Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.

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Beschreibung: Ich fügte unlängst einem (mit Verlaub: nicht sehr informativen und nicht sehr gut recherchierten) Artikel (eher Stub), den Gereon K. begonnen hatte, eine wichtige und relevante Anmerkung hinzu. Ich schrieb, dass Pretorius vor kurzem schwer stürzte und für die Olympischen Spiele ausfallen dürfte (vorsorglich vorsichtig formuliert: "könnte"). Dies war durch ein Link zu einer großen und seriösen kanadischen Tageszeitung belegt, zudem ist der Umstand unter Kennern und Laien bekannt. Zweitens verwies ich darauf, dass in wenigen Monaten bereits fünf (!) Top-Springerinnen der Reihe nach bei schweren Stürzen sich die Bänder rissen und für Sochi ausfallen "könnten". Drittens gab ich zur Erklärung für Laien eine völlig unstrittige Kommentierung an: ich schrieb, dass Schispringerinnen mit verlängertem Anlauf starten, damit sie trotz ihres geringeren Gewichts dieselbe Absprunggeschwindigkeit erreichen - oft sind sie sogar schneller als männliche Kollegen (siehe Team-Springen). Infolge des geringeren Körpergewichts fliegen Schispringerinnen leichter weiter als Männer,ebenfalls unstrittig. Ich wies in meinem Zusatz zu Gereon's Artikel lediglich darauf hin, dass in Medien dieser Zusammenhang zwischen höheren Sprungweiten und höherem Verletzungsrisiko immer wieder diskutiert wird. Falls gewünscht, könnte ich oder jeder erstsemestrige Sportwissenschaftsstudent Dutzende Publikationen anführen.

Soweit so gut. ABER: Gereon löschte meinen Zusatz vollständig, also sogar den rein faktischen Hinweis auf Pretorius' schweren Sturz (!!), und gab als Kommentar lakonisch (und sachlich falsch) kurz an, dass nichts von dem, was ich einfügte, durch die Quellen gestützt würde!

Dieses Vorgehen halte ich für grob manipulativ, es zeugt von keinen guten Absichten, da Gereon nicht einmal den Hinweis auf den Sturz duldete - eigenartigerweise wusste er als Urheber des Artikels offenbar auch nichts darüber. Die von Gereon vorgenommene Löschung ist ein grober Verstoß gegen die Prinzipien der Wikipedia und den "guten Willen," über den Kant ein kleines Büchlein schrieb. Wäre etwas von dem, was ich einfügte, falsch oder unbelegt oder nicht relevant, hätte Gereon die Pflicht gehabt dies auf der Disklussionsseite nachprüfbar und konkret auszuführen.

Im Sinne der "Kritik" des Artikel-Urhebers Gereon überarbeitete ich dennoch meinen ursprünglichen Zusatz nun stark, auch um einen Kompromiss zzu erreichen: nur der Hinweis auf den bösen Sturz und den wahrscheinlichen Ausfall bei Sochi blieben im Haupttext stehen, den Hinweis auf die fatale Sturzserie reduzierte ich zur Fußnote (samt Quellen!), ebenso den Hinweis auf den in Medien diskutierten Zusammenhang zwischen höheren Weiten und erhöhtes Verletzungsrisiko.

Auch nun war Gereon zu keiner sachlichen Besprechung bereit und antwortete mit Unterstellungen und bewussten Verdrehungen: ich hätte gesagt, dass der längere Anlauf zu Verletzungen führe, was spekulativ sei; in den Quellen stünde angeblich nichts von Pretorius's Ausfall bei Sochi - ja schlimmer noch: ich hätte den Sochi-Ausfall wider besseres Wissen als sicher angeführt. Gereon verschwieg damit gezielt, dass ich nie geschrieben hatte, dass Pretorius ausfallen wird, sondern immer nur, dass sie ausfallen "könnte" - so wie es in allen Medien steht! Da Gereon keinerlei konstruktive Vorschläge machte und nur wieder pauschal und blind löschte, was er in "seinem" Artikel nicht duldete, stellte ich die zweite Version meines Zusatzes mit dem kurzen Hinweis auf den Sturz im Haupttext (und der Verletzungsserie in der Fußnote) wieder her, zumal Gereon ja keinen haltbaren Grund lieferte, warum der Hinweis gelöscht werden sollte.

