Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein

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Tendenzielle Einbringung von negativen Inhalten zu von der weitverbreiteten Technik der Horizontalläufer-Windkraftanlagen abweichenden Bauart der Vertikalläufer (Savonius-Rotor, Darrieusrotor und Weiterentwicklungen derselben), Editverhalten wie willkürliches Löschen, Revertieren und Einbringen strittiger Inhalte meist ohne vorherige Diskussion.

Beschreibung:

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Rainald62 .28erl..2911: [1], [2], ... Hier wurde administrativ nach Schutzsperrung und VM wegen erneutem Revert der Vermittlungsausschuß als Lösung vorgeschlagen. Zitat des bearbeitenden Admins: Das ist ein Fall für den Vermittlungsausschuss, nicht die VM. --Don-kun • Eine Einigung in einer vorangegangenen 3M kam nicht zustande, Rainald62 revertierte dennoch auf seine strittige Version mit gelöschten relevanten Inhalten zu Rahai und Benesh als Weiterentwickler des Rotors und brachte ohne vorherige Diskussion weitere strittige unbelegte Edits [3] in den Artikel ein. Auch KeinEinstein, der Rainald62 im über Monate anhaltenden Konfikt immer wieder sekundiert, fügt in diese Reihe von Edits etwa zeitgleich eine Umänderung der Einleitung ein, die unbelegt behauptet, dass Savonius-Rotoren als Hauptanwendung zur Ventilation verwendet werden. [4]

Der Konflikt zieht sich nun schon über mehr als 7 Monate hin, wurde durch Edits von Rainald62 in einschlägigen Artikeln mit Inhalten zu Bauweisen von Windrädern und Windkraftanlagen mit senkrecht stehender Rotordrehachse ausgelöst und bewegt sich zur Zeit auf der Artikelseite und auf der Disk des Artikels: Savonius-Rotor Diskussion:Savonius-Rotor11.

Da es sehr aufwendig und vor allem kompliziert wäre, die Streitpunkte aus allen vorhergehenden strittig gewordenen Artikeln wie da sind: Le Nordais, Windkraftanlage, Darrieus-Rotor und Savonius-Rotor sowie die durch Rainalds Wirken gelöschten Artikel: "Repeller" und "Kreisbahnlagerung" hier einzeln aufzuführen, um die verfolgte Linie einer tendenziös negativ wertenden Einbringung von Inhalten zu den Bauweisen von Vertikal-Turbinen und Techniken für ihre verbesserte Weiterentwicklung aufzuzeigen, wie sie Rainald62 von mir unter anderem vorgeworfen wird, verweise ich auf die Diskussionsseite mit 3M zum Artikel Savonius-Rotor Diskussion:Savonius-Rotor11 als erste globale Informationsquelle für den Fall, dass sich ein Vermittler findet, der sich der schwierigen Aufgabe widmen möchte, dabei zu helfen, eine für alle zufriedenstellende Lösung herbeizuführen. Dort läßt sich ein relativ guter Überblick über das verschaffen, welche Ziele die hier genannten Mitautoren verfolgen.

Rainald62 geht davon aus, dass kein persönlicher Konflikt vorliegt, das kann aber von mir so nicht bestätigt werden, es gibt im Verlauf der Diskussionen so einige Anzeichen (siehe z.B. sein Kommentar Benutzer Diskussion:Rainald62#Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet .2821:37.2C 9. Jun. 2011 .28CEST.29.2911 zur VM gegen ihn) dafür, dass persönliche Animositäten eine Rolle spielten, nicht nur in der verbalen Form der Diskussionsinhalte, auch aus der Konzentration Rainalds auf von mir editierte Inhalte in Artikeln, die diskussionslos gelöscht wurden, obwohl Rainald62 bewußt gewesen sein mußte, von wem sie stammten. Ich habe das Gefühl, dass er es gezielt auf meine Arbeiten abgesehen hat. Zu erkennen wäre dies an zwei Anträgen auf Löschung wegen Begriffsbildung zu "Repeller" und "Kreisbahnanlage", beide von mir und beide einigermaßen bis gut belegt. Beide Artikel hatten jahrelang in der Wikipedia einen unangefochtenen Platz, "Kreisbahnanlage" war oft in anderen Portalen online vernetzt, dort findet sich jetzt ein Link der nichts mehr aufzeigt.

Alle Artikel zu modernen Rotoren mit vertikaler Rotationsachse, in denen ich aktiv war, wurden von ihm beackert, wenn es nur Verbesserungen (die auch dringend notwendig waren) gewesen wären, hätte es keinen Streit gegeben, es waren aber oft Löschungen kompletter Zusammenhänge und Inhalte. Diese [8] [9] [10] Difflinks sind nur ein Auszug aus dem Artikel: "Savonius-Rotor" geben aber schon eine gute Vorstellung von dem ab, was Rainald62 in den anderen genannten Artikeln genauso angestellt hat.

Auch hier [11] wird mitten in einer laufenden Diskussion revertiert, ob Savonius-Rotoren unter den Begriff WKA fallen ist noch nicht eindeutig geklärt, ich hatte z.B. als Beleg Königs Fachbuch "Windenergie in praktischer Nutzung" angegeben, er nennt auch kleine Anlagen jeder Bauart und Nutzungsweise, egal ob Elektrizität oder mechanische Kraftübertragung Windkraftanlage. Tetris L hatte WKA angegeben, damit Savonius nicht doppelt unter zwei Kategorien behandelt wird. Das Wort "Windkraftanlage" möchte Rainald62 gerne nur für die Anlagen, die im betreffenden Artikel noch zu finden sind, gelten lassen, alle Bauarten, die er am liebsten herauskatapultieren möchte, dürfen nach seiner Laune diese Bezeichnung also nicht verwenden!

So wurde mir im Artikel: "Darrieus-Rotor von R62 vorgeworfen, Selbstdarstellung zu machen, ich hatte dort ein Patent von mir mit einer Weiterentwicklung für Darrieus-Flügel im Artikel: "Darrieus-Rotor" als Beleg genannt, Rainald kennt aber grundsätzlich keine Patente als Beleg an. Dann habe ich einen Literaturhinweis: "Energie Eolienne" von M. Houmaire erbracht, 4 weitere Patente anderer Erfinder zum Entwicklungsstand der Erfindung genannt, alles gilt als nicht relevant für ihn, darf nicht rein, wird revertiert. Genauso wie der Artikel: "Kreisbahnlagerung" trotz Nennung von 5 internationalen und deutschen Patenten, teils Reichspatente aus Berlin nicht akzeptiert wurden, dazugekommen ist noch eine Literaturquelle von Betz, der als Papst der Windenergie allgemein akzeptiert wird. Mir ist nicht ganz klar, wie er es geschafft haben könnte, ohne eine "Verschwörung", wie KeinEinstein es nennt, den ganzen Artikel durch einen Löschantrag von der Bildfläche zu putzen. Die Nennung meines eigenen Patentes geschah nicht zur Selbstdarstellung, ich habe auch keinen Nutzen durch Werbung in der WP, ganz einfach, weil mein Patent nach 20 Jahren bereits abgelaufen und zum freien Gebrauch jedem zur Verfügung steht. Man kann mir auch kein geschäftliches Interesse nachweisen, ich stelle nichts für den Markt her und habe auch keine Verbindungen zu Herstellern. Es ging mir lediglich darum, eine Technik als Wissensinhalt und Information in der WP einzubauen, belegt natürlich. Meine Motivation ist davon geprägt, mit Wissensinhalten hier beizutragen. Das soetwas nicht immer in perfekter Form geschjehen war, war in mehreren Jahren Bestand niemals der Grund, das ein Mitautor kritisiert oder gar alles gelöscht hätte. Rainald62 geht es massiv darum, nicht nur bei Texten von mir mögliche Inhalte zu Weiterentwicklungen und Vorteilen der Technik bei Vertikalläufern zu unterbinden, Negatives hervorzuheben, die Einleitung mit verniedlichenden Attributen zu spicken usw.... [12] [13] [14] [15] [16]

Bei strittigen Themen auf den Disk`s werde ich dauernd an eine Warnung von Hen3ry erinnert, die ich vor Monaten für zwei begründete Reverts erhalten habe. Dies findet sich auch hier wieder, hier im Vermittlungsformular weist KeinEinstein gleich zu Anfang darauf hin, dass ich eine solche Verwarnung erhalten habe. Die vielen Reverts und kritikwürdigen Löschungen, die durch Rainald62 vorgenommen wurden und für die er wie durch ein Wunder nicht den kleinsten Verweis einstecken mußte, nennt er nicht.

Ich bin davon überzeugt, dass hier Sympathien einiger Admins eine Rolle spielten, denn ihre Namem tauchen auch in den Versionsgeschichten von KeinEinstein (Pjacobi) Benutzer Diskussion:Kein Einstein#Kurzes Lebenszeichen11 zum Beispiel und Rainald62 auf. Auch Admin Hadhuey, der eine VM gegen Rainald62 abschlug, wußte von Rainalds unerlaubten Löschungen von Disk-Beiträgen Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/06/09#Benutzer:rainald6211 [19] anderer Nutzer auf der Disk von "Windkraftanlage" er stand merkwürdig schnell bereit, als eine der insgesamt 6 VM´s gegen Rainald62 bearbeitet werden musste. Die eine Schutzsperrung des Artikels: "Savonius-Rotor" [20] war aus meiner Sicht wohl mehr oder weniger ein "Unfall" weil sonst bereitstehende Admins nicht rechtzeitig den Belangen von Rainald62 und KeinEinsteins zu Hilfe kommen konnten. Das KeinEinstein meine Versionsgeschichte ständig kontrolliert, erkenne ich aus seinen schnellen Antworten auf fremden NutzerseitenBenutzer Diskussion:Stefan64#Vermittlungsausschuss.2FRainald62.2C KeinEinstein und Carl von Canstein11. Hen3ry z.B. nimmt Vm´s gegen Rainald62 nicht zur Kenntniss, ist aber sehr großzügig mit Verwarnungen mir gegenüber, wenn mir im Eifer des Gefechtes mal zwei gut begründete Reverts "unterlaufen"... Die Entscheidung in der ersten gegen Rainald vorgebrachten VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/05/14#Benutzer:rainald6211(Vollsperrung des Artikel "Windkraftanlage") scheint ihm als Hinweis dafür, dass ich eben nicht dauernd gegen den Konsenz der Community agiere, nicht zu genügen, auch nicht der Umstand, dass gegnerische Meinungen auf der Disk lediglich von Teilnehmern des hier beschriebenen Konfliktes geäußert wurden. Ein begründeter Revert Grund für Verwarnung, aber Löschung von fremden Diskussionsbeiträgen durch Rainald62 wird nicht mit Sperrdrohung geahndet? Ich höre seitdem von Rainald62 nur Ermahnungen, ich könne gesperrt werden, sobald ich aktiv etwas im Artikel machen möchte... Das ist eine sehr ernsthafte Einschränkung meiner Mitarbeit in der WP. Das ich nicht immer alleine gegen die Meinung von Rainald62 und KeinEinstein agiere, wie es dargestellt wurde ergibt sich aus folgenden Difflinks: Diskussion:Windkraftanlage#Definition des Begriffes .22Windkraftanlage.2211 Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011#Willk.C3.BCrliche L.C3.B6schungen11 Diskussion:Darrieus-Rotor/Archiv/1#Willk.C3.BCrliches L.C3.B6schen von positiven Inhalten zur Darrieustechnik im Artikel11 [26] [27][28] Obwohl manche Diskussionen auch nur von mir und Rainald62 alleine bestritten wurden: Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011#Abschnitt: Rekorde11 Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011#.C3.9Cberarbeitung im Fr.C3.BChjahr 201111

Auf dieser Linie mit aktiv ist m.E. der Mitautor: KeinEinstein, über die gesamte Dauer des Konfliktes hat er parteiisch die Linie von Rainald62 unterstützt, was auch aus den Inhalten auf der Disk des Artikels: "Savonius-Rotor" und aus seinen Edits im Artikelbereich nach kürzlicher Sperrung nach VM hervorgeht. Er ist es auch, der sehr zeitnah alle meine Edits verfolgt, er wacht über jede meiner Aktivitäten, wie aus der zeitlichen Reaktion darauf zu ersehen ist. Weil KeinEinstein offensichtliches Fehlverhalten bei willkürlichen Löschungen durch Rainald62 ohne Eingriffen toleriert, weil er aktiv in den Artikeln mit Rainald62 kooperiert und zusammen mit Rainald62 auf den Diskussionsseiten ohne Konsenz der anderen Beteiligten die teilweise vorzeitige Archivierung der Diskussionsinhalte betreibt (Setzung der Bausteine für Archivierung nach 30 Tagen und "Erledigt" Bausteine unter einzelnen Abschnitten) mache ich hier diesen Vorwurf.

Es geht mir darum, dass bei der freiwilligen Arbeit in der WP niemand durch solches Fehlverhalten willkürlicher Dominanz wie Löschungen von kompletten Inhalten wegen kleiner Fehler, Editieren von tendenziösem Inhalt und genereller Edit - Aktivität ohne vorherige Diskussionsversuche brüskiert wird. Ich bin davon überzeugt, dass Freundlichkeit, Rücksicht und Respekt die Schlüssel für eine harmonische Zusammenarbeit aller Mitautoren sind.

Der ArtikelSavonius-Rotor wurde wegen einer bis dahin 5.ten Vandalismusmeldung gegen Rainald62 gesperrt, eine zufällige ältere Version des Artikels wurde als konfliktfreie Version dafür eingesetzt.

Ich nutzte die Zeit der Schutzsperrung auf Anraten des Admins Hic et nunc der die 5,te VM gegen Rainald62 bearbeitete, für eine 3M Wikipedia:Dritte Meinung#Savonius-Rotor Einsch.C3.A4tzung der jetzigen von der Administration eingesetzten zuf.C3.A4lligen .C3.A4lteren Artikelversion11, bat auch im Technik-Portal um Beteiligung, dieses hatte aber leider nicht den erwünschten Erfolg, eine Einigung herbeizuführen, nur ein neutraler Diskussionsteilnehmer (TetrisL) fand sich zu einer Stellungnahme bereit.

Nach der Sperrung revertierte (Rainald62) auch ohne vorherigen Konsenz auf die strittige Version zurück und editierte im Artikel erneut mit neuen ebenfalls strittigen nicht vorher diskutierten Inhalten, die nun auch noch auch andere vorher nicht tangierte Themenbereiche berühren.

Dieser Revert wurde von mir zur Vermeidung erneuten Editwars nicht erwidert, ich habe auch durch neuerliches Editieren durch Rainald62 entstandene Streitpunkte auf der Disk hier wie auf der 3M noch nicht angesprochen, weil meiner Meinung nach zuerst sein Editierverhalten auf Korrektheit und Konformität mit den Verhaltensregeln der Community geprüft werden müßte. Ohne Konsenz und Einvernehmen geht gibt es in der WP viele Reibereien, kommt man dann auf der Disk auf keine Einigung, zählen nur noch die Belege, die wurden jedoch nicht immer erbracht. Also darf auch nicht derartig agressiv editiert werden.

Ich fragte den Bearbeiter der vorangegangenen 5.ten VM wegen Rainalds Verhalten um Rat und wurde von dort auf die Funktionsseiten VM oder Vermittlungsausschuss verwiesen.

Ich wählte wegen des aus meiner Sicht offensichtlich regelwidrigen Editverhaltens also erneut eine VM (die 6.te) gegen Rainald62, diese wurde dann mit dem Hinweis, es sei eine Sache für den Vermittlingsausschuss, hierher verwiesen und archiviert. Da ich Interesse daran habe, dass in den Artikeln keine fehlleitenden meinungsbildenden Inhalte eingebracht werden und weil mir sehr daran liegt, dass das Nutzerverhalten nicht von Rücksichtslosigkeit, Dominanz und arrogantem Verhalten bestimmt wird, wende ich mich an den Vermittlungsausschuss. Womit ich diesen Antrag auf Bearbeitung stellen möchte.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rainald62, Benutzer:Kein Einstein, Benutzer:Carl von Canstein ...

Anmerkung: Lesestoff für den Vermittler habe ich auch ein wenig: Mein erster Versuch, mit Carl ins Gespräch zu kommen, der letzte längere Versuch. Ein typischer Diskussionsverlauf, Carls Versuch „schändliche Aussage im Artikel Savonius-Rotor“ zu löschen und „diesen Artikelverdreher in seine Schranken zu weisen!“ und Carls Sicht auf die Motivation seiner „Kontrahenten“. Ich warte auf Carls Bemühungen, einen Vermittler zu finden und werde jeden, der genügend WP-Erfahrung mitbringt, akzeptieren. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-26T19:17:00.000Z-Titel11[Beantworten]

Noch eine Anmerkung: Der Text der Beschreibung hat sich in den letzten Tagen mehrfach deutlich verändert (1, 2 und weitere). Daher wird die ein- oder andere Einlassung weiter unten oder auch mal ein dort verwendetes Zitat nicht mehr ganz passen bzw. einen verdrehten Eindruck machen. Bevor sich das nicht stabilisiert (und der Vermittler fix ist), werde ich daher nicht weiter auf die "Anklage" eingehen. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-03T12:29:00.000Z-Kein Einstein-2011-09-26T19:17:00.000Z11[Beantworten]

Nachtrag

• • • • Sowohl Rainald62 als auch KeinEinstein haben hier und in Abschnitten weiter unten einige Vorwürfe vorgebracht, auf die ich dort geantwortet habe. Durch gegenseitiges "Auf die Füße treten" erreichen wir hier kein Vermittlungsergebniss. Bei Interesse kann sich der Vermittler alles durchlesen, ich möchte aber auch Gelegenheit geben, sich ggf. nur auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich auf die umstrittenen Inhalte im Artikel: "Savonius-Rotor":

• Unter Weiterentwicklungen im Artikel war einiges Material über Benesh, Rahai und die Firma PMA mit Literaturhinweisen und Belegen zu finden, welches alles komplett samt jeglicher Erwähnung der verschiedenen Entwicklungsformen von Rainald62 und KeinEinstein gelöscht wurde.

• Die Einleitung wurde in mehrfachen Versuchen, dort den Eindruck zu erwecken, die Savonius-Technik sei unbedeutend für eine Nutzung für Energiegewinnung, manipuliert.

• Geschichtliches, wie die Versuche von Sigurd Savonius, den Savonius-Rotor wie die Flettner-Rolle als Besegelung von Fahrzeugen zu nutzen, wurde zum Anlass genommen, persönliche Vermutungen, die als belegte Untersuchungsergebnisse nicht vorliegen, bekannt zu machen.

Zur Sache: Die bekannten Weiter-Entwickler am Savoniusrotor sind Benesh und Rahai, auch die Fa. PMA hat durch die Kombination des Savonius-Rotors mit einem Mantel eine weitere Form aufgezeigt, wie man das Prinzip anders und unter anderen Bedingungen nutzen kann. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Bauaufwand dafür größer oder die optische Erscheinung dadurch auffälliger werden, wichtig ist lediglich die Information, wie und dass es gemacht wurde und Belege dazu. Von Rainald62 und KeinEinstein wurden komplett alle Inhalte zu Benesh und Rahai gelöscht. Leistungsangaben der Firma PMA wurden von mir nicht dort eingefügt, Rainald62 hatten diejenigen, die dort standen nicht zugesagt. Mir auch nicht, deshalb hatte ich sie in der Folge relationiert. Ist das ein Grund für Rainald62, alle Inhalte zu TMA restlos wegzulöschen, auch bei Rahai und Benesh mitsamt aller Belege, Quellen und Literaturhinweise? Auf der PDA von dem kalifornischen Institut, welches den Grant für die Benesh Studie erteilte, wurden um die 20 Literaturhinweise zur Savonius-Bauweise gegeben, alles wird von Rainald62 gelöscht, nur weil er in seiner "Unfehlbarkeit" einen hohen Leistungsbeiwert von Cp 0,45 anzweifelt und das Institut verdächtigt, falsche Angaben gemacht zu haben. Angeblich, weil es vom Hersteller für die Studie bezahlt wurde. Was wäre falsch daran? Auch Fraunhofer nimmt Forschungsaufträge aus der Industrie entgegen! Die Cp 0,45 wurden nicht im eigentlichen Text des Artikels genannt, sondern nur in der Quellangabe zu Rahai! Wenn Rainald62 behauptet, der Wert stimmt nicht, dann soll er Belege dafür liefern. Eine reputable Quelle die angibt, dass die Werte nicht stimmen wäre besser als seine (oder meine) Vermutungen. Ich halte es für eine ähnlich fehlerhafte Formulierung wie die bei TMA. Rainald62 hat selber im Artikel: "Windkraftanlage" einmal die Angabe des irreführenden Wirkungsgrades 70%-85% bei den weit verbreiteten Horizontalanlagen mit Haut und Haaren gegen mich verteidigt und mußte schliesslich klein bei geben. Er sieht Vertikale Anlagen anscheinend als Bedrohung der Horizontaltechnik an. Konventionelle Windkrafttechnik versieht er gerne mit vorteilhaft erscheinenden Attributen und löscht vorteilhaftes zu Vertikaltechnik, wo er nur etwas finden kann. Warum eigentlich, was ist seine Motivation für dieses einseitige Agieren? Was bewegt ihn dazu, die Artikel tendenziell zu verändern? Seine persönliche Meinung hat im Artikel nichts zu suchen, das ist ihm doch bekannt? Meine von mir stammenden Aussagen zu Weiterentwicklungen im Artikel Savonius hatte ich nicht gemacht, weil ich mich selbst darstellen will. Ich habe sie selber herausgenommen, um Streit deswegen aus dem Weg zu gehen. Meine aus eigener Entwicklung stammenden Beiträge habe ich selber vor einiger Zeit herausgenommen, obwohl sich jahrelang niemand daran gestört hatte. Ich wollte Rainald62 keine Angriffsfläche bieten. Er greift aber auch etablierte Quellen an, Rahai und Benesh und löscht sie. Ein deutscher Entwickler, TMA, der am Markt etabliert ist, wird ebenso mitsamt Verlinkung gelöscht, in Gemeinschaftsarbeit mit KeinEinstein. Die Einleitung, die von beiden abwertend in mehreren Textveränderungen dahingehend mit dem Versuch verändert wurde, den Savonius-Rotor mit möglichst geringem Nutzwert darzustellen, stellt immer noch die Hauptanwendung als Ventilator hervor, was weder belegt wurde noch stimmig sein dürfte. Rainald62 beweise mal das Werberotoren oder wie es jetzt durch KE verändert wurde, Ventilatoren die Hauptanwendung des Savopnius-Prinzips sind. Der Vergleich mit der historischen persischen Windmühle, die vordem leistungsmäßig dem Savonius entsprechen sollte, konnten wir ja inzwischen herausnehmen. Wem will Rainald62 eigentlich erzählen, dass das alles bedauerliche Irrtümer seiner- und KE seits sind? Da ist doch ein richtunggebendes Herumfingern an Inhalten erkennbar oder etwa nicht? Und sein Edit zu Sigurd Savonius Versuch, dessen Rotor wie den Flettner-Rotor als Besegelung einzusetzen ist ebenso fragwürdig. Was hat er sich dabei gedacht, als er im Artikel behauptet, der Savonius könne mit einer Gleitzahl von 1 nicht am Wind segeln? Da wäre ich sehr gespannt auf seine Erklärung. Offizielle Versuchsergebnisse dazu kenne ich keine, vielleicht nennt er uns welche und die Quellen dazu? Die von ihm angegebene Gleitzahl 1, hat die vielleicht etwas mit der optimalen Schnelllaufzahl 1 zu tun? Anmerkung: Schnelllaufzahl 1, dass heisst mit einer Lastabnahme abgebremst. Die ungebremste Schnelllaufzahl, wie sie bei einem als Ersatz für die Flettnerrolle zum Segeln genutzten Savonius-Rotor zustande käme, wäre im ungünstigsten Fall - bei nicht speziell für Schnelllauf optimierten Schaufeln - 1,6. Wenn er diese Fragen und die Beschuldigung, dass er den Artikel tendenziell manipuliert, schon vor dem Aktivwerden des Vermittlers klären und regeln möchte - noch ist es nicht zu spät dafür. --Carl von Canstein 09:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Seine Sockenpuppenvorwürfe haben aufgehört, seine inflationäre Verwendung von "willkürlich" ertrage ich, einen persönlichen Konflikt, der einen Vermittlungsausschuss erfordern würde, sehe ich nicht. Fachlich sind wir weit auseinander, woran ein Vermittlungsausschuss aber voraussehbar wenig ändern wird. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-09-26T19:08:00.000Z-Aussichten11[Beantworten]

Die Erforderniss für die Inanspruchnahme des Vermittlungsausschuss scheinen die Administratoren, die die 6.te und bisher letzte von mir gegen Rainald62 eingereichte VM bearbeitet haben, etwas anders zu sehen.

Dort ging man von der Ansicht aus, dass dies ein Konflikt sei, der nicht mit einer VM, sondern von einem Vermittlungsausschuss gelöst werden könne. Bisher hat auch noch keiner der die VM´s bearbeitenden Admins die Frage, ob die von Rainald62 notorisch ohne jeglichen Konsenz vorgenommenen Edits, Reverts und Löschungen rechtmäßig als "willkürlich" bezeichnet angesehen wurden - oder nicht - angesprochen. Die Nennung einer inflationären Nutzung dieses Adjektivs hilft hier also wenig weiter. Die Maßnahmen der Administration betrafen lediglich Sperrung des Artikels oder Archivierung der VM weil "inhaltliche Fragen nicht in der VM abgehandelt werden können"

Wobei ich mich frage, wie man Willkür erkennen kann, ohne den Inhalt des Artikels zu beurteilen. Vielleicht hätte ich "Editwar" nennen sollen?

Ich würde gerne möglichst schnell in der eigentlichen Sache, insbesondere den Artikel: "Savonius-Rotor" betreffend, weiterkommen und sehe eine gute Chance darin, hier mit dem Vermittlungsausschuss langsam und gründlich jeden einzelnen Konfliktpunkt hintereinander gemeinsam abzuarbeiten.

Das fachliche "Auseinandersein" sollte nicht die Arbeit in den Artikeln beeinträchtigen, wenn verschieden belegte Inhalte nebeneinander stehen bleiben dürfen. Es geht aber nicht so, dass man Belege nach eigenem Belieben als minderwertig bezeichnet und den Inhalt löscht. Gibt es fachliche Aussagen, die sich widersprechen, so ist es kein Problem, im Artikel die eine und die andere Aussage belegt gegenüberzustellen. Das wäre dann informativ, der Leser ist in der Lage, sich selbst sein eigenes Urteil zu bilden. Den Versuch, eine bestimmte Richtung dadurch durchzusetzen, daß dagegenstehende missliebige Inhalte und Belege verniedlicht und/oder gelöscht werden, hatte ich ja schon als Versuch der tendenziösen Einflussnahme angeprangert. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-27T08:24:00.000Z-Rainald62-2011-09-26T19:08:00.000Z11[Beantworten]

Carl, ich hab dir mehrfach geraten, dir hinsichtlich des konkreten Vorgehens hier Rat zu suchen. Bitte beachte doch wenigstens die Hinweise hier. Punkt 1&3 ist getan - aber du hast weder Punkt 2 gemacht (wie bitteschön soll das ein Vermittler finden?) noch hältst du dich an Punkt 4 (Unmoderierte Endlosdiskussionen habe ich bereits oben verlinkt, die hatten wir zur Genüge).
(Übrigens scheinst du dir auch eine ganz falsche Vorstellung vom Schiedsgericht zu machen: „Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden.“ - aber das nur als Randbemerkung.) Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-27T19:00:00.000Z-Hinweis zum Procedere11[Beantworten]

Ich danke, diese Hilfe ist mir sehr willkommen, da ich bisher wirklich keine Erfahrung mit solchen Vorgängen machen mußte. Ich werde mir die möglichen Profile der Vermittler anschauen, auch mir wäre ein erfahrener Wikipdianer als idealer Vermittler recht. Mir wäre es recht, wenn Ihr noch meinen Lösungsvorschlag prüft, ggf. genehmigt oder einen anderen Vorschlag vorlegt. Ein bisschen Ordnung beim Ablauf wäre vielleicht nützlich. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-28T06:48:00.000Z-Kein Einstein-2011-09-27T19:00:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe leider schon wieder mal den Eindruck, du hast nicht sinnentnehmend das gelesen, was ich geschreiben habe. Also nochmal:

• Punkt 2: „Füge in diesem Abschnitt entsprechend dem Muster folgendes hinzu: {{VA-Eintrag|Problem zwischen A und B|--~~~~}}“
• Punkt 4: „Startet erst nach Einigung auf einen gemeinsamen Vermittler unter dessen Moderation die Diskussion.“
• Und auch: „Ein Vermittlungsausschuss soll nicht als Platz für die Fortführung von Streitigkeiten fehlverstanden werden. Es ist deshalb wichtig, dass vor Beginn der sachorientierten Auseinandersetzung mindestens ein von allen akzeptierter Vermittler gefunden wird. Der Initiator eines VA sollte sich deshalb um einen potentiellen Vermittler bemühen und diesen den anderen Beteiligten vorschlagen. (...) Erst wenn alle am Konflikt beteiligten Benutzer mit einer Vermittlung einverstanden sind und sich auf einen Vermittler geeinigt haben, kann die Vermittlung unter der Leitung des gewählten Mediators beginnen.“ (Hervorhebungen von mir) Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-28T16:14:00.000Z-Carl von Canstein-2011-09-28T06:48:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe das Formular mit der Bitte um einen Vermittler jetzt eingereicht --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-29T08:32:00.000Z-Kein Einstein-2011-09-28T16:14:00.000Z11[Beantworten]

Ja, aber du hattest eine andere Schreibweise für den Titel dieser Seite verwendet, daher war das ein Link ins Nirvana (ein sog. Rotlink). Ich habe das korrigiert und bei der Gelegenheit auch die Schreibweise dieses Seitentitels dem Standard angepasst und zusätzlich meinen Benutzernamen richtig geschrieben. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-29T12:55:00.000Z-Carl von Canstein-2011-09-29T08:32:00.000Z11[Beantworten]

1. Ich habe mir die Liste der freiwilligen Vermittler angeschaut und bei jedem seine Nutzerseite geöffnet, um mir ein Bild davon zu machen, wie und ob sie oder er für die individuelle Bearbeitung unseres Konflikts geeignet sein könnten. Mein Urteil: Alle! Kurzum, macht Ihr als Gegenpartei einen Vorschlag, mir fällt die Wahl zu schwer, ich akzeptiere jeden aus der Liste. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-28T07:17:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

Siehe Anmerkung oben zu dem, was der Initiator gefälligst auf sich nehmen sollte. Und wenn du mir bitte die Freude machen würdest, mich nicht immer wieder in ein „Ihr als Gegenpartei“ u.ä. zu stecken - ich sagte schon mehrfach, ich handle hier auf eigene Rechnung. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-28T16:19:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

Ich kann Deinen Wunsch respektieren, ich werde Dich einzeln als Gegner in dem Konflikt nennen.--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-29T08:35:00.000Z-Kein Einstein-2011-09-28T16:19:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Ich würde gerne versuchen, diesen VA als Vermittler zu betreuen. Ich bin Physiker (also nicht ganz fachfremd) und bzgl. der inhaltlichen Fragestellung völlig unbefangen. --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-09-30T15:03:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

akzeptiere – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-09-30T18:29:00.000Z-Zipferlak-2011-09-30T15:03:00.000Z11[Beantworten]

Ich würde wegen der Erfahrung im Ausschuss jeden beliebigen Vermittler aus der gegenwärtigen Freiwilligenliste im Vermittlungsausschuss vorziehen, danke Zipferlak für die Bereitschaft und bitte noch zu warten, ob sich von dort jemand bereit erklären wird. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-01T05:20:00.000Z-Rainald62-2011-09-30T18:29:00.000Z11[Beantworten]

