich mal Hilfe holen. ;-)) mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-22T22:24:00.000Z-Pacogo7-2011-12-22T22:01:00.000Z11[Beantworten]

Hast du dich über das Reverten geärgert, so dass nun das "Festnageln" die einzig angemessene Methode erscheint?--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-22T22:30:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-22T22:24:00.000Z11[Beantworten]

Du frägst, ich gebe dir mal ne Info. Jedoch bitte ich dich nicht vom Thema abzulenken. R62 soll endlich mal den Absatz posten, wie er ihn für richtig hält! MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-22T22:32:00.000Z-Pacogo7-2011-12-22T22:30:00.000Z11[Beantworten]

Hallo. Ich breche die Vermittlung ab. Wenn ihr euch während der Vermittlung Editwars leistet und euch gegenseitig auf die VM zerrt, dann hat dieser VA (jedenfalls aus meiner Sicht und mit mir als Vermittler) seine Funktion nicht erfüllt und kann sie anscheinend nicht erfüllen. --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-22T23:28:00.000Z-Abbruch der Vermittlung11[Beantworten]

Wenns etwas schwierig wird, gibst du also auf?! Zur Info möchte ich nur anmerken, dass ich immer noch an einer Vermittlung interessiert bin. Jedoch ist das Verhalten das gerade geschehen ist typisch für den Account Rainald62. Ich fordere diesen Account auf konstruktive Vorschläge zu unterbreiten [21] und dieser fängt an meine Artikel zu löschen [22], ohne angemessene Fachkenntnis. Von meiner Seite aus warte ich immer noch auf einen Vorschlag von R62 bzgl. des Abschnitts Sonnenenergie. (Aber vielleicht ist dieser Account ja ein Troll, dann werde ich wohl vergeblich auf eine Antwort warten. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-23T19:29:00.000Z-Pacogo7-2011-12-22T23:28:00.000Z11[Beantworten]

Nein, ich breche nicht ab. weil es schwierig wird, sondern weil ich mich halbwegs im Griff habe. Normal hätte ich dich aus dem persönlichen Impuls heraus unbegrenzt gesperrt. Weil du deinen blöden Sonnensegelkram unbedingt in andere Artikel einbringen möchtest. - Ich bin hier aber nicht per Ego-Tripp unterwegs, sondern als gewählter Admin und da will ich nicht Leute sperren, bei denen ich gerade einen Vermittlungsversuch gestartet habe. - Tipp von mir: Lass es bleiben mit Wikipedia. Einfach so. Hör einfach auf damit. Es ist nichts für dich.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Pacogo7-2011-12-23T23:46:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-23T19:29:00.000Z11[Beantworten]

Läßt Du Dich da mit Deinem Rat nicht auch von Gefühlen treiben? Markus kennt so eine Situation wie die, mit der er zusammengeraten ist noch garnicht. Ich habe ganz ähnlich unbeholfen reagiert, als ich im März 2011 zum ersten Mal mit Rainald kollidierte. Markus ist definitiv einer der Wikipedianer, der nicht hierher gekonmmen ist, um anderen zu beweisen, dass er immer und in jeder Situation das Alphatier in der WP ist. Er hatte bisher nie Streit mit jemandem hier und Du kannst aus seiner Artikelarbeit erkennen, womit er sich seit seinem Eintreten in die WP Mühe gegeben hat. Mit seiner aufopfernden Arbeit sind einige sehr schöne Artikel zur Raumfahrt entstanden, die zum großen Teil Markus selbst erarbeitet hat. Das und sein vollkommen friedliches Verhalten in seiner Zeit hier mußt Du von dem Konflikt hier trennen, um Markus gerecht einzuschätzen.

Das Markus mit Rainald62 "aus dem Häuschen" geriet, halte ich für sehr normal, weil ich Rainald auch schon intensiv genug erleben durfte. Mir ist anfangs auch der Hut hochgegangen, ich hätte ihn doch sofort ignoriert, wenn ich mir nicht eingebildet hätte, etwas für die WP tun zu müssen um andere zu schützen. Markus ging es wohl ähnlich, auch bei ihm mit der "erwärmenden" Komponente persönlich angegriffen worden zu sein, er hat sich m.E. allerdings noch stärker als ich von Gefühlen treiben lassen und kennt die handwerklichen Griffe noch nicht, um sich in so einer Lage überlegen zu profilieren. Ich wußte ja auch nicht, wie man sich in so einem Fall verhält. Ich habe Markus jetzt den Rat gegeben, Rainald62 links liegen zu lassen. Wenn Rainald62 sich nicht grundlegend ändert, wird er mit dem nächsten oder übernächsten Fall richtig in Schwierigkeiten kommen.

