Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam

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Problem

Benutzer:Orientalist pflegt seit seinen Anfängen in der Wikipedia Mitte 2005 einen ausgesprochen „robusten“ Diskussionsstil, der, obwohl er in der Sache meist recht hat, andere Benutzer genauso oft abwertet und beleidigt.

Beschreibung:

Obwohl ich selbst auch der Meinung bin, dass sich Benutzer von Themen fernhalten sollten, die ihnen zu sehr Herzensangelegenheit sind, besteht keinerlei Notwendigkeit diese auf Grund ihrer Überzeugungen („Konvertiten“, „religiös beschleunigte“ und Ähnliches) anzugreifen.

Rainer Zenz hat das Problem im Juni gegenüber Orientalist so auf den Punkt gebracht:

[...] leider versperrst du die Sicht auf deine Sacharbeit notorisch durch deinen unbeherrschten Diskussionstil. Das ist kein Kleinkram oder eine lässliche Schwäche, sondern wichtiger Teil des Problems. Es ist beileibe nicht damit getan, die ganzen „Ignoranten“ auszusperren, auch du wirst dich bewegen müssen, damit die Kuh vom Eis kommt. In der Wikipedia ist nicht nur Sachkompetenz vonnöten, sondern auch soziale. Rainer Z ... 19:11, 7. Jun. 2007 (CEST)[1]

Rainer und Ralf Roletschek haben in den letzten 1 1/2 Jahren mit Engelsgeduld vergeblich versucht, Orientalist von seiner Verhaltensweise abzubringen. Meiner schärferen Vorgehensweise im letzten Monat war ebensowenig Erfolg beschieden.

Orientalists Verhalten hat in den letzten zwei Jahren das Klima im Bereich Islam so vergiftet, dass eine vernünftige Arbeit praktisch nicht mehr möglich ist und m.E. dringender Handlungsbedarf besteht.

Links: Exemplarisch sei hier Diskussion:Tahāra#Literatur genannt, in der Orientalist einen neuen Benutzer so rüde angegriffen hat, dass ich dann sogar den Neuling sperren musste.

Beteiligte Benutzer: Orientalist, Rainer Zenz, Ralf Roletschek, Ahmadi, DerHandelsreisende, Baba66, Martin Vogel, Koenraad ... Legion

Vermittlung zwischen?

bisher als "Moderatoren" beteiligt:

"Kontrahenten"

Falls sich noch jemand angesprochen fühlt, bitte eintragen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T21:05:00.000Z-Vermittlung zwischen?11[Beantworten]

Vermittler

  1. -RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T18:56:00.000Z-Vermittler11 Ich bin mir sicher, daß wir das klären können. Ich würde noch SVL als Vermittler vorschlagen, er hat darin die meiste Übung.[Beantworten]
  2. -SVL hat eben telefonisch zugestimmt, als Vermittler zur Verfügung zu stehen. Er wird aber erst wieder Mittwoch online sein um dies bestätigen zu können. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T20:47:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]
  3. -weitere Vermittler gewünscht?

Vermittler akzeptiert/abgelehnt?

bitte hier von den Beteiligten auszufüllen

Ich glaube das ist so üblich....--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-06T21:05:00.000Z-Orientalist-2007-11-06T21:02:00.000Z11[Beantworten]

Moment: wenn ich mal darf: geht es um Inhalte der von mir gepflegten und eingesetzten "Islamartikel" oder um was anderes? Hier sollen sich die Sachverhalte nicht "ungesund" verschieben". Daß einige "Zaungäste" fachlich Ärger bedeuten, das dürfte den Kennern der Materie bekannt sein (oder nicht?) . Nocheinmal: zwischen wem wird hier "vermittelt" ? --Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-05T21:48:00.000Z-Vermittler akzeptiert/abgelehnt?11[Beantworten]

Lösungsvorschläge

  1. Es gibt in diesem Fall m.E. nur eine mögliche Lösung: Orientalist erklärt verbindlich, seinen bisherigen Umgangston zu unterlassen und ausschließlich sachlich und höflich, besser freundlich, zu argumentieren. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-05T17:46:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
  2. alle anderen Beteiligten unterlassen außerdem Provokationen und Sticheleien --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T18:57:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
    +1 Es darf dann natürlich keinerlei Nachkarten von Dritten geben. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-05T19:01:00.000Z-Ralf Roletschek-2007-11-05T18:57:00.000Z11[Beantworten]
    Kein Problem--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-05T19:58:00.000Z-Ralf Roletschek-2007-11-05T18:57:00.000Z11[Beantworten]
  3. Im Islam-Bereich wird in Zukunft strenger auf WP:QA, WP:TF und WP:LIT geschaut. Dann hat Benutzer:Orientalist auch keinen Anlass für Kragenplatzen. --Asthma Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Asthma-2007-11-05T20:57:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
    und wer schaut?--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-05T20:58:00.000Z-Asthma-2007-11-05T20:57:00.000Z11[Beantworten]
    Sehr gerne du! Auch @Asthma: Es geht hier nur um die Form, die derzeit leider den Blick auf den Inhalt fast vollkommen verstellt. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-05T21:04:00.000Z-Orientalist-2007-11-05T20:58:00.000Z11[Beantworten]
    (BK)Administratoren wie Baba66, elian, BishkekRocks(?)--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-05T21:06:00.000Z-Baba66-2007-11-05T21:04:00.000Z11[Beantworten]
    Auch ok, aber elian ist momentan inaktiv, BishkekRocks fährt die Woche in Urlaub, wird sich hier also nicht mehr einbringen können, da er alle Energie ins Projekt Finnland exzellent steckt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T21:13:00.000Z-DerHandelsreisende-2007-11-05T21:06:00.000Z11[Beantworten]
    Es war auch auf lange Sicht gesehen, da O. jedem anderen "Laien" jegliche Kompetenz abspricht und diese Administratoren in diesem geisteswissenschaftlichen Bereich studiert haben.--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-05T21:18:00.000Z-Ralf Roletschek-2007-11-05T21:13:00.000Z11[Beantworten]
    Ok, ich denke, BishkekRocks werden wir dafür gewinnen können. Zu elian weiß ich nichts zu sagen. Aber das läuft auf die von Orientalist angesprochene Redaktion Orient hinaus. Eine Handvoll Leute, die als Spezialisten akzeptiert sind und die Meinungsverschiedenheiten klären können. Da müssen natürlich Leute ran, die akzeptiert werden - von allen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T21:37:00.000Z-DerHandelsreisende-2007-11-05T21:18:00.000Z11[Beantworten]
  4. Auf den Diskussionen wird umsichtiger vorgegangen, dort werden ebenfalls Quellen vorgelegt.
  5. User, die implizit das Postulat von der Unfehlbarkeit ihrer Heiligen Schrift vertreten, werden gebeten, sich aus dem Themenbereich zu verabschieden. --Koenraad Diskussion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Koenraad-2007-11-07T04:24:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
    Ich denke, dass dies nicht akzeptabel ist. Man könnte darüber reden, dass die die die Unfehlbarkeit der Schrift vertreten es vorsichtiger formulieren, aber auch die die nicht daran glauben, sollten das auch vorsichtiger formulieren (wie Orientalisten das eigentlich auch machen, was wohl aber hier im Falle der Anonymität einfach nicht gemacht wird). Es ist niemanden geholfen, wenn er dem anderen seine Meinung aufdrückt. Sonst könnte man auch von Jesusfreund verlangen, dass er nicht in christlischen Beiträgen mitmischt.--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-07T11:08:00.000Z-Koenraad-2007-11-07T04:24:00.000Z11[Beantworten]