Darauf ließ mich bzw. den Artikel Gereon kurzerhand über einen Hephaion sperren und mich auf die Vandalismus-Seite setzen, was umso erschreckender ist, als ich im Unterschied zu Gereons Hunderten Stubs tatsächlich recherchierte (!) Artikel mit vielen eigenen Fotos erarbeite und damit der Wikipedia mehr diene als mit leeren Stubs. Ich glaube, dass Gereons Verhalten durchaus beunruhigend ist, weil es zeigt, in welche Hände ein großes Unternehmen wie die Wikipedia fallen kann. Er behauptete, ich hätte ihn beleidigt und "Platzhirsch" und ähnliches genannt. Das ist aber ebenso falsch wie seine Behauptungen, mein Zusatz sei nicht durch Quellen belegt. Ich sprach allgemein (!) davon, dass es in der deutsch(sprachig)en Wikipedia (im Unterschied zu anderen Sprachversionen, in denen ich und andere Autoren das angesprochene Problem nie erlebten) ein ernstes Problem gibt: Einige wenige Platzhirsche (man verzeihe den Ausdruck, der nicht einmal beleidigend sein kann, sondern nur metaphorisch das Verhalten gewisser Wikipedianer beschreibt, die keine anderen Autoren an ihre Artikel lassen!) betrachten ihre Artikel und ihre "Themen" als Privatbesitz, über den nur sie alleine verfügen dürfen. Gereons Verhalten mag, retrospektiv, aber genau dieser meiner Kritik entsprechen.

Wie ich inzwischen weiß, fühlte sich Gereon dadurch persönlich beleidigt, dass ich allgemein (!) von "Freaks" sprach, die in aller Eile Stubs (hundertweise) in die Welt setzen, oft irgendwann um 3 Uhr in der Nacht. Nun: diese Kritik war keine Beleidigung, sondern Kritik an der Massenherstellung inhaltsleerer Artikel, und war v.a. gar nicht auf Gereon bezogen. In der Tat halte ich es - so wie viele, die nicht mehr für Wikipedia schreiben wollen - für ein Problem, dass manche Benutzer Hunderte Kürzest-Artikel schreiben, die dann natürlich keiner mehr zu Voll-Artikeln umwandeln will, weil diese Stub-Autoren keine Änderungen an ihren Stubs tolerieren. Gereon selbst hat im strittigen Pretorius-Aufsatz einen solchen typischen Stub geschrieben - ohne weitere Recherchen, veraltet und nicht informativ. Mein Zusatz zu Pretorius' Sturz wäre ein erster Schritt gewesen, einen Prozess in Gang zu setzen, der Wikipedia stetig zu verbessern hilft und der in andern Sprachversionen gut funktioniert: nämlich den Stub, den Gereon in die Welt setzte, zu einem informativen und aktuellen enzyklopädischen Eintrag zu erweitern.

Was ich an Gereons Vorgehen besonders erschreckend finde: er manipuliert gezielt, behauptet pauschal und wider besseres Wissen, dass alle meine Angaben nicht durch meine Links gestützt würden, und täuscht damit unbefangene Leser. Noch während ich mich auf der Vandalismus-Seite wehrte und kritisierte, dass Gereon pauschal alle meine Hinweise auf Pretorius' Sturz ersatzlos löschte und im Kommentar tatsachenwidrig als falsch und unbelegt bezeichnete (!), fügte er oder Hephaion offenbar nachträglich ganz schnell den Zusatz zum Sturz doch wieder ein. Gereon selbst hatte kurz zuvor noch pauschal alle meine Angaben als unbelegt bezeichnet, sein wörtlicher (und widerlegbarer) Kommentar: (In keinem einzigen Deiner Einzelnachweise steht das von Dir geschriebene!) (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexandra_Pretorius&action=history unter: 23. August, 15:51 Uhr). Damit versucht also Gereon oder Hephaion darüber hinwegzutäuschen, dass ihr Vorgehen in höchstem Maße unbegründet und manipulativ war und dass sie wichtige Fakten zu Unrecht löschten. Im Übrigen gibt Gereon (bzw. Hephaion) zu erkennen, dass offenbar ein paar User, denen mein Artikel zum Puschkin-Institut nicht gefiel, in Absprache miteinander handeln, das geht auch aus dem angeblichen EW hervor. Auch beim Puschkin-Institut gefielen einige objektive, faktische Aussagen einer Userin nicht, die sogleich über einen Kollegen alles löschen ließ - ohne andere Wikipedianer um ihre Meinung zu bitten, was an sich nötig wäre.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ...