Was hier passiert ist bleibt auf Dauer nicht unbemerkt, im Wiederholungsfall wird Rainald62´s Profil ihm und seiner "Schutztruppe" locker zum Verhängniss. Mit Markus Verbissenheit wegen der "Account´s" hat er die Schwierigkeit, dass er von unbeteiligten Mitautoren schnell zum "Geisterseher" abgewertet werden könnte. Ich mache ja nach 10 Monaten Konflikt mit Rainald62 sowas nicht mehr, habe aber anfangs auch Vermutungen aufgrund von Beobachtungen zu auffälligen Zufälligkeiten im Umfeld von R62 angestellt. Vermutungen mache ich keine mehr, beobachte nur noch. Es ist schon auffällig, dass bestimmte Admin´s regelmäßig immer dann auftauchen, wenn Rainald62 in Schwierigkeiten gerät und ihn dann herauslösen. Manchmal klappt dieser schnelle "Service" eben nicht schnell genug, zum Glück. Es ist aber erstaunlich und eine weitere Beobachtung von mir, dass dem "Service" eine Disziplin des Beobachtens zugrunde liegen muss, sonst könnten die benötigten Helfer nicht immer so schnell zur Stelle sein. Schließlich gehen normale Admins hier auch mal "Kaffetrinken" oder? Zu oft darf auch R62 nicht auffallen, zu oft dürfen nicht immer die gleichen Admins ihm zu Hilfe eilen, das dürfte jetzt nach diesem Fall klar sein.

Rainald62, wenn Markus auf mich hört, wird jetzt von ihm in Ruhe gelassen. Rainald62 darf sowas nicht zuoft machen, die WP wird ihn entsorgen, wenn er sich nicht ändert. Markus Deinerseits den Rat zu geben, die WP zu verlassen, solltest Du Dir gut überlegen. Genau das scheint Rainald62 doch mit seiner Verdrängungspolitik anzustreben, Du unterstützt das auch noch? Überleg´s Dir nochmal. Gruß, ich wünsche ein frohes Weihnachtsfest. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Carl von Canstein-2011-12-24T07:38:00.000Z-Pacogo7-2011-12-23T23:46:00.000Z11[Beantworten]

"Normal hätte ich dich aus dem persönlichen Impuls heraus unbegrenzt gesperrt. Weil du deinen blöden Sonnensegelkram unbedingt in andere Artikel einbringen möchtest." Wow. Das zeigt doch gleich aus welchem Holz du bist. Als Vermittler bist du echt nicht geeignet, da du Partei für die andere Seite ergreifst und demzufolge nie an einer tatsächlichen Vermittlung interessiert bist: "Sonnensegelkram" (Wow?) und "unbedingt in andere Artikel einbringen möchtest" --> Weil das "Rad" im Auto vorkommt, "bringt man den kram unbedingt in den Artikel ein". Ich muss schon sagen, dass deine Neutralität echt Klasse ist! :-))) MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-27T09:24:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-23T19:29:00.000Z11[Beantworten]

Servus Rainald62. Dies ist meine 5. und letzte Aufforderung, mir den Abschnitt von "Sonnenenergie" zu posten. Wenn du dies nicht innerhalb der nächsten zwei aktiven Tage deines Accounts (Benutzerbeiträge) unternimmst, bestätigt das den Sachverhalt, dass du zur Thematik keine Kompetenz besitzt und die Inhalt nur aus persönlicher Natur, sowie du dies auch bei anderen Artikeln getan hast, anstatt aus sachlicher Natur gelöscht hast. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-27T09:29:00.000Z-Aufforderung an Rainald6211[Beantworten]

• am 28.12.2011 war R62 aktiv, wollte jedoch keinen Beitrag zum VA leisten.
• am 29.12.2011 war R62 aktiv, wollte jedoch keinen Beitrag zum VA leisten.

Der fehlende Kooperationswille bestätigt den Sachverhalt, dass die Löschungen durch Rainald62 [23] persönlicher anstatt sachlicher Natur waren. Die Energiequellen werde ich mit der Erkenntnis aus diesem VA (Entfernung der Vor-/Nachteil-Beziehung) integrieren, da R62 keinen besseren Vorschlag hat. Aufgrund des fehlenden Kooperationswillen und den zahlreichen Fehlern in der Definition und den Grundlagen, werde ich diese Änderungen auch zurücksetzen. Folgende Fehler konnten Erkannt werden:

• "ein bisher hypothetischer Antrieb für Raumfahrzeuge" --> kein hypothetischer Antrieb IKAROS
• "Typische Planungen sehen Missionsdauern von vielen Jahren vor, sowie nahe Vorbeiflüge an der Sonne" wurde aus Grundlagen kopiert und hat nichts in der Definition zu suchen
• "Ins Reich der Phantasie gehören" --> nicht Wiki-tauglich

Da ich für eine kooperative Zusammenarbeit immer zu haben bin, gebe ich dir (R62) noch 1 Woche, um mit mir die Abschnitte zu besprechen. Wenn du auf mein Angebot nicht eingehen willst, dann werde ich deine Ändeurngen entsprechend den Erkenntnissen aus diesem VA anpassen. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-30T09:45:00.000Z-Aufforderung an Rainald6211[Beantworten]

Nachtrag: Account Rainald62 wurde nochmal auf den Sachverhalt hingewiesen, für den Fall, dass dieser nicht mehr den VA in seiner persönlichen Beobachtungsliste hat [24]. MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2011-12-30T09:48:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-30T09:45:00.000Z11[Beantworten]

Anpassung vorgenommen [25], dabei habe ich die Erkenntnisse (Entfernung der Vor-/Nachteil-Beziehung) aus diesem VA bei dem Abschnitt "Energiequellen" integriert. mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2012-01-14T10:34:00.000Z-Aufforderung an Rainald6211[Beantworten]

Siehe [26] mfg MRS Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt#c-Markus R Schmidt-2012-01-15T10:16:00.000Z-Fehlende Kompromisbereitschaft von Rainald6211[Beantworten]