Inzwischen habe ich mich darum bemüht, einen dieser freiwilligen Helfer aus der Liste anzusprechen, dieser wäre möglicherweise bereit, wegen momentaner zeitlicher Auslastung aber erst gegen Ende nächster Woche. Bitte teilt mir mit, ob Ihr Einwände gegen irgendeinen der Vermittler aus der relativ übersichlichen Freiwilligen-Liste habt, wenn Euch diese Mühe nichts ausmacht. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-01T09:38:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-01T05:20:00.000Z11[Beantworten]

Ich akzeptiere Zipferlak und auch Proofreader (den meint Carl offensichtlich) und - wie gesagt - jeden mit ausreichend viel WP-Erfahrung, ob auf der Liste oder nicht. Da offensichtlich Carls Wahrnehmung der Realität hier dadurch beeinflusst wird, dass hier Seilschaften ihr dunkles Werk tun (siehe oben: „Ich bin davon überzeugt, dass hier Sympathien einiger Admins eine Rolle spielten“, „er stand merkwürdig schnell bereit“, „ist dann aber sehr großzügig mit Verwarnungen mir gegenüber“ etc.pp.), sollte er selbst einen in seinen Augen geeigneten Vermittler suchen. Ich werde mir die Messlatte sehr hoch hängen, hier jemanden abzulehnen. Eigentlich habe ich zwar wenig Hoffnung, dass du, Carl, nach dem VA dann nicht wieder den Vermittler als parteiisch, meine Machenschaften als gewieftes taktieren etc. einschätzen und weitermachen wirst (entsprechende Äußerungen von außen verpufften bisher immer, ich denke da an so etwas: „@CvC: Was genau willst du mit diesem Beitrag bezwecken? (...) Ich bin dir gegenüber bisher neutral gewesen, aber so wie du hier in den Diskussionen schreibst, kommt es mir vor als ob du Streit provozieren willst. (...) Pausenlos eine Böse Absicht zu unterstellen nervt und ist kontraproduktiv. (...)“) - aber die Hoffnung stirbt wie immer zuletzt. Also suche deinen Vermittler, das wird dann schon passen. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-02T18:57:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

Ja allerdings hoffe ich darauf, dass Proofreader sich dieses Falls annehmen kann. Rainald62 müsste dem noch zustimmen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-03T04:44:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-02T18:57:00.000Z11[Beantworten]

Ich akzeptiere auch Proofreader, obwohl der fachliche Überlapp mit Geschichte und Fragen der Weltanschauung nicht groß ist. Er oder sie hätte aber viel zu tun, seinem/ihrem Namen Ehre zu machen. Carl, versuch doch mal, dich kürzer zu fassen. Wenn du etwas schon geschrieben hast, reicht ein Link (oder eine als solche gekennzeichnete Kopie). – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-03T13:47:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-03T04:44:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke schon, dass Proofreader in der Lage sein könnte, die beanstandeten Inhalte im Artikel: "Savonius-Rotor" auf Belege zu prüfen und auch, ob die von Dir gelöschten Inhalte und dazu genannten Quellen, Weblinks und Literaturhinweise wirklich unhaltbar waren, wie Du es darstellst. Dazu braucht man keine Fachdebatte. Vor allem: ich vertraue ihm und kann mich seiner Beurteilung auch dann fügen, wenn dabei meine Fehler, die ich natürlich auch mache, aufgedeckt werden. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-07T09:31:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

Ich stehe, wie gesagt, gerne als Vermittler zur Verfügung, auch wenn ich nicht "vom Fach" bin - das kann u.U. auch ein Vorteil sein, da der Blick von außen auch ein Mittel gegen etwaige "Betriebsblindheiten" sein kann, aber selbstverständlich wird es für mich auch nötig sein, mich erst einmal in die Thematik einzulesen, um die Standpunkte der beteiligten Parteien hier angemessen einschätzen zu können. Nach der Lektüre der Begründung für die Einrichtung des VA von mir an dieser Stelle nur schonmal der Hinweis, dass auch hier natürlich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gilt, d.h., dass ich darum bitte, es sich zu verkneifen, der Gegenseite zu unterstellen, sie würde "aus einer Laune" heraus handeln oder sie halte sich für "unfehlbar" und lasse sich "Fehlverhalten willkürlicher Dominanz" zuschulden kommen. Ich denke, im Sinne einer konstruktiven Auseinandersetzung kommen wir auch ohne solche Spitzen aus. Danke. Zu einem vernünftigen, lösungsorientierten Procedere dann von mir im Lauf der Woche noch mehr. --Proofreader Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Proofreader-2011-10-10T12:26:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

Akzeptiere, vielen Dank für Deine Bereitschaft. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-10T12:38:00.000Z-Vermittlersuche 1 (Proofreader)11[Beantworten]

Momentan sind wir immer noch ohne Vermittler. Ich habe alles mögliche versucht, um Proofreader zu erreichen bzw. die Gründe für sein Fernbleiben bei anderen Mitautoren zu erfragen. Insofern halte ich es für ratsam, entweder einen neuen Vermittler zu suchen, oder abzuwarten, ob sich Proofreader doch noch zurückmeldet. Vielleicht möchtest Du einen der freiwilligen Vermittler oder jemanden, zu dem Du Vertrauen hast, vorschlagen? Ich werde auf keinen Fall ohne Vermittler hier weiterdiskutieren. Wir hatten Anfangs auch ein Angebopt von Zipferlak, der sicherlich fachlich in der Lage sein könnte, hier zum Thema eine Aussage zu machen. Das könnte er aber auch ohne den Vermittlerposten, wenn er wollte, er hat sich hier aber noch nicht wieder zu Wort gemeldet. Leider fand ich bei ihm in der Versionsgeschichte heraus, dass er mit R62 schon Meinungsverschiedenheiten hatte, insofern halte ich ihn für möglicherweise befangen. Ein Vermittler muß unparteiisch vorgehen können und sollte möglichst nicht direkt oder indirekt am Konflikt beteiligt sein oder mit den Personen in näheren Zusammenhang gebracht werden können. Andererseits würde ich auch einen mehrheitlichen Vorschlag von allen über längere Zeit hier Beteiligten akzeptieren. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-06T11:40:00.000Z-Vermittlersuche 2 (Funkruf)11[Beantworten]

Leider müssen wir offensichtlich auf Proofreader verzichten. Carl: Frag jemand anderen, gerne Orci (er hat sich ja immerhin schon mal eingelesen), gerne Zipferlak (wurde von Rainald62 bereits akzeptiert) - Überleg dir, zu wem du Vertrauen hast und werde initiativ. Ich akzeptiere weiterhin jeden mit genügender WP-Erfahrung. Ceterum censeo: Ein VA ohne Vermittler ist nur ein weiterer fruchtloser Diskussionsort. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-06T13:19:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-06T11:40:00.000Z11[Beantworten]

Da wir von Proofreader bisher kein Lebenszeichen haben, müssen wir wohl wirklich einen neuen Vermittler suchen. Weil Zipferlack schon Meinungsverschiedenheiten mit Rainald62 hatte ist er nur aus formalen Gründen leider nicht perfekt geeignet. Prinzipiell hätte ich nichts gegen Funkruf. Mit Eisenbahn als Hobby scheint er zwar technikaffin, aber nicht zu sehr vorbelastet zu sein. Da orci nicht in der Liste der Mentoren steht, weiß ich nicht, ob er das überhaupt übernehmen darf. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-06T14:26:00.000Z-Kein Einstein-2011-12-06T13:19:00.000Z11[Beantworten]

Jeder (der will) kann und darf vermitteln. Wir haben hier kein "Amt" oder so. Die Liste beinhaltet lediglich Leute, die von sich aus Ihre Bereitschaft mehr oder weniger pauschal erklärt haben. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-06T15:12:00.000Z-XXLRay-2011-12-06T14:26:00.000Z11[Beantworten]

Ja, dann hätte Orci natürlich den Vorteil, dass er schon weiß, auf was er sich einlässt :) --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-06T16:14:00.000Z-Kein Einstein-2011-12-06T15:12:00.000Z11[Beantworten]

Orci hat von sich aus die Diskussion der VA eröffnet, obwohl das ungewöhnlich ist. Formell macht das der gemeinsam akzeptierte Vermittler. Dafür habe ich bisher keine Erklärung.

Er hat sich in Folge nicht wieder zu Wort gemeldet. Auch dafür fehlt mir jede Erklärung. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-06T17:03:00.000Z-XXLRay-2011-12-06T16:14:00.000Z11[Beantworten]

Funkruf wäre mir auch recht. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-06T17:13:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-06T17:03:00.000Z11[Beantworten]

Rainald62 und Kein_Einstein stehen ja direkt im Titel des VAs. Habt ihr bei Funkruf, Orci, Proofreader oder Zipferlack einen Favoriten?--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-06T17:25:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-06T17:13:00.000Z11[Beantworten]

Mir ist jeder besonnene Wikipedianer recht. Zipferlak fällt da etwas heraus, er hat den Ruf, seinem Namen alle Ehre zu machen. Seine Kenntnisse in Physik und Technik sind übrigens profund. Beides zusammen hätte aber den Vorteil, dass hier nicht mehr endlos diskutiert wird. Meine Zeit für WP ist im nächsten Jahr absehbar deutlich geringer. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-06T21:56:00.000Z-XXLRay-2011-12-06T17:25:00.000Z11[Beantworten]

Der Zipferlak (engl. Jabberwock) ist eine Figur aus einem Gedicht in Enzensbergers deutscher Übersetzung von Alice hinter den Spiegeln.

Als Wikipedia-Benutzer gleichen Namens flaniert er gerne im wunderbaren Garten der Artikel, gießt hier, schneidet dort zurück und jätet auch mal Unkraut. Seit Oktober 2011 hat er seine Mitarbeit reduziert. Ursache dafür ist seine Frustration über das soziale Analphabetentum vieler Administratoren.

Steht möglicherweise nicht mehr zur Verfügung. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-07T03:47:00.000Z-Rainald62-2011-12-06T21:56:00.000Z11[Beantworten]

Parallel zu diesem wurde ein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt11 eröffnet. Interessant, dass sich auch hier ein Admin, der zum Physikforum gehört, insofern einmischt, als er die Diskussion eröffnet. Formell macht das der Vermittler, die Diskussion einzuleiten ist gewöhnlich Sache des Vermittlers...

Wegen der bisherigen Erfahrung mit Rainald bin ich auch mißtrauisch genug, um Vermittler, die nicht eindeutig nie etwas mit ihm zu tun hatten, mit Vorsicht zu betrachten und würde deutlich den Vorschlag XXRay´s zu Funkruf vorziehen.--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-07T11:20:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-07T03:47:00.000Z11[Beantworten]

Kein_Einstein, Rainald62 - wäre Funkruf für euch in Ordnung?--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-07T12:13:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-07T11:20:00.000Z11[Beantworten]

Ja. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-07T16:46:00.000Z-XXLRay-2011-12-07T12:13:00.000Z11[Beantworten]

Gilt das für beide? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-07T18:36:00.000Z-Kein Einstein-2011-12-07T16:46:00.000Z11[Beantworten]

Haben wir eine Wahl? – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-07T20:02:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-07T18:36:00.000Z11[Beantworten]

Das ist nur eine halbe Antwort, ja oder nein bitte. Wenn Dir Funkruf nicht recht ist, wird ein anderer gesucht. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-07T22:32:00.000Z-Rainald62-2011-12-07T20:02:00.000Z11[Beantworten]

Nein. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-07T23:14:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-07T22:32:00.000Z11[Beantworten]

Was bitte genau nein, kein Vermittler "Funkruf" oder kein anderer wird gesucht? Bei Dir muß man das ja fragen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-08T05:24:00.000Z-Rainald62-2011-12-07T23:14:00.000Z11[Beantworten]

Anmerkung: Für den Fall, daß Funkruf Dir als Vermittler ungeeignet erscheint, bitte ich um eine Begründung, die uns weiterhelfen könnte, die Suche einzuengen. Parallel dazu bitte ich Dich, Dir die Liste der freiwilligen Vermittler auf der VA-Funktionsseite anzusehen und sodann die für Dich in Frage kommenden Vermittler aus dieser Liste hier zu nennen. Warum Orci und Zipferlak für mich nicht in Betracht kommt, dürfte nachvollziehbar sein, es wäre nett, wenn Du Deine Ablehnung, falls es eine sein sollte, begründest. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-08T08:03:00.000Z-Rainald62-2011-12-07T23:14:00.000Z11[Beantworten]

Eine Woche ist nun fast um, seit Rainald62 die Frage, welcher der freiwilligen Vermittler auf der Liste der Funktionsseite des Vermittlungsausschusses ihm genehm ist, nicht beantwortet.............--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-14T07:03:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-08T08:03:00.000Z11[Beantworten]

@Rainald62: Es wäre prima, falls du trotz der stressigen Vorweihnachtszeit dazu kommst, in Sachen Vermittler nochmal für Klarheit zu sorgen. Schließlich wollen wir den VA ja alle möglichst bald vom Tisch kriegen, oder?--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-16T18:06:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-14T07:03:00.000Z11[Beantworten]

Mein "Nein" galt deiner elf Stunden zuvor gestellten Frage. Was ist daran unklar? – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-16T23:44:00.000Z-XXLRay-2011-12-16T18:06:00.000Z11[Beantworten]

Es wird davon ausgegangen, dass Du Funkruf ablehnst. In Folge wurdest Du gefragt, welcher andere der Vermittler auf der Freiwilligenliste der Funktionsseite für Dich in Frage käme. Seitdem ist eine Woche verstrichen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-17T05:26:00.000Z-Rainald62-2011-12-16T23:44:00.000Z11[Beantworten]

Es ist unklar, warum du Funkruf ablehnst, was die Suche nach einem Vermittler, der deinen Ansprüchen genügt, erschwert. Außerdem ist unklar, welchen Benutzer du akzeptieren würdest, was die Suche vereinfachen könnte.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-17T10:14:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-17T05:26:00.000Z11[Beantworten]

Carl hat den VA ins Leben gerufen, ich habe dagegen gleich Zweifel an den Erfolgsaussichten geäußert. Sucht bitte selbst einen Vermittler oder lasst es bleiben, aber behelligt mich nicht damit. Ich muss meine Ablehnung von Funkruf genauso wenig begründen, wie Carl die Ablehnung von Zipferlak. Es ist für den Abgelehnten übrigens nicht gut, auch noch Gründe für die Ablehnung zu lesen, seien sie nun tatsächliche oder vorgeschobene. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-17T13:59:00.000Z-XXLRay-2011-12-17T10:14:00.000Z11[Beantworten]

Warum sollte es für Zipferlak nicht gut sein, die Wahrheit zu hören? Er hatte schon mit Dir zu tun, ob positiv oder negativ spielt keine Rolle, das reicht, um eine Befangenheitskomponente in den VA zu bringen. Der Vermittler sollte weder mit Dir - noch mit mir in Verbindung gestanden haben und somit nicht vorbelastet sein. Damit scheinst Du leider ein Problem zu haben. Ich auch kann schlecht einen beliebigen Vermittler damit belästigen, zu fragen ob er in diesem Konflikt bereit ist, zu vermitteln und dann mit Deiner Anlehnung rechnen müssen. Deshalb die Frage, ob Dir einer der Vermittler aus der Liste genehm oder meinetwegen auch, wer nicht, ist. Wäre Dir der Erste aus der Liste, Benutzer:8068611 recht? Ich würde diesen nach Zusage von Dir fragen. Alternativ liesse sich, falls Du eine Lösung des Konfliktes hier für ausgeschlossen hältst, der VA beenden und der Konflikt so mit Hinweis auf hiesige Ergebnisse dem Schiedsgericht weitergegeben werden, was ziehst Du also vor? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-17T14:26:00.000Z-Rainald62-2011-12-17T13:59:00.000Z11[Beantworten]

Unser Konflikt dreht sich um technische Sachfragen und Bewertungen. Da ich mit den meisten WP-Autoren, die technische Artikel bearbeiten, irgendwann einmal in Kontakt war, schließt du effektiv diese aus. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ausdiskutiert. Du wirst bei der Artikelarbeit Kontra kriegen, dann sehen wir weiter. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-17T17:26:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-17T14:26:00.000Z11[Beantworten]

Das wirkt jetzt auf mich aber nicht wirklich konstruktiv. Lass uns doch dafür sorgen, dass die Zusammenarbeit über den VA endlich in produktive Bahnen geleitet wird. Ansonsten wirkt sich das ja auch negativ auf die Artikel aus.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-17T17:40:00.000Z-Rainald62-2011-12-17T17:26:00.000Z11[Beantworten]

Dito. Ich sehe zwar auch fast keine Chance, hier eine dauerhafte Verständigung zu erreichen - aber nach 200kB alleine im VA wäre es doch ein seltsamer Zeitpunkt, das hier zu beenden. Also, Rainald, schlaf nochmal drüber und willige ein. Schlimmer kann es nicht werden.

Es ist jedoch in der Tat schwer, nach langer Zeit in der WP nicht bereits in Kontakt mit potentiellen Vermittlern gewesen zu sein. 80686 war beispielsweise wie ich auf der WikiCon 2011, da könnten wir ja alles mögliche eingefädelt haben... Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-17T17:54:00.000Z-XXLRay-2011-12-17T17:40:00.000Z11[Beantworten]

80686 wäre mir recht, mit der Anspielung hast Du - KE - bei diesem Vermittler gleich ´nen fetten Nagel im Brett! Alternativ Schiedsgericht oder Einlenken in den Fragen, die von XXLRay beantwortet wurden. Meine Vorwürfe der Einbringung tendenzieller Inhalte - das scheint auf extrem geringes Interesse allerseits zu stoßen, was solls, einer Lösung des fachlichen Konfliktes zwischen XXLRay und R62 soll es nicht im Weg stehen, ich würde zugunsten von XXLRay darauf verzichten, aber nur dann. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-17T18:55:00.000Z-Kein Einstein-2011-12-17T17:54:00.000Z11[Beantworten]

Moment, moment - ich habe hier keinen fachlichen Konflikt. Ich habe nur versucht, den Konflikt zwischen den Parteien aus dem Titel auf sachlicher Ebene zu entwirren. Ich plädiere auch dafür, weiterhin zu versuchen, den Konflikt hier zu lösen, sonst wird der nämlich in den Artikeln weitergehen.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-17T19:03:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-17T18:55:00.000Z11[Beantworten]

Carl, wenn du meinen Lösungsvorschlag anschaust, dann spielt das Fachliche bei mir nur eine untergeordnete Rolle. Das kriegen wir - genügend andere Beteiligte vorausgesetzt - schon jeweils hin (letztes Beispiel: Definition von Windenergie). Mir geht es im Gegenteil um deine destruktive Art (die du (meist) nicht böse meinst, was es aber nur unwesentlich besser macht). Wenn du hier extrem geringes Interesse feststellst, dann kann das auch daran liegen, dass ich ohne Vermittler eine Diskussion dazu ablehne - aber das hast du wohl wieder vergessen. Ansonsten gem. XXLRay. Kein_Einstein 20:42, 17. Dez. 2011 (CET) Der Form halber: 80686 wäre OK. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-17T19:42:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-17T18:55:00.000Z11[Beantworten]

80686 ist akzeptiert, hat sogar mit Energie zu tun ("Arbeite als IT-Ingenieur bei einer Firma, welche Spiralwärmetauscher entwickelt"). – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-17T19:46:00.000Z-Vermittlersuche 3 (80686)11[Beantworten]

Benutzer Diskussion:80686#VA Problem zwischen Rainald62.2C Kein Einstein und Carl von Canstein11 --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-17T20:42:00.000Z-Rainald62-2011-12-17T19:46:00.000Z11[Beantworten]

Die Anfrage wird seit drei Tagen nicht beantwortet, die Disk von 80686 ist sehr gefüllt, 80686 scheint ausgelastet oder überlastet zu sein. Wer hat etwas dagegen, wenn nach Weihnachten der numerisch nächste Vermittler der Freiwilligenliste angesprochen wird, sollte sich 80686 bis dahin nicht zur Verfügung stellen oder absagen? Bei Mißfallen des Vorschlags zur Nr. 2 auf der Liste bitte einen aus der Liste nennen. Alternativ ließe sich der Entschluss fassen, wegen fehlender Teilnahmebereitschaft seitens Rainald62, der sich bisher gegen eine solche Nennung aus der Liste sträubte, direkt das Schiedsgericht anzurufen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-20T07:50:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-17T20:42:00.000Z11[Beantworten]

Meinetwegen gerne einfach den nächsten. Für mich ist die Hauptsache, dass wir hier überhaupt mal einen Vermittler bekommen.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-20T08:13:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-20T07:50:00.000Z11[Beantworten]

Weiter oben habe ich bereits meine Bereitschaft erklärt, zu vermitteln. Daran hat sich nichts geändert. --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-12-20T08:42:00.000Z-XXLRay-2011-12-20T08:13:00.000Z11[Beantworten]

Ich würde jetzt annehmen, wenn alle anderen zustimmen. Vorausgesetzt, R62 meldet sich im Nachhinein nicht mit Befangenheitsmustern, weil er mit Dir schon Meinungsverschiedenheiten hatte. Natürlich müßte vor einer Übernahme geklärt sein, das 80686 im Beurteilungsprozess der Anfrage noch zu keiner Entscheidung gekommen ist und noch keine Schritte unternommen hat. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-20T08:57:00.000Z-Zipferlak-2011-12-20T08:42:00.000Z11[Beantworten]

Ich hab ja schon signalisiert, dass ich jeden Vermittler akzeptiere, der sich die Diskussion hier freiwillig antut. Ich akzeptiere also auch Zipferlak. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-20T09:29:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-20T08:57:00.000Z11[Beantworten]

Dann warten wir auf erneute Bestätigung durch KeinEinstein und Rainald62 darauf, dass sie Ihre ursprüngliche Zusage zu Zipferlak beibehalten wollen. Das ist für einen geregelten und rücksichtsvollen Ablauf notwendig, dann erst kann ich auf der Disk von 80686 anfragen, ob die Vermittlerrolle ohne Verursachung von Ärgerniss für ihn auf Zipferlak übertragen werden kann. Falls 80686 weiterhin nicht antwortet, werde ich 24 Std. nach einer solchen Anfrage dort Bescheid geben, dass wir uns der Situation entsprechend entschlossen haben, Zipferlaks Angebot anzunehmen. Aus Rücksicht auf 80686 muß so verfahren werden, uns ist nicht bekannt, ob er sich zu unserer Bitte schon tiefere Gedanken gemacht hat oder nicht. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-20T11:32:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-20T08:57:00.000Z11[Beantworten]

80686 hat offensichtlich vor drei Tagen in Hannover einen wichtigen Termin gehabt. Daher sollten wir ihm noch etwas Zeit geben oder ggf. per Mail nachfragen, weil er die Anfrage auf seiner Benutzerdisk. übersehen hat. Zipferlak ist nach wie vor von mir akzeptiert. (Nur mal so auf Vorrat: Der nächste in der Liste, Augensternchen, hat seit 1.11. nicht editiert, Bücherwürmlein warnt vor Inaktivität auf der Benutzerseite (und editiert auch kaum, wäre aber OK), Fröhlicher Türke ist derzeit auf der VM Stammgast, also vielleicht etwas zu ausgelastet, Funkruf hatten wir schon, Magister hat ganz andere Schwerpunkte (wäre aber OK), Müdigkeit ist derzeit auch oft in VM-Scharmützeln, die nächsten drei akzeptiere ich pauschal, da Admins (und somit hoffentlich genug Erfahrung), Theoslogie ist inaktiv, TobiasKlaus hat ganz andere Schwerpunkte (und editiert eher sporadisch). Diese meine Zusagen gelten und bleiben gültig, damit wir das mal geklärt haben.) Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-20T12:43:00.000Z-Vermittlersuche 3 (80686)11[Beantworten]

Auf eine Antwort von 80686 zu warten, hatte ich ja schon vorgeschlagen, allerdings ziehe ich bei erneuter Anfrage seine Disk vor, damit es für alle Teilnehmer transparent bleibt. Benutzer Diskussion:80686#VA Problem zwischen Rainald62.2C Kein Einstein und Carl von Canstein11 mit Hinweis auch auf Zipferlak und seine Bereitschaft zu übernehmen. Die anderen Teilnehmer der Freiwilligen-Liste könnten nur dann angesprochen werden, sollte Rainald62 seine ursprüngliche Zusage zu Zipferlak nicht erneut bestätigen. Ich bitte ihn also, sich dazu zu äußern, spätestens nachdem zur Anfrage bei 80686 Gewissheit vorhanden ist. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-20T13:15:00.000Z-Kein Einstein-2011-12-20T12:43:00.000Z11[Beantworten]

Von 80686 kam inzwischen Benutzer Diskussion:80686#VA Problem zwischen Rainald62.2C Kein Einstein und Carl von Canstein11 daß er stark ausgelastet ist und sich darüber freut, dass ein anderer freiwilliger Vermittler für ihn einspringen kann. Womit ich nun Rainald62 als letzten darum bitten möchte, sich dazu zu äußern, ob er Zipferlak als Vermittler erneut verbindlich und ohne Einschränkung bestätigen möchte. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-20T14:17:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-20T13:15:00.000Z11[Beantworten]

Ich schließe mich meiner Sockenpuppe KE vorbehaltlos an. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-20T18:58:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-20T14:17:00.000Z11[Beantworten]

Was meinst Du damit? Eine klare Aussage ist erforderlich. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-21T06:02:00.000Z-Rainald62-2011-12-20T18:58:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke, diesmal kann man das, obwohl ich glaube, Sarkasmus zu erkennen, als Zustimmung interpretieren.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-21T07:42:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-21T06:02:00.000Z11[Beantworten]

Das wäre wünschenswert. Du weißt mit welchen Argumenten er ursprüngliche Zugeständnisse schon rückgängig gemacht hat. Rainald traue ich ohne weiteres zu, dass er fertig bringt, später nach Belieben davon auszugehen, dass er keine Sockenpuppe KE hat oder dass er sich der Sockenpuppe KE nicht angeschlossen haben kann, da es doch keine Sockenpuppe KE gibt. Ich stelle mich aber nicht in den Weg, ich kann mich irren. Von mir aus kann es auch weitergehen. Vielleicht überlassen wir die Entscheidung dem Vermittler? Soll ich Zipferlak jetzt auf seiner Disk formell ansprechen? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-21T10:24:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-21T06:02:00.000Z11[Beantworten]

Ich verstehe deine Bedenken, aber ja, sprich Zipferlack formell an.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-21T10:29:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-21T10:24:00.000Z11[Beantworten]

Das ist nicht nötig. Ich erkläre die Vermittlersuche hiermit für beendet und danke Euch für Euer Vertrauen. Zum weiteren Vorgehen werde ich mich in Kürze äußern. --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-12-21T10:31:00.000Z-Vermittlersuche 3 (80686)11[Beantworten]

1. Das zentrale Problem von Rainald62 und KeinEinstein scheint zu sein, dass sie den Savonius-Rotor im Artikel: "Windkraftanlage" nicht als Windkraftanlage genannt sehen möchten. Dort fand eine lange Diskussion dazu statt. Ich hoffe, damit richtig zu liegen und mache hierzu gleich den Vorschlag, dieses dann als erste Ursache für weitere Probleme, die durch das Editieren von Inhalten, Reverts und Löschungen auch anderer Inhalte vor allem im Artikel: "Savonius-Rotor" entstanden sind, zuerst abzuhandeln. Es sollte hier also vorrangig um die Inhalte im Artikel: "Savonius-Rotor" gehen. Mir erscheint es so, als wolle die Gegenpartei mit einer Vielzahl von aktiven Einträgen, Reverts und Löschungen im Artikel: "Savonius-Rotor" die Argumente auf der Artikel-Disk: "Windkraftanlage" untermauern, dass der Savonius-Rotor keine Windkraftanlage ist. Dort wurde festgestellt, dass für den Savonius-Rotor aufgrund seiner häufigen Nennung in Fachbüchern zur Windkraftechnik eine Erwähnung im Artikel-Abschnitt: "Andere Bauweisen" berechtigt wäre. Eine Nennung als wirtschaftlicher Faktor für die Stromerzeugung wäre dabei nicht erforderlich gewesen. Wenn die Gegenpartei das Problem woanders sieht, soll sie es bitte als ersten Problempunkt in der Diskussion angeben.