Diskussion

Ich habe keine Ahnung, ob dieser Ausschuss Ergebnisse bringen wird. Bisher hat Orientalist diesen Weg ja kategorisch abgelehnt. Ich würde ihm aber dringend zu einer konstruktiven Teilnahme raten. Ich lege ausdrücklich Wert auf seine Mitarbeit, aber nicht den geringsten auf das Theater, dass der bisherige Stil seiner Mitarbeit regelmäßig verursacht. Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-05T19:04:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich schlage vor, dass JEDER unsachliche Beitrag hier sofort gelöscht wird, egal ob von "Mitläufern" oder Beteiligten, genauso wie Beiträge von Außenstehenden, die nichts mit diesem Vermittlungsausschuss zu tun haben. Aus letzterem Grund halte ich hier jetzt auch gleich wieder meinen Mund, weil ich mich derzeit nicht betroffen fühle (meine früheren Probleme mit Orientalist aber auch bei weitem noch nicht verjährt sind!) --RoswithaC | DISK Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-RoswithaC-2007-11-05T19:10:00.000Z-Diskussion11 P.S.: Noch ein Rat: Der Vermittler sollte IMO unbeteiligt und objektiv sein, sonst ist ein Misserfolg doch gleich vorprogrammiert - sorry, aber das sehe ich bei Ralf in diesem Fall leider nicht. ...[Beantworten]

Ralf hat ja SVL vorgeschlagen. Außerdem: Wenn selbst Ralf es nicht schafft, Orientalist zu Zugeständnissen zu bewegen, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-05T19:17:00.000Z-RoswithaC-2007-11-05T19:10:00.000Z11[Beantworten]
Ich würde auch SVL als geeignetsten Vermittler ansehen. Der muß sich aber erstmal bereiterklären, sich einen Wust an Diskussionen durchlesen usw. Ob ich als Vermittler geeignet und akzeptiert bin, weiß ich nicht, das mögen die Beteiligten etscheiden. Dabei bin ich niemandem irgendwie sauer, wenn er meint, ich wäre ungeeignet. Ich habe es nur angeboten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T19:27:00.000Z-Baba66-2007-11-05T19:17:00.000Z11[Beantworten]

Bitte meinen Namen ganz raus lassen. Ich stehe für keinen Antrag zur Verfügung wo steht "er hat in der Sache meist recht". Danke -- Arne List Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Arne List-2007-11-05T19:37:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich habe ihn rausgenommen, finde deine Haltung jedoch schade. Sollte Orientalist Kompromissbereitschaft zeigen, wirst du dich aber auch ganz schön bewegen müssen. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-05T19:48:00.000Z-Arne List-2007-11-05T19:37:00.000Z11[Beantworten]

Schön: ich habe den Antrag zur Kenntnis genommen. Wohl von Baba66 (Signatur?). In einer "Vermittlung" geht es um mindestens zwei Personen. Um wen geht es hier - mit Verlaub? Um Baba66 als Admin, [beleidigende Unterstellung gelöscht] (nachzulesen auf seiner / oder meiner Diskuseite - ich gebe hier keine links ein...zu mühsam - oder - bei Interesse: nur "Beiträge" Baba66 anklicken) . Da kommen Euch alle Drohungen, fast in jedem Beitrag geliefert. Weitere Beiträge? Inhaltlicher Art?--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-05T20:40:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Arne: Bitte überdenke deine Stellungnahme! Wenn du mit einzelnen Formulierungen Probleme hast, kann man das natürlich ändern - aber eine Lösung kann nur funktionieren, wenn sich alle Beteiligten zähneknirschend an einen runden Tisch begeben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-05T21:08:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Liebe Leute: lieber Antragtseller Admin Baba66: nach der Übersicht dessen, was bis jetzt öffentlich (keine Buschkriege per mails!) gelaufen ist, fällt mir nur ein Stichwort ein: "Islamredaktion". Da war Baba nicht dabei...er kann es nachschlagen...die Idee aufgreifen oder fallenlassen. Mich soll er allerdings in Ruhe lassen - solange er mir nicht die Person/Institution benennt, mit der ich in eine Vermittlung einzutreten habe.--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-05T21:26:00.000Z-Ralf Roletschek-2007-11-05T21:08:00.000Z11[Beantworten]
Du kannst dir die Institution „Islamredaktion“ nicht nach deinen Vorstellungen backen. Das habe nicht nur ich dir gründlich erklärt. Ebenso gehen deine Forderungen an die Admins an deren Aufgaben vorbei, sind ihnen zum Teil sogar untersagt. Das weißt du alles. Es geht alleine darum, dass du hier öffentlich gewohnheitsmäßig einen Umgangston pflegst, der indiskutabel ist, einen Heidenaufand für andere nach sich zieht und überhaupt nur deshalb so lange geduldet wurde, weil besonnene Leute Wert auf deine Kompetenz legen. Meine Geduld neigt sich da rapide dem Ende zu. Es kann doch nicht so schwer sein, seine Tastatur halbwegs im Griff zu haben. Ein erfreulicher Nebeneffekt wäre, dass dann die Sachfragen wieder klarer zu erkennen wären. Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-05T23:12:00.000Z-Orientalist-2007-11-05T21:26:00.000Z11[Beantworten]