• strittiger Artikel: Alexandra Pretorius
• Vandalismus-Meldung: Benutzer_Diskussion:Martinp1#Du_wurdest_auf_der_Seite_Vandalismusmeldung_gemeldet_.2816:15.2C_24._Aug._2013_.28CEST.29.29

Beteiligte Benutzer: Gereon K., Hephaion, ...

1. TobiasKlaus

(mein Vorschlag - habe nicht verstanden, ob ich den Vorschlag machen muss oder jemand aus der Diskussion einen Vermittler einschaltet; habe blind einen "Philosophen" gewählt, bewusst keinen Sportportal-Mitarbeiter)

(soll ich diese Vorschläge machen - habe keine Betriebsanleitung für solche Vermittlungsseiten gefunden)

1. der Vandalismus-Eintrag wird umgehend zurückgenommen, er ist sachlich nicht berechtigt und beleidigend, da ich kein Vandale bin; auch die Sperre des Pretorius-Artikels ist aufzuheben;
2. ob bei einer Topathletin erwähnt werden darf, dass bereits eine schwere Sturzserie besteht, soll eine breitere Öffentlichkeit frei entscheiden - ganz sicher nicht Gereon alleine! An sich ist es sachdienlich, beim Sturz eines Topathleten darauf hinzuweisen (Fußnote!), dass bereits viele (!) Topathleten innerhalb kürzester Zeit für lange Zeit, auch für Sochi, ausfallen. Vergleich: wenn im Formel-1-Betrieb fünf Piloten innerhalb weniger Monaten schwer verunglücken, dann kann oder muss man in einer Fußnote darauf hinweisen, das ist Informationspflicht und nicht Spekulation.Martinp1 (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Martinp1-2013-08-24T17:00:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