• Wenn die gegnerische Partei damit einverstanden ist, so kann man von mir aus entweder darauf warten, bis sich ein Vermittler findet, mit dem alle Parteien einverstanden sind - oder sofort zur Diskussion übergehen, so dass ggf. weitere nicht am Konflikt beteiligte WP-Mitglieder daran teilnehmen können ohne formell die schwierige Position eines Vermittlers einnehmen zu müssen. Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-27T13:57:00.000Z-Vorschlag von Carl von Canstein11--[Beantworten]

Da Carl heute seinen Vorschlag deutlich überarbeitete, sind weite Teile der Diskussion wohl unverständlich. Zugrunde liegt dieser Stand. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-12-08T19:14:00.000Z-Anmerkungen zum Vorschlag Carl von Canstein11[Beantworten]

Der Status Quo „Deine Änderungen sind nicht Konsens in der Community, im Gegenteil Du hast eine Einzelmeinung.“ ist unverändert. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-27T19:01:00.000Z-Anmerkungen zum Vorschlag Carl von Canstein11[Beantworten]

Wie bitte? Sollte das ein Lösungsvorschlag sein? Schau bitte mal auf den Abschnittstitel. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-28T07:20:00.000Z-Kein Einstein-2011-09-27T19:01:00.000Z11[Beantworten]

nun gut, wenn Dein Beitrag als Lösungsvorschlag gemeint war, bitte... Dann einige Dich am besten mit Rainald62 darauf, dass Ihr beide: "CvC´s Änderungen sind nicht Konsenz" als ersten zu erledigenden Diskussionsabschnitt auf der Disk erörtern wollt. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-28T10:09:00.000Z-Carl von Canstein-2011-09-28T07:20:00.000Z11[Beantworten]

Oh, noch etwas: Falls Du Dich lediglich in der Abteilung geirrt hast, nimm doch einfach Dein Edit hier raus und tu es dahin, wo es hinpasst. Meine Kommentare dazu kannst Du gerne löschen, dann wird dieser Abschnitt etwas übersichtlicher und es entsteht Freiraum für Deine und Rainald´s L-ö-s-u-n-g-s-v-o-r-s-c-h-l-ä-g-e... --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-28T11:16:00.000Z-Carl von Canstein-2011-09-28T10:09:00.000Z11[Beantworten]

Wie du richtig erkannt hast, war das kein eigener Lösungsvorschlag sondern der Hinweis, dass dein Vorschlag auf einer ganz unzutreffenden Prämisse beruht. Nicht ich habe das von dir unterstellte "zentrale Problem" - ein "fernalten" vom "aktiven Artikelraum" (was auch immer du hier genau meinst) für alle (!) ist ungefähr das Gegenteil von dem, was He3nry aufgrund diverser VMs festgestellt hat. Wenn du magst, kann das allerdings auch einen eigenen Abschnitt "Hinweis zum Status Quo" geben - übersichtlicher wird das allerdings daurch nicht. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-09-28T16:27:00.000Z-Carl von Canstein-2011-09-28T07:20:00.000Z11[Beantworten]

Fernhalten von Edits, Löschungen und Reverts im Artikel: "Savonius-Rotor" bis hier in dem Schlichtungsversuch und in der Diskussion eine Lösung gefunden wurde. Das war so und nur gut gemeint. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-09-29T06:33:00.000Z-Kein Einstein-2011-09-28T16:27:00.000Z11[Beantworten]

Und wird von KeinEinstein offensichtlich nicht [32] [33] [34] [35] eingehalten, der letzte difflink zeigt auch die tolle Zusammenarbeit mit Rainald62, der im Abschnitt: Entwicklungen vorsorglich vor einiger Zeit schon alle Inhalte zum Beitrag der TMA Rotoren gelöscht hat [36]...@KeinEinstein: Erkläre doch bitte mal, wie Du das damit in Einklang bringen willst, dass Du auf eigene Rechnung im hier vorliegenden Konflikt aktiv sein willst. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-03T06:53:00.000Z-Carl von Canstein-2011-09-29T06:33:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe dir schon erläutert, warum ich deinen Vorschlag nicht als Basis einer Lösung akzeptiere. Weitere Diskussionen nicht ohne Vermittler. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-03T12:29:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-03T06:53:00.000Z11[Beantworten]

Der Vermittler geht mit Carl die Chronologie der "fehlerhaften" Edits der "Gegenseite" (genannt in seiner "Klage" oben, siehe auch hier) durch und versucht als neutrale Person von Außen Carl von seiner Grundannahme, hier werde hinter den Kulissen getrickst und gemeinschaftlich einer großen Linie folgend intrigiert, abzubringen. Ohne Bewegung in diesem Punkt wird das eh' nichts (siehe oben: „Pausenlos eine Böse Absicht zu unterstellen nervt und ist kontraproduktiv“), sonst wird über kurz oder lang auch der Vermittler Agent der "Gegenseite" sein. (Natürlich muss ich dann auch damit leben können, dass der Vermittler die große Intrige aufdeckt, dann hat der VA auch etwas gebracht...) Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-03T12:29:00.000Z-Vorschlag von Kein Einstein11[Beantworten]

Ein weiteres lohnendes Betrachtungsgegenstand für den Vermittler gemeinsam mit Carl wäre auch diese Diskussion. Carl sieht darin, dass ich im Januar eine Streichung am Text eines Weblinks vorgenommen habe, eine „einseitige Tendenzeinbringung“ und muss das ausgerechnet beim Einbringen eines ganz anderen Weblinks (der übrigens ungeeignet gemäß unserer Regeln war) im Bearbeitungskommentar verewigen - Die Diskussion ist typisch (leider auch für mich) und endet mit der Dingfestmachung weiterer Verschwörer (Andol gehört nun also auch zu den Bösen...) Was ich gerne Carl via Vermittler näher gebracht hätte: Erstens handwerklich sauberer Arbeiten und zweitens nicht ungerechtfertigte Verdächtigungen und Anschuldigungen durch die Gegend werfen (das macht er gerne und das vergiftet das Klima). Kein_Einstein 19:12, 27. Nov. 2011 (CET) So etwas meine ich beispielsweise. Kein_Einstein 20:31, 8. Dez. 2011 (CET) Oder sowas (Mittlerweile von Carl gelöscht, versehen mit einer mindestens mal unfreundlichen Bemerkung). Kein Einstein 17:10, 16. Jan. 2012 (CET) Und zum Thema "Verschwörungstheorien aufstellen" und "mit Verdächtigungen/Dreck werfen, etwas bleibt schon hängen" fände ich es hilfreich, wenn ein unparteiischer, WP-kundiger Dritter (der Vermittler zum Beispiel), diesen Beitrag von Carl mit ihm durchgeht. Kein Einstein 14:53, 19. Jan. 2012 (CET) Ach ja, und solche indirekten Anschuldigungen, die imho mindestens mal dicht an einer unerwünschten Misstrauensliste sind könnte er auch gleich durchgehen. Mir geht dieses Dreckwerfen ja so auf den Keks, da hat Carl mein AGF echt aufgebraucht. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-27T18:12:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-03T12:29:00.000Z11[Beantworten]

Bei der Erwähnung des Rainald-freundlichen Verhaltens einiger Admins war ich nicht davon ausgegangen, dass diese wie Rainald und KE den Artikeln eine bestimmte Richtung geben wollen. Ich hatte mich darüber gewundert, dass ausgerechnet Admins, die in den vom Konflikt berührten Artikeln und auf den Nutzerdisks von KeinEinstein und Rainald62 (in anderer Sache) auftreten, zufällig auch über eine VM gegen Rainald62 das entscheidende Urteil fällen müssen, und zwar für meinen Geschmack etwas zu schnell, teils in derselben halben Stunde. Insbesondere bei Pjacobi als dem Schiedsgericht angehörig bin ich sehr erstaunt, dass er an 2 VM´s gegen Rainald62 Einfuss nimmt. Sollen Admins nicht besser vermeiden, in den Verdacht der Unparteilichkeit zu geraten? Den Grund, warum ich dies hier überhaupt erwähnt habe, lieferte KeinEinstein selbst: Er prangert mich abwertend mit verschiedenen Difflinks älteren Datums an, die nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu den Reverts, Löschungen und Edits im Artikel: "Savonius-Rotor" zu tun haben.--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-03T17:29:00.000Z-Anmerkungen zum Vorschlag Kein Einstein11[Beantworten]

Admins sind in aller Regel auch Autoren, und das ist auch gut so. Das Problem zwischen uns ist, wie gesagt, ein fachliches, sodass Unparteilichkeit nicht weiterführt. Da du Argumenten nicht zugänglich bist, muss dir eben anders deutlich gemacht werden, dass du der Geisterfahrer bist. Immerhin hat das ja schon mal geklappt: Benutzer_Diskussion:Achim Raschka/Archiv#Anemometer.

– Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-03T19:27:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-03T17:29:00.000Z11[Beantworten]

Letzteres ist ein Difflink zu einem Meinungsaustausch zwischen mir und Achim Raschka vom Jahr 2007, der wirklich besagt, dass ich mich damals mit meinen Aktivitäten erst noch in die WP Gemeinschaft eingewöhnen musste. Du hast Dir wirklich Mühe gegeben, in der Versionsgeschichte zu graben. Den frühen Ratschlag von Achim Raschka habe ich damals auf´s Wort befolgt, weil ich einsehen mußte, dass er recht hatte. Dein Vergleich ist weit hergeholt - Geisterfahrer? Das sehe ich anders. Zusammenhänge aufzuzeigen, das versuchst Du doch selber ständig? Es gibt genug Admins. Warum müssen ausgerechnet diejenigen eine VM gegen Dich bearbeiten, die auch schon einmal mit Dir oder KeinEinstein zu tun hatten, auch privat, wie im Falle Pjacobi -KeinEinstein? Pjacobi gibt sich ja richtig Mühe bei VM´s gegen Dich, gleich zweimal hintereinander. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-06T07:46:00.000Z-Anmerkungen zum Vorschlag Kein Einstein11[Beantworten]

Ich nehm Dir mit diesem Difflink die Mühe ab, hinter mir her zu spionieren, möchtest Du auch noch den Mailverkehr? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-01-19T13:59:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-06T07:46:00.000Z11[Beantworten]

Ach, Carl. Ich denke in letzter Zeit immer öfter an ein bekanntes Zitat von Nuhr. Aber wenn ich es dir erkläre, hörst du ja doch wieder nicht zu. So belasse ich es bei der Bemerkung, dir für ein "spionieren" eine VM erspart zu haben - immerhin hast du mir diesmal keinen Straftatbestand vorgeworfen, das ist ja schon was. Und das mit dem Splitter und dem Balken hatte ich ja schon ganz zu Beginn mal thematisiert. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-01-19T14:19:00.000Z-Carl von Canstein-2012-01-19T13:59:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht nimmst Du es selbst nicht wahr, jedenfalls ist es für mich äußerst ungewöhnlich, von einem anderen WP- Autor auf Schritt und Tritt ständig beobachtet zu werden. Vor Dir hatte sich bei mir noch nie jemand diese Mühe gemacht und es geht ja nun schon fast ein Jahr so, obwohl Du doch anfangs eher unbeteiligt warst. Du lieferst mit Deinen vielen Difflinks die besten Beweise dafür, dass es so ist. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-01-19T18:37:00.000Z-Anmerkungen zum Vorschlag Kein Einstein11[Beantworten]

Von oben hierher verschoben, um Vorschlag und Anmerkungen dazu auseinander zu halten, Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-02-02T15:10:00.000Z-Anmerkungen zum Vorschlag Kein Einstein11[Beantworten]

Einschub: Der beanstandete Abschnittstitel auf meiner Disk lautet: "Liste von Acounts, bei denen ich gerne wüßte, wem sie zuzuordnen sind."

In der Folge werden dort neutrale Difflinks ohne Namen als Nummern (Einzelnachweise) zu den mich interessierenden Konten angegeben, ansonsten kein Kommentar. Ich brauche die Liste, um zu einem nur mir bekannten Zweck Übersicht zu haben, praktischerweise in meinem Nutzerbereich. Die Liste ist noch umfangreicher und wird noch vervollständigt. Möchtest Du mir das etwa verbieten? Mit welcher Begründung denn?

Diese Liste ist für mich persönlich bestimmt, befindet sich auf meiner Nutzerdisk und enthält keine erkennbare Beleidigung, lediglich die Aussage, dass ich selbst gerne wüßte, wer hinter den Accounts steckt. Was ist daran verwerflich? Ich habe dort auch kein Misstrauen geäußert. Wer das so offensichtlich anheimstellt, bist alleine Du, KeinEinstein, die Nummer 2 auf dieser Liste. Daraus Misstrauen abzuleiten ist gewagt, denn den Zweck behalte ich für mich. Die Liste könnte ebensogut zu anderen Zwecken dienen, ich nenne den Zweck nicht!

Was soll also diese Schlammschlacht an der ich mich nicht beteilige und wieso interessiert Dich meine Nutzerseite so nachhaltig? Suchst Du immer noch nach Fehlern bei mir? Versuche lieber Dich selbst auf andere Weise zu entlasten, z.B. zu dem, was Dir zur Einbringung tendenzieller Aussagen in der Einleitung des Artikels: Savonius-Rotor vorgeworfen wird. Mit Deinen ständigen Versuchen, mir Verschwörungstheorien vorzuwerfen und der scharfen Beobachtung aller meiner Bewegungen auf WP bringst Du eher Dich selber in den Verdacht, solchen Theorien nachzuhängen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-02-02T10:46:00.000Z-Kein Einstein-2012-02-02T15:10:00.000Z11[Beantworten]

Carl, du hast mehrere Dinge irgendwie anders verstanden als ich. Wie du ja wissen musst (Spätstens seit dem 8. Dezember), ist es etwas anderes, auf deinem Schreibtisch oder deinem PC irgendeine Liste anzulegen, als das in der Öffentlichkeit (!) deines BNR zu tun. Aus deiner Überschrift ist klar herauszulesen, dass du die Eigenständigkeit der aufgelisteten Benutzerkonten zumindest mal anzweifelst - sich hier hinter Formulierungen wie „denn den Zweck behalte ich für mich“ etc. zurückzuziehen ist da nachgerade lächerlich - bei Aussagen wie „enthält keine erkennbare Beleidigung“ frage ich mich ernsthaft, wer hier gerade etwas neben der Spur ist. Ob du die oben verlinkte Entscheidung des Schiedsgerichts sinnentnehmend gelesen hast, bezweifle ich aufgrund deiner Antwort eher. So, wie du mit Hilfe eines Vermittlers mir „Tendenzielle Einbringung von negativen Inhalten“ etc.pp. austreiben willst, möchte ich dir aufzeigen (lassen), wie sehr deine Art hier das Klima vergiftet. Du selbst merkst es ja offenkundig nicht. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-02-02T15:10:00.000Z-Carl von Canstein-2012-02-02T10:46:00.000Z11[Beantworten]

Was Du in meine Liste hinein interpretierst, ist Deine Sache. Ich habe den Abschnittstitel vollkommen neutral abgefasst. Halte Dich damit zurück, mir Vorschläge zu machen, wie ich mir meine BNR einteile, solange dies nicht gegen WP- Regeln verstößt. Die Äußerung, dass ich gerne wissen würde, wem die Accounts auf meiner Liste zuzuordnen sind, sagt nichts weiter aus, als dass ich es gerne wüßte. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-02-02T15:34:00.000Z-Kein Einstein-2012-02-02T15:10:00.000Z11[Beantworten]

Im Gegensatz zu deiner Seite, sind diese Seiten Benutzer:Kein Einstein/KUB11Benutzer:Kein Einstein/WK11 natürlich voll korrekt, keine Misstrauensseiten und keine Prangerseiten. Und es ist natürlich voll korrekt, dass sie so öffentlich sind, dass sie bei Google an erster Stelle gefunden werden[39]. -- Pewa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Pewa-2012-02-03T11:26:00.000Z-Carl von Canstein-2012-02-02T15:34:00.000Z11[Beantworten]

Ui, ich wusste gar nicht, dass du hier im VA mitwirken willst... Das ist ja schon mal ein Anfang. Ich bitte zu unterscheiden zwischen einer Unterseite zu Sockenpuppen eines entsprechend gesperrten bzw. verwarnten Benutzers, wie es sie haufenweise gibt (besonders umfangreiches Beispiel) und einer Misstrauens-Sammlung, wo über einige Benutzernamen pauschal die Soße "wem die wohl gehören mögen" gegossen wird (siehe dazu auch das SG-Urteil). Nachbemerkung: Den Sinn deines Google-Links verstehe ich nicht, deine Suche ist - sagen wir mal - ausgesprochen spezifisch. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-02-03T11:42:00.000Z-Pewa-2012-02-03T11:26:00.000Z11[Beantworten]

Ich empfinde den Verweis auf KeinEinsteins eigene Listen sehr hilfreich, vielen Dank, Pewa! --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-02-03T12:07:00.000Z-Kein Einstein-2012-02-03T11:42:00.000Z11[Beantworten]

Und - was die Vergiftung der Arbeitsatmosphäre betrifft, die wurde bereits durch Dich selbst, KeinEinstein vergiftet, als Du R62 bei seinen Versuchen, die Einleitung des Artikels: "Savonius-Rotor" mit einer suggestiv negativen wertenden Aussage zu manipulieren, geholfen hast. Wenn Dir ehrlich an einer entspannteren Atmosphäre liegt, dann erkläre, warum Du so sehr darauf versteift bist, die Einleitung, die seit Artikelerstellung 2007 unverändert Bestand hatte, in der Weise zu verändern, dass nur eine Anwendung, die der Erfindung eine relative Bedeutungslosigkeit zuspricht, dort eingeschoben stehen bleiben soll. Und warum es Dir so extrem wichtig ist, das Pumpanwendungen - diesen Eindruck etwas ausgleichend - dort nicht genannt werden sollen. Zumal es aus Literatur und Einzelnachweisen ersichtlich Fakt ist, dass beides in etwa gleich oft genannt wird. Wissenschaftliche Arbeiten zu Lüfteranwendung oder Optimierung gibt es keine, solche Arbeiten sind deutlich anders orientiert. Von uns (XXLRay und mir) wurden Literatur und Einzelbelege en masse beigeschafft, von Euch fast nur die Herstellerangaben einer amerikanischen Firma zu Lüftern. In Deutschland habe ich noch keinen Savonius-Lüfter gesehen. Wie oft muß das eigentlich noch wiederholt werden? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-02-02T17:19:00.000Z-Carl von Canstein-2012-02-02T15:34:00.000Z11[Beantworten]

Es geht darum, die sachlich zutreffende Einleitung zu formulieren, nicht eine "ausgleichende". Falls es dir entgangen ist: Wir haben auch hinsichtlich dieses Aspekts einen Vermittlungsausschuss am Laufen. Warum soll ich hier ein paar Abschnitte drüber eine Nebendiskussion führen? Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-02-02T17:32:00.000Z-Carl von Canstein-2012-02-02T17:19:00.000Z11[Beantworten]

So darfst Du meinen Vorschlag verstehen. Allerdings solltest Du Dich selber nach Deinen Ratschlägen richten, Du bist es, der hier am Konflikt-Thema andockt und neue Antworten provoziert, um dann aber auf den VA zu verweisen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-02-02T18:38:00.000Z-Kein Einstein-2012-02-02T17:32:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe hier meinen Vorschlag (zum Inhalt des VA!) am 1. Feb. 2012 um 19:39 ergänzt. Und dann lediglich auf deinen "Einschub" reagiert. "Provokation" sieht, denke ich, anders aus. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-02-02T20:07:00.000Z-Carl von Canstein-2012-02-02T18:38:00.000Z11[Beantworten]

@Carl: wahrscheinlich wirst Du mich wiederum als Teil eine großen Verschwörung gegen Dich o.ä. ansehen, aber Du solltest vielleicht trotzdem mal darüber nachdenken: Kann es nicht auch sein, dass das Problem bei Dir liegt? Und zwar so, dass Du einfach zu nahe am Thema Savonius/Darrieus-Motor dran bist und daher einem Interessenskonflikt unterliegst. Die Diskussionen + alles andere drum rum bieten jedenfalls einen typischen Verlauf, der sehr dafür spricht (viele Vandalismusmeldungen, die nicht in Deinem Sinn ausgingen, das Aufstellen von Verschwörungstheorien über Gegner "seines" Themas usw.) Ich kann Dir nur raten, das nicht zu weit zu treiben, sonst wirst sehr wahrscheinlich Du irgendwann mal gesperrt werden (das ist einfach die Erfahrung aus einigen Jahren Wikipedia und vielen ähnlichen Fällen). --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-24T13:43:00.000Z-Diskussion Verschwörungstheorie vs. Kampftechnik11[Beantworten]

Nein, bei Dir nicht. Ich kann auf Deiner Disk & Versionsgeschichte keine Zusammenhänge dafür ausmachen, dass Du zum "Netzwerk" von R62 gehörst. Außer durch das Thema Physik, bei dem R62 sich Dir gegenüber vielleicht schon durch fachliches Wissen auszeichnen konnte, denke ich nicht, dass es zwischen Dir und ihm eine über normale Mitautorenschaft hinausgehende Verbindung gibt. Deine Arbeiten an Artikeln in der WP erwecken in mir Achtung und Vertrauen Dir gegenüber, als Teil einer Verschwörung sehe ich Dich wirklich nicht an. Es kann sein, dass Du ein wenig von Rainald62´s Qualifikationen geblendet warst, als Du eine der VM´s gegen ihn als gegenstandslos für diese Funktionsseite archiviert hast. Damals schon hatte ich Dir indirekt mein Vertrauen ausgesprochen, daran ändert sich auch in Zukunft nichts. Ich durfte ja hier einen Vermittler vorschlagen, den habe ich genauso nach gründlicher Überprüfung seiner Seite und Mitarbeit in der WP ausgewählt und habe mit ihm wie mit Dir keinerlei Bedenken.

Mit R62 und KeinEinstein sieht das sehr viel anders aus. Auch zu den Admins Pjacobi, Pittiman Howwi oder Hen3ry, der (letzterer) auf einen Wink von R62 eine Sperrdrohung auf meine Disk plazierte, habe ich null Vertrauen. R62 muß nicht wie andere Mitautoren die Funktionsseiten benutzen, wenn er erreichen will, dass solche wie ich in ihrer freiwilligen Mitarbeit durch formelle Ermahnungen und Sperrdrohung eingeschränkt werden. Das war nicht die einzige Verwarnung durch R62´s Einwirkung, die ich bekommen habe. Auch jetzt, unter noch dubiöseren Umständen, wird eine VM gegen R62 in eine Verwarnung gegen mich umgewandelt!

Du siehst Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/10/22#Benutzer:Rainald6211, dass ein Editwar wegen eines neuen Abschnittes: Diskussion:Savonius-Rotor#Grundlagenforschung Savonius-Magnus-Rotor11 und auf der Disk dazu - den ich editierte - mich zu einer weiteren VM, der 7.ten inzwischen gegen R62 animierte, R62 revertiert mehrfach ohne schlüssige Gründe, diffamiert die Quellangabe und nennt die wissenschaftliche Untersuchung dumm und ein Projekt mit Spielzeug. Es gab lediglich eine Diskussion im "Selbstgespräch" mit mir auf der Disk im eigens dafür erstellten Abschnitt dazu, denn dieser wurde von R62 oder anderen Mitautoren im gesamten Zeitraum bis zur VM ignoriert. R62 beliebte es, statt dessen mehrfach zu revertieren, auch seiner anfänglichen Löschung meines Beitrages war - wie üblich bei ihm - keinerlei Diskussion vorhergegangen. Bin nicht ich dann derjenige, der angegriffen wird? Kann R62 nicht auf der Disk fragen oder seinen Standpunkt mitteilen, bevor er löscht? Schliesslich weiß er, dass ich dort beobachte, was vor sich geht. Insofern, da ich weder durch das von mir gut belegte Edit des Abschnittes noch durch Editbegründungen gefehlt hatte und zudem immerhin auch noch durch den Versuch einer Diskussion (für die eigentlich er in der Pflicht gewesen wäre) gezeigt habe, dass ich keinen Editwar will, verstehe ich nicht ganz, wieso R62, der seit 8 Monaten Konflikt mit ihm 100 fach ohne Versuch der Diskussion Inhalte und Quellen löscht und revertiert und dabei sehr heil davonkommt, während ich unter falscher Beschuldigung wegen meiner in dieser Form eher seltenen Abwehr gegen R62´s Praktiken eine formelle Sperrdrohung bekomme. Lieber Orci, wie interpretierst Du denn so etwas? Du weißt sicherlich nichts davon, dass mich R62 seit meiner ersten Verwarnung durch Hen3ry sehr oft zu Editwar provoziert hat, in der Hoffnung, mich damit in die "Hen3ry-Falle" zu locken. Bei der Löschung des Abschnitts: "Grundlagenforschung zum Savonius-Magnus-Rotor" ist es ihm endlich einmal gelungen. Vielleicht? Oder auch nicht? Wir werden es vielleicht noch erleben...

Die Bearbeitung der VM fand durch Admin Howwi statt, der erst die Seite sperrte und kurz darauf wieder entsperrte, um mir in der Folge eine Verwarnung auf meiner Disk zu erteilen. Er ging davon aus, dass ich wie im vorhergehenden Fall, als Hen3ry die erste Verwarnung gegen mich aussprach, dass von mir mutwillig gegen den Konsenz aller Beteiligten an der Diskussion (Welche Beteiligten?) Editwar geführt wurde und verwarnt und droht auf meiner Disk mit Nutzersperrung. Schau Dir hier an, wie und welcher "Unbeteiligte" nach Stellung meiner VM gegen R62 an den Fäden seiner Verbindungen zieht. KeinEinstein ist sehr wachsam, wenn R62 in seiner Eigenschaft als privilegierter Regelverletzer in Gefahr zu kommen droht. Und er ist schön dicke auch mit Admin Pjacobi, der zweimal in VM´s gegen R62 aktiv war. Letztlich hat aber nicht Hen3ry auf KeinEinsteins Hilferuf reagiert sondern Howwi, dem R62 nur den Hinweis in der VM geben musste, dass Hen3ry schon gegen mich aktiv war. Howwi kennt Pittimann sehr gut, der auch schon eine VM gegen R62 abgeschmettert hat. Toll, was? Bumms, hatte ich meine nun insgesmt 2 te Verwarnung diesmal durch Howwi weg. Wegen Editierens ohne Konsenz. Welchen Konsenz? Ach so ja, gegen Rainalds Konsenz, natürlich. Ich muß also Rainald62 immer fragen, ob es mir erlaubt ist, in Artikeln, die ich gerne bearbeite, etwas einfügen darf. Sein Urteil ist Gesetz in der WP, so erscheint mir das jedenfalls in der kleinen Runde, die seine Bewegungen unterstützt. Und Howwi weigert sich standhaft, einen Fehler einzusehen.

Auf der Disk hatte sich - wie gesagt - zu diesem Thema "Grundlagenforschung am Savonius-Magnus-Rotor" bis zu VM und Verwarnung niemand gemeldet. Hinterher, nach VM und Verwarnung überstürzten sich dort nachträgliche Beiträge. Auch von jemandem, der dort nie vorher editiert hatte, und es inzwischen auch nicht mehr getan hat, nachdem ich ihm erzählte, dass ich auf seiner Nutzerseite nachgesehen habe, wer ihm die Sichterrechte gegeben hat. Howwi/EnduroLM. Vorzuwerfen habe ich EnduroLM allerdings garnichts, obwohl mir anfangs sein Edit sehr merkwürdig vorkam. Er hat Ungereimtheiten später sehr gut erklärt.

Bist Du nicht Physiker? Vielleicht interessiert dich die Diskussion:Savonius-Rotor#Grundlagenforschung Savonius-Magnus-Rotor11, an der ich inzwischen allerdings selber nicht mehr teilnehme. Warum sollte ich? Meine Freiheiten durch die Verwarnungen sind jetzt doch etwas eingeschränkt Ich nehme Verwarnungen sehr ernst.

Howwi, den ich auf den Umstand ansprach, dass es ungerecht sei, mir eine Verwarnung für etwas auszusprechen, was bei R62 die Regel ist und wofür er trotz überreichlichen Gebrauchs seines höchst selten mit anderen vorher diskutierten Löschfingers und anderer Verstöße gegen Nutzerregeln nie einen formellen Verweis bekommt, ich selber jedoch garnicht gegen den Konsenz anderer Mitautoren in einer Diskussion zum Thema verstoßen habe und sowohl meinen Edit mit Quelle versehen und jedes Revert nach der Löschung begründet habe, meldet sich nicht mehr dazu, laut letzter Aussage auf seiner Disk ist der Fall erledigt. Schön, dann habe ich also gegen den Konsenz von seiner Majestät R62 verstoßen. Dass ist natürlich dann ein verwerfliches Vergehen, wenn jemand wie er bei einigen wenigen Admins eine privilegierte Vorzugsstellung einnimmt. Was ist dann schlecht oder falsch daran, wenn ich davon ausgehe, dass R62 ein eigenes selbst aufgebautes Netzwerk innerhalb der WP nutzt, um sich riguros durchsetzen zu können? Du bist ganz sicher nicht Teil dieses Netzwerkes, aber Du bist R62 bisher mächtig auf den Leim gegangen. Andere wohl eher nicht. Pittiman, Hen3ry, Pjacobi, Howwi und möglicherweise noch einige mehr die ich alle noch nicht zu 100% einordnen kann, sind nicht nur entweder untereinander und/oder mit KeinEinstein und R62 in Beziehungen durch anderweitige gegenseitige Kontakte miteinander zu bringen, es erstaunt mich, dass ausgerechnet sie - bei der Anzahl möglicherweise sonst noch zur Verfügung stehender Admins - fast immer in Echtzeit VM´s gegen R62 abschmettern oder gleich Verwarnungen gegen mich erheben. Innerhalb eines so langen Konfliktes wie diesem mit derart komplizierten Vorgängen hätte allerdings auch ein vollkommen neutraler Admin Schwierigkeiten, sich durchzulesen. Einigermaßen genau Bescheid weiß leider nur R62, KE & CO und meine Wenigkeit. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-24T18:08:00.000Z-Orci-2011-10-24T13:43:00.000Z11[Beantworten]

Korrektur: Oben genannter Edit „Schau Dir hier an, wie und welcher "Unbeteiligte" nach Stellung meiner VM gegen R62 an den Fäden seiner Verbindungen zieht.“ ist vom 21. Oktober 2011, 14:06:40 Uhr. Deine VM ist nicht kurz vorher, sondern von 22. Oktober 2011, 15:52:51 Uhr - über einen Tag später. Wie du der Versionsgeschichte entnehmen könntest, habe ich trotz diverser Löschungen von dir, die du im Umkehrschluss sicher als Provokation empfunden hättest, keinen Edit im Artikel gemacht (wohl aber auf der Disk). Wenn ich dich nicht besser kennen würde, empfände ich deine Verdrehung der Tatsachen als dreiste Lüge. So bitte ich dich zum wiederholten Mal, sorgfältiger zu arbeiten, nicht mit Dreck und Vermutungen zu schmeißen und auch mal an die Möglichkeit einer falschen Sicht auf die Dinge zu denken. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-24T18:33:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-24T18:08:00.000Z11[Beantworten]

P.S.: Du hast da noch einige in unserem Machtblock vergessen. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-24T18:42:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-24T18:08:00.000Z11[Beantworten]

Dein "Wink" an Hen3ry betraf im Prinzip etwas ganz Ähnliches wie Rainalds Löschung zu meinem Beitrag: "Grundlagenforschung". Nachdem R62 in der Einleitung den Savonius als "ähnlich wie die persische Windmühle mit geringer Leistung beschrieb und dies nach langen Protesten in " der Savonius wird hauptsächlich als Werbe-Rotor verwendet" umgewandelt wurde und dann nach erneuten Protesten gegen die Nennung in: "Seine Hauptanwendung sind Lüftungssysteme" durch Dich ausgetauscht wurde, machte ich dafür einen Diskussionsabschnitt auf, um nicht in einen Editwar mit Dir und R62 zu geraten. In dem Abschnitt äußerte ich meine Bitte um Belege dafür, dass die Hauptanwendung tatsächlich Lüfter sind, was innerhalb von 4 Wochen nicht von Dir beantwortet wurde, solange, bis ich nach einer letzten Aufforderung die Stelle löschte, weil von Dir keine Belege erbracht wurden. Meine Begründung war zudem, dass bereits im Abschnitt: "Anwendungen" der Lüfter genannt wird, doppelt also nicht und weil umstritten schon garnicht in der Einleitung nötig sei. Danach, nachdem ich mit Hinweis auf fehlende Belege gelöscht habe, kamen von Dir fadenscheinige Hinweise auf Wörterbücher, in denen die Anwendung beispielhaft als Lüfter genannt, aber nicht explizit als Hauptanwendung bezeichnet wurden. Meine Forderung nach einer glaubhaften statischen Aufstellung der Verteilung der Anwendungen, die eine Hauptanwendung zweifelsfrei belegt hätte, betitelst Du als "Witz". So. Da das Revertieren dann hin und her ging, meine Frage: Warum nimmst Du im Falle, dass Du bei meinen begründeten Reverts von Editwar ausgingst, nicht z.B. die Funktionsseite VM zur Hilfe und wendest Dich statt dessen "vertrauensvoll" an Hen3ry? Doch nicht etwa, weil Du eine Beurteilung durch einen unparteiischen Admin zu fürchten hättest? Das ich mich zeitgleich an mehreren Stellen gleichzeitig gegen Dich und R62 zur Wehr setzen muss, hatte leider tatsächlich dieses Missverständniss - den Zusammenhang Deines Winks an Hen3ry zu dem mit der VM gegen R62 zu sehen - zur Folge, nicht aber das Ergebniss, dass Du mit der Richtigstellung zu diesem Punkt gleichzeitig auch alle anderen Vorwürfe aus dem Weg räumen kannst. Ich bin wahrscheinlich schon etwas älter als Du und habe tatsächlich nicht die Konzentrationskraft, um zuviele Dinge gleichzeitig zu bearbeiten. Es ist usus und "Kampftechnik" bei Dir und R62, möglichst viele konfliktverursachende Aktionen gleichzeitig einzubringen, um Wahrnehmung und Konzentration Eures Gegners möglichst effektiv zu zerstreuen. So auch hier im VM, siehe oben, wo Du und R62 so einige Dinge ansprecht, die nun garnichts mit der Klage gegen Euch, die Technik von VAWT´s schlechter darstellen zu wollen, als sie wirklich ist, zu tun haben. Ihr beide habt mich nie als gutwilligen Mitautor gesehen und ich konnte das bei Euch auch nicht, weil von Euch zu viele Einbringungen gemacht wurden, die die Vermutung erlauben, dass Ihr bewußt eine schmälernde Darstellung von Vertikalwindrädern anstrebt. Deine Verschleierungen kannst Du Dir sparen. Im übrigen: Sollten wir nicht warten, bis die Diskussion vom Vermittler moderiert wird? Ich würde mich lieber der Verfahrensregel, also seiner Moderation anpassen, die er wahrscheinlich dann erst beginnen wird, sobald er die Zeit und Ruhe für die sehr komplizierte Aufgabe, sich hier einzuarbeiten, gefunden hat. Sehe ich das aus Eurer Sicht richtig oder falsch? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-24T21:22:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-24T18:42:00.000Z11[Beantworten]

(Reinquetsch): Ich diskutiere nicht, ich weise dich auf eine objektiv falsche Darstellung des zeitlichen Ablaufes hin (OK - und runde die Aufzählung des gegnerischen Machtblocks ab). Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-25T18:56:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-24T21:22:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht ist dir dies entgangen. Offenbar hatte KeinEinstein doch recht mit seiner Einschätzung (und die Wörterbuchautoren mit ihrer).