Rainer: die "Islamredaktion" kam ursprünglich nicht von mir. Ich habe sie nur befürwortet - vielleicht aus einer anderen Warte heraus. Durch meinen Umgangston sind hier einige Islamisten durch Sperrungen und durch "Vermutungen" (von Baba! - eben)nicht mehr aktiv, die Beiträge entsprechend gelöscht oder umgearbeitet, samt Lit. und web-links. Wer hat das wohl gemacht? - als Nebeneffekt? Bitte, nachschlagen. Baba: er hat es bestimmt nicht gemacht. Nun: Wer ist also mein "Partner" zwecks "Vermittlung"? Den username habe ich noch nicht gelesen: A...zwischen B... VA...--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-05T23:28:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich las meinen Namen in der Liste der Beteiligten. Ich hatte jedoch noch nie Stress mit Orientalist. Orientalists Unbeherrschheit macht es einem manchmal schwer, ihn zu unterstützen. Eine sorgfältigere Diskussion/netterer Umgang wäre wünschenswert und hätte auch mehr erfolg. Ich fürchte, dass die Veranstaltung ohne den "Hauptantagonisten", sprich Arne, nicht viel Sinn macht. Ich schlage vor, den Titel dieses VAs formulierungstechnisch zu neutralisieren ["und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam" klingt mehr nach Diagnose als nach Problemstellung] und die von Arne beantstandeten Sätze zu streichen, so dass er dann auch mit im Boot ist. Wenn nötig, werde ich mein Scherflein auch beitragen. Es grüßt --Koenraad Diskussion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Koenraad-2007-11-06T18:03:00.000Z-Orientalist-2007-11-05T23:28:00.000Z11[Beantworten]
Das ist grundsätzlich richtig. Hol mal dein Scherflein raus, da wird keiner was gegen haben. Natürlich sollte sich auch Arne bewegen und hier teilnehmen. Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-06T20:01:00.000Z-Koenraad-2007-11-06T18:03:00.000Z11[Beantworten]
Du bist das „(fast)“ ;-) Arne hat meine Feststellung beanstandet, Orientalist habe fachlich fast immer recht. Das ist aber ein Punkt über den man nicht diskutieren kann. Mir fallen in zwei Jahren drei marginale Punkte ein, wo Orientalist m.E. falsch lag und das besser zugegeben hätte, das stärkt nämlich tatsächlich die Glaubwürdigkeit. Einer davon war nun gerade diese unnütze „Unterschriftenfrage“ in Apostasie im Islam. Von Arne sehe ich aber ansonsten im Bereich Islam nur Unsinnsbeiträge. Er hat seine Chance gehabt, sie nicht genutzt und wird sicher auch noch Thema sein. Aber bitte nicht hier und jetzt. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-06T22:35:00.000Z-Koenraad-2007-11-06T18:03:00.000Z11[Beantworten]

Baba: dann sag mir die drei Punkte per mail. Gerne. Die Unterschriftdebatte: Blödsinn. (Von unten nach oben....?). Dazu stehe ich. Das Original ist in meinem Besitz. --Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-06T22:39:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

  • Guten Tag meine lieben Diskutanten. War leider - wie RalfR schon angemerkt hatte - ein paar Tage auf „Achse“, so dass ich mich erst heute um den vorliegenden Fall kümmern kann. Leider ist der Bereich „Islam“ nahezu genauso umkämpft, wie die Bereiche „Türkei“ und „Israel“. Alle Felder werden regelmäßig sowohl mit unqualifizierten Beiträgen als auch mit Beiträgen durchsetzt, wo die Quellenlage äusserst dünn ist. Das da für die teilweise hochqualifizierten Mitarbeiter - wie Orientalist ein gewaltiges „Frustpotential“ entsteht ist leider nicht von der Hand zu weisen. Dennoch denke ich - und hier sollte der Lösungsansatz zu suchen und zu finden sein, dass wir einen Weg finden, die Diskussionskultur dahingehend zu bessern, als das wir uns auf eine Ebene der „Sachlichkeit und Verständigung“ begeben. Hier appelliere ich insbesondere an Orientalist - Du solltest aufgrund deiner Erfahrung und Tätigkeit über den Dingen stehen - und lieber den Weg einer freundlichen (mit Lehrinhalten gefüllten) Diskussionskultur wählen und den konfrontativen Kurs dabei weglassen, da m.E. eine freundliche, dafür fundierte Diskussion, auch die schwersten Fälle der Differenz eher zu lösen vermag, als der bisherige Stil. --SVL ☺ Vermittlung? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-SVL-2007-11-07T11:54:00.000Z-Orientalist-2007-11-06T22:39:00.000Z11[Beantworten]
Gern greife ich auf: „Sachlichkeit und Verständigung“. Im ersten Teil meiner grünen Seite geht es gerade um die „Sachlichkeit“, um die enzyklopädische Vermittlung von Inhalten Benutzer Diskussion:Orientalist11. Diesen von SVL gemachten Vorschlag hat Benutzer:DerHandelsreisende schon im Vorfeld, eine knappe Stunde vor SVL's Beitrag, siehe oben, zunichte gemacht. Bleibt also: "Verständigung"; dabei verweise ich auf den zweiten Teil meiner grünen Seite, die ich gerade noch durch einen weiteren "Beitrag" des deutschen Muslims Benutzer:Arne List ergänzt habe. Nennen wir bitte auch das als „Diskussionskultur“ und nicht nur den zugegebenermaßen oft spitzen Stil von Benutzer:Orientalist. Kritisch möchte ich bemerken, daß dieser Tenor des genannten users zu keinem Zeitpunkt Anlaß zur Kritik gab; deshalb verweise ich auf meine Stellungnahme 1), c) (unten), ohne mich für meine scharfen Töne rechtfertigen zu wollen.--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-07T12:53:00.000Z-SVL-2007-11-07T11:54:00.000Z11[Beantworten]
Ne. Es geht mir darum, dass die Themen mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, was normalerweise die Orientalisten auch haben, behandelt werden, und nicht alle muslimischen Neuankömmlige gleich das Gefühl haben, dass der Islam beleidigt wird. Mehr wollte ich mit dieser Aussage nicht sagen. Aber gleich bei jedem auf direkte Konfrontation zu gehen ist nicht ok.--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-07T15:27:00.000Z-Orientalist-2007-11-07T12:53:00.000Z11[Beantworten]