An Martins Ausführungen stimmt wieder einiges nicht. Ich habe niemals den Sturz geleugnet und auch niemals entfernt, siehe [1]. Auch bin ich der Meinung, dass die von Martin geschilderten Zusammenhänge stimmen. Nur haben sie in der Wikipedia nichts verloren. Spekulationen zu Sturzzusammenhängen verschiedener Springerinnen gehören, so der Zusammenhang in einer Fachpublikation so formuliert wurde, in den allgemeinen Artikel zum Skispringen, nicht in den Artikel einer einzigen Athletin, die einen Sturz hatte. Das wurde ihm auch schon von mehreren Benutzern gesagt: Tous4821, Marcus Cyron. Martin stellt hier verschwörungstheoretische Zusammenhänge her (Puschkin-Institut? Habe ich noch nie von gehört). Die Beleidigungen ziehen sich durch Martins Arbeit in der Wikipedia, siehe den PA [2] hier: da Benutzerin Rita "aus der ehemaligen DDR" (Marzahn) belegte und nachprüfbare Fakten löschte und ihre Manipulation irreführend als Beseitigung von "fehlender Neutralität" ausgab. Zur Einschätzung von Martins Angaben: In dieser Version sieht er einen in 2 Minuten hingeschmierten Stub, den er über die Wikipedia verteilt mit seiner Privattheorie vergleicht, Benutzer würden hunderte 2-Minuten-Stubs schreiben, um schneller Admin werden zu können. Und das von jemand, der solche Artikel fabriziert. Da Martin das Prinzip der Wikipedia (nur publiziertes wiedergeben) nach langer Mitarbeit immer noch nicht verstanden hat, frage ich mich, ob die weitere Mitarbeit noch sinnvoll ist. Btw, ich bin über diesen Vermittlungsausschuss nicht informiert worden. --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Gereon K.-2013-08-25T08:40:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Oft sind Dinge wirklich kompliziert - hier ist es mal sehr einfach. Gereon hat völlig Recht und Martin völlig Unrecht. Seine Beleidigungen gegen Jeden der anderer Meinung ist, sind inakzeptabel. Inhaltlich liegt er bislang immer daneben, denn er versucht seinen theoriefindeischen POV zu verbreiten. Martin kann froh sein, dass er noch nicht aus dem Projekt geflogen ist, Gründe dafür gab es mittlerweile genug. Wer das System Wikipedia so missversteht oder ignoriert, ist das Problem. Nicht Gereon, der versucht seine Fehler auszubessern. Zum Dank wird er jetzt verfolgt. Ein Vermittlungsausschuss soll dabei nun was genau richten? Besser werden kann es einzig, wenn Martin sein Verhalten zu 100% ändert. Marcus Cyron Reden Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Marcus Cyron-2013-08-25T08:55:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Zu CYRON kann und will ich nichts sagen, seine Ausführungen sind unzumutbar und inhaltslos, was er mit der "Verfolgung" (zum Glück wird er jetzt verfolgt!) meint, will ich lieber nicht wissen. Zu GEREON K. kann ich sehr wohl etwas sagen, weil er schon wieder ganz gezielt täuscht. Er will beweisen, dass ich miserable Stubs herstellte (Stubs sind übrigens gar nichts Böses und ich habe nie gesagt, man dürfe keine Stubs herstellen) und verweist dazu gezielt auf eine ALTE, fehlerhafte Version eines Artikels, die ich selbst sofort einige Sekunden nach dem Tippfehler korrigierte, weil im Markup ein Syntaxfehler war. Was GEREON macht, ist bewusste Täuschung! Will er sagen, dass jeder, der einen Fehler macht und sich vertippt, kein Wikipedia-Mitarbeiter sein darf!? Auch sein Hinweis auf "Rita aus Marzahn" ist eine wohl überlegte Täuschung, denn offenbar will GEREON glauben machen, ich hätte Rita durch den Zusatz "aus Marzahn" lächerlich machen wollen. Falsch! Rita selbst charakterisiert sich so, ich habe ihre Selbstvorstellung ("lebt in einem Plattenbau") zitiert, die für die Kritik an ihrer Kritik an einem aus der Sowjetzeit stammenden Sprachinstitut in Moskau wichtig und relevant ist. Wollen wir doch sachlich bleiben und den Artikel Pretorius betrachten und keine "Verfolgungen" à la Cyron heraufbeschwören. GEREON schreibt jetzt auf der Diskussionsseite zum Artikel, er selbst habe den Hinweis auf Pretorius' Sturz eingefügt. Das ist falsch - er hatte ihn zweimal gelöscht, und zwar kategorisch und pauschal, ohne Differenzierung, was an meinem Zusatz wichtig und was möglicherweise falsch ist. Nachträglich fügte, soweit ich mich erinnere: Hephaion, den Hinweis auf den Sturz wieder in den Artikel ein. Damit räumt ja Hephaion und Gereon ein, dass der Zusatz absolut richtig und relevant ist. Worüber streiten wir dann? Meine Kritik an gewissen Tendenzen, die für