Vielleicht ist dir entgangen, dass du hier und auf sämtlichen Diskussionsseiten zum Thema Windkraftanlagen der Hauptautor bist. Carl, je mehr du schreibst, desto länger dauert die Einarbeitung von potenziellen Unterstützern. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-25T01:02:00.000Z-Diskussion zur Hauptanwendung Savonius-Rotor 1 und zur Diskussionsstrukturierung11[Beantworten]

Datum von dem von mir "übersehenen" Beitrag zu Verkaufszahlen von Flettnerlüftern: Gestern, 24. Oktober 2011. Datum des Winks von KE an Hen3ry mit der Bitte um Mithilfe beim VA oder ggf. um weitere Verwarnung im gleichen Zusammenhang des Themas Revertieren vor-vor-vorgestern, 21.Oktober.

100% eindeutig ist das Ergebniss immer noch nicht, die Verbreitung von ruralen Rotoren z.B. aus Ölfässern (beliebte preisgünstige und einfache Bauform) in technisch noch nicht hochentwickelten Ländern ist unbekannt. Es müßte immer noch geklärt werden, warum Lüfter sowohl unter "Anwendungen" als auch in der Einleitung genannt werden müssen. Ich habe auch garnicht vor, mehr zu schreiben, allerdings läßt sich bei der Vielzahl von Dir provozierten Konflikte nicht in einem Satz darstellen, was daran auszusetzen ist.

Ich hoffe, das reicht jetzt und den potenziellen Unterstützern wird nun wirklich Zeit gelassen, sich einzuarbeiten? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-25T06:56:00.000Z-Rainald62-2011-10-25T01:02:00.000Z11[Beantworten]

Schön, dass Du mich nicht zur "Verschwörung" gegen Dich zählst. Auf die ganzen vermuteten Seilschaften, vermeintlichen Fallen etc. werde ich aber nicht eingehen, ist mir zu kompliziert und ich glaube auch nicht, dass da viel dran ist. Ich will aber mal erklären, was das Problem mit dem "Grundlagenforschungs"-Abschnitt ist: natürlich gab es diese Master-Arbeit und natürlich kann man damit auch etwas belegen, das ist nicht das Problem. Da Wikipedia aber eine Enzyklopädie ist, gibt es hier neben der Frage, ob etwas überhaupt vorhanden und belegbar ist, auch die Frage nach der Bedeutung (hier üblicherweise als Relevanz bezeichnet) von etwas. In einen Wikipedia-Artikel kann und wird nicht wahllos alles, was irgendwie zu belegen ist, geschrieben, sondern es muss eine gewisse Bedeutung für das Lemma besitzen (stell Dir z.B. mal ein Thema vor, zu dem es ganze Bibliotheken an Literatur gibt, wie soll denn da alles vorhandene in einen Wikipedia-Artikel gepackt werden?). Nun ist es so, dass es jährlich tausende von Master-Arbeiten gibt (viele mit sehr unwichtigen und obskuren Themen), eine solche alleine besitzt eine ziemlich niedrige Relevanz, einen eigenen Abschnitt in einem Artikel auf einer solchen Arbeit aufzubauen, wäre mit Sicherheit übertrieben und das Thema im Vergleich zum restlichen Artikel einfach zu groß und übertrieben wichtig darstellen. Größere Relevanz würde das ganze erst durch weitere Forschung, etwa Artikel in wiss. Fachzeitschriften, Patente, etc. gewinnen. Gibt es so etwas? Wenn ja, könnte das was für den Artikel sein, wenn nein, würde ich die Arbeit von Komatinovic als eine weitere von tausenden unwichtigen, schnell vergessenen Studien-Abschlussarbeiten sehen, die keine Resonanz in der Wissenschaft erfahren haben und daher auch keine Bedeutung für Wikipedia besitzen. Zwei Sätze aus WP:Q, die das gut beschreiben: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. und Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-25T09:32:00.000Z-Diskussion zur Hauptanwendung Savonius-Rotor 1 und zur Diskussionsstrukturierung11[Beantworten]

@Orci: Wenn Du wirklich der Meinung bist, wir können ohne die Moderation von "Proofreader" mit der Diskussion beginnen, dieser Ansatz von Dir ist m.E. jedenfalls sehr gut und beschränkt die Diskussion auf das Wesentliche.

In der Diskussion zum Abschnitt: "Grundlagenforschung zum Savonius-Magnus-Rotor (Kurzform SMR)" wurde von Mitautor XXLRay angemerkt, dass schon Sigurd Savonius frühzeitig den Magnus-Effekt am Savonius-Rotor untersuchte. Tatsächlich geht aus der finnischen Biographie von Sigurd Savonius hervor, dass er seinen Rotor eigentlich nur zum Zwecke der Nutzung des Magnus-Effektes erfunden hat, er wollte den Flettner-(Magnus)-Rotor davon befreien, dass dieser einen Hilfsmotor für die Rotation zur Erzeugung des Magnus-Effekts benötigt, also er wollte wirklich einen SMR entwickeln.

Entschuldige, wenn durch meinen Beitrag die Diskussion umfangreicher wird, ich will damit vermeiden, Dich dazu auffordern zu müssen, den Diskussionsabschnitt im Artikel gründlicher durchzulesen, denn dort steht es auch schon. Lange Textpassagen können extrem anstrengend werden, meine langen Beiträge zu lesen ist auch nicht jedermanns Sache, also nimm´s nicht als Kritik oder Vorwurf.......

Was die Welt also hinterher aus Savonius Erfindung machte, ist nicht der einzige interessante Aspekt.

Aber - seine Erfindung ist ihm offensichtlich auch gut gelungen, man bescheinigt dem Savonius-Rotor immerhin eine ebenso große Querkraft durch den Magnus-Effekt wie eine Kraft, die sich durch seinen Wiederstand in der Strömung ergibt.

Es ist sehr wenig dazu bekannt, ob der SMR als Schiffsantrieb ähnlich effektiv wie der Flettner-Rotor genutzt werden konnte, wohl aber, dass es SMR in Drachenform gibt, die gut fliegen und! dass Sigurd Savonius Experimente mit kleinen vom SMR angetriebenen Booten auf den finnischen Gewässern unternommen haben soll (finnische Biographie).

Die Masterarbeit von Komatinovic ist die erste wissenschaftliche Arbeit, die mir zur Untersuchung des Magnus-Effektes in die Hände kam, der Link zu dem PDF wurde (zu meinem Entzücken) dank intensiver Recherche und Mitarbeit von Mitautor XXLRay erst kürzlich in den Artikel Savonius-Rotor#Einzelnachweise11 eingefügt.

Ist diese Masterarbeit wirklich so, wie Du (Orci) vermutest, eine von tausenden ähnlichen, die den Magnuseffekt am Savonius-Rotor untersuchen? Es scheint eher sehr wenige Arbeiten dazu zu geben, ich selber, der jahrzehntelang mit savoniusähnlichen Windrädern zu tun hatte, war vollkommen baff, als mir vor einigen Jahren die finnische Biographie mit Inhalten zu dem Aspekt der Magnuskraft dank Mithilfe von Autor "ThePeter" übersetzt wurde. Auch R62 hatte, bis ich ihn darauf aufmerksam machte, nichts dazu gewußt. Es könnte durchaus - nicht nur aus der Sicht der frühen Entwicklungsgeschichte des Rotors - von Interesse sein, den Artikel mit der globalen Nennung und den Untersuchungsergebnissen zum SMR von Komatinovic anhand des Einzelnachweises zu bereichern. Auch, wie XXLRay vorschlägt: "Mit der Nennung, dass bisher noch kein wirtschaftlich relevanter Nutzungswert als energieabführende Anwendung ermittelt werden konnte.

Auch R62 hatte vor kurzem einen Hinweis zu einer weiteren Arbeit zur Untersuchung des Savonius-Rotors genannt, ob SMR da mit einbezogen sind, kann ich nicht beurteilen, mit meinem PC werden mit Google keine übereinstimmenden Documente dazu gefunden!

Ich bin der gleichen Ansicht wie XXLRay, der Magnus-Effekt ist schon durch die Vorgeschichte der ursprünglichen Zielsetzung vom Erfinder Sigurd Savonius selbst relevant genug, um im Artikel einen Platz zu finden, jede wissenschaftlich fundierte Quelle dazu, die mehr Wissen hierüber einbringt, kann auch dann noch, wenn es sich dabei "nur" um eine Masterarbeit handelt, akzeptiert werden.

Da es bisher noch keine wirklich anwendungstaugliche Version einer explizit auf Savonius-Magnus-Effekt ausgelegten Anwendung (außer zu Sport und Spiel im Drachenbau) zu geben scheint, erscheint mir XXLRay´s Vorschlag, diesen Inhalt in den Abschnitt: "Anwendungen" zu überführen, allerdings zu sehr einer diplomatischen Geste gegenüber R62 geschuldet zu sein. Ist es keine Grundlagenforschung, wenn zuvor unbekannte Ergebnisse mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt werden? Und besteht keine Möglichkeit, dass zu diesem Abschnitt später noch weitere interessante Inhalte hinzugefügt werden können? --46.115.16.248 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-46.115.16.248-2011-10-25T14:24:00.000Z-Orci-2011-10-25T09:32:00.000Z11[Beantworten]

Du solltest Dich für diese Diskussion einloggen und nicht als IP editieren.

Bei der Anzahl Master-Arbeiten hast Du mich offenbar missverstanden. Ich meinte nicht tausende Arbeiten zum Thema "Savonius-Rotor und Magnus-Effekt" o.ä., sondern tausende Arbeiten zu irgendwelchen Themen, bei dem das typische, auch hier beobachtbare Muster vorliegt: Professor gibt irgendein mehr oder weniger obskures Thema vor, Student bearbeitet das ein halbes Jahr lang und schreibt eine Arbeit dazu, anschließend wandert die Arbeit in die Schublade und keiner kümmert sich mehr darum.

Natürlich ist das, was Komatinovic gemacht hat, Grundlagenforschung, das meiste, was Studenten so in ihren Master- oder Diplomarbeiten untersuchen, ist Grundlagenforschung, weil -im Gegensatz zu angewandter Forschung- kein unmittelbares wirtschaftliches Ziel dahinter steht (natürlich gibt es auch Fälle, wo Master-Arbeiten im Unternehmensauftrag erstellt werden, das ist dann sicher angewandte Forschung). Trotzdem macht ein Abschnitt "Grundlagenforschung" in einem Wikipedia-Artikel eigentlich nie Sinn. Für einen Wikipedia-Artikel sind zwei Dinge von Interesse: einmal die Ergebnisse der Grundlagenforschung, die sollten in einem Eigenschaften-Absatz ohne Namensnennungen von Forschern und ohne Wertungen zusammengefasst werden. Dort könnte mMn auch ein Satz zum Magnus-Effekt rein (ist z.Z. etwas seltsam, dass zwar im Geschichts- und Nachteil-Kapitel, aber nicht im Eigenschaften-Teil was dazu steht), da ich mich aber weder mit Windkraftanlagen, noch dem Magnus-Effekt etc. auskenne, müssen das andere beurteilen, was dazu gut belegbar ist (sollte natürlich möglichst ein Fachbuch oder Artikel einer Fachzeitschrift sein)). Und zum anderen die Forschungsgeschichte, die üblicherweise im Geschichts-Teil steht. Da wären die von Dir skizzierten Arbeiten und Experimente von Savonius sicher interessant zu erwähnen, die Erwähnung der Komatinovic-Master-Arbeit als "Meilenstein" der Forschungsgeschichte zum Savonius-Rotor wäre angesichts der nicht vorhandenen Rezeption aber sicher vermessen und sollte daher nicht gemacht werden. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-25T18:00:00.000Z-46.115.16.248-2011-10-25T14:24:00.000Z11[Beantworten]

Auf einen Abschnitt: "Grundlagenforschung" versteife ich mich nicht, halte es jedoch für agressiv, wenn ein Mitautor den gesamten Inhalt ohne vorherige und nachfolgende Diskussion löscht und mehrfach revertiert obwohl ein Disk-Abschnitt von mir dafür eingerichtet wurde. Dass dann von mir im Vorfeld mit VM gewarnt wurde (auch wegen fehlender Diskussionsbereitschaft) und diese nach erneutem Revert mit der Editbegründung: "Ich freue mich darauf" dann auch erfolgte, ist vielleicht schon bekannt. Das ich dann anstelle von R62 von Howwi mit Verwarnung bestraft werde, wegen angeblichen Verstoßes gegen einen Konsenz mehrerer Diskussionsteilnehmer in einer Diskussion, die garnicht stattgefunden hat, ist - gelinde gesagt seltsam, wenn nicht grotesk. Für Admin Howwi war der Fall Benutzer Diskussion:Howwi#VM Rainald62 Savonius-Rotor11 "erledigt", er hat seine Ermahnung und Sperrdrohung nicht zurückgenommen und sich entschuldigt, wie ich es für korrekt halten würde. Ich habe ihn heute nochmals gefragt, ob er damit meint, dass damit für mich der Weg zu einer Klage wegen Problemen mit Administratoren frei ist und warte nun noch auf eine Antwort von ihm. Tatsächlich habe ich noch nie soetwas gemacht oder erleben müssen, bin aber nicht bereit, soetwas hinzunehmen. Da Du mir bisher gute Ratschläge geben konntest: Weißt Du hier Rat? Ich kenne mich mit dem Prozedere noch nicht sehr gut aus.

Inzwischen sehe ich auf der Disk und im Artikel, dass dort gearbeitet wurde und Verbesserungsvorschläge gemacht wurden, auch von R62, der vorschlägt, Beispiele des Schiffsantriebs und der Drachenbauform für ein besseres von XXLRay geliefertes Beispiel auszuwechseln. Gegen Verbesserungen des Artikels hatte ich noch nie etwas, die alten von mir gelieferten Beispiele sind tatsächlich nicht vergleichbar gut wie der Link von XXLRay. Der Artikel kommt gut voran, sogar der Personenartikel: Sigurd Savonius profitiert inzwischen davon.

Aus meiner Sicht sollten Deine Vorschläge hier diskutiert werden, ich finde sie sehr gut und würde mich freuen, wenn die Arbeit von Komatinovic nur irgendwo einen Platz im Artikel finden könnte, gleichgültig ob in einem dafür geschaffenen Abschnitt oder an anderer passender Stelle eingefügt.

Es ist eine bis dahin einmalige Versuchsvariante, die zwar wohl keine Bedeutung als Windenergieanlage haben wird, wichtig ist jedoch vor allem dass sie zum Thema Magnus-Effekt am Savonius-Rotor Daten liefern kann, die anderswo bisher nicht auffindbar sind.

Ach so, wegen dem Einloggen - ich kann nichts dafür, bin eingeloggt, aber bis mein Beitrag fertig ist dauert weil ich daran herumfeilen muß, manchmal Stunden. Dann werde ich - für mich unverständlich - automatisch ausgeloggt und mein Beitrag erscheint nach dem Speichern mit der IP statt der korrekt eingefügten Signatur. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-25T19:07:00.000Z-Orci-2011-10-25T18:00:00.000Z11[Beantworten]

Das mit dem Ausloggen war nur ein Hinweis, dass so was nicht absichtlich gemacht werden sollte, da es sonst Ärger geben würde. Wenn es unabsichtlich passieren sollte (kann durchaus mal passieren und wird auch niemand krumm nehmen) würde ich raten, einfach sich wieder einzuloggen und hinter die IP-Unterschrift etwas wie "Carl von Canstein, versehentlich nicht eingeloggt" o.ä. zu schreiben, dann kann es keine Missverständnisse geben.

Bei Howwi kann ich nur raten, das einfach auf sich beruhen zu lassen. Adminproblem etc. kostet nur reichlich Zeit und Nerven und dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach nichts einbringen und schnell als "kein Missbrauch erkennbar" geschlossen werden.

Rainald hat mit seiner Löschung nach den WP-Regeln auch keinen Fehler gemacht (auch wenn die Löschung für Dich provokant gewesen sein mag). Es ist im Allgemeinen bei Diskussionen zu umstrittenen Artikeln so, dass bei der Diskussion die Artikelversion bestehen sollte, die die umstrittene Änderung nicht enthält (gilt sowohl für Hinzufügungen als auch für Löschungen schon länger bestehender Artikelteile). Also in diesem Fall hast Du den Grundlagenforschungs-Abschnitt eingefügt und Rainald fand das nicht sinnvoll. Dabei hat er nun das Recht, diesen wieder zu entfernen, um die Diskussion ohne diesen Abschnitt im Artikel zu ermöglichen. Dann müsst ihr so lange diskutieren, bis ein Kompromiss gefunden ist, dem Beide zustimmen können (ggf. mit Hilfe weiterer Stimmen, 3M etc.). Das mag man nicht gut undwenn einem etwas besonders wichtig für den Artikel ist, auch zu mühsam finden, aber so laufen nun mal die Diskussionen bei umstrittenen Artikeln in Wikipedia. Auch mag das für ein Thema wie den Savonius-Rotor eher seltsam wirken, aber wir müssen hier mit sehr vielen, z.T. sehr kritischen Themen umgehen. Stelle Dir z.B. mal jemanden mit einer politischen Mission vor, der seine Meinung unbedingt in den Artikel bringen möchte. Da ist es sicher nicht ratsam, dass so was durch einfaches Beharren durchgedrückt werden kann. Da ist es sehr wichtig, dass erst diskutiert wird und dann erst eingefügt. Und da solche Regeln ziemlich universell für alle WP-Artikel gelten, gilt es eben auch für Dich und Rainald im Savonius-Artikel. Sicher, Du hattest einen Diskussionsabschnitt eingerichtet, aber das hätte vor Deiner Einfügung dieses Abschnittes passieren müssen und nicht danach. So war die Entscheidung von Howwi mMn nur folgerichtig. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-25T19:59:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-25T19:07:00.000Z11[Beantworten]

Nun ja, dann habe ich wohl in Unkenntniss dieser Regeln so manch eine schöne Gelegenheit verpasst, R62 eine Ermahnung zu vermitteln, Löschen von langzeitig unangefochtenen Inhalten ohne vorherige Diskussion macht er oft und meistens in ziemlich agressiver Form. Du meinst, ein Hinweis bei einem Admin genügt, es muß keine Funktionsseite für eine Klage benutzt werden? Ich hatte mal einen Admin wegen R62 gefragt, der sagte mir, es ginge nur der Weg über VM oder VA. Vielleicht hatte er nur keine Zeit und ich habe das dann mißverstanden. Ehrlich gesagt will ich solche WP-Handwerkskünste garnicht erst lernen, es ist oft leichter, Konflikten einfach nur auszuweichen. Ich merke es auch an dem geringem Interesse an Streitthemen auf der Funktionsseite 3M. Wir hatten mehrere 3M´s, doch meist nur mit Beteiligung derselben Diskussionspartner wie vorher. Da muß ich wohl umdenken, man kann Streitsuchende auch ins Leere laufen lassen, es entsteht so vielleicht weniger Schaden.--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-25T20:40:00.000Z-Orci-2011-10-25T19:59:00.000Z11[Beantworten]

Meiner Meinung nach würde vieles besser laufen, wenn das Einbringen und Löschen von Abschnitten im Artikel zuvor diskutiert würde. Sowohl Carl von Canstein als auch Rainald62 gehen da in meinen Augen entgegengesetzt progressiv vor. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Autoren, die versuchen, moderater vozugehen, momentan zwischen den Extremen aufgerieben werden. Es tut doch keinem weh, eine Änderung zuvor zur Diskussion zu stellen. Dieses Hin und Her schadet dem Artikel weitaus mehr. Soweit ich die bisherigen Streitpunkte (nur im Artikel zum Savonius-Rotor) überblicken kann, ging es eigentlich nie um Informationen, die vollkommen falsch waren. "Nur" bezüglich der Relevanz gab es Meinungsverschiedenheiten. Das ist doch (sowohl bei Löschung als auch bei der Einbringung) nichts, was unbedingt im Hauruckverfahren, ohne vorherige Diskussion, geändert werden muss. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-27T12:51:00.000Z-Diskussion zur Hauptanwendung Savonius-Rotor 1 und zur Diskussionsstrukturierung11[Beantworten]

Dem kann ich mich nur anschließen. Können wir uns vielleicht auf folgendes Prozedere einigen: künftig wird jede gewünschte inhaltliche Änderung (egal ob Hinzufügung oder Löschung) im Savonius-Rotor-Artikel (und ggf. weiteren Artikeln, in denen ähnliche Probleme bestehen, weiß ich jetzt nicht, ob noch mehr Artikel betroffen sind) auf der Diskussionsseite vorgestellt. Dann bestehen sieben Tage "Einspruchsfrist", in denen Einsprüche angemeldet werden können. Wurde in diesen sieben Tagen kein Einspruch gegeben, kann die Änderung in den Artikel, bei Einspruch muss so lange diskutiert werden, bis ein Kompromiss gefunden wurde.

Damit dieses Prozedere gewähleistet wird, wird der Artikel von mehreren neutralen, von allen Beteiligten anerkannten Benutzern überwacht, die sich inhaltlich nicht einmischen und nur das Einhalten der Bedingungen überwachen und nicht diskutierte Änderungen zurücksetzen (ich wäre bereit, dabei mitzuhelfen). Rücksetzungen der inhaltlich beteiligten Benutzer sollten dagegen nicht erfolgen, damit es nicht wieder zu Eskalationen, Editwars etc. kommt.

Damit das Verfahren allen Beteiligten bekannt ist, wird ein entsprechender Hinweis oben auf die Diskussionsseite gesetzt. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-27T13:27:00.000Z-XXLRay-2011-10-27T12:51:00.000Z11[Beantworten]

Es ist richtig, was XXRay zu meinem Verhalten sagt, ich habe in den 8 Monaten Konflikt mit Rainald62 sehr oft spontan und verärgert auf nicht diskutierte Löschungen von ihm reagiert, und selber auch in dieser Weise geantwortet. Allerdings ist es nicht ganz leicht, cool zu bleiben, wenn fremde Diskussionsbeiträge, in denen er nichts zu suchen hat, plötzlich verschwinden, weil er sie verschiebt, sogar löscht oder verändert oder wenn zielgerichtet ganze Artikel mit Löschanträgen von ihm belegt werden oder versucht wird, Inhalten zu von mir bearbeiteten Artikeln eine negative Aussage einzuarbeiten. Das ist dann schon auf die Person gerichtet und dient nicht dazu, die Wikipedia zu verbessern.

Wenn wir schon von Brechstangenmethoden reden, Admin Hen3ry hat plötzlich aus heiterem Himmel den Artikel: "Savonius-Rotor" für 3 Monate unter Rückstellung auf eine - wie er es nennt - "falsche Version" gesperrt, ohne dass mir ersichtlich ist, dass in den jüngsten Tagen im Artikel irgendeine Form von Editwar stattgefunden hätte. Macht er das jetzt posthum auf meine VM gegen Rainald62 vor einer Woche? Es hat meines Wissens bisher auch niemand auf einer Funktionsseite beantragt, dass der Artikel gesperrt werden soll. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-27T17:12:00.000Z-Orci-2011-10-27T13:27:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich das richtig verstehe, hat er das Hin und Her zwischen Rainald und XXLRay über den Varianten-Abschnitt als Editwar-Beginn gesehen und darum gesperrt. Die lange Zeit wahrscheinlich, weil es in letzter Zeit ziemlich viele Sperren des Artikels wegen Editwar gab. Dass Admins auch mal ohne "Antrag" auf VM o.ä. sperren, passiert schon mal, wenn sie den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben und einen Editwar-Beginn beobachten.

Ich gehe davon aus, dass die Sperre leicht aufgehoben werden kann, wenn Ihr meinem Vorschlag zustimmt. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-27T17:37:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-27T17:12:00.000Z11[Beantworten]

Zu deinem Vorschlag, Orci: Eine unmoderierte Diskussion mit Carl ist – du müsstest mittlerweile erahnen können, was ich meine – sehr sehr Anstrengend. XXLRay ist hier wirklich ein Lichtblick; wollte ich mal loswerden. Das braucht entweder einen Moderator (also gleich hier in der Struktur VA besprechen, wie von Carl intendiert) oder deine neutralen Benutzer haben (in welcher Form auch immer das passiert) eine "Diskussion beendet, Ergebnis wie folgt"-Vollmacht (was ich mir auch vorstellen kann). Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-27T17:47:00.000Z-Orci-2011-10-27T13:27:00.000Z11[Beantworten]

Naja, dabei müsste man sich aber inhaltlich einigermaßen mit dem Thema auskennen, um zu beurteilen, wer denn nun recht hat. Das traue ich mir aber nicht zu und ich glaube auch nicht, dass es viele Benutzer gibt, die eine solche Rolle einnehmen könnten. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-27T18:16:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-27T17:47:00.000Z11[Beantworten]

Dich so weit zu informieren (per Belegeacquise), dass du urteilen kannst, wäre Job dessen, der dein Urteil will. Allerdings verstehe ich dein unbehagen. Schau dir mal einen der aktuellen Abschnitte an: Meiner Meinung nach muss man fachlich wenig Spezialwissen haben um urteilen zu können, ob der umstrittene Hinweis in der Einleitung richtig ist und ob er ausreichend belegt ist. An solchen Fragen geht die Konfliktlinie sehr oft. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-27T18:23:00.000Z-Orci-2011-10-27T18:16:00.000Z11[Beantworten]

@Orci Ich habe Deinem Vorschlag ja bereits zugestimmt, er ist sehr konstruktiv. Was die häufigen Sperrungen des Artikels angeht - nun, da mag Henr3ry vielleicht durch die irrtümliche Sperrung und sofort darauf erfolgte Entsperrung durch Howwi bei der letzten VM gegen R62 dieser Eindruck entstanden sein, aber wirklich gesperrt war der Artikel in den letzten 500 Versionen und soviel ich weiß auch davor nur 1X, als Bearbeitungsergebniss des Admins Koenrad auf eine VM gegen R62 was hier zu finden ist. Nachträglich an KE: Unsere Beiträge haben sich überlappt, also möchte ich gleich zu Deinem Einwand der schwierigen Frage zu dem Lüfter als Hauptanwendung in der Einleitung ein Kommentar geben: Durch die Mitarbeit von XXLRay und durch seine sehr positiven Bemühungen um die Qualität und den Informationsinhalt hat der Artikel enorm gewonnen. Es ist ein sehr interessanter Artikel geworden. Ich möchte ihn dafür sehr loben, aber im Zusammenhang mit unserem Konflikt ist seine Mitarbeit noch weitaus wertvoller gewesen. Mir ist es angesichts der inzwischen so inhaltsreichen informativen Aussage zu Sigurd Savonius Erfindung, die wir XXLRay verdanken, unwichtig geworden, ob Lüfter in der Einleitung als Hauptanwendung genannt werden. Alle anderen Inhalte haben sich so vorteilhaft entwickelt, dass nunmehr dieser ursprünglich auf mich etwas einseitig wirkende Eintrag bestens - ganz so, wie er ist - sehr schön ohne Veränderung in den Artikel passt. Ich hoffe allerdings, dass nun nicht erneut an anderer Stelle versucht wird, dem Artikel wieder zu nehmen, was er inzwischen gewonnen hat. Denn das hätte unweigerlich zur Folge, dass auch so nebensächliche Einfügungen wie Deine in der Einleitung wieder eine andere Bedeutung und damit erneut Quelle für weiteren Streit werden könnte. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-27T18:53:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-27T18:23:00.000Z11[Beantworten]

"inhaltsreichen informativen Aussage zu Sigurd Savonius Erfindung, die wir XXLRay verdanken" – wie meinst du das? – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-27T21:36:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-27T18:53:00.000Z11[Beantworten]

Damit meine ich, dass bei XXLRay etwas zu verspüren ist, was überhaupt die Motivation für die meisten Mitautoren bei der Bearbeitung der so verschiedenen Themenbereiche in unserem Projekt ausmacht: Begeisterung für ein Thema, Interesse, einen Artikel zu vervollkommnen und zu bereichern. Das hat XXLRay auf verschiedene Weise bewiesen: Darf ich als einziges Beispiel die Originalzeichnung von Savonius zur Potentialströmung erwähnen? Das war schon toll. Schon dadurch hat er den Artikel auf den richtigen Weg zu einer LW Kandidatur gebracht! Er hat sich auch in anderen Artikelbereichen sehr viel Mühe gegeben und hat immer versucht, Deine Forderungen nach Belegen, Quellen und Einzelhinweisen zu erfüllen. Ich will es Dir nicht zum Vorwurf machen, dass Du nicht selber danach gesucht hast, aber was Dich am Artikel beschäftigte, scheint nicht gerade der gleichen Motivation wie der von XXLRay geschuldet zu sein. Eher dem Gefühl, daß Du etwas beweisen mußt, was eigentlich garnicht zum Lemma gehört: Das der Savonius-Rotor sich auf gar keinen Fall als Windkraftanlage eignet. Mit der Befürchtung, dass dies behauptet, suggeriert oder sonstwie im Artikel dargestellt werden könnte, wurden von Dir viele Inhalte, die sehr wohl noch verbesserungsfähig waren, leider oft nur radikal weggelöscht. Kann sein, dass der persönliche Aspekt zwischen uns, der sich im Laufe der Monate aufgebaut hat, eine zu große Rolle dabei gespielt hat, jedenfalls vermute ich, dass, wenn ich Dich mit Deinem Edit zu "Eole" in Ruhe gelassen hätte, garnicht soviel Interesse für die anderen Bauweisen bei Dir aufgekommen wäre. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-28T05:57:00.000Z-Rainald62-2011-10-27T21:36:00.000Z11[Beantworten]

Hier möchte ich richtigstellen, dass die Anregung und der Fund, die zum Einbau der Originalzeichnung führten, von Rainald62 kamen. Das wurde in meinen Augen zuvor in wünscheswerter Weise diskutiert. Ich war nur ausführendes Organ. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-28T07:15:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-28T05:57:00.000Z11[Beantworten]

Danke --Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-28T15:32:00.000Z-XXLRay-2011-10-28T07:15:00.000Z11[Beantworten]

Ich sehe das genauso wie KeinEinstein. Diskussionen mit jemandem, der gute Argumente nicht als solche anerkennt, sind zwecklos. Die Bedingung, Änderungen im Artikel von einem Konsens in der Diskussion abhängig zu machen, kommt einer infiniten Sperre gleich, bis auf die Zeitersparnis natürlich.

CvC behauptet häufiger, es wäre nicht diskutiert worden, weshalb das auf dieser Meta-Diskussion mal thematisiert werden muss. Dazu habe ich zwei Bemerkungen:

1. Oft stimmt es nicht, dass nicht diskutiert wurde – Bsp.: Bevor ich mich daran gemacht habe, den Artikel Savonius-Rotor zu entPOVen, wurde länglich bei Windkraftanlage über den Savonius-Rotor diskutiert).
2. In klaren Fällen ist es nicht angebracht, vorher zu diskutieren. Insbesondere wenn ich erwarte, dass genau eine Person widerspricht, weil sie das Argument nicht akzeptiert, reicht ein Kommentar in der Zusammenfassungszeile, etwa (→Grundlagenforschung: Spielzeug mit dem Anschein der Seriosität raus (letztere müsste mit Sekundärlit. belegt werden)).

Ein aktuelleres Bsp. dazu ist eine meiner Änderungen der letzten Nacht, und zwar die Löschung des Abschnitts ==Varianten== wegen fehlerhaften Inhalts: Savonius selbst hat eben nicht nur mit Halbzylindern experimentiert, sondern sämtliche Formen, die in dem Abschnitt mit viel späteren Quellen belegt waren, schon in seinen Patenten abgebildet. Das Argument geht m.E. klar aus der Zusammenfassungszeile hervor, (Patentschriften verlinkt – Lesen bildet: Formenreichtum gabs schon bei Savonius, darunter auch die vielblättrige (Lüfter)form und der S-(Werbe)rotor. Also Abschnitte "klassischer Rotor" und Varianten gelöscht, Geschichte ausgebaut.). CvC sieht das nicht ein und stellt dreist den fehlerhaften Inhalt wieder her sorry, XXLRay war's, CvC hat's gesichtet. Dabei ist das Argument weder besonders schwierig, noch ist es neu [40][41][42].