Sachfragen und Diskussionsstil

Ich möchte – besonders Orientalist – noch einmal bitten, diese Punkte streng auseinanderzuhalten. Die Sache steckt seit Monaten auch deshalb fest, weil das außer acht gelassen wird. Das führt regelmäßig zu gegenseitigen Schuldzuweisungen, Vorwürfen usw. Jede Sachfrage wird durch den Diskussionsstil – besonders von Orientalist – emotional so aufgeladen, dass eine vernünftige Verständigung kaum mehr möglich ist. Seine Reaktionen auf Hinweise zu seinem Stil sind regelmäßig Retourkutschen nach dem Muster: Ich habe inhaltlich recht, doch dabei unterstützt mich niemand. Das muss aufhören. Wir wissen, dass Orientalist Standpunkte inhaltlich kompetent, wenn auch nicht unfehlbar sind. Sein Diskussionsstil macht es aber nahezu unmöglich, ihn in der Sache zu unterstützen. Es war wohl ein Fehler – auch von mir – ihm das häufig durchgehen zu lassen. Ich erwarte von Leuten wie Orientalist die Souveränität, einen ganz sachlichen Diskussionsstil zu pflegen. Es fehlt ihm ja nicht an Argumenten. Hier ist der Diskussionsstil Thema, die Sachfragen sind es nicht. Die wären der nächste zu klärende Punkt. Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-07T13:39:00.000Z-Sachfragen und Diskussionsstil11[Beantworten]

Rainer: einverstanden. Nur hat SVL diese zwei Punkte angesprochen. Wenn der Diskustil das Thema ist, dann wird es aber wirklich an der Zeit, daß man auch den Stil der "anderen Seite" hier thematisiert: siehe meine grüne Seite... Dort liegen sowohl Stil als auch Inhalte im argen. Übersieht man diesn befinden wir uns zwangsläufig in einer Schieflage. Vorab (bzw. wiederholt) und vorsorglich: es kann nicht der Sinn der Sache werden, zwischen Arne List und seinesgleichen auf der einen und mir auf der anderen Seite zu vermitteln. Mit Arne List ist nichts zu vermitteln. Dies am Rande, damit die Sache hier nicht falsch verstanden wird.--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-07T13:58:00.000Z-Rainer Zenz-2007-11-07T13:39:00.000Z11[Beantworten]
  • Orientalist: Ich sehe die Sache - mit Verlaub - sowohl etwas diplomatischer als auch tiefgründiger. Daher muss selbstverständlich auch Arne List in die Vermittlung mit einbezogen werden, denn ohne eine grundlegende Klärung des angespannten Verhältnisses zwischen dir und Arne, ergibt dieser VA absolut keinen Sinn. Ich denke, es darf einfach nicht angehen, das sich Mitarbeiter der WP einfach mit der Handspeiche und dem Holzhammer gegenüberstehen und aufeinander drauflosdreschen, was Zeug hält. Daher ergeht auch ausdrücklich an Arne List die Aufforderung von mir, sich an diesem VA zu beteiligen und ebenso die Aufforderung, zu einem sachlichen und auf Verständigung orientierten Diskussionsstil zurück zu kommen. Es steht hierbei für mich völlig ausser Diskussion, dass nicht nur Du und Arne, sondern alle Beteiligten sich dem anzuschließen haben - denn nur dann haben wir eine reale Chance, dass Ganze auf eine vernünftige Ebene zu bringen.--SVL ☺ Vermittlung? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-SVL-2007-11-07T14:24:00.000Z-Rainer Zenz-2007-11-07T13:39:00.000Z11[Beantworten]
Bon. Ich nehme erst mal erfreut zur Kenntnis, dass Orientalist hier überhaupt mitmacht und sogar ein „Einverstanden“ geäußert hat. Das schreibe ich ganz ohne Ironie. Ich hatte oben auch für eine Teilnahme Arnes plädiert, bin mittlerweile aber doch davon abgekommen, schon weil dann unvermeidlich wieder das Inhaltliche in den Vordergrund rücken würde. Bei meinen (und sicher auch Ralfs) Vermittlungsbemühungen der letzten Monate geriet alles immer wieder durcheinander: Der eine sprach vom Diskussionsstil, der andere von inhaltlichen Problemen, alle gerne davon, dass die anderen ja auch auch und da hätte ja keiner ... Das hat natürlich nicht funktioniert. Also versuchen wir es doch mal etappenweise.
Das augenfälligste Problem, das zugleich den Zugang zu den wichtigeren erschwert, ist in meinen Augen klar Orientalists Umgangston. Orientalist hat das beeindruckende Talent, eine Diskussion in Nullkommanix auf Hundert zu bringen. Danach geht erfahrungsgemäß nichts mehr, aber das ausführlich. Das schafft er nicht nur bei Arne, sondern auch bei Neulingen, die sich natürlich verwundert die Augen reiben. Als Admin steckt man in der Zwickmühle: Die Betroffenen beschweren sich – oft zurecht – über seine persönlichen Angriffe, weshalb man ihm eine Sperre verpassen müsste, andererseits hat Orientalist oft in der Sache die besseren Argumente, er ist ja vor allem bissig gegen Leute, die es weniger mit der Neutralität als mit der Überzeugung haben. Denen möchte man als Admin auch nicht das Feld überlassen, kann sie aber nicht so leicht stoppen, weil auf Diskussionsseiten ja keine Neutralität, sondern nur die Einhaltung der Wikiquette verlangt wird (nebst Konzentration auf die Artikelarbeit, aber das recht locker). Orientalist schwächt also ohne Not regelmäßig seine inhaltliche Position durch ein angreifbares Verhalten, dass einer Menge Leute eine Menge Ärger macht und vor allem in der Sache eine schnelle Klärung verhindert. Dann beschwert er sich noch über die mangelnde Sachkompetenz und Durchsetzungskraft der Admins. Wenn die oder Vermittler mal dezent darauf hinweisen, dass das nicht die optimale Stategie sein dürfte.
So geht das seit Monaten. Ich habe schon mehrere Tischkanten zerbissen. Entschuldigt, wenn ich mir ein bisschen Luft gemacht habe.
Orientalist, du fragtest wiederholt nach dem anderen, der für eine Vermittlung ja notwendig ist. Formal mag das richtig sein, behelfsweise darfst du mich nehmen. Formal müsste diese Verfahren eigentlich ein Sperrverfahren sein – wegen regelmäßigen Verstoßes gegen Grundregeln der Wikipedia. Das würde mir nicht gefallen und das tut es anderen offenbar auch nicht. Du sollst nur von deinem Ross steigen.
Dann können wir über die weiteren, wesentlicheren Punkte sprechen. Es wäre ja in der Tat eine funktionierende Islam-Redaktion notwendig (im Rahmen der hier gegebenen Möglichkeiten), es gibt den Konflikt zwischen Islamwissenschaftlern und Anhängen des Islam. Das muss für die Wikipedia geklärt werden, keine Frage. Die Grundposition ist von vorneherein klar: In Artikeln wird über, nicht im Glauben geschrieben. Diese wesentlichen Punkte sollten aber sehr sachlich angegangen werden.
Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-07T18:41:00.000Z-Rainer Zenz-2007-11-07T13:39:00.000Z11[Beantworten]
  • Rainer:für Deine lange Einlassung, die mir hie und da ein kleines Schmunzeln, im guten, abverlangt hat, sei Dir gedankt. Im ganzen gebe ich Dir mehr recht, als dem ex cathedra - Aufruf von Baba: Zitat:

