Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beschreibung: Der Benutzer "Negerfreund" setzt ohne sich anständig auf eine Diskussion einzulassen den Artikel Auf den Marmorklippen zurück. Ebenso hat er dies im Artikel Ernst Jünger getan. Dabei geht er so rücksichtslos vor, daß sogar simple Verbesserungen wie Wiki-Links und sonstige Formatierungen verloren gehen. Dies hat der Benutzer Negerfreund auch nach meinen eindeutigen Hinweisen weiterhin so betrieben, statt einfach die umstrittenen Passagen herauszunehmen. Nach einer anfänglichen Diskussion (Diskussion:Auf_den_Marmorklippen#Erweiterung) kamen dann gar keine Argumente mehr, außer dem Nullsatz "eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung". Wobei ja gerade zu argumentieren wäre warum meine Veränderung keine Verbesserung darstellt. Dies hat der Benutzer Negerfreund jedoch nicht getan. Da Negerfreund sich nicht mehr inhaltlich zum Thema äußert, sondern nur noch den Revert-Knopf drückt, möchte ich auf diesem Wege eine Stellungnahme erreichen. -- Tischbeinahe φιλο Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Tischbeinahe-2007-12-30T11:18:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Links:

• Meine Veränderungen sind durch anerkannte Sekundärliteratur belegt. Für ein Zitat, daß schon vorher im Artikel stand, habe ich sogar eine Quelle nachgereicht, auch dies hat der Benutzer Negerfreund gelöscht. [1]
• Hier hat er sogar kleine Verbesserungen wie Wiki-Links und Korrekturen bei den Literaturangaben rückgängig gemacht. Da er diese ohne Begründung tat, befürchte ich, daß die nächste Revertierung aus heiterem Himmel jeder Zeit erfolgen kann. [2]

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Tischbeinahe, Benutzer:Negerfreund

Die Meinungen gehen hier tiefer auseinander, letztlich ein Problem was jeden Artikel betrifft. Meine Position: eine allgemeine Enzyklopädie beschränkt sich auf das wesentliche. Ein Akt der Höflichkeit gegenüber dem Leser, der sich zu einem Thema essentielle Informationen holt. Eine redaktionelle Auswahl. Selektion als Service.

Die Gegenposition, die ich leider häufig finde: alles ist wichtig, und der Leser soll selbst selektieren. Halte ich für ähnlich sinnvoll wie eine Landkarte im Massstab 1:1.

Konkret zu den Marmorklippen: es gäbe noch viel zu erzählen, über die Übersetzung, über verschiedene Leser-Reaktionen, über die Papierqualität etc. Das wesentliche (neben der Handlung) ist in der bestehenden Version. Eine Erweiterung um Details (ob richtig oder falsch will ich jetzt gar nicht prüfen) bringt dem Leser des Artikels keinen Mehrwert. Das mag der Fan sich anderswo erschliessen, ohne dass wir den "Normal-Leser" damit belasten müssen. Vielleicht sind die Infos des Kollegen irgendwo in einem Web-Artikel, dann können wir gerne "unterm Strich" darauf verweisen. Ansonsten geht Lesefluss vor Fülle. --Négrophile Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Negerfreund-2007-12-30T12:07:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Schön, daß deine allgemeine Haltung zur Wikipedia, die hier nicht alle teilen, offensichtlich an meinen Beiträgen exerziert wird. Dazu folgendes:

• 1. Es geht hier doch (zunächst) nicht etwa um einen ganzen Abschnitt, sondern lediglich um einen einzelnen Satz. Ich glaube nicht, daß dies den Umfang des Artikels sprengt.
• 2. Außerdem ist der Artikel gerade mal drei Absätze lang. Da wird sich keiner überfordert fühlen, wenn ein Satz mehr drin steht.
• 3. Dein Argument ist kein inhaltliches, sondern ein formales: Kannst du inhaltlich begründen, warum die Information irrelevant ist? Mit dem Totschlagargument "Länge" könnte man alles, was einem nicht paßt aus dem Artikel schmeißen. Meine Frage also: ist es unerheblich, daß Jünger davon ausging, daß er für die Marmorklippen beinahe im KZ gelandet wäre?
• 4. Es geht hier nicht um "Fan" versus "Normal-Leser", sondern darum, was literaturwissenschaftlich relevant ist. Das Buch von Martus, auf das ich mich beziehe, bietet einen Überblick über die literaturwissenschaftliche Diskussion zu den Marmorklippen. Offensichtlich scheint doch die Information so relevant, daß sie dort Erwähnung findet.
• 5. Davon abgesehen, hatte ich eigentlich vor, den Artikel noch um andere Detaills zu erweitern. So ist zum beispielsweise kaum was über die möglichen Zeitbezüge zu finden, oder über den Zusammenhang mit anderen Schriften Jüngers. Mit deinem formalen Argument zu Länge des Artikels und daß diesem keine weiteren Inhalte mehr zuzumuten sind, könnte man ihn gleich auf ewig sperren.