Der letzte Link belegt besonders leicht nachvollziehbar, warum ich nicht zustimmen kann, dass es reichen soll, wenn hin und wieder Passanten eine dritte Meinung beisteuern, während wir uns infinit im Kreis drehen. Vielmehr muss das offenbar Richtige dann auch durchgesetzt werden (Dank an He3nry).

Der Artikel ist nach der nächtlichen Not-OP allerdings noch nicht 'rund'. Zwei der Quellen des gelöschten Abschnitts lassen sich weitervervenden (bei der Anwendung "Pumpanlage" bzw. bei den Eigenschaften), die SMR-"Mühle" des Savonius sollte erwähnt werden, ebenso seine auch für damalige Verhältnisse grob falschen Messergebnisse. Über Leitflächen ist zu diskutieren usw.

Allerdings muss irgendeine Regelung gefunden werden, CvC's Schreibwut einzudämmen, sonst werde ich nicht mitdiskutieren, sondern nur im Artikel arbeiten. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-27T21:36:00.000Z-XXLRay-2011-10-27T12:51:00.000Z11[Beantworten]

(*Dazwischenquetsch*) Zitat Rainald62: "CvC sieht das nicht ein und stellt dreist den fehlerhaften Inhalt wieder her" - Dazu muss ich, glaube ich klarstellen, dass nicht Carl den Abschnitt "Varianten" nach diskussionloser Löschung wieder eingefügt hat, sondern dass ich das war. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-28T11:13:00.000Z-Rainald62-2011-10-27T21:36:00.000Z11[Beantworten]

korrigiert --Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-28T15:32:00.000Z-XXLRay-2011-10-28T11:13:00.000Z11[Beantworten]

Zitat: Allerdings muss irgendeine Regelung gefunden werden, CvC's Schreibwut einzudämmen - Kein Problem, ruft mich, wenn ihr mich braucht und diskutiert solange allein weiter. - --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-28T06:06:00.000Z-Rainald62-2011-10-27T21:36:00.000Z11[Beantworten]

Auch nachdem hier jetzt ja die Gründe für die Löschung des Varianten-Abschnitts dargelegt wurde, kann ich das Vorgehen weiterhin nicht nachvollziehen. Schließlich haben wir gemeinsam viel Diskussions- und Schreibarbeit in den Konsens gesteckt, dass die unterschiedlichen Profilformen existieren und erwähnt werden sollten. Ich bin weiterhin dafür, den Variantenabschnitt wieder einzuführen. So klar liegt der Fall also nicht, auch wenn Rainald62 das in dem Moment sicherlich anders gesehen hat. In meinen Augen würde es zu weit führen, das hier auch noch zu diskutieren. Das gehört doch eher in die Diskussion zum Artikel, um auch anderen Autoren die Möglichkeit zu geben, sich dazu zu äußern. Hier ist das ja etwas versteckt.

@Rainald62: Indem du nicht an einer Diskussion zur Änderung des Artikels teilnimmst, schließt du andere Autoren aus. Der Artikel gehört doch nicht die oder Carl. Statt einen gemeinsamen Konsens zu finden wird dann direkt im Artikel hin und her geändert. Dass so ein Verhalten dann als Edit-War gewertet wird, ist zwar nachvollziehbar, aber kann nicht im Sinne des Artikels sein. Keiner von euch beiden ist bereit, mal nachzugeben. Stattdessen wird in Wildwestmanier vorgegangen. Ich will gar nicht wissen, wie viele Autoren, die den Artikel substantiell hätten verbessern können ihr schon vertrieben habt. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-28T07:15:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-28T06:06:00.000Z11[Beantworten]

@XXLRay: Dem stimme ich zu. Allerdings beobachte ich den Artikel seit Jahren und habe wirklich kaum Bewegung darin beobachten können. So viele mögliche Autoren scheint es garnicht zu geben, die Diskussion wurde fast ausschließlich (bis auf Howwi und Hen3rys Aktivität) bis zu Deinem Dazustoßen nur von R62, KE und mir getragen, nicht einmal eine 3M konnte substantiell etwas daran ändern. Der Artikel war vor dem Konflikt nicht ganz schlecht aber unbedingt auch verbesserungswürdig. Inzwischen ist er sogar ziemlich gut geworden im Vergleich zu vorher. Aber versuch Du es mal, ich bin vielleicht zu sehr vorbelastet, um noch weiter hier mit zu diskutieren. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-28T09:10:00.000Z-XXLRay-2011-10-28T07:15:00.000Z11[Beantworten]

@Kein Einstein: Auch wenn es Dich vielleicht überraschen mag, würde ich -so ich als "Entscheider" in dieser Diskussion über den Lüfter ausgewählt werden wäre- mich für den Vorschlag von XXLRay Die Hauptanwendung sind der Antrieb von Lüftungssystemen und Wasserpumpen entscheiden. Die lässt sich direkt mit Weik belegen. Die von Dir und Rainald bevorzugte Version wurde dagegen nur indirekt belegt, in dem in diversen Quellen nur die Anwendung als Lüfter genannt wird und die für Wasserpunpen nicht. Das kann natürlich darauf hindeuten, dass das die wichtigte Anwendung ist, kann aber auch andere Gründe haben.

@Rainald: Tut mir Leid, aber das von Dir gesagte ist für mich keine brauchbare Grundlage für eine Verständung. Wir sind hier in einem Vermittlungsausschuss, d.h. beide Seiten müssen sich bewegen um zu einem brauchbaren Kompromiss zu kommen. Da hilft es mit Sicherheit nicht, sich hinzustellen, und zu sagen, dass man sowieso immer recht hat und was die andere Partei sagt, ist sowieso unwichtig und falsch. Auch sind für mich weder "der andere schreibt einfach zu viel" oder "die Diskussion ist zu anstrengend" brauchbare Gründe, sich einer Diskussion zu verweigern. Wenn Du auf dem, was Du gesagt hast, beharrst, bist Du bei einem Vermittlungsausschuss wohl falsch und ich würde Dir raten, eher ein Benutzersperrverfahren anzustrengen.

@Carl: Du solltest Dir wirklich mal angewöhnen, Dich in Diskussionsbeiträgen kürzer und präziser zu fassen, es ist in der Tat recht mühsam, aus den Deinen recht langen Beiträgen das wirklich wichtige herauszudestillieren um darauf dann antworten zu können. --Orci Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Orci-2011-10-28T09:37:00.000Z-XXLRay-2011-10-27T12:51:00.000Z11[Beantworten]

Vieles erklärt sich von selbst, ich werde versuchen, meinen Drang zu beherrschen .) --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-28T09:53:00.000Z-Orci-2011-10-28T09:37:00.000Z11[Beantworten]

@Orci: Das ich das nicht für die optimale Lösung halte habe ich ja schon gesagt - aber immerhin habe ich hoffentlich aufgezeigt, dass ein neutraler Vermittler durchaus auch ohne Windkraftanlagen-Expertise in der Lage ist, bei den derzeitigen Konflikten (und die sind oft so gelagert) ein Urteil zu fällen. Ein solches Urteil von dir könnte ich leicht akzeptieren - es wäre in jedem Fall ein enormer Gewinn gegenüber den Endlos-Diskussionen bisher. Wie es aussieht, sind ja nun mit der aktuellen Einleitung alle glücklich. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-28T12:49:00.000Z-Orci-2011-10-28T09:37:00.000Z11[Beantworten]

@Orci2: Ich sehe bei Rainald wenig Unterschied zu dem, was ich hinsichtlich der Notwendigkeit einer Moderation gesagt habe. Dementsprechend verstehe ich deine eher harsche Reaktion auch nicht ganz, deine Zusammenfassung trifft in meiner Wahrnehmung das von ihm gesagte nicht. Es geht darum, dass es unmoderiert oder ohne durchsetzenden Vermittler nicht geht, weil sonst die Diskussion an sich sinnlos ist. Außer das mit Beispielen auszuführen sehe ich keine Verweigerungshaltung. Immerhin hat Rainald sicher schon einige MB an Diskussionen mit Carl gesteckt... So, jetzt habe ich wirklich mal "Rainald" verteidigt und nicht nur seine Argumente unterstützt. Jetzt hast du mal Recht, Carl... Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-28T13:00:00.000Z-Orci-2011-10-28T09:37:00.000Z11[Beantworten]

Danke, Kein Einstein.

Falls ich in Zukunft an einer Diskussion mit CvC nicht mehr teilnehme, dann stelle ich mich damit nicht ins Abseits, sondern trete zurück ins Glied. Eine gesittete und effiziente Diskussion hätte nämlich mehr Teilnehmer gehabt. Einige haben es nur kurz versucht, andere hatten schon vom Hinsehen genug. Dafür, dass ich so lange ausgehalten habe, gelte ich nun als Diskussionsverweigerer?

Die Alternative muss nicht Benutzersperrverfahren heißen. Es wäre auch okay, wenn CvC jemanden findet, der ihn filtert: CvC schreibt an einem anderen Ort, der Helfer nimmt an der Diskussion teil und zitiert CvC mit einem Kernsatz, falls es den gibt und es sich nicht um eine Wiederholung handelt. -- Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-28T15:53:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-28T13:00:00.000Z11[Beantworten]

@Hauptanwendung: Wer ist Weik? Null Treffer für "Weik Savonius" in Google Scholar. Okay, die Scholar-Suche ist ziemlich restriktiv, aber vgl. mit Autoren wie Gipe oder Hau. Zitat Hau: "Bekannte Beispiele für Rotoren mit vertikaler Achse sind der sogenannte Savonius-Rotor, den man als Lüfterrad auf Eisenbahnwaggons oder Lieferwagen findet, oder das Schalenkreuz, ...". --Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-28T16:02:00.000Z-Diskussion zur Hauptanwendung Savonius-Rotor 211[Beantworten]

Weik wurde von Kein_Einstein als Quelle in der Diskussion zum Artikel vorgeschlagen: Weik, Helmut: expert Praxislexikon Sonnenenergie und solare Techniken --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-28T16:17:00.000Z-Rainald62-2011-10-28T16:02:00.000Z11[Beantworten]

Danke, aber die Frage war rhetorisch gemeint.

Wenn Pumpen ernsthaft den zweiten Platz beanspruchen, dann werfe ich diese Quelle in den Ring. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-28T23:15:00.000Z-XXLRay-2011-10-28T16:17:00.000Z11[Beantworten]

Mal abwarten. In Deiner Quelle steht weiter, dass Savonius-Rotoren als Batterielader in Leuchttürmen und Telecommasten verwendet wird. Andere Quellen für Pumpen könnten noch in die Debatte kommen. Für die Anwendung als Werbetafeln hatten wir schon die Diskussion, es wurde nicht nachgewiesen, dass solche Werbetafeln wirklich Savoniusse sind, denn letztere haben - siehe Patent - einen Luftspalt zwischen zwei Halbschalen, da könnte der Autor genau so gut einer schludrig falschen Bezeichnungsweise aufsitzen. Dass bei Werbetafeln das Savonius-Prinzip angewendet wird, sollte für uns schon nachgewiesen werden, denn die sollen in der Praxis langsam laufen, haben deshalb eher längliche S - also geschlossene Schaufelradform ohne Schlitz. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-29T01:56:00.000Z-Rainald62-2011-10-28T23:15:00.000Z11[Beantworten]

Na super - jetzt haben wir also eine neue Quelle, die eine zusätzliche Hauptanwendung (Werbetafeln) nennt. Ich persönlich bezweifle zwar, dass die dort erwähnten Rotoren tatsächlich Savonius-Rotoren (also mit Spalt) sind, das ist aber für die Feststellung der Hauptanwendung auch unerheblich. Inzwischen haben wir so viele Quellen zusammen, die unterschiedliche Hauptanwendungen zusammen, dass man schreiben müsste: "Die Hauptanwendung ist umstritten" --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-29T07:26:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-29T01:56:00.000Z11[Beantworten]

Savonius ging es laut seiner Patentschrift um den Magnus-Effekt an freilaufende Rotoren. Das könnte man als das Savonius-Prinzip durchgehen lassen. Was CvC und XXLRay darunter verstehen, ist offenbar die Begrifflichkeit der Bastlerszene, die ja noch nicht einmal den vielblättrigen Rotor des Savonius (Fig. 5 im Patent) als Savonius-Rotor anerkennen, wahrscheinlich weil sie auf halbierte Fässer fixiert sind.

Savonius selbst dagegen bezeichnet sogar den S-förmigen Rotor (Fig. 2) als "Ausführungsform des Erfindungsgegenstandes". Denjenigen, die diesen tatsächlich unter der Bezeichnung Savonius-Rotor führen (darunter auch SANDIA Labs), eine "schludrig falsche Bezeichnungsweise" vorzuwerfen, ist schon mutig. Aber wenn es eine gute Quelle dafür gibt, kann das ja in den Artikel. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-29T20:11:00.000Z-XXLRay-2011-10-29T07:26:00.000Z11[Beantworten]

Das Savonius-Prinzip mit der Begrifflichkeit einer Bastlerszene zu relativieren ist nur die halbe Miete. Die geschlossenen Schaufeln, an denen auch Savonius experimentiert hat, haben nichts mit der erfinderischen Höhe der durch Überlappung von Schaufeln untereinander mit einem Luftspalt, durch den die Strömung von einer Schaufel in die andere Schaufel weitergeleitet wird, zu tun. Da Savonius mit dem Magnus-Effekt experimentierte, ist es ganz natürlich, dass er gewöhnliche Schaufelradkonfigurationen auch ausprobierte. Möglicherweise ist an solchen der Magnus-Effekt auch groß, Grund also für ihn, das in seinem Patent für sich zu reklamieren. Ohne seine gegenläufig bis über die Mittelachse reichenden ineinander greifenden Schaufeln mit Strömungsumleitung von einer Schaufel zur anderen, gäbe es zum Savonius-Rotor keine Fachbucheinträge, weil es sowas als Schaufelrad mit vielen Schaufeln vor Savonius bereits gab. Statt einer Mehrzahl nur 2 Schaufeln zu nehmen ist kaum mit erfinderischer Höhe gleichzusetzen wie das andere. Begrifflichkeit in der Bastlerszene? Ja, dort auch. Wenn S-Rotoren als Savoniusse bezeichnet werden, gut, etwas weit hergeholt, aber meinetwegen legitim. Aber das Prinzip, welches auch bei drei Schaufeln, die über den Achsmittelpunkt hinüber in die gegenüberliegenden Schaufeln einleiten, gültig ist, ist nicht das gleiche Prinzip wie das der geschlossenen S-Form. Wenn dann in der Einleitung das Prinzip des Savonius mit übergreifenden Schalen und Luftschlitz definiert und in einem Atemzug damit auch Werberotoren mit ihrer davon abweichenden länglichen S-Form als Anwendung genannt werden, ist die Fehlinformation perfekt. Dann nämlich müßte es richtig heißen: Eine der Anwendungen sind Werberotoren, deren hiervon abweichende Rotorform als längliches S ohne Luftschlitz ausgebildet ist. Alternativ - raus aus der Einleitung und in den Abschnitt "Anwendungen" und/oder Variationen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-29T21:22:00.000Z-Rainald62-2011-10-29T20:11:00.000Z11[Beantworten]

Kürzer geht schon: Liefere Quellen, dann brauchst du deine Theoriefindung nicht. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-30T02:41:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-29T21:22:00.000Z11[Beantworten]

Hier muss ich richtigstellen, dass ich weder gegen die S-Form (mit dem österreichischen Patent als Quelle) noch gegen mehrere Schaufen (sofern das "Durchströmprinzip" noch erkennbar ist) etwas einzuwenden habe.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-30T13:26:00.000Z-Rainald62-2011-10-29T20:11:00.000Z11[Beantworten]

Das würde auch meine Frage wiederbeleben, warum eine Hauptanwendung unbedingt in der Einleitung genannt werden muss. Die Einleitung enthielt jahrelang nur das in sehr kurzer und leicht verständlicher Form vermittelte Funktions- und Bauprinzip sowie die Nennung des Erfinders. Erst vor kurzem gab es zur Einleitung ein sehr zeitaufwendiges Gestreite, weil dort zunächst eingefügt wurde, dass "der Savonius wie die persische Windmühle einen geringen Wirkungsgrad hat". Daher auch meine Empfindlichkeit, als vom gleichen Autor dann Werbetafeln und von seinem zumindest fachlich mit ihm seit 8 Monaten immer voll übereinstimmenden Mitautor dann letzlich Lüfter als Hauptanwendung eingefügt wurden. Die persische Windmühle dürfte einen Leistungsbeiwert ungefähr 100% niedriger als der Savonius-Rotor haben, ich verstehe immer noch nicht, welche Beweggründe jemanden dazu antreiben können, sowas in der Einleitung einzufügen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-29T09:27:00.000Z-Einschub11[Beantworten]

Die Frage, was in die Einleitung soll, die war doch schon durch. Und dein Rekurs auf die längst nicht mehr vorkommende persische Windmühle erhöht nur wieder den Diskussionsseitenbedarf. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-29T18:33:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-29T09:27:00.000Z11[Beantworten]

Die Chronologie der Veränderungen im Zusammenhang mit der vorher jahrelang unveränderten gewesenen Einleitung kann auch die Frage aufwerfen, was die Motivation gewesen sein könnte, zuerst einen schlechteren Leistungsbeiwert des Savonius durch Gleichsetzung mit dem der persischen Windmühle einzufügen, dann, als dies nicht mehr haltbar ist, ersatzweise Werberotoren und schließlich nach weitergehender Kritik dann Lüfter dort einzusetzen. War die erzwungene Entfernung der Einfügung "persische Windmühle" der Grund dafür, doch noch irgendwie etwas anderes mit dem Ziel der Erweckung eines bestimmten Eindruckes dort unterzubringen? Ist nicht Eure Forderung nach Nennung einer Hauptanwendung ganz anderen Vorstellungen geschuldet als der, den Artikel verbessern zu wollen? Darüber ließe sich reflexieren. Verwunderlich, wenn zwei Autoren fachlich immer die gleiche Meinung haben, besonders dann, wenn solche zusammenhängenden Folgeedits veranstaltet werden. KeinEinstein sagt es ja auch: So, jetzt habe ich wirklich mal "Rainald" verteidigt und nicht nur seine Argumente unterstützt. Jetzt hast du mal Recht, Carl... Seine Argumente zu unterstützen ist nicht verboten. Fragen, warum in dieser Form so beharrlich die Einleitung frequentiert wird, sollten aber auch erlaubt sein. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-29T21:22:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-29T18:33:00.000Z11[Beantworten]

Alles in den Wind gesprochen. Knapp 20 kB "Gespräch", die Illusion einer Verständigung, und dann das. Suggestivfragen, angedeutete Zusammenhänge, verdrehte Zitate. Ohne Vermittler/Moderation/Regelwerk-wie-auch-immer sehe ich in dieser "Diskussion" keinen Sinn. Macht's mal gut. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-10-29T21:47:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-29T21:22:00.000Z11[Beantworten]

Über deine Engelsgeduld habe ich mich schon lange gewundert. Ich werd' das Kind schon schaukeln. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-30T02:41:00.000Z-Kein Einstein-2011-10-29T21:47:00.000Z11[Beantworten]

@CvC: Als ich den Vgl. mit der persischen Windmühle einfügte, waren im Artikel noch Benesh's Windabweiser und TMA's Einleitflächen. Falls die wieder rein kommen, droht auch die persische Mühle. Die Geometrien sind einfach sehr ähnlich. Der Grund für deine Annahme, die persische Mühle sei so viel weniger leistungsfähig, während du bei TMA Vorteile wegen der Belastung siehst, erschließt sich mir nicht. Außerdem bezog sich mein Vgl. in der Einleitung explizit auf die Eigenschaft "überwiegend Widerstandsläufer mit hohem Drehmoment", nicht auf die Leistung, und laut Kommentarzeile auf Mühle statt WKA.

Deine Aufregung wegen der Werberotoren war überflüssig. Lies, was ich geschrieben habe ("Wenn Pumpen ernsthaft den zweiten Platz beanspruchen, dann ..."). Von Einleitung habe ich nicht gesprochen. Obwohl das gerechtfertigt wäre. Die Verbreitung von Werbung auf VAWTs ist doch offensichtlich. Jeder hat das schon mehrfach gesehen. Das kann zur Plage werden. Sogar die Rechtsprechung macht sich darüber Gedanken, siehe [Pilotstudie zur Akzeptanz vertikaler Windenergieanlagen, Abschlussbericht zum BMU-EE-Querschnitts-Forschungsvorhaben (FKZ: 0327644), Arbeitspaket "Rechtsfragen im Zusammenhang mit der Genehmigung kleiner Windenergieanlagen", S. 36. Auch hier gilt: Willst du Inhalte ändern, liefere Quellen (zur Verbreitung von Savonius-Pumpanlagen). – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-30T02:41:00.000Z-Diskussion zur Hauptanwendung Savonius-Rotor 311[Beantworten]

@Rainald62: Diesmal ersparst Du mir eine langatmige Antwort! Ich zitiere Dich: Falls die wieder rein kommen, droht auch die persische Mühle

Austauschbar sind die Inhalte: persische Windmühle - TMA und Benesh untereinander nicht, was maßt Du Dir nur an? Das sagt sehr präzise etwas zur Einstellung aus, wie Du zum Artikel und zur Mitarbeit in der WP stehst. Bei der persischen Windmühle hätte ein Beleg von Dir gefehlt, dass sie so leistungsfähig ist, wie der Savonius, die Einleitung hatte jahrelang unverändert Bestand, Du warst/bist in der Pflicht Belege zu erbringen.

Daran ändert auch der Vergleich Widerstandsläufer nichts, er ist obsolet in der Einleitung, zumal es "hunderte" verschiedene Versionen von Widerstandsläufern gibt. So verschieden untereinander, dass jedenfalls nicht die Einleitung dazu dienen kann, diese dort aufzuzählen. Das Attribut: "gleiche Leistung" wie die Persische Windmühle, wie erklärst Du das?

Das TMA belastungsbedingte Vorteile haben könnte, wurde anhand der Nennung des Naturgesetzes von Belastungskriterien durch den Vergleich AMEISE - ELEFANT erklärt, Deine Löschung von TMA betraf zudem nicht dies sondern einen dort wohl eher falsch interpretierten Leistungsbeiwert. Das ein Leistungsbeiwert berichtigt werden kann, die Bauform aber nun im Artikel ganz fehlt als Beispiel Deiner Editangewohnheiten. Du bist es, der in den Artikeln Schaden anrichtet.

Und immer noch nicht beantwortest Du die für Dich wohl unbequeme Frage: Warum wird die Einleitung in thematisch anderer Weise verändert, sobald das mit der persischen Windmühle nicht klappt? Gibt es bei Dir einen innerlichen Zwang, soetwas zu tun? Was ist Deine Motivation, die Ergebnisse Deines Wirkens hier provozieren diese Frage, der Du immer wieder ausweichst. Was beklagst Du Dich über lange Diskussionsbeiträge von mir, Deine Aktionen in den Arttikeln sind bedeutend zeitaufreibender in ihren Auswirkungen. Auch für andere Mitautoren.

Du wirfst mir vor, andere Mitautoren flüchten wegen der Länge meiner Beiträge aus der Diskussion! Hat jemand sein Fernbleiben so dokumentiert? Ich erinnere mich daran, dass TetrisL und Jakob Schulze es leid waren, ständig neue Quellen und Belege herbeischaffen zu müssen, weil Du es bist, der strengste Kriterien bei anderen einfordert und selber munter drauflos editiert. Dazu noch unter dem Aspekt, dass dabei Diskussionen mit den Vorautoren dabei fast notorisch "vergessen" werden.

Würde es helfen, TetrisL und Jakob Schulze zu fragen, was der wahre Grund für ihr Fernbleiben aus der Diskussion ist? So gerne ich mich kurzfassen möchte, bin ich nicht bereit, falsche Behauptungen auf mir sitzen zu lassen.

--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-30T04:38:00.000Z-Rainald62-2011-10-30T02:41:00.000Z11[Beantworten]

Das ist doch eine Diskussion, die längst galaufen ist. Warum muss die nochmal aufgewärmt werden? Auch "Drohungen" wie: "Wenn du das reinschreibst, schreib ich das andere aber auch rein" helfen keinem weiter. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-30T13:26:00.000Z-Carl von Canstein-2011-10-30T04:38:00.000Z11[Beantworten]

@XLLRay: Die Frage nach den Beweggründen könnte vielleicht aufdecken, ob der Konflikt überhaupt gelöst werden kann. Es ist auffällig, wenn Stellen, wo ein angefochtener Inhalt nicht mehr haltbar ist, sofort an gleicher Stelle durch thematisch andere Konflikt-Auslöser ersetzt werden. Oder wenn extreme Kriterien für Quellangaben auferlegt werden, sofort, nachdem normalerweise als akzeptabel geltender Beleg erbracht wird. Oder es wird gelöscht - wie bei Deinen Zeichnungen der Blattformen. So ein Verhalten wird zum Teufelskreis für diejenigen, die den Artikel aufbauen wollen. Kaum hat man etwas erarbeitet, wird es zerstört, gelingt solches nicht, ist an anderer Stelle ein Angriff zu erwarten. Das zeigt die Geschichte des Konfliktes deutlich genug. Ich hatte kein Glück mit VM Meldungen gegen R62, nur deshalb sind wir jetzt hier.--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-31T08:48:00.000Z-XXLRay-2011-10-30T13:26:00.000Z11[Beantworten]

In der Sache sind wir jetzt aber kein Stück weitergekommen. Ich schlage hiermit die Formulierungen "Die Hauptanwendung ist umstritten" und "Als Hauptanwendung sind Lüfter, Pumpen und Werbetafeln bekannt" vor. Welche zieht ihr vor oder welche Alternativformulierung bietet ihr an? --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-31T12:49:00.000Z-Diskussion zur Hauptanwendung Savonius-Rotor 4 (Pumpen)11[Beantworten]

Liefere eine Quelle, die aussagt, Pumpen wären eine bekannte Anwendung, oder alternativ Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen. Oder wir machen eine Benutzer-Umfrage, wer schon mal in Afrika oder Indien war und eine Savonius-Pumpe gesehen hat. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-10-31T16:46:00.000Z-XXLRay-2011-10-31T12:49:00.000Z11[Beantworten]

1. Weik hatten wir ja schon
2. John A. C. Kentfield: The Fundamentals of Wind-Driven Water Pumpers
3. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gänserndorf_Pumpenstation.jpg
4. http://pcon-wind.de/
5. http://www.rs-windenergy.com/de/anwendungen.html
6. "TWISTED BAMBOO BLADED ROTOR FOR SAVONIUS WIND TURBINES" - U. K. Saha, P. Mahanta, A. S. Grinspan, P. Suresh Kumar and P. Goswami
7. "DESIGN AND FIELD TESTING OF SAVONIUS WIND PUMP IN EAST AFRICA" - K-V.O. Rabah
8. "Blade configuration of the Sovonius rotor with application to irrigationsystem in Indonesia." - Modi VJ, Roth NJ, Pittalwala A.
9. "Wind turbines for irrigation pumping" - Clark RN, Nelson V, Barieau RE
10. "An integrated approach to design of a wind energy operated integrated system" - Modi VJ, Fernando MSUK, Yokomizo T.
11. "Savonius rotor wind turbine for water pumping—an alternate energy source for rural sites." - Vishwakarma R.
12. "Windpump Handbook" - T. Rastogi
13. http://www.icestuff.com/~energy21/savonius2.htm
14. Savonius Rotor Construction: Vertical Axis Wind Machines from Oil Drums - Jozef A. Kozlowski (HTML-Link dazu --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-22T16:11:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11): (HTML-Version), enthält Bauanleitung, Leistungsdaten und den Hinweis, das zwei dieser Pumpen (eine in Wales und eine in Sambia) aufgestellt wurden. Fehlt für die Anerkennung ein Foto?[Beantworten]
15. How To Construct A CHEAP WIND MACHINE FOR PUMPING WATER - MacDONALD COLLEGE OF MCGILL UNIVERSITY
16. On the performance analysis of Savonius rotor with twisted blades - U.K. Saha�, M. Jaya Rajkumar
17. A low-cost water pumping windmill using a sail type Savonius rotor - S. P. GOVINDA RAJU and R. NARASIMHA
18. WIND ENERGY SAVONIUS WIND MILL - Job S. Ebenezer
19. Output Characteristics of Savonius Windmill Used as a Power Source - National Institute for Rural Engineering
20. http://waterinnovation.net/2010/09/06/opportunity-partners-sought-for-wind-energy-conversion-system-for-water-pumping/
21. [Ab hier aktualisiert --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-15T09:02:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11] Nancy Jack Todd - A safe and sustainable world: the promise of ecological design (von Rainald62 genannt)[Beantworten]
22. Johannes Tiusanen: Salaojakastelu tuulivoimalla (Ich hoffe, das war die, die Rainald62 meinte)
23. http://www.southcom.com.au/~windmill/sail.html
24. http://www.southcom.com.au/~windmill/photo2.html
25. http://www.southcom.com.au/~windmill/pumps.htm (kleines Bild)
26. http://www.southcom.com.au/~windmill/plava.htm
27. http://www.technologyforthepoor.com/WindEnergy/WindEnergy.htm
28. [Ab hier aktualisiert --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-15T14:35:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11] http://www.heiner-doerner-windenergie.de/savonius.gif[Beantworten]
29. http://www.youtube.com/watch?v=Nwx0UmRXmx8
30. http://energiasrenovablesaplicadas.blogspot.com/2009/07/turbinas-savonius-para-bombeo-de-agua.html
31. http://www.industrial.frba.utn.edu.ar/archivos/medio/10CAB.pdf
32. [Ab hier aktualisiert - falls doppelte dabei, diese bitte löschen --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-23T09:46:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11] http://www.youtube.com/watch?v=2BmNu3J9UrU[Beantworten]
33. http://www.youtube.com/watch?v=w_EvFhW_qQU
34. http://www.youtube.com/watch?v=tfOYmBEk9lM
35. http://www.youtube.com/watch?v=xsd9SK-QlB8
36. http://www.youtube.com/watch?v=n0P2rShbjXE
37. http://www.youtube.com/watch?v=ENUtNdi8EcA
38. http://www.youtube.com/watch?v=KfnILUUgpXI
39. http://www.youtube.com/watch?v=Nudo9MJBrUg (Nur Forschungsprojekt - kein praktischer Einsatz belegt)
40. http://www.youtube.com/watch?v=X1ehqyh9Jvc (Nur Forschungsprojekt - kein praktischer Einsatz belegt)
41. http://www.youtube.com/watch?v=KvmVL1lAb7s (Nur Forschungsprojekt - kein praktischer Einsatz belegt)
42. [Ab hier aktualisiert --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-23T12:42:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11] "Der Savonius-Rotor: eine Bauanleitung" - Heinz Schulz[Beantworten]
43. [Ab hier aktualisiert --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-23T15:32:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11] http://samodelniy.ru/samodelnyj-vertikalnyj-vetrogenerator (Savonius, der erst zum Antrieb eines Generators genutzt aber daber danach als Wasserpumpe umgerüstet wurde)[Beantworten]
44. http://correctenergysolutions.com/wind/Wind%20powered%20air%20to%20water%20harvest%20system.pdf Weitere kleinere Pumpanwendung --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-23T18:50:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11[Beantworten]
45. http://www.youtube.com/watch?v=c4SXLvDcFgg&feature=player_detailpage Es handelt sich hier um ein Beispiel, wo mit einer Umwälzpumpe und einem sehr kleinen Savonius-Rotor bei geringer Strömung deutlich erkennbar (Youtube) Wasser auf einen geringfügig höheren Nivel gehoben wird. Auch als Beweis, dass solche Pump-Funktion, die z.B. für Gartenteich-Umwälzung mit kleinem Aufwand betrieben werden kann, nicht von Oildrum-Größen abhängig ist. Werden dazu noch weitere Beispiele benötigt? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-24T07:18:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11[Beantworten]
46. [Ab hier aktualisiert --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-17T12:04:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11] Peter Fraenkel: "Food From Windmills", Intermediate Technology, November 1975 berichtet von mehreren Savonius-Anlagen mit denen in Äthiopien Felder bewässert wurden. Einige wurden wieder abgebaut, weil die ebenfalls verwendeten (ca doppelt so großen) Horizontalachser doppelt so viel Wasser förderten. Einige wurden weiter betrieben.[Beantworten]