eine Selbstverständlichkeit einzufordern, nämlich dass sich Orientalist an die Wikiquette hält, mehr nicht. - der dann den Beitrag von SVL sogar für „kontraproduktiv“ hält. Das ist seine Position. Also im Klartext: so laufen die Selbstverständlichkeiten bestimmt nicht. Ich mag, und habe auch, mich im Ton vergriffen haben. Nur übersieht man - einschließlich einiger Beobachter in diesem Fall, nicht wahr, RoswithaC? - mit einer für mich doch erstaunlicher Konsequenz, daß ich Positionen verteidig, die fachlich/sachlich auf festen Fundamenten stehen und nicht von mir kommen. Ich gebe sie nur wieder, hoffentlich (vielleicht nicht immer) Oma-gerecht. Wenn dann die Gegenseite mit fachlich unhaltbaren, "glaubensbedingten" Argumenten mir (und anderen) den ganzen Abend versaut, dann ändere ich meinen Stil. So: und das ist ab jetzt abgestellt. Die inhaltliche Kontrolle über Löschungen, Korrekturen, von geistiger Unterwanderung aus islamischer Sicht (Web-Links!! Übernahme von en:WP usw.) überlasse ich hiermit dem Benutzer:Baba66.

Orientalist, ich habe mich hier (und auch schon vorher) ausführlich geäußert. Ich glaube verständlich. Wenn du jetzt wieder herauskramst, zwischen wem überhaupt vermittelt werden sollte oder dass Admins etwas unter sich zu klären hätten, betrachte ich das als vorsätzliche Provokation. Dass du schwer von Kapee bist, kann ich nicht glauben.
Du weichst wieder aus. Die Frage war und ist: Bist du bereit, dich zukünftig an die hier verlangten Umgangsformen zu halten? Wenn ja, ist mir das sehr recht, wenn nein, wirst du das Feld anderen überlassen müssen. Das wäre der denkbar schlechteste Ausgang der Sache. Und dafür würde ich mir erlauben, dir die Hauptschuld zuzusprechen.
Eine Anmerkung zum vielzitierten „grünen Kasten“: Der ist Teil des Problems, nicht der Lösung.
Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-07T23:26:00.000Z-Orientalist-2007-11-07T20:40:00.000Z11[Beantworten]
Der ist sicher nicht entscheidend, das stimmt. Er gehört aber schon zur Diskussionskultur, weil Orienatlist sich regelmäßig auf diesen Kasten beruft, als stünden da irgendwelche relevanten Beschlüsse. Das tun sie nicht und hilfreich ist er auch nicht. Aber es war auch nur eine Anmerkung meinerseits. Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-08T18:18:00.000Z-SVL-2007-11-08T00:13:00.000Z11[Beantworten]
.Rainer: "der grüne Kasten" besteht aus zwei Teilen; sie stehen in einem kausalen Zusammenhang zueinander. Im ersten Teil sind "Beschlüsse" wohl drin:meine persönlichen Auflagen, denen ich mich unterwerfe und wo ich die Messlatte hoch anlege. Und dies erwarte ich auch von anderen. Auch nur eine Anmerkung meinerseits.--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-08T18:32:00.000Z-SVL-2007-11-08T00:13:00.000Z11[Beantworten]

"grüner" Text

Um das Provokationspotential von Orientalist zu senken, sollte der grüne Text auf Orientalists Seite entfernt bzw. auf eine Unterseite verschoben werden, dass nicht jeder gleich seine Meinung zu AL, Didicher etc. erfährt. Es ist niemandem mit diesem Text geholfen, sondern dient ausschließlich als Pranger. --DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-07T21:18:00.000Z-"grüner" Text11[Beantworten]

ar-ras:"Pranger" ist eine Sache: eine Zitatsammlung eine andere. Kein Gegenstand des VA. Schämt sich da etwa jemand für seine Äußerungen? Wenn ja, dann gehört es hierhin.

Entweder VA oder ? Zur Kenntnis: Zitate sind keine Provokation. „Das Zitat, vor allem das geflügelte Wort, hat noch andere Aufgaben: Es kann als eine Art geistiger Kurzschrift dienen“ (kursiv von mir).( L. Reiners) --Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-07T23:10:00.000Z-"grüner" Text11[Beantworten]

Ich werde in den grünen Texten nicht zitiert.Noch nicht?--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-08T16:30:00.000Z-Orientalist-2007-11-07T23:10:00.000Z11[Beantworten]

