Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael

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Benutzer:Koenraad und Benutzer:Lean Anael

Problematisch sind aus meiner Sicht die Beiträge zu Artikeln. Dabei geht es um Regelhaftigkeit von Leans Belege, sein Umgang mit parteiischen Quellen, TF, fehlende Prüfung von Fakten und Leans Unkenntnis.

Zur Illustration des Verhaltens hier eine Aufstellung. Diese dient nur zur Darstellung und nicht als Vorwurf. Einige Sachen sind bereits geklärt. Es ist lediglich die Gesamtheit der Regelverletzungen. Ich erwarte auch nicht, dass der Vermittler jeden Link anklickt. Sie gewähren nur eine Überprüfungsmöglichkeit. Sowohl für Count Count als auch für Lean. Logischerweise beschränke ich mich auf Fehlverhalten, weil dies Grund für den Disput ist. Ich lege Wert darauf, dass ich mir nur jene Edits in Themenbereichen angeschaut habe, die ich studiert habe.

Punkt 1, Verwendung regelwidrige Quellen

1. die Nachrichtenagentur der PKK namens ANF (=FIRATNEWS) hier und hier [1] .
2. Die Homepage der PKK-Guerilla [2]
3. Die Website Free Öcalan hier.
4. Die Jugendseite der PKK https://www.nuceciwan1.org . hier oder hier
5. Wordpress-Seiten wie revolutionfeministe.wordpress.com hier und hier.
6. Blogspot-Quellen (iraqilgbtuk.blogspot.com) hier, http://rojazadi.blogspot.com, hier , http://serhildannews.blogspot.com hier (serhildan, Name des Blogspot-Accounts, heißt übrigens Aufstand)
7. Die Website urlaub-tuerkei-reise.de hier
8. YouTube. hier und hier
9. Die Quelle https://velat-kurdistan.de.tl (etwa „Heimat Kurdistan) hier
10. Die Quelle www.muelheim-ruhr.de hier enthält eine Wikipedia-Kopie, des Artikels, den Lean bearbeitet. Das ist dann der Beleg. Zirkelschluss.
11. Die Quelle http://ciwanen-ezidi.de (Das heißt etwa jesidische-Jugend.de) hier. Der Beleg ist im Endeffekt eine Kopie der ezidpedia.de (http://ezipedia.de/author/webgo-admin/page/13) und war, wenn man genauer nachforscht der Schüleraufsatz eines 19/20-Jährigen.
12. Die URV-Quelle https://turkaget.wordpress.com hier. Das Original ist übrigens aus der englischsprachigen Daily Sabah [3], lean würde sie vermutlich Hauspostille Erdogans nennen.

Lean glaubt meines Erachtens, das Online-Quellen besser seien. Das sehe ich aus seinem Statement auf der Disk von Dersim-Aufstand. Ein weiteres Beispiel ist der Artikel Balkantürken. Der Artikel nennt konkrete Zahlen von Auswanderungs- Vertreibungswellen. Die Zahlen stammen aus der Fachliteratur. Diese ist im Artikel mit Seitenzahl genannt. Lean reduziert die Zahl um 50.000 mit Hilfe der https://diepresse.com. Siehe sein Edit [4]. Zweifelsohne gibt es auch Edits mit guten Online-Quellen. Aber gedruckte Literatur habe ich zum Beispiel nicht wahrgenommen. Die entsprechenden Regeln sind eindeutig. Die Regeln sind

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […] zu bevorzugen.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.

Gegen all diese Regeln verstößt Lean mit seinen Quellen.

Punkt 2, Fehler, die Lean macht

Wohlgemerkt, ich schreibe nicht über Einschätzungen, die man per Attributierung lösen könnte.