die deutschsprachige Wikipedia nach allgemeiner Einschätzung charakteristisch sind, ist keine "Beleidigung", das wäre eine strafrechtlich relevante Tat! Ich zähle nicht zu den "Platzhirschen", die glauben, sie hätten immer Recht, wenn ich so denken würde, müsste ich den Antrag stellen, Gereon auf die Vandalismus-Liste zu setzen: er ließ zweimal meinen Zusatz, dass Pretorius stürzte, kategorisch löschen, und zwar mit der falschen Kommentierung, nichts von dem, was ich schriebe, sei in den Quellen belegt. Wenn zwei Schreiber uneins sind, was in einen Artikel gehört, dann darf man nicht einfach blind alles ohne Differenzierung löschen, sondern man bedient sich der Diskussionsseite und bringt dort sachliche Argumente vor. Gell, Cyrion?Martinp1 (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Martinp1-2013-08-25T16:03:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Und immer noch Deine Falschbehauptungen zur Versionsgeschichte des Pretorius-Artikels. Bitte die einzelnen Versionen des Artikels hier anschauen, in dem Du auf "Vorherige" klickst. Zum Vergleich mit Deinem Artikel: Du schreibst über den Pretorius-Artikel als sei dieser der letzte Dreck und stellst selber nichts besseres ein. Nicht mehr und weniger sollte meine Verlinkung aufzueigen. Aber ich sehe schon, dass Du komplett kritikresistent bist. --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Gereon K.-2013-08-25T16:14:00.000Z-Martinp1-2013-08-25T16:03:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe nie gesagt, der Pretorius-Artikel sei "der letzte Dreck", solcher Worte bediene ich mich auch nicht. Ich habe übrigens nachgesehen, es warst tatsächlich du persönlich, der den Sturz nachträglich, nach viel Streit, wieder eingefügt hast. Ich hätte schwören können, es war ein Hephaion. Aber eine andere Frage an Dich: warum duldest du auch den abgeschwächten Hinweis nicht im Artikel, dass Pretorius eine von fünf Top-Springerinnen ist, die innerhalb von wenigen Monaten stürzte? Das ist weder Theoriefindung noch subjektiv, und irrelevant ist es nun wirklich auch nicht. In den Pretorius-Artikel scheint mir dieser Hinweis deshalb auch zu gehören, weil ein Benutzer, der Pretorius sucht, nicht im allgemeinen Schisprung-Artikel unter dem Kapitel Damenschisprung nachliest. Angenommen in der Fornmel 1 wäre Vettel nach einem schweren Unfall für ein Jahr ausgefallen und er wäre bereits der fünfte Formel-1-Fahrer - ist dann nicht der Hinweis, dass er der fünfte ausgefallene Fahrer ist, zwangsläufig mitzuliefern, weil er für Vettels Sport und das Umfeld relevant ist? Wie gesagt, die Entscheidung darüber, ob so etwas im Artikel gesagt werden darf, soll nicht ein einzelner treffen, aber die Begründung, warum du diesen faktisch unbestreitbaren Hinweis nicht duldest, bist du mir schuldig geblieben! ZTur Theoriefindung: offenbar verbietet die Wikipedia zwar Theoriefindung, also Ansichten, die nicht zum Standardvorrat der Erlärungsmodelle gehören, allerdings gestattet die Wikipedia sehr wohl subjektive Aussagen, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Das ist also keine Theoriefindung, wenn ich sage, dass höheer Sprungweiten gefährlicher sind. Würdest du also diesen Kommentar zur Sturzserie dulden, wenn er verlinkt wäre und eine im Internet auffindbare Quelle ihn belegt?Martinp1 (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Martinp1-2013-08-25T16:27:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Die Wikipedia gestattet subjektive Aussagen, wenn sie in einer Fachquelle so publiziert worden sind. Sie gestattet sie dann mit dem Hinweis darauf, wer diese Aussage getätigt hat. Zur "Sturzserie": Wenn Fachpublikationen einen Zusammenhang zwischen Stürzen sehen oder sich mit dem Thema der gehäuften Ausfälle von Topspringerinnen beschäftigen, können wir das gerne in den Artikel in einem Satz aufnehmen. Was wir natürlich dabei beachten müssen, ist die Gewichtung des Gesamtartikels. Der Sturz darf nicht die Hälfte des Gesamtartikels ausmachen, das wäre eine falsche Gewichtung von Pretorius' kompletter Skisprungkarriere. Und nochmal, ich habe schon in meinem ersten Edit nach Deiner Einfügung auf den Sturz hingewiesen. Dir zu erklären, wie man Versionsgeschichten liest, gebe ich auf, das scheint keinen Zweck zu haben. --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Martinp1 und Gereon K.#c-Gereon K.-2013-08-25T16:49:00.000Z-Martinp1-2013-08-25T16:27:00.000Z11[Beantworten]