auch Lektoratsarbeiten führten zu Beschimpfungen und Angriffen

Ich melde mich etwas spät, weil ich nur noch sporadisch bei der Wikipedia beitrage, aber ich hoffe, dass ich mich auch noch zu Wort melden darf, weil meine Probleme mit Orientalist dazu geführt haben, dass ich hier mehr oder minder aufgehört habe. Ich kann auch immer noch nicht verstehen, warum ein Benutzer:Orientalist hier jahrelange Narrenfreiheit hatte und mich und andere es eindeutig gut Meinende und sich eben nicht als Muslims, Insider oder Orientalisten aufspielende Benutzer völlig ungeniert niedermachen durfte. Und das - das sollte man auch nicht vergessen - oft im Beisein, ja der Billigung und Unterstützung von Admins. Deswegen stimmt die Aussage: er ist ja vor allem bissig gegen Leute, die es weniger mit der Neutralität als mit der Überzeugung haben. leider nicht.
Das Schöne bei Wikipedia ist, dass auch nach Jahren jeder einzelne Edit nachweisbar ist. Deswegen könnt Ihr meine Behauptungen selbst überprüfen oder mir das Gegenteil beweisen. Deswegen kann ich meine Einwände auch relativ kurz fassen - (kurz aber auch deswegen, weil ich in die weiteren Diskussionen hier nicht mehr groß einsteigen werde. Ich bin mehr oder minder weg von der Wikipedia und werde auch nicht mehr zurückkommen. Der Grund ist einzig bei Orientalist zu suchen, aber selbst wenn er gesperrt würde, hätte ich das Interesse verloren):
Wie Ihr meiner Beitragsliste entnehmen könnt, hatte ich einen problemlosen Einstieg hier, habe mich relativ schnell eingelebt, mMn auch durchaus "fleissig" mitgearbeitet und dabei eigentlich keine Beschwerden bekommen, auch nicht inhaltlicher Art. Das hat mich sicher gemacht und ich habe ein paar Details preisgegeben: Alter, Wohnsitz, Fachgebiet und wann und wo ich studiert habe. Und mein Geschlecht war ja schon durch die Nickwahl klar. Diese Details hier zu veröffentlichen war mein erster großer Fehler. Mein zweiter - noch viel schlimmerer - Fehler war dass ich am 7.8.2006 folgenden Edit gemacht habe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kadi&diff=prev&oldid=19892113. Danach entspann sich eine Diskussion, die Ihr Euch auf der Zunge zergehen lassen solltet. Hier fängt es an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Johanna_R.&diff=20020320&oldid=19974300 Hand aufs Herz: Versteht Ihr auch nur annäherungsweise, was Orientalist sagen will? Erst war ich überzeugt, mit einem Ausländer zu sprechen, dann dass ich verarscht werde und danach ... Bitte klickt selbst weiter, um Euch ein Bild zu machen ...
Wie gesagt, ich will es kurz machen, aber ab diesem Zeitpunkt suchte Orientalist jede Möglichkeit mich zu diskreditieren, zu gängeln oder lächerlich zu machen. Dabei hat er immer wieder seine Kenntnisse über meine Person, also mein Alter etc. verwendet. Um ihm und seinen Attacken aus dem Weg gehen, musste ich schließlich bei jedem Artikel erst in das Versionsverzeichnis sehen, ob Benutzer:Orientalist beteiligt war. Wenn ja, habe ich ihn schnell wieder weggeklickt, weil er sonst immer einen Grund gefunden hat, mir irgendwas vorzuhalten. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, alle die Links herauszusuchen, das macht Benutzer:Orientalist ja auch nicht, sondern erwartet, dass man seine Behauptungen selbst verifiziert.
Das Fass ist übrigens übergelaufen, als Admins Elian (A/CU), Eva K. und RalfR zusammen mit Benutzer:Orientalist einen LA für den Artikel Frauen im Islam stellten. Nicht der LA und die - natürlich erfolgte - Löschung waren das Problem, sondern die "Diskussion". Wer mag, kann auch das nachlesen: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12. Februar 2007#Frauen im Islam .28gel.C3.B6scht.2911 Dort ist genügend Stoff für Erheiterung - oder Wut. Ganz wie mans nimmt. --Johanna R. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Johanna R.-2007-11-07T22:44:00.000Z-auch Lektoratsarbeiten führten zu Beschimpfungen und Angriffen11[Beantworten]

.JohannaR: auch nach so "langer Zeit" bleibt es dabei: der eingesetzte Art. "Frau im Islam" war Gegenstand des LA. Ich habe mich dazu mehr als einmal fachlich geäußert. Was hat das denn mit diesem VA zu tun? Gruß an RoswithaC....--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-07T23:25:00.000Z-Johanna R.-2007-11-07T22:44:00.000Z11[Beantworten]

1. Stellungnahme

Zunächst verweise ich auf den grünen Teil auf meiner Diskuseite. Wg.der dort angeführten Zitate ist niemand gerügt worden, bis auf einen - auch dies erst nach einigen Protesten. Ich verzichte auf die Eingabe von Links. Es ist mir zu mühsam. Klicken auf die Beiträge von Baba und auf meine diesbezüglichen reichen aus.

a)Baba schreibt: ...in der Orientalist einen neuen Benutzer so rüde angegriffen hat, dass ich dann sogar den Neuling sperren musste. Dies Argumentation verstehe ich nicht. "Rüde" wäre was ganz anderes. Nach dieser Darstellung, hat meine (inhaltlich durchaus berechtigte) Kritik ("Angriff") Baba veranlaßt, den neuen user sperren zu müssen. Vielleicht habe ich eine andere Logik, aber diese Argumentation bedarf einer Erklärung.

b) Ein Blick auf die Beiträge (in blau) von Baba genügt, um feststellen zu können, daß er kaum eine Stellugnahme ohne Sperrdrohung geschrieben hat. Von fehlenden inhaltlichen Beiträgen mal ganz abgesehen, aber das nur am Rande. Nachdem ich seine Bemerkungen auf meiner Diskuseite (mit anderen zusammen) gelöscht habe, kam sofort die Androhung mit dem Benutzersperrverfahren. Die persönliche Motivation dürfte offensichtlich sein. Vorher: "die harte Tour" nachdem er sich bei der Sperre verrannt und Dinge einfach mißverstanden hat (Disku: Felsendom).

c) auf den Islamseiten liefen und laufen manchmal Dinge, die ich als geistige Unterwanderung durch religiöse Motivation ablehne. Bis diese user dann aufgeben, dauert es - und keiner muckt auf: ich stehe allein auf dem Minenfeld und wenn es dann explodiert, dann zeigt man auf mich mit dem großen Finger und schaut sich das Theater bis dahin schweigend an. Die Frage, ob es mit "sozialem" Verhalten in einer "community" zu tun hat, daß user hier ihre religiös abgefärbten Ideologien, oder ihre halb oder gar nicht angelesenen, ergoogelten Kenntnisse abladen wollen, stellt hier offenbar niemand. Argument: "nicht mein Fach" , "da kenne ich mich nicht aus". Erst wenn man auf den Tisch haut, wird man hellhörig.

d) Ja, in der Tat: auf den Islamseiten ist Handlungsbedarf. "Dass eine vernünftige Arbeit praktisch nicht mehr möglich ist" ist eine subjektive Meinung. Vernünftig ist die Arbeit in vielen Bereichen, wenn man feststellt, daß dort Belesenheit und keine proseminarartige Schablone umgesetzt werden. Hier zu differenzieren wäre die Aufgabe Dritter. Das vermisse ich allerdings ungemein.