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-10-31T17:44:00.000Z-Quellensammlung 1 (Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen)11[Beantworten]

@XXLRay: Einfach eine Google-Suche hier abzuladen, reicht nicht. Gefordert waren nicht 20 Quellen, sondern 20 Anlagen. Wenn eine Quelle ein Design vorschlägt, heißt das ja noch lange nicht, dass danach eine (oder mehrere) Anlagen gebaut wurde(n) und auch funktionieren. Das absolute Minimum ist der Standort der Anlage. Je mehr Details, desto besser, sonst zählen drei Hinweise in Richtung "Senegal" womöglich als nur eine Anlage. Du findest diese Forderung unfair? Bitte immer im Hinterkopf behalten, dass die Messlatte für "häufige Anwendung" eigentlich sehr viel höher liegt (mehrere 10.000 Lüfter/Jahr). @CvC: Eine Umfrage ist keine Abstimmung. Es geht nicht um Stimmungen. Wer schon mal einen Werberotor gesehen hat, trägt sich ein. Wer eine Pumpanlage gesehen hat, trägt sich ein. Ich habe wohl großes Pech gehabt, dass ich auf meinen fast 6000 km durch Afrika keine Savonius-Pumpe gesehen habe. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-01T01:55:00.000Z-Diskussion zur Quellensammlung 111[Beantworten]

Ich fordere 20 Nachweise für Deine 6000 km durch Afrika. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-01T05:53:00.000Z-Rainald62-2011-11-01T01:55:00.000Z11[Beantworten]

Jetzt mal im Ernst: Für die Wikipedia reichen auch die von XXLRay gelieferten Nachweise. Alleine Schulz gibt 5 verschiedene erfolgreich erprobte Pumpsysteme für Savonius-Rotoren an, darunter das der Membranpumpe unter Nutzung des leicht zu beschaffenden Autoreifens und eine Druckluftpumpe über handelsüblichen Hubkolbenkompressor. Als Nutzung für größere Förderhöhen, aber mit niedrigerem Wirkungsgrad als Kolbenpumpen, die man in tieferen Brunnen als 8m nicht einsetzen kann. Im Buch von Schulz sind Fotos von mehreren gebauten Anlagen, in der Umgebung haben andere die Idee aufgegriffen und auch so gebaut, so in Holzen bei Buch am Erlbach, Weihenstephan und in Freising, Pumpanwendungen kamen von Windkraftzentrale, Ing. H. Frees aus Brodersby/Kappeln und anderen. Die Auflagen des Buches von Schulz umfassen mehr als nur einige 10000 Exemplare, daraus ließe sich etwas hochrechnen. Das ist dann nur eine der mehr als 20 hauptsächlich von XXLRay und in sehr geringem Umfang von mir genannten Quellen und betrifft auch nur Deutschland. Im PDF der finnischen Studie sind deutlich erkennbar zwei nebeneinander laufende Anlagen abgebildet. Es ist absurd, davon auszugehen, dass niemand sowas nachgebaut haben könnte und für solche der öffentlichkeit fernen Aktivitäten Nachweise zu verlangen. Da muß Wahrscheinlichkeitsrechnung angewandt werden und auf die gelieferten Nachweise und die sonstigen Quellen aufgebaut und vertraut werden. Herstellerangaben sind auch keine glaubhaften Quellen, z.B. was Verkaufszahlen betrifft. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-01T07:03:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-01T05:53:00.000Z11[Beantworten]

@Rainald62: Das ist nicht "einfach eine Google-Suche". Ich habe da sehr viel Arbeit reingesteckt. Ja, einige Quellen sind "nur" Bauanleitungen. Dafür enthalten andere Quellen Abbildungen von mehreren Pumpen. Vom Standort hast du bisher nichts gesagt. Nach deinen bisherigen Aussagen reichten dir Abbildungen. Die sind in der geforderten Anzahl vorhanden. Entweder bist du präziser mit deinen Vorgaben oder du sagst gleich, wenn dir egal ist, wie viele Quellen ich bringe. Dann muss ich meine Zeit nämlich nicht damit verschwenden, hier einen Kompromiss herbeizuführen, der gar nicht möglich ist, sondern kann mich an anderer Stelle produktiv einbringen. Wär das möglich?--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-01T07:39:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-01T07:03:00.000Z11[Beantworten]

Schaun wir mal - wieviele wissenschaftliche Arbeiten gibt es zu Lüftersystemen oder Werberotoren für Savoniusbauweise? Vergleiche das wissenschaftliche Interesse anhand der von XXLRay und mir gelieferten Studien zu den energetischen Nutzungen. Die waren bisher nur auf Pumpsysteme beschränkt, da kann noch was dazukommen. Dann sieht die Rechnung ganz anders aus, z.B. dürfte dann in der Einleitung stehen, dass kleinere Anwendungen wie Lüfter- und Werberotoren relativ zahlreich anzutreffen seien, die Bedeutung der Erfindung jedoch anhand vieler wissenschaftlicher Arbeiten im Bereich der Energienutzung zu liegen scheint. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-01T07:42:00.000Z-XXLRay-2011-11-01T07:39:00.000Z11[Beantworten]

Ich will nochmal klarstellen, dass ich hier nicht versuche, meine eigene Meinung zur Hauptanwendung des Savonius durchzudrücken. Mein Ziel war tatsächlich, einen Kompromiss zu erzielen. Dazu gehört, dass jede Seite etwas nachgeben muss. Ich habe mich (mit viel Aufwand) bemüht, die Ansichten beider Seiten zu berücksichtigen und einen Mittelweg zu finden. Vielleicht ist das ja falsch verstanden worden. Ich bitte doch um weitere Kompromissvorschläge, statt immer stärker auf der eigenen Meinung zu beharren, damit wir hier endlich mal voran kommen. Vielleicht könnte auch ein zusätzlicher Autor einen Vorschlag machen? Meine scheinen ja nicht so gut anzukommen. --134.169.117.246 08:58, 1. Nov. 2011 (CET) (vergessen, einzuloggen --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-134.169.117.246-2011-11-01T07:58:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-01T07:42:00.000Z11)[Beantworten]

Was sagt denn der Vermittler dazu? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-01T08:56:00.000Z-134.169.117.246-2011-11-01T07:58:00.000Z11[Beantworten]

Hat denn wirklich keiner weitere Lösungsansätze? Ich bin mit meinem Latein am Ende. Es bringt ja nichts, wenn das ganze Drama von Vorne losgeht, sobald der Beitrag nach der Sperre wieder bearbeitet werden kann.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-12T11:41:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-01T08:56:00.000Z11[Beantworten]

Bei der Wikipedia:Dritte Meinung11 habe ich hierher verwiesen, den Vermittler Proofreader Benutzer Diskussion:Proofreader#freiwillige Teilnahme an einem Fall im Vermittlungsausschuss11 angesprochen und auch mit e-mail versucht, zu erreichen, leider melden sich bisher weder Partizipanten zur 3M hier, noch Proofreader, der ja die Vermittlung akzeptiert und übernommen hatte. Ich würde einfach mal abwarten, vermutlich nimmt Proofreader es sehr ernst mit seiner Aufgabe und arbeitet sich noch ein. Ist ja auch ziemlich komliziert nach 9 Monaten Konflikt mit tausenden Edits. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-13T08:11:00.000Z-XXLRay-2011-11-12T11:41:00.000Z11[Beantworten]

Quetsch, zitiere: Saha&Rajkumar, "performance analysis" – falls da mehr als 10 Kubikmeter mal Meter Hub pro Stunde herausgekommen sind, bin ich überzeugt und gebe alle anderen Forderungen auf.@Rainald: Warum schaust Du Dir nicht die Leistungstabelle im Buch von Schulz an? Ich würde davon ausgehen, dass eine nach einheimischen (deutschen) Kriterien gut durchkonstruierte Anlage einen anderen Wirkungsgrad haben dürfte, als verschiedene Konstruktionen in technisch weniger hoch entwickelten Ländern. Mit gehälfteten Oildrums und mangels Material oder Erfahrung falsch ausgelegten Umsetzungen läßt sich kein Blumentopf gewinnen... Was nicht heißen soll, dass es mit recycliertem Material nicht geht. Im Buch von Schulz ist eine Studie mit 4 verschiedenen Pumpversionen an einem (immer demselben) Savonius-Rotor beschrieben, mit einer Leistungstabelle in liter/min bei Wind m/sec. Würdest Du diese Tabelle anerkennen? Letztlich sollte berücksichtigt werden, das Büchlein von Dr. Schulz ist genausowenig eine reine Bastelanleitung wie das Buch von Prof. Horst Chrome. Beide geben ihr Buch als Bauanleitung heraus, das heißt deshalb nicht, dass dort keine wissenschaftlichen Untersuchungen dokumentiert werden. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-22T21:58:00.000Z-Diskussion zur Quellensammlung 111[Beantworten]

Eine Leistungstabelle über die Windgeschwindigkeit ist interessant, aber nicht ausreichend. Wie vorhin zitiert, ist im realen Leben gerade am Standort einer Pumpe mit wenig Wind zu rechnen. Ich präzisiere mein Angebot: … bei für den Standort mittlerer Windgeschwindigkeit.

Der Savonius hat als Hauptvorteil, dass er einfach zu bauen ist. In technisch hochentwickelten Ländern wird man, wenn es auf den Wirkungsgrad ankommt, eine HAWT bauen. Warum sollte ich also mein Angebot verwässern lassen?

Die Forderung in meinem Angebot ist übrigens auch mit Oil Drums zu realisieren, denn sie entspricht einer Leistung von lediglich 27,25 Watt. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-22T22:28:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-22T21:58:00.000Z11[Beantworten]

Die ganze Tabelle hierher exportieren geht nicht, eine Frage der Lizenz. Aber die Daten schon: Generelle Aussage ist, dass ab einer Windgeschwindigkeit von 1,5 m/sec bei geringer Förderhöhe von bis 1,5 m schon Wasser gefördert werden kann. Die Membranpumpe (mit dem Autoreifen schafft es schon bei 1m/sec, die Leistung bei 1,5m Förderhöhe liegt hier bei 0,5 liter pro Minute, auch eine besonders verlustarm arbeitende Apollo-Exzenterpumpe Typ 128 schafft es bei 1 m/sec Windgeschwindigkeit mit 4 Litern/min. In der Folge nenne ich zu dieser Apollo-Pumpe (die heute leider nicht mehr hergestellt wird) noch die weiteren Angaben: bei 1,5 m/sec 7 l/min, bei 2 m/sec 12 l/min und bei 4 m/sec 22 l/min, alles bei 1,5 m Förderhöhe. Die angegebenen Daten liegen also im Bereich niedriger Windgeschwindigkeiten, ganz so, wie sie am Boden in geländerauer Umgebung mit vielen Strömungshindernissen sehr oft anzutreffen sind und als akzeptables Mittel gelten dürften. Auf Wunsch auch die Daten der anderen weniger leistungsfähigen Versionen. Das sind dann die schon erwähnte Autoreifen-Membranpumpe, die Apollo-Zahnradpumpe Typ Enorm 115 und eine Triplex-Bohrmaschinenpumpe. Es wurden auch Langzeitmessungen für Aussagen über tägliche Fördermengen im Vergleich zu einer handelsüblichen Propeller-Windpumpe gemacht, ohne Datentabelle, nur mit der Aussage, dass bei niedrigen Windgeschindigkeiten die Autoreifen-Membranpumpe die besten Vergleichs-Ergebnisse erbracht hat, insbesondere an Tagen mit sehr schwachem Wind. Bei höherer Pumpfrequenz tendiert diese Membranpumpe zum Flattern, sie eignet sich also am besten für schwachen Wind. Der Rotor ist ein zweistufiger Savonius mit 1 m Durchmesser und 1,8 m Rotorhöhe, gut vergleichbar mit der Oildrum-Baugröße.--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-23T06:04:00.000Z-Rainald62-2011-11-22T22:28:00.000Z11[Beantworten]

Dann ließe sich zur Frage, ob Lüfter als Hauptanwendung in der Einleitung genannt werden müssen, gleiches Maß anwenden: Diskussion:Savonius-Rotor/Literatur11 --Carl von Canstein 18:39, 14. Nov. 2011 (CET) [Nachtrag] Eine Quelle, die von Rainald62 selbst in der Diskussion zum Artikel "Windkraftanlage" gebracht wurde: James F. Manwell "The most common drag-driven vertical axis turbine is the Savonius rotor. It has been used for water pumping and other high-torque applications.". Hilft das villeicht, eine Formulierung zu verwenden, in der auch Wasserpumpen als Hauptanwendung genannt werden? Vielleicht ja etwas wie "Hauptanwendungen sind Bereiche, in denen ein hohes Drehmoment benötigt wird, wie zum Beispiel Lüfter oder Pumpen." --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-14T17:39:00.000Z-Diskussion zur Quellensammlung 111[Beantworten]

Heinz Schulz hätt´ste noch dazu nennen können, armes Germany! Das auch! Gut! Wenn bei Werberotoren dazu gesagt wird: mit einer länglichen S-förmigen Rotorform, geht´s bei mir auch durch. Falls jedoch abgestimmt wird, ich favorisiere eindeutig die alte jahrelang unangetastet gebliebene Version, soviel Anwendungssalat passt eigenmtlich auch in den Abschnitt: "Varianten" oder noch besser separat "Anwendungsformen", dort hat man dann den nötigen Platz und kann dort Alle einfügen, nicht nur die drei "Umstrittenen". --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-10-31T18:05:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-14T17:39:00.000Z11[Beantworten]

*auch nachtrag*: Dir ist aber klar, was laut engl. Grammatik "has been" bedeutet? Das ist also eine weitere Quelle, die nahelegt, dass es sich nicht um eine Hauptanwendung handelt. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-14T15:57:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-14T17:39:00.000Z11[Beantworten]

"Has been" bedeutet, soweit ich weiß, dass eine Handlung in der Vergangenheit begonnen hat und zum Zeitpunkt der Äußerung noch wirksam ist. Im Gegensatz dazu bedeuten "was" und "had been", dass die Handlung zum Zeitpunkt der Äußerung abgeschlossen ist, also keine Wirksamkeit mehr hat (Ich bitte um Korrektur, falls ich falsch liege). Deswegen verstehe ich deinen Einwand nicht. Eventuell habe ich mir ja aber auch den falschen Teil englische Grammatik geschnappt. Dann würde es helfen, wenn du genauer darauf eingehst, was du meinst. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-14T17:09:00.000Z-Rainald62-2011-11-14T15:57:00.000Z11[Beantworten]

Zur Äußerung "Verarschen kann ich mich selbst." von Rainald62: Bitte sachlich bleiben, verarschen kann ich dich auch mit weniger Aufwand.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-23T13:41:00.000Z-Diskussion zur Quellensammlung 111[Beantworten]

Kleine Ermutigung, weiter nach Quellen zu suchen bzw. die gefundenen auszuwerten (ihr seid bei 4 Anlagen):

1. Was Weik abgebildet hat, scheint seine eigene Anlage zu sein. Ob die als Pumpanlage im Einsatz ist (oder auch bloß einige Zeit war) ist unklar.
2. Kentfield enthält Hinweise auf wie viele konkrete Pumpanlagen im Einsatz?
3. Gänserndorf Pumpenstation: Super Quelle (kann in den Artikel), mehr davon.
4. pcon-wind: Galerie>Kundenprojekte sieht eher so aus, als gäbe es nicht ein einziges Kundenprojekt. Jedenfalls sehe ich keine Pumpe, und der Text (3 m Durchmesser) passt auch nicht zum Foto.
5. Error 404
6. Saha et al. enthält Hinweise auf wie viele konkrete Pumpanlagen im Einsatz?
7. Rabah: Interessanter Titel. Was ist denn bei dem Field-Test herausgekommen. Wie lange ist die Anlage gelaufen? Wie viel Liter hat sie gefördert. Kann evtl. gezählt werden. Gibt es weitere Veröffentlichungen von Rabah, in denen er/sie über die Aufnahme dieses Designs in der Bevölkerung und die Verbreitung berichtet?
8. Modi et al. enthält Hinweise auf wie viele konkrete Pumpanlagen im Einsatz?
9. Clark et al. enthält Hinweise auf wie viele konkrete Pumpanlagen im Einsatz?
10. "approach to design" hört sich ja nicht sehr konkret an.
11. …
12. …
13. icestuff.com: Super Quelle (die zweite), mehr davon.
14. Kommentar zu Kozlowski ergänzt – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-22T20:39:00.000Z-Anerkennung der Quellensammlung 111: Ja, gilt als Beleg für zwei Anlagen (dreizehn). Die ehrliche Bewertung dieses Praktikers mit "advanced degree in engineering" lassen aber den Faktor, mit dem die letztlich nachgewiesene Zahl hochgerechnet wird, von 100 auf 20 sinken – Zitate: "It is up to the user to decide if it is worthwhile to build an S-rotor for winds of less than 20mph if stronger winds are rare in the area. Unlike horizontal-axis wind machines, S-rotors will begin turning in very low-speed winds – but will produce only small amounts of usable power at those low speeds."[Beantworten]
    und: "The top of a gently sloping hill with no trees, bushes or other obstructions to the wind is ideal. However, if the windmill is to be used for pumping water, often the most likely place for a well is the bottom rather than the top of the hill, or even in the vicinity of buildings where the water will be used. If the site is sheltered from the prevailing winds by buildings, trees or other obstacles, it would be quite unsuitable for a windmill -- unless it is built on top of a tall tower or on top of a building itself. If this is the choice, then the windmill must clear the tallest obstacle by a minimum of about 10'(3m)." (von wegen Eignung des Savonius-Rotors für bodennahe Standorte).
15. …
16. Saha&Rajkumar, "performance analysis" – falls da mehr als 10 Kubikmeter mal Meter Hub pro Stunde herausgekommen sind, bin ich überzeugt und gebe alle anderen Forderungen auf.
17. …
18. …
19. …
20. waterinnovation.net: Lasse ich als dritte Quelle gelten, obwohl das das Demo-Modell des Entwicklers ist.
21. eine Quelle von mir (die vierte): [43]
22. die finnische Quelle, aus der wir das Strömungsbild im Artikel haben: Die gut untersuchte Performance zeigt deutlich, dass mit diesen Spielzeugen kein Kartoffelacker zu bewässern ist. Falls die Beteiligten anderer Ansicht waren, sollte ein Folgeprojekt (gleicher Autor oder gleiche Bildungseinrichtung) mit größeren Rotoren zu finden sein.
    schaumerma – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-14T15:57:00.000Z-Rainald62-2011-11-22T20:39:00.000Z11[Beantworten]
23. http://www.southcom.com.au/~windmill/sail.html ist akzeptiert (die fünfte)
24. http://www.southcom.com.au/~windmill/photo2.html ist akzeptiert (die sechste)
25. http://www.southcom.com.au/~windmill/mono6.JPG ist akzeptiert (die siebte)
26. http://www.southcom.com.au/~windmill/plava.htm keine Pumpe, keine Gebrauchsspuren, der Text dazu ist aufschlussreich
27. http://www.technologyforthepoor.com/WindEnergy/WindEnergy.htm Entwicklungsbericht mit Ergebnis "not successful", Alternativvorschlag wurde nicht realisiert
    Diesmal war die Ausbeute höher (3 von 5 statt 4 von 20), weiter so. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-15T10:36:00.000Z-Rainald62-2011-11-22T20:39:00.000Z11[Beantworten]
28. http://www.heiner-doerner-windenergie.de/savonius.gif ist akzeptiert (die achte)
29. http://www.youtube.com/watch?v=Nwx0UmRXmx8 ist akzeptiert (die neunte)
30. http://energiasrenovablesaplicadas.blogspot.com/2009/07/turbinas-savonius-para-bombeo-de-agua.html sorry, aber die wird ihren ersten Wind nicht überleben (falls ich mich irre, wird es weitere Berichte darüber geben, ist immerhin ein einschlägiges Blog)
31. http://www.industrial.frba.utn.edu.ar/archivos/medio/10CAB.pdf zeigt sprudelndes Wasser aus einer HAWT-getriebenen Pumpe, verlinkt aber auf die Homepage der Gruppe mit weiteren Pumpen, zählt doppelt (elf) – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-19T00:10:00.000Z-Rainald62-2011-11-22T20:39:00.000Z11[Beantworten]
32. Na ja, 14
33. Förderhöhe < 0,1 m, Fördermenge in Böen positiv, sonst null. Verarschen kann ich mich selbst.
34. über 2 m Förderhöhe und fast 1 Liter/Minute, reicht, 15
35. ist zwar noch keine Anwendung (vom Eimer in den Eimer), scheint aber noch zu werden, 16
36. 10 ml/s? knappe 16,5
37. kein Wasser? Grundwasserspiegel zu tief? trotzdem volle Punktzahl wegen 4-Fass-Anlage, 17,5
38. na ja, 18
39. Ja, Forschungsprojekt, und für 3 m Förderhöhe ist die Membranpumpe nicht steif genug ausgelegt, aber für die Leistungsanpassung per Kettenschaltung gibt es vom Radfahrer einen Gummipunkt, 19
40. privates Forschungsprojekt, mangelnde Förderleistung, null Punkte
41. etwas ersthafter, 5 Inder bewundern eine Förderleistung nahe null (trotz Windtunnel-Gebläse), während ihre Frauen am Brunnen das 100fache leisten. Einen halben Gummipunkt für den Einsatzort in einem Schwellenland, 19,5
42. Schulz: berichtet eindrucksvolle Ergebnisse seiner Leistungsmessungen am Eigenbau, unten zitiert von CvC, 20,5

Bingo! Herzlichen Glückwunsch. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-24T22:03:00.000Z-Anerkennung der Quellensammlung 111[Beantworten]

Ich fasse zusammen: Es wurden mehr als 20 Anlagen im Einsatz oder nahezu einsatzreif nachgewiesen. Die mit Abstand größte berichtete Förderleistung liegt bei 22 l/min mal 1,5 m Förderhöhe (Schulz), was einer mechanischen Leistung (${\displaystyle {\dot {V}}\rho gh}$) von 5,4 Watt entspricht. Wollen wir das in den Artikel schreiben? – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-24T22:03:00.000Z-Diskussion über das Ergebnis der Quellensammlung 111[Beantworten]

Die Untersuchung durch Dr.Schulz impliziert auch die direkte Anwendung der Pumpleistung während des Versuchs mit 4 Verschiedenen Pumpvarianten. Hierbei wurde das auf Förderhöhe gepumpte Wasser durch einen 50m langen 1" Wasserschlauch weiter-transportiert und für die Wasserumwälzung in einem Schwimmbecken genutzt. Abgesehen davon, dass die Förderleistung von 5,4 Watt nach Deiner Aussage dann nicht stimmt, sagt diese auch nichts über den Leistungsbeiwert des Savonius-Rotors in diesem Versuch aus. Wenn wir Dich so an der Nase herumführen würden wie anscheinend Du uns (um es weniger vulgär auszudrücken, als Du dies einige Zeilen höher zu tun beliebst) dann könnten wir von Dir den Nachweis verlangen, ob ein HAWT mit 1,52 m Rotordurchmesser in 4 m Höhe und guten Standortbedingungen - Was Fläche und Aufstellungsort des Schulzexperiments entspräche - in der Lage wäre Gleiches zu leisten. Um so Deine ewigen Behauptungen, die HAWT-Technik sei unter allen Bedingungen und für alle Anwendungen die geeignetste von Dir bequellt zu bekommen. Aber gut, das gehört nicht hierher.

Ich fühle mich nicht beglückt durch Dein "Bingo" und die auf mich süffisant wirkenden Glückwünsche, die Glückwünsche kannst Du Dir sparen, das hier ist kein Lotterieunternehmen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-25T07:33:00.000Z-Rainald62-2011-11-24T22:03:00.000Z11[Beantworten]

Jetzt, wo wir endlich einen mühsamen Konsens erreicht haben, wollen wir das Ergebnis doch bitte nicht dadurch kaputt machen, dass wie gegenseiteig persönlich werden.

Wie hätten wir es denn nun gerne in der Einleitung? Ist die Formulierung "Hauptsächlich wird der Rotor zum Antrieb von Lüftern und Pumpen verwendet." statt "In seiner verbreitetsten Anwendung dient der Rotor als Antrieb von Lüftern auf Fahrzeugen und Kaminen." in Ordnung?

Meiner Meinung nach könnte man im Abschnitt "Anwendungen" schreiben "Die größte belegte Förderleistung liegt bei 22l/min auf 1,5m Förderhöhe. [Einzelnachweis Schulz] Das entspricht einer mechanischen Leistung von ?W.". Ich komme allerdings auf einen anderen Wert. Bin von "Leistung = Arbeit / Zeit" ausgegangen: 1kg/dm³ * 22000dm³ * 9,81m/s² * 1,5m / 60s = 5395,5W - was hab ich falsch gemacht?

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-25T09:04:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-25T07:33:00.000Z11[Beantworten]

Scheint ein Fehler in der Berechnungshöhe zu sein. 1 dm, ist das nicht ein Liter? Dann wären es bei 22 l/min nur 1320 dm in der Stunde. Jedenfalls fände auch ich es verkehrt, ohne eindeutigen Hinweis auf die Verluste durch die Pumpfunktion und den Weg durch den Schlauch die von R. erwähnten 5,4 Watt Leistung als alleinstehenden Grundwert zu nennen. Nennung der Förderleistung genügt doch? Zumal fraglich ist, ob es überhaupt Pumpen gibt, die mit 5,4 Watt zugeführtem Energieinhalt eine vergleichbare Leistung erbringen könnten. - 1320 l in einer Stunde 1,5 m hoch und 50 m weit durch einen 50 m langen Schlauch mit dem Reibungsverlust, der bei einem Rohrdurchmesser von 1" entsteht? Mit 5,4 Watt? Wenn R. diesen Zusammenhang allerdings zufriedenstellend so formulieren will, dass alle Werte, also auch der eigentliche Beiwert des Rotors mit um die cP 0,2 genannt wird, wäre ich auch damit einverstanden. Es müßte dann allerdings auch damit gerechnet werden, daß von mir Vergleiche zu gleichkalibrigen HAWT´s gesucht und dann bequellt daneben gestellt werden. Die einseitige Nennung von 5,4 W als mechanische Leistung würde da einiges verschweigen und anderes im Interesse einer Minderbewertung des Systems hervorheben. Wie üblich bei R. Ich nehme meine persönlichen Anmerkungen und die Aufforderungen an Rainald, 20 HAWT´s mit besseren Vergleichswerten zu nennen, zurück.. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-25T09:35:00.000Z-XXLRay-2011-11-25T09:04:00.000Z11[Beantworten]

1kg/dm³ ist die Dichte von Wasser und 22000dm³ müssten 22l sein. Rainald62 und ich liegen um etwa Faktor 1000 auseinander. Ich weiß nur nicht, woher das kommt.

Könnte man schreiben "Inklusive der Wirkungsgradverluste durch Rotor, Leitungen und Pumpe entspricht das einer Leistung von ?W"? Ich finde schon, dass das dem Leser ein besseres Verständnis vermittelt.

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-25T09:45:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-25T09:35:00.000Z11[Beantworten]

Rechne mal anders herum: Bei 4m/sec Wind auf 1,8 qm projizierte Rotorfläche wären beim Leistungsbeiwert von cP 0,2 beim Savonius 19,2 W nach der Tabelle von Prof. H.Chrome, der bei Windgeschwindigkeit 4 m/sec für seine Rotortechnik den cP 0,4 angibt. Und der darauf basierend pro qm projizierter Rotorfläche zum Wind (ohne Maschinenverluste) 11 Watt effektiver Leistung nennt. Wir haben bei Schulz 1,8 qm exponierter Rotorfläche zum Wind, das wären dann nach Abzug des halbierten Leistungsbeiwertes von 0,4 auf 0,2 und nach Aufrechnung der größeren Fläche 1,8 qm verglichen mit 1 qm dann 19,8 W geteilt durch 2 = 9,9 W. Der Wirkungsgrad der Pumpübersetzung nach Fördermenge, Weite und Höhe läge dann unter Vorgabe der 5,4 Watt vom Rainald dann bei etwa 53%, hört sich realistisch an, die 5,4 Watt könnten m.E. somit im richtigen Zusammenhang alle anderen Werte, also der Rotorgröße, der Windgeschwindigkeit, dem mittleren cP des Savonius-Rotors und der maschinellen Verluste (für den Fall, dass die Rechnung stimmt, getrost so genannt werden. Bei 4 m/sec eine solche Leistung zu erbringen halte ich übrigens nicht für übel, die HAWT, die aus 4m Rotorhöhe mit Stirnrad und mehrfach bis zum Boden gelagerter Antriebswelle bei 1,53 qm Rotordurchmesser Gleiches leisten würde, möchte ich ganz gern mal vorgestellt bekommen. Eine pauschale Nennung von 5,4 Watt ohne Bezug auf alle zu berücksichtigen Werte ist jedenfalls aus meiner Sicht nicht durchsetzbar und würde eine neue endlose Debatte (siehe oben) auslösen --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-25T11:43:00.000Z-XXLRay-2011-11-25T09:45:00.000Z11[Beantworten]

Kein_Einstein hat den Fehler gefunden. 22l sind 22dm³, nicht 22000dm³. Da hatte ich mich wohl beim Einheiten-Umbasteln verhaspelt. Damit stimmt Rainalds Berechnung. Die 5,4W sind auch einfach die absolute mechanische Leistung, die notwendig ist, um 22l in einer Minute auf 1,5m zu bringen. Es ist dabei egal, ob das jemand mit Eimern macht, wie viel Flügelfläche dafür verwendet wurde oder ob man eine Dieselpumpe verwendet hat. Wenn du so willst, sind 5,4W einfach ein vergleichbareres Maß für 22l/min auf 1,5m.

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-25T11:54:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-25T11:43:00.000Z11[Beantworten]

Und jetz geh mal zu deinem Hausarzt und frage nach, welche mechanische Leistung dir bei einem Belastungs-EKG abverlangt würde (je nach Alter und Konstitution), um die 5,4 Watt einschätzen zu können. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-25T12:05:00.000Z-XXLRay-2011-11-25T11:54:00.000Z11[Beantworten]

Stell Du hier erst mal einen Horizontalläufer mit 1,53 Rotordurchmesser vor, der bei 4 m/sec Wind über ein Stirnrad mit 4 m langem Antriebsgestänge 1320 liter/std Wasser aus 1,5 m Tiefe hochholt und durch einen 50 m langen 1" Schlauch zum Ziel transportiert.Solltest Du Dir eine vergleichbare Mühe wirklich geben, stellt sich die Frage, ob Du Deinem Hausarzt danach andere Fragen als die nach der notwendigen mechanischen Leistung für ein Belastungs-EKG stellen mußt. Komm also bitte zur Sache und nerve nicht. Les lieber XXRay´s Vorschlag durch, den hast Du anscheinend übersehen. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-25T12:21:00.000Z-Rainald62-2011-11-25T12:05:00.000Z11[Beantworten]

Bitte kommt zurück zur eigentlichen Diskussion. Es gibt anscheinend ausreichend Leute, die einen Savonius als Pumpe verwenden, egal, ob die Leistung nun herausragend oder mieserabel ist. Ist die Formulierung, die ich zuletzt vorgeschlagen habe akzeptabel? Ansonsten bitte ich darum, dass ihr gleich eine verbesserte Version zur Diskussion stellt.