-- Tischbeinahe φιλο Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Tischbeinahe-2007-12-30T12:52:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Damit wir den Durchblick behalten, manipuliere ich jetzt mal schnell Deinen Beitrag, sorry: da kommen Nummern rein.

Zu 1.: Und der zweite Satz sprengt den Artikle auch nicht, ist ja nur ein Satz mehr als der vorherige.
Zu 2.: Ich fühle mich auch nicht überfordert, wenn ich den Artikel Zauberberg lese, sondern ich finde einen derartigen Umfang eine glatte Unverschämtheit!
Zu 3.: Wovon Jünger ausging, wissen wir nicht. Wir wissen allenfalls, was er wann zu wem darüber sagte, wovon er zu welchem Zeitpunkt ausging. Da haben wir u.U. schnell eine Matrix von Ansichten. Im übrigen können wir das Substantiv "Parabel" gerne durch ein adjektiv "kritisch" o.ä. ergänzen. Wer dann aus "1939, kritisch, nationalsozialistischer Staat" nicht hellhörig wird, dem ist nicht zu helfen. Oder willst Du bei Stauffenberg noch reinschreiben: "S. ging davon aus, dass er im Falle des Scheiterns erschossen würde?"
Zu 4.: Genau hier sind wir uns nicht einig. Alles was im Artikel steht, sollte literaturwissenschaftlich korrekt sein. Es sollte wohl auch relevant sein. Vice versa sehe ich das nicht. Deutlich: nicht alles, was den Literaturwissenschaftler interessiert, interessiert auch den normal-Leser. Die Redaktion machen wir.
Zu 5.: Nein, auf ewig sperren wäre dumm, weil es sicher noch etwas zu verbessern gibt.
6. Gäbe es denn etwas im jetzigen Artikel, dass Du für weniger relevant hältst?
7. Was für eine Artikel-Struktur schwebt Dir vor? --Négrophile Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Negerfreund-2008-01-01T15:37:00.000Z-Tischbeinahe-2007-12-30T12:52:00.000Z11[Beantworten]

Weißte eigentlich kannste den Artikel zu den Marmorklippen behalten. Wenn du sogar einen exzellenten Artikel wie den Zauberberg als Unverschämtheit empfindest, dann zeigt das nur wie sehr deine Ansicht mit denen der anderen Wikipedianer divergiert. Und was deine Sorge darüber betrifft, ob meine Ergänzungen zu den Marmorklippen "interessant" für den Leser sind: offensichtlich waren sie es für mich, der ich auch Leser der Wikipedia bin. Wenn du allerdings darüber entscheidest, wer hier was interessant finden könnte, dann kann ich dagegen nichts vorbringen, weil damit alles innerhalb deiner Subjektivität verbleibt. Ich hatte als Maßstab hingegen vorgeschlagen sich an der Zusammenfassung der literaturwissenschaftlichen Debatte zu orientieren (das Buch von Martus). Ich warte nun was der Vermittler zu sagen hat. -- Tischbeinahe φιλο Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Tischbeinahe-2008-01-01T17:13:00.000Z-Negerfreund-2008-01-01T15:37:00.000Z11[Beantworten]