--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-06T11:00:00.000Z-1. Stellungnahme11[Beantworten]

2. Stellungnahme

nur eine kurze Anmerkung: betr.:Punkt b) oben: meine Eingabe am 6.11. um 12:00. Baba66 begann ab 11:56 Uhr überflüssige Weblinks zu löschen bzw. zu "entschärfen". Dies zur Richtigstellung seiner von mir angesprochenen Beiträge auf den Islamseiten. Was er hier, gottlob, löscht, konnte ich nicht tun. Es wurde "edit-war" - und keiner da auf weiter Flur....nur ein Arne List. Deshalb: jeden Versuch einer Vermittlung zwischen dem deutschen Muslim AL und mir lehne ich aus inhaltlichen Gründen bei der Gestaltung von Islamseiten grundsätzlich ab. --Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-06T22:33:00.000Z-2. Stellungnahme11[Beantworten]

(Vor?)letzte Stellungnahme

  1. Wikiquette und WP:KPA werden ab sofort in die Tat umgesetzt und beachtet.
  2. Die Lösungsvorschläge Nr. 4 und Nr. 5 sollen eingehalten werden. Erwartungsgemäß haben darauf die Admins, meinetwegen Baba und/oder Rainer zu achten.
  3. Ich werde die von mir gepflegten Artikel weiterhin pflegen und beobachten.
  4. Religiös abgefärbte oder sachlich falsche Beiträge werde ich als solche kennzeichnen und durch Literaturangaben widerlegen.
  5. Folglich: Rainers Gedanke: (Zitat): Dann können wir über die weiteren, wesentlicheren Punkte sprechen. Es wäre ja in der Tat eine funktionierende Islam-Redaktion notwendig (im Rahmen der hier gegebenen Möglichkeiten), es gibt den Konflikt zwischen Islamwissenschaftlern und Anhängen des Islam. Das muss für die Wikipedia geklärt werden, keine Frage. Die Grundposition ist von vorneherein klar: In Artikeln wird über, nicht im Glauben geschrieben. Diese wesentlichen Punkte sollten aber sehr sachlich angegangen werden. - Dieser Gedanke muß in irgendeiner Form greifen.
  6. Mein "grüner Kasten" ist eine Sammlung von wörtlichen Zitaten und widergibt nicht meine Meinung, sondern die geistige Haltung der dort zitierten Personen.
  7. Ab sofort werde ich Formulierungen wie "angeblicher", "selbsternannter" Orientalist als KPA werten und entsprechend melden.
  8. Ich bedanke mich bei: Asthma, Baba, Koenraad, Rainer, Ralf und SVL

--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-08T12:21:00.000Z-(Vor?)letzte Stellungnahme11[Beantworten]

Kommentar:
  1. Du beabsichtigst also, dich zukünftig an Wikiquette und WP:KPA zu halten? Das war ja die zentrale Forderung. Gut.
  2. Ist sinnvoll. Im Bedarfsfall bitte ich aber um Benachrichtigung, man kann nicht alles beobachten. Es sollten mehr als nur zwei Admins ein Auge drauf haben.
  3. Ds hoffe ich.
  4. Kennzeichnen und wo möglich widerlegen gerne. Aber bitte unter Berücksichtigung von Punkt 1.
  5. Dieser Gedanke kann greifen, wenn Auseinandersetzungen von kompetenter Seite sachlich geführt werden. Eine vernünftige Islam-Redaktion werde ich als Admin unterstützen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Sie kann in der Wikipedia nur eine offene sein. Einen Versuch wäre es wert.
  6. Der grüne Kasten ist nur eine Fußnote. Macht aber Ärger, nutzt nix und wirkt nicht gerade souverän. Aber das ist dein Bier.
  7. Siehe Punkt 1. Wenn du dich daran hältst, kannst du es gerne melden (bitte nicht zu pingelig).
  8. Keine Ursache. Dank zurück.
Habe mir erlaubt, deine Punkte zu nummerieren. Gruß, Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-08T19:03:00.000Z-Orientalist-2007-11-08T12:21:00.000Z11[Beantworten]
Kommentar 2.
Im groben kann ich Rainer Z. zustimmen(besonders 1, 6,7). Bei Punkt 2 jedoch gefällt mir die diplomatischere Formulierung von Rainer Z. : "In Artikeln wird über, nicht im Glauben geschrieben. Diese wesentlichen Punkte sollten aber sehr sachlich angegangen werden.". Lösungsvorschlag Nr.5 klingt nämlich zu sehr nach Rauswurf aller Muslime aus den Islamthemen. Nicht jeder ist muslimische (in Deutschland) studierte Islamwissenschaftler ist "befangen". Aber ich denke, dass am Wochenende die anderen Beteiligten noch zu Wort kommen werden, da doch in der Woche weniger Zeit besteht, sich ernsthaft mit diesem VA zu beschäftigen... Also noch nicht vorzeitig schießen.--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-08T19:59:00.000Z-Rainer Zenz-2007-11-08T19:03:00.000Z11[Beantworten]

LOL. Hallo Handelsreisender, wüßte nicht, dass hier geschossen wird - aber die Schließung schieben wir dann doch noch etwas raus.:-) --SVL ☺ Vermittlung? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-SVL-2007-11-08T20:03:00.000Z-(Vor?)letzte Stellungnahme11[Beantworten]

Nene. Ich wollte das nur anmerken, da mir dieser VA mir von Orientalist dominiert erschien, und es jetzt ziemlich "drohte" sich in Wohlgefallen aufzulösen ;).--DerHandelsreisende Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-DerHandelsreisende-2007-11-08T20:27:00.000Z-SVL-2007-11-08T20:03:00.000Z11[Beantworten]
Nocheinmal: das entscheidende ist: Zitat Rainer: In Artikeln wird über, nicht im Glauben geschrieben. Entsprechendes steht auf meiner Benutzer- und Diskuseite. Die Interpretation: "Rauswurf aller Muslime" ist abzulehnen. Dem Rest der Anforderungen habe ich zugesagt. Deutlicher geht es nicht. --Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-08T21:18:00.000Z-DerHandelsreisende-2007-11-08T20:27:00.000Z11[Beantworten]