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-25T12:42:00.000Z-Rainald62-2011-11-25T12:05:00.000Z11[Beantworten]

Yep, einverstanden mit Deiner Version. Dazu konkret sagen, bei welcher Windgeschwindigkeit bei welchen Rotorabmessungen usw. Sonst hat 5,4 Watt keine informative Aussage. Dein Vorschlag: Die größte belegte Fördermenge liegt bei einem zweistufigen 1m Durchmesser und 1,80 m langem Savonius-Rotor mit 4 m/sec Windgeschwindigkeit bei 22L/min oder 1320 L/std Wasser aus 1,5 m Fördertiefe. Nach Berücksichtigung aller maschinellen Verluste durch Rotor, Pumpe und Leitung sind das 5,4 W Leistung. Fände ich ok. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-25T16:28:00.000Z-XXLRay-2011-11-25T12:42:00.000Z11[Beantworten]

Für eine Nennung als Hauptanwendung, also in der Einleitung, reicht das Ergebnis bei weitem nicht aus. Dafür ist der Anteil der experimentellen Anlagen zu hoch, der Anteil der in Entwicklungsländern im Einsatz gezeigten Anlagen zu gering. Die sichtbare bzw. berichtete Leistung stellt ebenfalls manche Anwendung infrage.

• Im Artikel ist der Schwimmbadfilter genannt. Das ist unrealistisch. Planschbecken geht vielleicht: Die kleinste Filterpumpe bei poolpowershop.de: "Filterleistung 4 m³/h bei 8 Meter Wassersäule", "bis zu einer Poolgrösse von ca. 11 m³ Wasserinhalt" (z.B. 4 m Durchmesser, 90 cm tief). Die 8 m sind für einen kompakten Sandfilter gedacht, mit Filtermatten klappt das sicher auch mit 1,5 m Druckverlust. Schulzens 1,3 m³/h mögen auch reichen, stehen aber bei Badewetter eher nicht zur Verfügung. Vorschlag: Eintrag streichen oder ersetzen durch "Filterpumpen für Planschbecken".
• Im Artikel ist Bewässerung genannt. Die Förderhöhe aus dem Absenkungstrichter sei mit 3 m nur doppelt so groß wie oben (bei höherem Grundwasserspiegel ist ist eh keine Bewässerung nötig), der Durchfluss liegt dann bei 660 l/h. Für welche Fläche reicht das? Dimensionierung auf 80 mm Niederschlagshöhe/Woche, damit in Wochen mit halber Windgeschwindigkeit (1/8 der Leistung) wenigstens 10 mm generiert werden. 80 mm/(7*24 h)/660 l/h = 180 m² = 0,018 ha. Das wird der Grund sein, warum von dem finnischen Projekt (Quelle 22) nichts mehr zu hören ist. Den WP-Leser an Ackerbau denken zu lassen, wäre also grob irreführend. Vorschlag: "Bewässerung" ersetzen durch "Bewässerung von Kleingärten mit hohem Grundwasserstand".
• Im Artikel sind Tiefbrunnen genannt. Wer sich einen wirklich tiefen Brunnen bohren lassen kann (in ariden Gebieten sind 60 bis 80 m keine Seltenheit), wird daraus mehr als ein paar Eimer fördern wollen und deshalb keinen Savonius als Antrieb nehmen. Nennen wir es also "Bohrbrunnen" und geben uns mit 6 m Tiefe zufrieden. Die Fördermenge sinkt auf 330 l/h. In Wochen mit halber Windgeschwindigkeit bleiben 1000 l/Tag, reicht bei sparsamem Gebrauch für 50 Personen. Die Rechnung "vierfache Tiefe, 1/4 der Förderleistung" ist allerdings großzügig, denn mit steigendem Druck steigen Reibungsverluste, weil Dichtungen strammer sitzen müssen, und Verluste durch Lecks (absolute Menge linear, relative Menge quadratisch) stark an.

– Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-26T01:42:00.000Z-Diskussion über das Ergebnis der Quellensammlung 111[Beantworten]

Auf meinen Vorschlag "Die Hauptanwendung ist umstritten" oder "Als Hauptanwendung sind Lüfter, Pumpen und Werbetafeln bekannt" in die Einleitung zu schreiben hast du gefordert "Liefere eine Quelle, die aussagt, Pumpen wären eine bekannte Anwendung, oder alternativ Fotos, Berichte oder andere Hinweise auf 20 Savonius-Pumpen.". Ich habe beides getan. Du hast 20 Anlagen mit den Worten "Bingo! Herzlichen Glückwunsch." und "Ich fasse zusammen: Es wurden mehr als 20 Anlagen im Einsatz oder nahezu einsatzreif nachgewiesen." anerkannt. Jetzt sagst du aber "Für eine Nennung als Hauptanwendung, also in der Einleitung, reicht das Ergebnis bei weitem nicht aus.". Ich fühle mich verschaukelt. Ich habe meine Zeit nicht gestohlen und brauche auch keine Beschäftigungstherapie. Ich kann mit klaren Aussagen Arbeiten, egal wie streng sie sind. Dieses HIn und Her aber macht mir konstruktives Vorgehen unmöglich.

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-26T07:22:00.000Z-Rainald62-2011-11-26T01:42:00.000Z11[Beantworten]

Schau dir noch mal die akzeptierten Quellen an und unterscheide dabei Spielerei, Experimente, Aufbau und Nutzung. Auf Nutzung kommt es an. Die Zahl der Quellen, die eine Nutzung belegen, ist gering. Genauso schwer wiegt, dass der Anteil der Quellen, die eine Nutzung belegen, gering ist. Das deutet darauf hin, dass Experimente als nicht erfolgreich angesehen wurden bzw. zur Nutzung vorgesehene Anlagen zerstört und/oder aufgegeben wurden. Insbesondere wenn man mit einer Quelle zum Aufbau schon einen Anhaltspunkt zu weiterer Recherche hat, aber regelmäßig nichts findet (einzige Ausnahme Quelle 31), sollte das zu denken geben. Dazu gibt es direkt Nachweise für nicht-mehr-Nutzung, diese etwa. Ein so negatives Ergebnis habe ih nicht erwartet. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-26T14:55:00.000Z-XXLRay-2011-11-26T07:22:00.000Z11[Beantworten]

Also sagst du zwar, dass du die Quellen akzeptierst, akzeptierst sie aber nicht wirklich? Entschuldige, dass ich so dumm nachfrage, aber ich habe mir den ... aufgerissen, einen Kompromiss nach deinen Bedingungen herbeizuführen und du hattest ja genauso einen Haufen Arbeit damit. Jetzt scheint von deinen Aussagen aber irgendwie nichts mehr gültig zu sein.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-28T07:44:00.000Z-Rainald62-2011-11-26T14:55:00.000Z11[Beantworten]

Dieser Frage schließe ich mich an. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-29T07:41:00.000Z-XXLRay-2011-11-28T07:44:00.000Z11[Beantworten]

In "Output Characteristics of Savonius Windmill Used as a Power Source", Lab. of Regional Energy, Dept. of Regional Resources, National Institute for Rural Engineering werden 31.1m³ (31100dm³) innerhalb von 10 Tagen (864000s) um 1,7m von einem 1.5m x 1m Savonius gehoben. Das sind durchschnittlich 1kg/dm³ * 31100dm³ * 9,81m/s² * 1,7m / 864000s = 60W.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-19T22:55:00.000Z-Rainald62-2011-11-26T01:42:00.000Z11[Beantworten]

Immer noch fleißig, danke.

Zitat aus der Summary: "Energy conversion efficiency is a maximum of 0.05 at a tip speed ratio of 0.25"

Schlussfolgerung: Grobe Fehlanpassung, grobe Messfehler oder HAWT-Fanclub ;-)

Gruß – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-19T23:19:00.000Z-XXLRay-2011-12-19T22:55:00.000Z11[Beantworten]

Neben Fehlanpassung, Messfehler oder Fanclub kommt auch in Frage, das zwischendurch hohe Windgeschwindigkeiten auftraten und deswegen diese Fördermenge erreicht wurde. So kommt auch bei niedrigem Wirkungsgrad eine vergleichsweise hohe Leistung zustande. Der Zeitraum ist ja auch relativ kurz. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-20T07:25:00.000Z-Rainald62-2011-12-19T23:19:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe jetzt nochmal ein paar Stunden Quellen durchforstet und muss sagen, dass ich es eher schwierig fand, Hinweise zu finden, die nicht auf die Verwendung als Pumpe hindeuten. Hier habe ich mal Quellen für die Verwendung von Savonius-Rotoren für unterschiedliche Zwecke in der Reihenfolge ihrer Entdeckung durch mich aufgelistet:

• John A. C, Kentfield - The fundamentals of wind-driven water pumpers: "Whilst the starting torque of a stacked Savonius rotor is usually quite high, making it suitablefor water-pumping duties, ... . Small, very simple, free-running S-type Savonius rotors are quite commonly used for commercial advertising purpuses ... ."
• Felix A. Farret, M. Godoy Simões - Integration of alternative sources of energy: "Savonius turbines are in wide use in rural areas for water pumping, attic ventilation, and agitation of water to prevent freeze-up during winter. They are used little in electricity generation."
• B. A. Stout - Energy for world agriculture: "The Savonius rotor ... and is well suited for pumping water."
• Phil Jergenson,Richard Jergenson,Wilma Keppel - How to Build with Grid Beam: A Fast, Easy and Affordable System for ...: "... a good combination for pumping water. Reinhold Ziegler and his students built their first Savonius turbine in 1980. ... A crankshaft at the bottom attached to a ... water pump."
• Bo Hanus,Ulrich E. Stempel - Das große Solar- und Windenergie Werkbuch: "Savonius-Rotoren findet man ... vor allem bei Ablufteinrihrungen. ... Auch als Werbeschilder ... . In neuster Zeit ... verstärkt zum Wasserpumpen ... Solar/Windanlagen."
• Jack Park - The wind power book: "Savonius rotors ... which suits them well for mechanical tasks such as lifting water."
• James F. Manwell,Jon G. McGowan,Anthony L. Rogers - Wind Energy Explained: Theory, Design and Application: "... the Savonius rotor, has been used for some small water-pumping applications."
• Wei Tong - Wind Power Generation and Wind Turbine Design: "The need to pump water in rural/remote locations has long been a driver for the development of wind turbines. ... The Savonius turbine has been been popular with both preofessional and amateur wind turbine developers ... . ... it has not been used for large-scale electricity production. ... mounted on the natural ventilation stacks of the landmark Council House 2 ... in Melbourne ..."
• Sathyajith Mathew - Wind energy: fundamentals, resource analysis and economics: "Hence they are preferred for high torque-low speed applications like water pumping."
• Bruno Eck - Ventilatoren: Entwurf und Betrieb der Radial-, Axial- und ...: "Das bekannteste Beispiel ist der Savonius-Lüfter, ..."
• Helmut Weik - Expert Praxislexikon Sonnenenergie und solare Techniken: 1880 Begriffe von A ... (diesmal wörtlich zitiert): "... besonders für den Einsatz in Entwicklungsländern als Lüfter oder in Verbindung mit Wasserpumpen etc. geeignet."
• Tore Wizelius - Developing wind power projects: theory and practice: "Both the Savonius and the Darrieus turbines ... are used for different ... applications, like battery charging ... . Nowadays most commonly seen as advertisement ... as battery charger on lighthouses and telecom masts ... starter for Darrieus turbine."
• Friedhelm Noack - Einführung in die elektrische Energietechnik: "Die häufigste Anwendung finden SAVONIUS-Rotoren als Entlüftungseinrichtungen ... SAVONIUS-Rotoren lassen sich auch in größere Einheiten für die Energiegewinnung auslegen."
• Robert S. De Ropp - Eco-tech: the whole-earther's guide to the alternate society: "...which used the Savonius rotor wind pump to maintain the flow of sea water, ..."
• Alessandro Capra,Reinhard Dietrich: Geodetic and geophysical observations in Antarctica: an overview in the IPY ...: "The Jet Propulsion Laboratory and the Finnish NAtional Antarctic Program (FINNARP) have successfully used ... Savonius systems ... by ... Windside [Anmerkung von mir: Das ist eine Anwendung zur Umwandlung von Wind in elektrische Energie]"
• Barrett Hazeltine - Field guide to appropriate technology: "They [Savonius-Rotoren] are often used for pumping water ... also useful for grinding mills and other machinery."
• Cutler J. Cleveland,Christopher G. Morris - Dictionary of energy: "These [Savonius-Rotoren] can be useful for grinding grain, pumping water but generally not for generating electricity ..."
• Nancy Jack Todd - A safe and sustainable world: the promise of ecological design (bereits von Rainald62 genannt): "The third windmill, a Savonius rotor intended to pump water, was of a completely different design ... The Savonius reliably pumped water up ..."
• Harold H. Schobert - Energy and society: an introduction: "... can be built and installed in impoverished villages and used, for example, to operate water pumps."
• Ion Paraschivoiu - Wind turbine design: with emphasis on Darrieus concept: "... is only useful ... for small power requirements such as water pumping, driving a small electrical generator, providing ventilation and providing water agitation ..."
• Paul A. Lynn - Onshore and Offshore Wind Energy: An Introduction: "Savonius machines have often been used to provide small amounts of mechanical power, for example in pumping applications ... the most widespread application of small Savonius machines today is on vehicle roofs ... to provide air conditioning."
• Gurmit Singh - Exploit Nature-Renewable Energy Technologies: "... they are commonly used ... such as ventilation and anemometers"
• [Update --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-18T13:26:00.000Z-Quellensammlung 2 (Quelle, die aussagt, Pumpen wären eine Anwendung)11] Erich Hau - Wind turbines: fundamentals, technologies, application, economics: "The Savonius Rotor which can be found as ventilator on railroad carriages or delivery vans ... Occasionally the Savonius design is used for small simple wind rotors especially for driving small water pumps."[Beantworten]
• [Update --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-19T13:38:00.000Z-XXLRay-2011-12-18T13:26:00.000Z11] A. Swift, E. Moroz: Wind Turbines The Engineering Handbook" CRC Press LLC, 2000: "... Savonius type relies on differential drag to provide its driving force. This type has found some limited application in water-pumping activities where high starting torque is of great benefit." (keine weiteren Anwendungen genannt)[Beantworten]
• [Update --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-19T22:58:00.000Z-XXLRay-2011-12-18T13:26:00.000Z11] Dr. R. Gupta, K.K. Sharma - Flow Physics of a Three-Bucket Savonius Rotor using Computational Fluid Dynamics (CFD): "That is why Savonius rotor is widely used for water pumping, heating, aerating & other household applications."[Beantworten]
• U. K. Saha, P. Mahanta, A. S. Grinspan, P. Suresh Kumar and P. Goswami - TWISTED BAMBOO BLADED ROTOR FOR SAVONIUS WIND TURBINES: "Applications of Savonius rotor, in general, includes pumping water, driving an electrical generator, providing ventilation, and agitating water to keep stock ponds ice-free during the winter (Modi and Fernando, 1989; Ogawa et al. 1989; Sadrul Islam, 1993; Spera, 1994; Mennet, 2004). It is also commonly used as a meter to measure the speed of ocean currents."

Ich konnte also mindestens so viele Nachweise für Pumpen wie für Ventilatoren finden. Danach Werbetafeln und als Schlusslicht Umwandlung in elektrische Energie. Die Quellen widersprechen sich dabei teilweise. Ich habe also weiterhin kein Problem damit, Lüfter und Pumpen als Hauptanwendung anzuführen.--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-14T19:50:00.000Z-Diskussion zur Quellensammlung 211[Beantworten]

Ich aber. Anwendung ja, Hauptanwendung nein.

Vielen Dank für das Hau-Zitat, er trifft die Realität gut. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-18T13:56:00.000Z-XXLRay-2011-11-14T19:50:00.000Z11[Beantworten]

Du hast für Lüfteranwendungen nicht annähernd so viele Nachweise erbracht wie wir für Pumpen. Dein Nachweis war, wenn ich mich recht erinnere, eine Herstellerangabe über Verkaufszahlen. Seit wann sind Herstellerangaben denn verläßlich und relevant für eine Beurteilung? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-18T17:48:00.000Z-Rainald62-2011-12-18T13:56:00.000Z11[Beantworten]

Engl. Grammatik: Das Perfekt wird für etwas Abgeschlossenes gebraucht. Wenn sich das auf den "Gebrauch" bezieht, dann heißt das, dass der Gebrauch nicht mehr üblich ist (in den Augen des Autors natürlich, aber genau das habe ich behauptet – dass die Quelle gegen die Pumpanlagen als Hauptanwendung spricht). Wenn die Anwendung gegenwärtig üblich wäre, hieße das "is used". "are (most) commonly seen/used" ist besonders unzweideutig (falls nicht eine längere Aufzählung folgt). Zählen wir mal: Lüfter ||||| , Werbung |, Anemometer |. Dass Werbung nicht häufiger genannt wird, obwohl diese Anwendung alle Beteiligten schon mehrfach gesehen haben, dürfte daran liegen, dass es bei dieser Anwendung nur um die Bewegung geht, nicht um Antrieb. Anemometer mit Savonius-Rotor habe ich dagegen noch nicht live gesehen – ihr? Da Pumpanlagen aber nicht gerade zu den häufig gesichteten Anwendungen zählen, läuft immer noch die Sammlung von Hinweisen auf konkrete Anlagen (keine universitären Basteleien, sondern Anlagen im Arbeitseinsatz). Tragt die Ergebnisse doch bitte oben in die Liste ein (mit Edit-Signatur). – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-14T22:41:00.000Z-Diskussion zur Quellensammlung 211[Beantworten]

Die Fachliteratur wird von Dir nach Belieben mal als relevant, mal als unbedeutend eingestuft.

Es ist schon etwas eigenwillig, eine bestimmte Anzahl von Anlagen in Funktion als Beweis zu verlangen. Nur 20 Anlagen könnten genausogut als Hinweis dafür dienen, dass der Einsatz als Pumpe eher selten ist. Tatsächlich bekannt sind die Aussagen der Fachbücher. Hoher Torque bei kleinen Drehzahlen wird sehr oft attestiert. Womit technisch die Möglichkeit zum Pumpen gegeben ist. Oft genug wird erwähnt: in Gebrauch, geeignet etc. Das sagt auch der Autor Schulz, so bescheiden das Büchlein sein mag, er beschäftigt sich zu einem großen Teil des Buchinhaltes nur mit Pumpanwendungen und Beispielen fertig gebauter, geprüfter Systeme.

Was in die Einleitung des Artikels: "Savonius-Rotor" gehört, darf kann also Deiner Meinung nach mit den von Verkaufszahlen eines Herstellers belegten Lüftern vertreten werden, während die sonstigen Anwendungen, die in der mehr als üppig herbei geschafften Fachliteratur von Dir als irrelevant bezeichnet werden?

Im Artikel geht es nicht erstrangig um die Aufzählung von praktischen Anwendungen, sondern um eine Beschreibung einer Erfindung, des Funktionsprinzips. Das war ursprünglich in der Einleitung perfekt so berücksichtigt, nur das Wesentliche wurde dort genannt.

Ginge es nach mir, so würden dort weder Lüfter noch sonstwelche Anwendungen genannt, die Einleitung war zuvor besser, gab keinen Anlass zu Konflikten und hatte sich so auch jahrelang bewährt.

Das die sukzessive Einfügung anderer Inhalte einen anderen Hintergrund hatte als den Wunsch, den Artikel zu verbessern, hatte ich ja bereits anheim gestellt. Das der Streit jemandem wichtiger zu sein scheint, als der Artikel selbst, nur eine weitere Vermutung? Dann spare ich es mir.

Beurteilt man zusammenfassend die Untersuchungsergebnisse aller wissenschaftlichen Arbeiten zum Savonius-Rotor, so waren diese nicht vorrangig auf eine Nutzung als Lüftersystem ausgerichtet. Das wissenschaftliche Intertesse richtet sich eindeutig eher auf eine Nutzung der Windkraft zu anderen Zwecken, und dieses Interesse ist es, welches anhand der Literatur weit relevanter erscheint als die von Dir in die Einleitung gehievte Anwendung als Lüfter. Soviele funktionierende Lüfter - obwohl ich nicht daran zweifele, dass es sie gibt - wurden von Dir nicht nachgewiesen wie Pumpsysteme durch XXLRay und von mir. Ich weise zum widerholten Mal auch darauf hin, dass von Dir ein wichtiger Teil des Artikels mit langem Vorbestand durch diese und andere Einfügungen geändert wurde. Nicht wir sind in der Pflicht, unsinnig viele Belege zu liefern, Du müsstest vielmehr einen Konsenz herbeiführen, um Deine Einfügung dort belassen zu können.

--Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-15T02:54:00.000Z-Rainald62-2011-11-14T22:41:00.000Z11[Beantworten]

Die zweite Recherche war nicht als Suche nach Einzelnachweisen sondern als allgemeine Literaturrecherche gedacht, um auf einem anderen (schnelleren) Weg einen Kompromiss zu suchen. Wenn ich also die reine Nennung (ohne qualitative Bewertung) zähle komme ich zu folgendem Ergebnis: Pumpen 21, Ventilation 12, Elektrizität 7, Werbung 3, Wasserbewegung 2, Mühle 2, Windgeschwindigkeitsmessung 1 [Aktualisiert --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-19T13:47:00.000Z-Rainald62-2011-11-14T22:41:00.000Z11]. Ich habe (bei dieser Recherche) wirklich nicht speziell nach Pumpenanwednungen sondern nur nach "Savonius" gesucht. Das musst man mir natürlich nicht glauben, aber das Ergebnis zeigt in meinen Augen, dass eine signifikante Anzahl Autoren eine häufige Anwendung von Pumpen auch im Vergleich mit Ventilatoren sieht. Bei der Anwendung "Werbetafel" stimme ich Rainald62 zu, dass sie in der einschlägigen Literatur wohl wenig genannt wird, weil sie nicht zur Energieerzeugung genutzt wird. Zugegebenermaßen habe ich selbst zwar schon Savonius-Werbetafeln gesehen, laufe aber auch nicht täglich an welchen vorbei. Ich sehe sie zwar nicht als Hauptanwendung, könnte aber damit Leben, wenn sie zusammen mit Pumpen genannt werden. Elektrizität ist in meinen Augen definitiv keine Hauptanwendung. Anemometer als Anwendung habe ich zwar schon mal gelesen, ist meiner Meinung nach aber eher als historisch anzusehen.[Beantworten]

Bei der bisherigen Erklärung zur englichen Grammatik kann ich nicht nachvollziehen, wie man dann ausdrückt, dass etwas in der Vergangenheit angewendet wurde und heute noch Bestand hat. Muss man das dann explizit mit "was and is used" bzw. "has been used and is used" ausdrücken? Wozu benötigt man dann noch "had been used"? Ist die Grammatik an der Stelle wirklich zwingend oder versuchen Rainald62 und ich bloß zu deuten, was der Autor gemeint haben könnte (nicht Aufgabe von Wikipedia) und nehmen die Variante, die uns am besten passt?

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es für den Artikel gut wäre, wenn die Hauptanwendung(en) in der Einleitung genannt würde(n).

Zusätzlich habe ich noch einige Einzelnachweise oben in der Liste ergänzt, hoffe, dass mir beim Zusammenführen kein Fehler unterlaufen ist und das die Änderung ausreichen gekennzeichnet ist.

--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-15T09:02:00.000Z-Rainald62-2011-11-14T22:41:00.000Z11[Beantworten]

Anmerkung: Ihr wisst schon, dass eure Diskussion hier im Hinterstübchen (erstaunliche 10 Leute haben diese Seite auf ihrer Beobachtungsliste) eigentlich auf die Diskussionsseite zum Savonius-Rotor gehört? Dort beobachten immerhin 28 Leute und dort ist auch die archivierte Diskussion am richtigen Ort. Ohne Moderation bietet der Raum des VA keinerlei Vorteile. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-15T15:25:00.000Z-Diskussion zum richtigen Diskussionsort und zu den noch zu klärenden Punkten11[Beantworten]

Also ehrlich gesagt hab ich inzwischen total den Überblick verloren, was wo warum diskutiert wird. Ich meine aber aus der Diskussion herausgelesen zu haben, dass das Problem gelöst ist, sobald ausreichend Belege für die Anwendung des Savonius als Pumpe erbracht wurden. Was meinen denn die anderen Autoren. Soll ich die Quellensuche bezüglich der Anwendung als Pumpe mal zur Artikeldiskussion auslagern?--XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-15T15:39:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-15T15:25:00.000Z11[Beantworten]

Oh, der VA hat (s.o.) den Titel „Tendenzielle Einbringung von negativen Inhalten zu von der weitverbreiteten Technik der Horizontalläufer-Windkraftanlagen abweichenden Bauart der Vertikalläufer (Savonius-Rotor, Darrieusrotor und Weiterentwicklungen derselben), Editverhalten wie willkürliches Löschen, Revertieren und Einbringen strittiger Inhalte meist ohne vorherige Diskussion.“ und dreht sich mitnichten nur um diese eine Frage... Das ist nur der erste von zahlreichen Punkten, die Carl geklärt haben will. Aber das war's dann wieder von meiner Seite. Ceterum censeo: Ein VA ohne Vermittler ist nur ein weiterer fruchtloser Diskussionsort. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-15T16:19:00.000Z-XXLRay-2011-11-15T15:39:00.000Z11[Beantworten]

Wenn es keinen Vermittler gibt, ist es ja egal, ob wir hier oder in einem anderen Hinterhof diskutieren. Dass es dabei wenige Mitleser gibt 10?? das mir bekannte Tool zeigt dann nur "<30" an, ist ganz okay – förderlich für die seelische Gesundheit ist die regelmäßige Lektüre jedenfalls nicht. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-15T17:36:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-15T16:19:00.000Z11[Beantworten]

Das hier ist ein Vermittlungsausschuss, jetzt erneut den Diskussionsort zu wechseln, halte ich für noch verwirrender als es schon dadurch geworden ist, dass keiner auf die Moderationshilfe durch "Proofreader" warten wollte, nachdem Admin "Orci" sich hier (vermittelnd, nehme ich doch an) eingeschaltet hatte. Er hätte uns eigentlich sagen müssen, warum er das an Stelle von "Proofreader" macht. Er hat sich auch nicht wieder zu Wort gemeldet, nachdem R62 ihm widersprochen hat.

Wenn wirkliches Interesse an einer gütlichen Einigung bestünde, dann brauchte man möglicherweise keine weitere Vermittlung, es gibt real eigentlich nur noch sehr wenige Fragen, die noch geklärt werden müßten.

1. Die eine ist die strittige Einleitung, bei der ich die alte Version bevorzuge, mich aber auch dem Vorschlag von Orci und XXLRay anschließen kann.

2. Ein weiterer Punkt betrifft im wesentlichen eine Einigung zu der Einbringung der Zeichnungen von verschiedenen Blattformen, mit denen sich XXLRay sehr viel Mühe gemacht hat. Ich verstehe den Irrsinn, warum die Namen Benesh und Rahai nicht genannt werden sollen, zwar nicht, die Zeichnungen jedenfalls sind aus meiner Sicht gut und passen zum Artikel, sie sollen aus meiner Sicht in den Artikel, wie und mit welchem Kontext, da werdet Euch bitte selber einig, das könnte nach einem Konsenz, dass die Zeichnungen drin bleiben dürfen, auch auf der Disk zu Savonius geschehen. Ich halte mich dann da raus.

3. Ansonsten war da noch eine kleine Strittigkeit, bei der ich nicht recht weiß, ob sie schon als gelöst betrachtet werden kann oder nicht: Rainald wollte mit Theorie beweisen, dass man mit einem Savonius-Rotor nicht "am Wind" segeln könne. Ich hatte da schon im Vorfeld argumentiert, dass man sogar dann noch am Wind segeln kann, wenn der Kurs durch Abdrift eher seitwärts gerichtet ist, weil dann der Gewinn durch den Unterschied zu normalem Abtreiben immer noch zählt, dass es aber sehr wahrscheinlich ist, dass man mit dem Savonius in kleinen Gradbereichen noch schräg zum Wind im Zick-Zack noch ein wenig Strecke gegen den Wind gewinnen kann, dazu fehlen allerdings Belege. Ich wollte deshalb auch keinen Eintrag dazu machen, weshalb mich Rainald`s Theorie sehr irritiert hat. Mit Theorie ohne Belege sowas vorhersagen zu wollen und dann auch noch in der WP ist ziemlich forsch. Kurzum, dieses Detail sollte Rainald belegt durch Quellen zu praktischen Versuchen untermauern oder einfach darauf verzichten.

Danach ließe sich aus meiner Sicht auch ohne weitere Erörterungen zu "tendenziellen Einbringungen durch sowieso usw." auskommen, ich würde die neue Situation dem Vermittler Proofreader - so wie sie ist - als für alle zufriedenstellend vortragen und ihn bitten, sein freundliches Einverständniss für die Auflösung des VA´s zu gewähren. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-15T17:53:00.000Z-Rainald62-2011-11-15T17:36:00.000Z11[Beantworten]

zu 1: Warten wir mal ab, was die Recherche erbringt. Für meinen Geschmack sind bei den (irgendwann vielleicht) 20 Hinweisen zu viele Fotos von Neubauten, bei denen man nicht weiß, ob und wie lange sie funktioniert haben. Ein paar der (irgendwann vielleicht) 20 Hinweise sollten schon Erfolgsberichte sein, so wie von den Todds.

zu 2: Was spricht gegen meinen Vorschlag, die Originalzeichnungen von Savonius in den Artikel zu nehmen? Die gleichen Formen als Weiterentwicklungen zu verkaufen, geht jedenfalls nicht.

zu 3: Die Differenz zwischen uns lag wohl weniger in der Theorie, sondern in der Begrifflichkeit von "am Wind". Nach der Definition des WP-Artikels (anhand der scheinbaren Windrichtung, bis 90°) würden Eissegler auch dann "am Wind" segeln, wenn der wahre Wind von schräg hinten kommt. Das entspricht nicht dem Sprachgebrauch wie ich ihn kenne. Wegen dieser Unklarheit des Begriffs habe ich meine Formulierung im Artikel geändert. Wenn dir diese auch nicht zusagt, dann ist mein Vorschlag, sie samt der Nennung der Anwendung zu streichen. Wie du ja selbst sagst, fehlen Belege selbst für das Halten der Höhe beim Kreuzen (ich halte das für möglich, halte das aber noch nicht für "am Wind" – egal).

Ich sehe einen vierten offenen Punkt: Du wiederholst gebetsmühlenartig, VAWTs seien für "turbulente Standorte" geeigneter als HAWTs, ohne dass ein Nachweis erbracht wird, dass an diesen Standorten der Einsatz von VAWTs wirtschaftlicher wäre (Leistung pro Aufwand). Wenn ich mir angesichts der oben verlinkten Fotos überlege, was für eine HAWT-Anlage man mit dem gleichen Materialeinsatz hinstellen könnte (doppelte Masthöhe, gleiche Wirkfläche, drei- bis zehnfache Leistung), dann habe ich Zweifel, dass dir dieser Nachweis je gelingen wird. Du solltest also hier offiziell "abschwören", sonst sehe ich nicht, wie wir bei der Artikelarbeit miteinander auskommen könnten. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-15T23:09:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-15T17:53:00.000Z11[Beantworten]

" Zitat: sonst sehe ich nicht, wie wir bei der Artikelarbeit miteinander auskommen könnten." Dieser Satzteil ist für mich wichtig, er beinhaltet ein "Miteinander"!

(2.tens) Zu den Zeichnungen. Prinzipiell ist es für die WP vollkommen egal, welche Zeichnungen reinkommen, wenn sie nur gut und "bezeichnend" sind. Es ist der persönliche Einsatz, die besondere Mühe, die sich ein WP - Mitautor macht, die man nicht in Frustation umkehren darf, immer solange der Artikel deshalb nicht schlechter wird. Ich würde in diesem Fall die Zeichnungen von XXLRay vorziehen. Die Zeichnungen von Sigurd Savonius hingegen wären möglicherweise sehr vorteilhaft - möglichst auch noch zusammen (analog zu Savonius-Rotor) mit seiner Strömungsverlaufs - Darstellung im Artikel: "Sigurd Savonius" untergebracht. Doppelt gemoppelt hält besser:).