Meiner Meinung nach taugt der Text bislang nicht viel. Ein so umstrittenes Buch könnte nicht nur eine bessere Handlungsbeschreibung ("verschlagenes Gefolge"), sondern auch noch eine Menge mehr Informationen gebrauchen (Stil, Rezeption etc.). Allerdings ist die Ergänzung von Benutzer:Tischbeinahe eindeutig eine Verschlechterung. Wenn Jünger berichtet, ihm sei irgendwas zugetragen worden, ist das, vorsichtig ausgedrückt, nicht sehr relevant. Und wenn ihm "zugetragen wurde", dass er angeblich mit einem Bein im KZ stand, wird die Sache noch peinlicher. Nee, diese Erweiterung brauchen wir echt nicht, andere dagegen sehr wohl. --Mautpreller Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Mautpreller-2008-01-08T10:12:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Bitte nicht verwechseln, wovon hier die Relevanz bewertet werden soll: Ist es irrelevant, daß er später in dieser Form sich auf sein Werk bezieht? Es geht für uns nicht darum zu ermitteln, ob es ihm zugetragen wurde und was ihm zugetragen wurde. Für den jetzigen Text bin ich nicht verantwortlich, der Stand schon vorher da (und ich finde ihn auch nicht besonders gelungen.) Mit der Aussage, daß meine Ergänzung "peinlich" ist kann ich, weil sie so unsachlich ist, recht wenig anfangen. Ich nehme an, damit soll gesagt werden, daß es dem Image der Wikipedia schaden würde, diese Information nachzuweisen? Ich kann das nur anhand der Sekundärliteratur einschätzen:

• Ernst Jünger: Auf den Marmorklippen. Frankfurt am Main 1992, S. 140.
• Günter Schold: Gescheitert an den Marmorklippen. Zur Kritik an Ernst Jüngers Widerstandsroman. In: Zeitschrift für deutsche Philologie 98, 1979, S. 555ff.
• Gisela Berglund: Der Kampf um den Leser im dritten Reich. Die Literaturpolitik der 'Neuen Literatur' (Will Vesper) und der 'Nationalsozialistischen Monatshefte'. Worms 1980, S. 89f.
• Horst Mühleisen: Im Seegelboot über das Bermuda-Dreieck. Ernst Jüngers Gefährdungen. Ein neues Dokument der Nazi-Zeit. In: Rheinischer Merkur/ Christ und Welt. Nr. 5 (25.1.1986)
• Dolf Sternberger: Eine Muse konnte nicht schweigen. 'Auf den Marmorklippen' wiedergelesen. In: Gang zwischen den Meistern. Gesammelte Schriften Bd. VIII, Frankfurt a. M. 1987, S. 306-323.

Schön, daß ihr das auch ohne könnt. -- Tischbeinahe φιλο Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Tischbeinahe-2008-01-08T13:01:00.000Z-Mautpreller-2008-01-08T10:12:00.000Z11[Beantworten]

Schön, wenn Du so viel Literatur angeben kannst. Und was steht da drin? Was ich "peinlich" finde, ist ganz einfach: Wenn man distanzlos eine Bemerkung eines Autors wiedergibt, ihm sei zugetragen worden, wegen seines Buches sei er beinahe im KZ gelandet. Es liegt doch auf der Hand, dass dies eine stark interessegeleitete Erinnerung ist. Man mag diskutieren, ob die "Marmorklippen" ein "Widerstandsroman" oder vielmehr ein apologetischer Roman sind ... dieses Thema ist ja offenbar viel beredet worden. Hätte durchaus Sinn. Aber nicht die Sache erledigen mit einer solchen Erinnerung des Autors ohne jegliche faktische Stützung. --Mautpreller Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Mautpreller-2008-01-08T13:28:00.000Z-Tischbeinahe-2008-01-08T13:01:00.000Z11[Beantworten]

Ich akzeptiere hiermit die Entscheidung des Vermittlungsausschuss. Ich habe die Debatte auf der Diskussionsseite dokumentiert, damit – falls dieses Thema noch mal auftaucht – ihr euch diesbezüglich keine Arbeit mehr machen müßt. Vielleicht kann man den Artikel nun wieder entsperren, damit ich wenigstens die von Negerfreund gelöschte Fußnote zu dem anderen Zitat nachtragen kann, sowie die Berichtigung, daß Jünger sein Buch nicht nur als Widerstandsbuch sah? -- Tischbeinahe φιλο Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Tischbeinahe-2008-01-08T14:35:00.000Z-Mautpreller-2008-01-08T13:28:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin kein Vermittler, nur ein ganz normaler Nutzer, der hier mitdiskutiert hat. Ein VA kann auch nichts "entscheiden".--Mautpreller Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Negerfreund und Tischbeinahe#c-Mautpreller-2008-01-08T14:40:00.000Z-Tischbeinahe-2008-01-08T14:35:00.000Z11[Beantworten]