Rainer:bleiben wir also bei den Punkten: 2)und 4) natürlich. Ich habe nicht die Absicht, Maulfechtereien nochmal ausgeliefert zu werden, um das Fach zu vertreten. 5) gehört logischerweise dazu: dabei hebe ich Deinen Begriff: "kompetent" hervor. Ja. Betr: "grüne Seiten": machen Zitate Ärger ? Inhaltlich sicherlich. Und den Zusammenhang kann man dazu "zurück-klicken" - nachschlagen. Ich bin aber bereit, sie zu löschen, soweit ihre Urheber sich dafür entschuldigen -- und von den Inhalten der Zitate sich öffentlich distanzieren. --Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-08T21:34:00.000Z-(Vor?)letzte Stellungnahme11[Beantworten]

Gut. Wir kommen voran. Zum Thema Entschuldigungen: Das führt naturgemäß nach so einer langen Auseinandersetzung zu Aufrechnereien. Der hat das gesagt, der das, der hat aber angefangen etc. pp. Diesen Kram sollten wir uns nicht weiter antun. Es gibt einige, die sich bei diesen oder jenen zu entschuldigen hätten, du gehörst auch dazu. Da ist es besser, diesen Teil der Auseinandersetzungen kollektiv zu beerdigen. Schwamm drüber. Es genügt doch, wenn ab jetzt keiner mehr persönlich wird und keiner mehr bei Bedarf irgendwelche Leichen aus dem Keller holt. Das kann und muss jeder der Beteiligten für sich einhalten. Rainer Z ... Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Rainer Zenz-2007-11-08T23:44:00.000Z-Orientalist-2007-11-08T21:34:00.000Z11[Beantworten]
Wenn Orientalist seinen 1. Punkt in „Ich halte mich ab sofort an die Wikiquette und WP:KPA.“ (und zwar ohne wenn und aber) umformuliert, dann kommen wir voran. Derzeit sieht es mir immer noch nach einem seiner Ablenkungsmanöver aus. Leider.
Koenraads Punkt 5 (2. bei Orientalist) geht auch nicht: Das klingt mir wirklich nach einem generellen Ausschluss aller Muslime und da möchte ich doch bitten, mal einen Blick auf die Teilnehmerliste des letzten Orientalistentages zu werfen. Diese klaren Fronten zwischen Muslimen auf der einen und Orientalisten auf der anderen Seite, wie sie uns vor allem Islamisten aber eben auch Orientalist vorgaukeln wollen, gibt es nämlich längst nicht mehr. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-09T12:58:00.000Z-Rainer Zenz-2007-11-08T23:44:00.000Z11[Beantworten]
  • Da ich die bisherigen Ergebnisse dieses VA als durchaus vertretbar und respektabel betrachte, sollten wir nun nicht dazu abgleiten, vom Hunderstel ins Tausendstel zu kommen. Die von Orientalist getätigten Kernaussagen zu den Pos. WP:WQ und WP:KPA sind m.E. deutlich - sie setzen nämlich voraus, dass sich jeder an diese Pos. hält - und ja, ich selbst reagiere ebenfalls säuerlich, wenn ich unsachlich angegriffen werde - soll heißen, die Aushebelung des Rechts zur „Selbstverteidigung“, kann von niemanden verlangt werden. Einen generellen Ausschluss bestimmter Benutzer, kann ich in den weiterem Angebot auch nicht erkennen - allenfalls die Aufforderung an diverse (bekannte?) Benutzer zur Mäßigung - und nach Betrachtung diverser Artikel- und Diskussionsseiten, sehe ich in dieser Aufforderung zur Mäßigung durchaus Sinn, erspart es womöglich allen Beteiligten einen erhöhten Adrenalinspiegel. Alles in allem daher meine Bitte an alle Beteiligten, die Messlatte nicht so hoch anzulegen, dass wir hier womöglich - statt vertretbarer Resultate - einen weiteren Kleinkrieg vom Zaun brechen. Danke. --SVL ☺ Vermittlung? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-SVL-2007-11-09T13:37:00.000Z-Orientalist-2007-11-08T21:34:00.000Z11[Beantworten]
Ich stimme SVL vollumfänglich zu, habe nichts hinzuzufügen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Ralf Roletschek-2007-11-09T14:02:00.000Z-Orientalist-2007-11-08T21:34:00.000Z11[Beantworten]
„Selbstverteidigung“ und „Selbstjustiz“ sind zwei Paar Stiefel. Orientalist hat A eben regelmäßig zur Rechtfertigung von B benutzt, deshalb bin ich immer noch ein wenig skeptisch. Aber sei's drum: Ein Benutzer Orientalist, der sich an die Regeln hält, hat auf jeden Fall meine volle, unzimperliche Unterstützung. Ich betrachte also Rainers Interpretation von Punkt 1 als angemessenen Endstand. Von mir aus können wir den VA schließen. --16:24, 9. Nov. 2007 (CET)
Baba: das ist nicht der Deutsche Orientalistentag. Du bist es gerade, der gegen Arne List "in Kürze" einen Benutzersperrantrag stellen willst, wodurch es verhindert werden soll, seine Mitarbeit im Islambereich zu verhindern. Kannst Du nun diesen Widerspruch hier erklären? Im übrigen: Deinen obigen Ausdruck "Ablenkungsmanöver" lehne ich energisch ab und weise ihn in aller Form zurück.Ich kann diese Deine Darstellung durchaus als eine Unterstellung und somit als KPA verstehen.--Orientalist Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Orientalist-2007-11-09T14:49:00.000Z-Orientalist-2007-11-08T21:34:00.000Z11[Beantworten]
Ich hatte eigentlich nicht vor, zu verhindern, dass sie verhindert wird. Eher im Gegenteil. Dein letzter Satz lässt allerdings nicht viel Gutes erwarten ... (siehe Rainers Punkt 7: „bitte nicht zu pingelig“) Warten wirs ab. --Baba66 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam#c-Baba66-2007-11-09T15:24:00.000Z-Orientalist-2007-11-09T14:49:00.000Z11[Beantworten]

Schließung des VA

Da das ursächliche Problem dieses Ausschusses, durch die umfassende Stellungnahme von Orientalist eindeutig ausgeräumt wurde und das Nachkarten einiger Benutzer - wie bereits oben angemerkt - zu keinen weiteren Ergebnissen führt, sondern allenfalls dazu taugt, einen neuen „Kriegsschauplatz“ zu eröffnen, wird dieser Ausschuss nunmehr von uns geschlossen. Abschließend bedanken wir uns noch - für die im Wesentlichen konstruktive Diskussionsteilnahme - bei allen Teilnehmern.

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