Nachdem wir in den Diskussionen inzwischen ganze "Wälzer" aufgesetzt haben, Daten bis zum Umfallen durchsucht und jede Menge wichtiges und unwichtiges Material gefunden haben, sollte eigentlich auch der Artikel davon profitieren. Wir selber haben das ja bereits getan, wir haben viel gelernt.

Warum Namen und kleinere (belegte) Details nicht genannt werden sollen, verstehe ich noch nicht. Es sollte niemand hervorgehoben werden, aber wer alles relevant mit der Entwicklung - angefangen bei Savonius - zu tun hatte, das sollte schon mit rein, immer akzepabel belegt natürlich. Aber wie gesagt, ich halte mich nunmehr aus den "Namensgebungen" heraus.

(zu 3.tens) Ok, erledigt. Warten wir das sicherlich in jedem Fall interessante (egal ob positiv oder negativ) Ergebniss einer belegbaren praktischen Untersuchung ab.

(4.tens) Es ging mir weniger um die Frage einer Wirtschaftlichkeit als um die der Machbarkeit. Ob Kleinanlagen bis zu 1KW überhaupt wirtschaftlich sein können, darum habe ich mich nie gekümmert. Es ist mehr die Verfügbarkeit als die wirtschaftliche Facette, die mich interessiert, ob die WP davon profitiert, wenn man nur einseitig wirtschaftliche Vor- und Nachteile abwägt, will ich nicht beurteilen, m.E. kann man die WP mit allem, was nur bekannt und belegbar ist, vollpflastern, also vor allem auch mit logisch eindeutig nachvollziehbaren Zusammenhängen die sich selbst erklären.

Die Turbulenz ist in Bodennähe besonders stark ausgebildet, selbst in der Nähe höherer Strömungshindernisse kommt sie so zum Tragen, dass HAWT Anlagen mit einer Höhe, die dieses oder den Abstand dazu nicht signifikant übersteigt, nicht die Leistung erbringen können, für die sie ausgelegt sind. Der Unterschied zur Leistung bei idealen Strömungsbedingungen kann dramatisch sein.

Wirtschaftlichkeit spielt bei der Aufstellung selbstverständlich eine Rolle. Man kann nicht überall in die Höhe oder in den nötigen Abstand ausweichen.

Mit VAWT´s kann man nur die vorgegebenen Energieinhalte von den spezifischen etwa 20%-30% ernten, die in der Strömung enthalten ist, und in Bodennähe ist diese Strömung auch weniger stark, da hilft auch die beste VAWT nicht.

Jedoch - und zwar unter Bedingungen am Boden wo man keine höheren Anlagen errichten kann oder darf - sind VAWT´s und davon nicht alle, besser dran, rein auf die Position bezogen...

Sogar im Hinblick auf sonst mögliche Beiwerte um cP 0,4 bei kleineren HAWT Langsamläufern, die ein gutmütigeres Strömungsverhalten haben als die nervösen Schnellläufer verhält sich das so. Ob kleine VAWT.s wirtschaftlich sind oder nicht, unsere Aufgabe ist es eigentlich nicht, das zu klären, ich weiß nur, dass es sowohl Hersteller als auch Interessenten gibt, die sich für diese Marktnische interessieren. Weil man dort überhaupt noch eine Kleinigkeit herausholen kann, was mit HAWT´s so - nach jetzigem Stand der Technik - nicht ginge.

Das man mit HAWT,s inmitten turbulenzgeplagter Standorte nicht wirtschaftlich arbeiten kann, ist Stand der z.Z. bekannten Technik. Es gibt keine veröffentlichten Lösungen für dieses Problem. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-16T07:44:00.000Z-Rainald62-2011-11-15T23:09:00.000Z11[Beantworten]

Zu 2.) Ich glaube Rainald62 meinte mit den "Originalzeichnungen von Savonius" nicht die Strömungsbilder sondern die anderen Profilformen aus dem österreichischen(?) Patent. Ich sehe zwar nicht zwingend den Grund, diese, statt der von mir angefertigten zu verwenden, bin aber weiterhin offen dafür, diese zusätzlich im Abschnitt "Varianten" zu erstellen und unterzubringen. Es hat mich allerdings brüskiert, dass meine Arbeit in diesem Abschnitt ersatzlos gestrichen (und das dann geschützt) wurde. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-16T08:30:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-16T07:44:00.000Z11[Beantworten]

Achso, ja. Wieder mal ein Aussetzer bei mir, das kommt vor. Also die Profilformen aus dem österreichischen Patent. Wenn die dann statt im Artikel "Savonius-Rotor" bei "Sigurd Savonius eingefügt werden könnten, nebst der schönen Schematik mit Strömungsverlauf von ihm, dann hatte man auch dort in kürzester Form einen guten bildhaften Hinweis auf das Wesentliche seiner Erfindertätigkeit gewonnen. Im Artikel "Savonius-Rotor" würde ich mir dann Deine Zeichnungen wiederfinden, aus oben dargelegtem Grund. Ansonsten warte ich nur noch auf die Positionen von R62 und KE, von mir aus könnten hier im Falle eines Einverständnisses dann die Zelte abgebrochen werden. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-16T09:45:00.000Z-XXLRay-2011-11-16T08:30:00.000Z11[Beantworten]

Also bitte, Rainald und KE, meldet Euch, können wir hier abbrechen und die Frage zu den Pumpenanwendungen auf die Disk von Savonius-Rotor zu Ende bringen? Ist das mit der Turbulenzverträglichkeit zufriedenstellend genug relativiert? Ist es in Ordnung, dass wir das Thema ob man "am Wind segeln" kann fallen lassen und uns damit begnügen, die Ziele und Untersuchungen von Savonius, deren Ergegnisse wir ja nicht kennen, einfach nur so zu nennen? Und mit den Zeichnungen (ohne Namensnennung), geht das dann klar? --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-16T17:48:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-16T09:45:00.000Z11[Beantworten]

Was genau möchstes du abbrechen? Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-17T19:37:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-16T17:48:00.000Z11[Beantworten]

Den VA, falls wir einig werden!!! Hattest Du nicht selbst vorgeschlagen, die Diskussion von hier zur Disk des Artikels zu verlagern, weil zu wenig Nutzer teilnehmen? Ich habe mir in den letzten Zeilen Mühe gegeben, den VA vorher noch einigermassen ordnungsgemäß abzuwickeln, um so noch weitere Konfusion und vor allem auch die Irritation und Kränkung unseres Vermittlers "Proofreader" zu vermeiden. Es gibt nur noch wenig Meinungsverschiedenheit, das mit der Einbringung von tendenziellen Inhalten lasse ich fallen. Lies meine wenigen Zeilen dazu doch bitte durch. Keiner von uns weiß genau, was "Proofreader" in der Zwischenzeit gemacht hat. Vielleicht arbeitet er noch immer intensiv an den Inhalten, die unseren Konflikt verursachen, immer noch darum bemüht, eine Lösung für uns zu finden, während sich auf dieser VA Funktionsseite - holterdipolter - schon von Anfang an alles vollkommen ohne seine Moderation selbstständig gemacht hat. Hatte ich nicht irgendwo darum gebeten, doch auf seine Moderation zu warten? Es ist nie schön, wenn sich jemand viel Mühe gibt, eine Lösung zu finden und dann herausfinden muss, dass die Mühe hätte gespart werden können. Natürlich ist es für mich peinlich, nun zum Vermittler zu gehen und ihm sowas Dummes mitteilen zu müssen. Schliesslich bin ich fest davon überzeugt, dass er sein Versprechen, sich hier einzuarbeiten, eingelöst hat, lediglich der Umfang des Materials ist zu groß, als dass er in wenigen Tagen alles schafft, wofür wir gemeinsam 9 Monate gebraucht haben. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-17T21:20:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-17T19:37:00.000Z11[Beantworten]

Natürlich kann dich niemand zwingen, deinen von dir ins Leben gerufenen Vermittlungsausschuss ernst zu nehmen. Aber dieser VA hat seine Arbeit noch nicht einmal richtig aufgenommen. Es wurde nichts vermittelt, es gab ja noch nicht einmal einen aktiven Vermittler. Deine Hoffnung, dass Proofreader seit dem 13. Oktober seine Vermittlung vorbereitet ist nett - aber eher weltfremd. Lies doch mal deine "Klage" zu Beginn - was davon ist zu deiner Zufriedenheit gelöst? Weder dein noch mein Vorschlag ist nennenswert zu einem Konsens vorangekommen. Auch nicht zu einem Konsenz. Wenn du nun (aus meiner Sicht eher plötzlich, es hat sich diesbezüglich nichts verändert) den Vorwurf der Einbringung tendenzieller Inhalte fallen lässt, dann ist das natürlich sinnvoll. Sind dann deine Vermutungen der blinden Gefolgschaft, gar Identität von mir und Rainald auch hinfällig, die große Verschwörung mit anderen Nutzern und Admins etc.? Deine Bemerkung „Lies meine wenigen Zeilen dazu doch bitte durch.“ bezieht sich worauf? Ich verstehe dich leider nicht.

Ich habe bisher kein Wort einer inhaltlichen Diskussion geführt und das mehrfach kundgetan. Mein Vorschlag der Verlagerung bezieht sich auf eure Diskussion zu Quellen etc., die auf einer VA-Seite, die keine ist, nicht sinnvoll ist. Nicht mehr.

Wenn du den VA nicht mehr willst, dann doch wohl weil du deine Problemschilderung als unzutreffend zurückziehst. Einig sind wir uns nicht. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-17T21:52:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-17T21:20:00.000Z11[Beantworten]

Wenn mir die Bereitschaft anders ausgelegt wird, als sie gemeint ist....

Ich hatte Deinen Vorschlag, die Diskussion auszulagern als Wunsch, in der Sache weiterzukommen, sehr positiv gewertet und auch deshalb meine Anschuldigungen zur Einbringung tendenziöser Inhalte als hinderlich für ein Fortkommen in der Sache eingeschätzt, mehr nicht. Rainald hat sich zudem als sehr kooperativ geäußert, was habe ich also wieder falsch gemacht? Ich bat Dich zu lesen, die letzten Beiträge also. Mein Verständniss zu Aktivitäten, die in der Vergangenheit liegen, kann ich problemlos für mich behalten, solange es der jetzigen und künftigen Situation wohltut.

Wir können alternativ auch abwarten, das "Proofreader" mit der Moderation beginnt. Sobald er sich hier zu Wort melden möchte. Weltfremd zu glauben, dass soetwas noch lange dauern kann ist das nicht, ein gut Ding braucht Zeit... --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-18T04:03:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-17T21:52:00.000Z11[Beantworten]

Ich sehe weiterhin die eigentliche Ursache für den VA nicht behandelt. Deswegen habe ich die Sorge, dass, sobald der Artikel wieder freigegeben ist, alles wieder von vorne losgeht. Den Vorschlag einer moderierten Artikeldiskussion befürworte ich. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-11-18T07:09:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-18T04:03:00.000Z11[Beantworten]

Dir ist mein Angebot, miteinander auszukommen, wichtig? Du weißt, was eine Bedingung ist? Dann gewöhne dir ab, solchen Unsinn zu verzapfen: "Weil man dort überhaupt noch eine Kleinigkeit herausholen kann, was mit HAWT´s so - nach jetzigem Stand der Technik - nicht ginge." – Der Zeeländer Feldtest, ich habe ihn mehrfach zitiert, zeigt für eine Höhe von nur 12 m eine deutliche Überlegenheit der HAWTs. Dass in einer Höhe von 5 bis 10 m (siehe die oben verlinkten Fotos) das Verhältnis dramatisch anders sein sollte, ist nicht plausibel. Was sich deutlich ändert, ist bloß v³.

Du weißt was Relevanz für Inhalte von WP bedeutet? Dir ist eine weitere Mitarbeit in WP wichtig? Dann sei mit solchen Äußerungen vorsichtig: "m.E. kann man die WP mit allem, was nur bekannt und belegbar ist, vollpflastern". Gruß – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-18T23:21:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-16T07:44:00.000Z11[Beantworten]

Ja, ein Miteinander-Auskommen halte ich für eine wichtige Voraussetzung. Das beruht auch auf gegenseitigen Respekt.

Ich kann am Zeelandtest nicht erkennen, dass dort versucht wird, Unterschiede der Anlagen zueinander unter turbulenten Anströmungsbedingungen zu testen. Wo ist dort ein Savonius-Rotor? Müssen wir die Turbulenzverträglichkeit auf alle VAWT-Typen ausweiten, um im Artikel: "Savonius-Rotor" zu einer Lösung zu kommen? Das Testfeld steht in offenem Gelände mit relativ geringer Boden- und Bebauungsrauhigkeit. Dort ist keine ausgebildete Turbulenz zu erwarten.

Du siehst an der Reaktion von XXLRay, dass Tendenz besteht, den weiteren Verlauf der VA unter der Moderation des Vermittlers abzuwarten. Bitte teile uns mit, ob Deine zuvor im Ansatz gezeigte Konsenzbereitschaft ernst gemeint war. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-19T02:42:00.000Z-Rainald62-2011-11-18T23:21:00.000Z11[Beantworten]

Tut mir leid, dass ich das Thema nochmal ausgrabe, aber ich hab nochmal versucht, mir den Verlauf der Diskussion klar zu machen. Nach der Sperrung des Artikels hatte ich dort eine Diskussion begonnen, bin dann aber von He3nry an den VA verwiesen worden. Deswegen fand (und findet) die Diskussion zum Einleitungssatz hier statt. --XXLRay Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-XXLRay-2011-12-06T08:20:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-15T15:25:00.000Z11[Beantworten]

War es ein Versehen, dass KeinEinstein meinen Eintrag vom 3.ten November mit dem Hinweis, dass die Diskussin zur 3M nun auf Funktionsseite des VA (hie also) stattfindet, übersehen hat? Jedenfalls hat er am 11.ten, also schon 8 Tage später den Archivierungsbaustein unter dieselbe 3M gesetzt. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich in der Diskussion darauf hingewiesen, dass ich bemüht bin, weitere Diskussionsteilnehmer über die 3M für uns zu rekrutieren. Falls es kein Versehen von ihm war, so steht solches Handeln im krassen Widerspruch zu seiner Aussage einige Beitragsabschnitte weiter oben, in der er vorschlägt, dass die Diskussion besser wieder auf die Disk des Artikels Savonius-Rotor verlagert werden sollte, weil dort mehr Teilnehmer zu erwarten seien. Tatsächlich wäre seine Aktion dann eher so zu deuten, dass er überhaupt nicht daran interessiert ist, weitere Teilnehmer an der Diskussion teilnehmen zu lassen. Ich bitte ihn deshalb, eine Erklärung abzugeben. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-19T12:31:00.000Z-Diskussion zur Dritten Meinung11[Beantworten]

Guckst du in WP:Dritte Meinung – im Kasten unter 'Archivierung' stehen die Regeln. Kein Grund jedenfalls, hier wieder > 1 kB Text abzulassen und persönlich zu werden. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-11-19T15:26:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-19T12:31:00.000Z11[Beantworten]

Nein, es war kein Versehen. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-19T17:16:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-19T12:31:00.000Z11[Beantworten]

So? Gilt denn die Regel, dass vor Ablauf von 10 Tagen nach dem letzten Beitrag der Baustein nicht gesetzt werden sollte für Dich nicht? Es ist nicht das erste Mal, dass Du versuchst, den Archivierungsbaustein unter die 3M zu setzen, die im Zusammenhang mit diesem VA steht. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-19T17:36:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-19T17:16:00.000Z11[Beantworten]

Wenn du liest, was ich geschrieben habe, wirst du sehen, dass es bei den 10 Tagen um Diskussionsbeiträge geht, nicht um Regieanweisungen, wo (nicht, das war zumindest am 11. November der Stand) diskutiert wird. Kein_Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2011-11-19T17:42:00.000Z-Carl von Canstein-2011-11-19T17:36:00.000Z11[Beantworten]

Habe ich gelesen und beantwortet. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-11-19T17:56:00.000Z-Kein Einstein-2011-11-19T17:42:00.000Z11[Beantworten]

(in diesem Abschnitt schreibt ausschließlich der Vermittler)

• Ziel der Diskussion ist die Beilegung des Konfliktes.
• Die Diskussion wird von mir strukturiert und moderiert. Ich nehme insofern für die Dauer meines Vermittlermandates das Hausrecht auf dieser Seite wahr.
• Die Vermittlung beginnt mit einer Beschreibung des Problems, wie ich es verstanden habe. Die Beteiligten werden gebeten, mitzuteilen, ob diese Beschreibung zutreffend ist. Erst wenn die Stellungnahme aller Beteiligten hierzu vorliegt, folgt der nächste Schritt.
• --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-12-21T19:11:00.000Z-Hinweise des Vermittlers zum Procedere11[Beantworten]
• Bitte tragt geplante mehrtägige Abwesenheiten in die unten stehende Urlaubsliste ein. Danke schön ! --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-12-22T22:10:00.000Z-Zipferlak-2011-12-21T19:11:00.000Z11[Beantworten]
• Für Eure Anmerkungen zur Problembeschreibung danke ich Euch herzlich. Was mich dabei erleichtert hat: Eure Kritik am Verhalten ist nicht so schwerwiegend, dass sie eine Verständigung in der Sache aussichtlos erscheinen ließe. Wir können daher zunächst das Sachthema angehen und das Verhaltensthema vorerst zurückstellen.
• Als Basis für die inhaltliche Arbeit habe ich eine Kopie des Artikels "Savonius-Rotor" als Unterseite dieses VA angelegt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein/Savonius-Rotor. Um den inhaltlichen Konflikt transparenter zu machen, bitte ich jeden von Euch dreien, auf dieser Unterseite jeweils genau zwei Edits vorzunehmen: Mit dem ersten Edit nehmt die geringstmögliche Änderung vor, die nötig ist, damit der Artikel akzeptabel ist. Mit dem zweiten Edit revertiert Euch selbst. Begründet bitte anschließend Eure Bearbeitung für die anderen.
• --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-12-28T10:19:00.000Z-Zipferlak-2011-12-21T19:11:00.000Z11[Beantworten]
• Da Carl von Canstein meine Moderation nicht respektiert und mir droht (Difflink), macht eine Vermittlung keinen Sinn mehr. Ich erkläre die Vermittlung daher für gescheitert. --Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2012-02-14T13:09:00.000Z-Zipferlak-2011-12-21T19:11:00.000Z11[Beantworten]

• Rainald62 – ein paar Minuten werden sich immer finden
• KeinEinstein ca. 24. - 31. Dezember 2011
• Carl von Canstein 24.12.2011-07.01.2012 ich hatte schon vor der Vermittlerwahl angedeutet, dass erst nach den Feiertagen weitergemacht werden könne, wäre aber bereit, Generalvollmacht an XXLRay zu übertragen, damit hier durch mich keine Verzögerung eintreten muss
• Zipferlak 31.12.2011-07.01.2012

Auf der Sachebene geht es insbesondere um die Beschreibung des Savonius-Rotors in der Wikipedia. Im weiteren Sinne geht es um alle Maschinen, die durch Wind zu einer Drehung um eine vertikale Achse angetrieben werden. Carl ist der Meinung, dass diese Maschinen sachlich richtig beschrieben werden müssen und nicht in einem zu negativen Licht dargestellt werden dürfen. Auch im Artikel Windkraftanlage müsse der Savonius-Rotor in angemessener Weise erwähnt werden.

Auf der Verhaltensebene lese ich aus obigem folgende Konfliktpunkte heraus:

• Carl macht eine interessengeleitete verdeckte Zusammenarbeit mehrerer Wikipedianer aus, die das gemeinsame Ziel verfolgen, eine sachgerechte Darstellung der o.g. Artikel zu verhindern.
• Kein Einstein meint, dass Carl handwerklich nicht sauber genug arbeitet.
• Kein Einstein meint, dass Carl durch ungerechtfertigte Verdächtigungen und Anschuldigungen das Klima vergifte.
• Rainald meint, dass Carl sich kürzer fassen solle.

--Zipferlak Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Zipferlak-2011-12-21T19:20:00.000Z-Problembeschreibung des Vermittlers11[Beantworten]

Der Umfang der Beiträge ist nicht Teil des Konfliktes. Zur Sachebene: Die Eigenschaften von VAWTs bitte auch nicht positiver darstellen als sie sind. – Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-21T20:51:00.000Z-Anmerkungen von Rainald6211[Beantworten]

Den ersten Punkt würde ich gerne ergänzt sehen. Das unperfekte Handwerkeln ist nicht das Problem. Und dann kann man ihn gleich mit dem zweiten zusammenfassen (wenn das getrennt werden sollte, auch gut). Den ausufernden, zirkulären und lamentierenden Diskussionsstil habe ich dann doch nicht noch mit dazu gepackt, um das Kern-Kernproblem besser herausstellen zu können.

• Kein Einstein meint, dass Carl handwerklich nicht sauber genug arbeitet und daher öfters auf sachlich unzutreffender Basis Schlussfolgerungen trifft und als Wahrheiten verkündet. Durch ungerechtfertigte Verdächtigungen und Anschuldigungen vergiftet Carl das Klima.

(Ich bitte Dich hier um eine Stellungnahme zur Problembeschreibung. Ergänze und berichtige mich, falls nötig. Du hast insbesondere Gelegenheit, Deine verhaltensbezogene Kritik zu relativieren, zurückzunehmen oder zu erklären, dass Du sie nicht als Teil des hier verhandelten Konfliktes siehst. Bitte äußere Dich zunächst noch nicht zu möglichen Lösungen und bitte äußere Dich auch nicht zu der Kritik an Deinem Verhalten. Nachdem alle Stellungnahmen vorliegen, beginnen wir mit der Erörterung der sachlichen Fragestellung.)

Vielen Dank für die Bereitschaft, die Vermittlung aufzunehmen an Zipferlak, weitgehend einverstanden mit den Procedere-Vorgaben seines Vorschlags.

Zur Problembeschreibung: Sachlich geht es um die Beschreibung des Savonius-Rotors, soweit Ergebnisse des VA später auf den Artikel "Windkraftanlage" übertragen werden, ok.

Zur Verhaltensebene: Es sind immer Admins aus dem engeren Umfeld um die Physik-Redaktion und um R62 & KE, die bei VM´s gegen Rainald62 für ihn eingetreten sind (He3nry, Pjacobi, Orci). Diese haben umgekehrt aus geringem Anlass mit teils deutlich erkennbar fingierter (Howwi, He3nry) Begründung mir Verwarnungen ausgesprochen. Insofern erweckt Rainald62 den Eindruck, als sei sein Auftreten auch dem Gefühl der Sicherheit zuzuordnen, in der er sich dank der Admins im Hintergrund und der Mithilfe von KE wiegen kann. Das sind meine Beobachtungen. Die Deutung mit der von mir entwickelten Verschwörungstheorie zum Ziel der Artikelgestaltung greift demzufolge nicht, bzw. seit Frühjahr 2011, als ich Ähnliches einmal als Vermutung aussprach, nicht mehr. Ich kenne die Motivation von R62 ganz eindeutig nicht und habe auch weder auf der Disk des Artikels noch in der 3M und auch hier im VA keine Theorien dazu verbreitet!

Zwei Zurechtweisungen - diese jedoch gegen R62 - die in diesem Zusammenhang auch genannt werden sollten, (KE beschuldigt mich ja, das Autorenklima vergiften zu wollen) kamen nicht aus diesem Helfer-Umfeld, sondern von einem als neutral zu erachtenden Admin, der den Artikel "Windkraftanlage" beobachtet, Hadhuey. Ich könnte auf Wunsch Difflinks beisteuern, die kritischen Aussagen anderer Mitautoren zu Rainald62´S Editverhalten betreffen. Das Bemühen, mich hier in möglichst schlechtem Licht dastehen zu lassen, hilft R62 und KE also in keiner Weise weiter.

Mit dem weiteren Vorgehen bei der Vermittlung bin ich einverstanden, habe allerdings einzuwenden, dass XXLRay den Verlauf des VA bereits signifikant beeinflußt hat, schon in der ersten Phase, als die von mir erhobene 3M zu Savonius-Rotor lief, bearbeitete er den Artikel - mit IP - er ist ja noch relativ neu hier. XXLRay hat die Inhalte, die hier im VA behandelt werden, signifikant verändert und neue Fragen offengelegt, die inzwischen untrennbar mit in den VA eingebunden sind. Auch ist es mir eine zu hohe Belastung, alleine die Argumentation zu allem übernehmen zu müssen. XXLRay sollte deshalb also möglichst nicht aus der Diskussion ausgeschlossen werden, er sollte der inhaltlichen und - falls er das möchte - auch der verhaltensbedingten Entwicklung im VA entsprechend seinen Platz hier einnehmen dürfen. Er kann mich sogar in meiner Urlaubszeit vom 24.12.2011-07.01.2012 vollmächtig vertreten, wenn er das möchte, ich bin mit jedem von ihm als mein Stellvertreter erarbeiteten Ergebniss einverstanden. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2011-12-23T05:08:00.000Z-Anmerkungen von Carl von Canstein11[Beantworten]

Ich habe im Abschnitt Geschichte ein Bild aus der Patentschrift hinzugefügt, das illustriert, dass Savonius vieles vorweggenommen hat (Blattformen, Anwendungsideen, Konstruktionsdetails).

Ich habe die vorhandenen Bilder umsortiert: Lüfter zu ihrer ersten Erwähnung im Haupttext (Flettner kauft nach Savonius' Tod seine Patente), die Anfahrhilfe für den Darrieus-Rotor zum Vorteil Drehmoment, das Windspiel in den Abschnitt Anwendungen (Werbung und Spielzeug).

– Rainald62 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Rainald62-2011-12-28T15:45:00.000Z-Editbegründung von Rainald6211[Beantworten]

Inhaltlich sind hier keine Veränderungen - also kann ich da ja gar keine Einwände haben. Die andere Anordnung der Bilder ist OK, die Patentschrift finde ich gut. Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-01-24T13:06:00.000Z-Kommentierung durch Kein Einstein11[Beantworten]

Ich denke, es geht hauptsächlich um die Einleitung. Hier bin ich auf dem Stand des entsprechenden Diskussionsabschnittes (mit entsprechenden befürwortenden Antworten). Daher sehe ich keine Notwendigkeit für einen Edit, die gegenwärtige Version ist akzeptabel im Sinne des gegebenen "Auftrags".

Allerdings sehe ich noch zwei Felder, wo Verbesserungen noch möglich wären:

• Einige Einzelnachweise sollten gegen bessere ersetzt werden (etwa dieser). Da von XXLRay und Rainald62 mittlerweile haufenweise Belege gesucht bzw. gefunden wurden, müsste da recht leicht eine Verbesserung möglich sein.
• Die Gliederung in Vor- und Nachteile ist in meinen Augen unenzyklopädisch. Das sehen zwar Spezial:Suche?search=Vorteile+Nachteile&sourceid=Mozilla-search11, aber entsprechende Umbaumaßnahmen in dieser Art habe ich bereits früher berfürwortet (--> im Diskussionsseitenlink wird auch auf entsprechende Vorläuferdiskussionen (im Bereich Kernkraftnutzung) verwiesen, sie sind in zwar im 2009&2010-Archiv, aber einfach zu finden).

Ich kann (zumindest eine ganze Zeit lang) damit Leben, wenn es so bleibt, wie es ist. Ich gehe sowieso davon aus, dass Carl mir das Erwähnen dieser Punkte als Ablenkmanöver ankreiden wird. Wenn aber alle Beteiligten Interesse daran haben, die Vermittlung darauf auszudehnen, wäre ich dabei... Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-01-04T19:50:00.000Z-Editbegründung von Kein Einstein11[Beantworten]

- Einleitung: In der bisherigen Quellensammlung werden Pumpen als Anwendung mindestens so oft wie Ventilation genannt. Wenn es keine Einigung gibt, Pumpen zusammen mit Ventilation als Hauptanwendung zu nennen, ist die Formulierung, dass in der Literatur unterschiedliche Anwendungen genannt werden akzeptabel.

- Geschichte: Quellen an passenderer Stelle gesetzt

- Savonius starb nicht an Typhus sondern meines Wissens nach an einer Lungenentzündung.

- 25m² als Maximalgröße sind nicht belegt, 18m² als noch machbar jedoch schon

- Varianten: Es gibt eben nicht nur den einen Savonius-Rotor. Die Varianten und Weiterentwicklungen sind erwähnenswert.

Es wurde noch eine zweite Version erarbeitet, die unserer (CvC und XXLRay) Meinung nach besser für den Artikel wäre, hier und jetzt wird nur die minimalst mögliche Änderung vorgestellt, mit der wir uns zufrieden geben könnten.

Nachfrage: Welche Version sehen wir hier? "Deine" oder "die zweite"? Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-01-05T08:17:00.000Z-Editbegründung von Carl von Canstein11[Beantworten]

Die von Zipferlak geforderte mit für uns als Minimallösung akzeptable Version, die Erste also. Die von uns als besser für den Artikel erachtete Version steht bisher noch nicht zur Debatte, weil Zipferlak eine mindest akzeptable Version angefordert hat. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-01-05T09:28:00.000Z-Kein Einstein-2012-01-05T08:17:00.000Z11[Beantworten]

(Ich bitte Dich, in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein/Savonius-Rotor genau zweimal zu editieren: Mit dem ersten Edit mache die geringstmögliche Änderung, die aus Deiner Sicht nötig ist, damit der Artikel für Dich akzeptabel ist. Mit dem zweiten Edit revertiere Dich selbst. Begründe bitte anschließend Deine Bearbeitung für die anderen.)

Nein, die Hauptanwendung ist nicht völlig unklar.

Das mit dem Typhus/Lungenentzündung gehört belegt - oder offen gelassen. Geändert ist noch 25 vs. 18m2 - ich erinnere mich düster, dass hier mal eine Quelle dazu genannt wurde (kann aber nicht mehr sagen, ob sie was taugte): Mit brauchbarer Quelle lässt sich darüber reden. Was die Varianten angeht: Gekoppelt an das Savonius-Patent-Bild von Rainald lässt sich darüber reden.

Kein Einstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Kein Einstein-2012-01-24T13:06:00.000Z-Kommentierung durch Kein Einstein 211[Beantworten]

Wie von unserem Vermittler Zipferlak erbeten, wurden von uns Versionen erstellt, die das Mindeste unserer Änderungswünsche darstellen. Das ist nun schon einige Wochen her und da von Zipferlak keine weiteren Einigungsvorschläge gekommen sind, versuche ich, nun ein Fazit zu ziehen:

• Es gibt in der Haupt-Meinungsverschiedenheit zur Einleitung keinen Konsenz. Auf meinen Vorwurf, dass dreimal hintereinander in thematisch unterschiedlicher Form versucht wurde, die seit der Erstellung des Artikels im Jahr 2007 unangetastete und von allen akzeptierte Einleitung zu verändern - aus meiner Sicht in suggestiv abwertender Weise - wurde nicht eingegangen.

• Selbst der Versuch, eine Lösung des Konfliktes dadurch herbeizuführen, dass in der Einleitung die letzte Änderungsversion (Lüfter als angebliche Hauptanwendung) durch Nennung einer zusätzlichen Anwendungsform (Pumpanwendung) die durch Einzelnachweise und reichlich Literaturhinweise mehr als reichlich belegt wurde, zu ergänzen, scheint fehlgeschlagen. Belege für die von der Gegenpartei favorisierte Nennung von Lüftern als Hauptanwendung bestanden im Gegensatz dazu aus Herstellerangaben, die bisher nicht offengelegt wurden.

• Insofern, falls der Vermittler keine andere Lösung vorschlagen will, sehe ich den VA als gescheitert an. --Carl von Canstein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein#c-Carl von Canstein-2012-02-02T21:18:00.000Z-Zusammenfassung des bisherigen Ergebnisses11[Beantworten]