1. Bei Alaattin Çakıcı schreibt Lean “Aus der Ehe mit Nuriye Uğur Kılıç hat er einen Sohn, Onur Özbizerdik” [5]. Allerdings entsprang dieser der 1. Ehe der Ehefrau, daher auch der abweichende Nachname des Jungen. Hätte auffallen müssen.
2. Bei Haluk Kırcı [6] gibt er den Buchtitel folgendermaßen an “Samani Süzerken”. Damit erhält der Buchtitel eine völlig abweichende Bedeutung.
3. idris Baluken: Das Geburtsjahr stimmt nicht. Dass er Abgeordneter für Bingöl sei, ist falsch. Er war es, vor vielen Jahren (23. Legislaturperiode). In den nächsten beiden Legislaturperioden saß er für einen Wahlkreis von Diyarbakir im Parlament. Baluken verliert sein Mandat nicht, wenn das Urteil verlesen wird. Er wurde für den Wahlbezirk Batman aufgestellt, wurde aber nicht gewählt. Er hat kein Mandat. Kann also keins verlieren. Was u.a. fehlt: Geburtstag, Geburtsort, dass er Arzt ist, Facharzt.
4. Bei Süleyman Soylu macht Lean aus einem Mord mit Bekennerschreiben einen “angeblichen Mord” [7].
5. Bei Bismil habe ich mir mal die Mühe gemacht alle Fehler, die Lean in drei Sätzen unterbringt zu benennen. [8]. Der Absatz Leans lautete: „Bei den Kommunalwahlen 2014 wurde Cemile Eminoglu zum Co-Bürgermeister gewählt. Im Februar 2017 wurde er wegen Verdachts auf Terrorvergehen festgenommen. Darauf wurde der Gouverneur des Distrikts Turgay Gülenç als Zwangsverwalter eingesetzt.” Die Fehler:
   1. ‘ Eminoglu war seit 2009 im Amt (Ungenauigkeit)
   2. Eminoglu wurde nicht zum Co-Bürgermeister gewählt. Man kann nicht dazu gewählt werden, genauso wie der Bundeskanzler nicht vom Volk gewählt wird.
   3. Eminoglu war de jure kein "Co-Bürgermeister", sondern hatte das Amt des Bürgermeisters inne.
   4. Eminoglu ist kein Mann, sondern eine Frau. Man stelle sich vor, jemand würde bei deutschen Artikeln schreiben “der Bürgermeister Alexandra Müller”, nur weil er den Unterschied zwischen Alexandra und Alexander nicht kennt.
   5. Eminoglu wurde nicht im Februar 2017 festgenommen, sondern Monate später. Im Februar gab es eine Hausdurchsuchung.
   6. Ein Distrikt hat keinen Gouverneur, sondern Kaymakam. Gouverneur ist der Vali.
   7. Auch das "Zwangsverwalter" ist eine falsche Übersetzung des türkischen Begriffes. Es handelt sich um einen kayyum. Der entsprechende Fachausdruck im deutschen Kommunalrecht für einen vom Staat eingesetzten Verwalter für eine Kommune oder sonstigen Selbstverwaltungskörper ist "(Staats-)Kommissar".
6. Der Artikel Kulp [9]. Der Name der Frau ist falsch und die Ersetzung des Bürgermeisters hat im Gegensatz zu Leans Edit auch nichts mit ihr zu tun, sondern mit dem tatsächlichen Bürgermeister Metin Dinar, der Wochen später seines Amtes enthoben wurde.
7. Artikel Kurden. Die Änderung lautet: “Einige kurdische Tänze sind Halparke, Gowend, Dilan; ein Hochzeitstanz, Girani, Milane, Dijhopi und Hellperin” [10]. Realitätscheck: “Halparke” hat Lean irgendwie reingeschmuggelt. Erkennbar bereits an der abweichenden Umschrift. Tatsächlich ist dies kein spezieller Tanz, sondern der Oberbegriff für Tanz. Genauso der letzte der Reihe, den Lean falsch abschreibt (richtig: helperîn) bedeutet Tanzen oder Tanz. Ich kenne kein größeres Glatteis als kurdische Lexik (verschieden Sprachen mit unterschiedlichen Schriften, die in sich von Ort zu Ort lexikalische Besonderheiten haben). Einheitliche Bezeichnungen auch für Tänze sind Mangelware. Der Edit zeigt die Grundproblematik. Lean schnappt auf einem PKK-Account wie www.aufstandnews.blogspot (so ungefähr lautet die Quelle übertragen) schreibt es ungeprüft in den Artikel und erfindet noch etwas hinzu. Wenn man etwas über den kurdischen Tanz schreiben möchte, muss man erst einmal in die Bibliothek gehen. Ausgangspunkt „Encyclopaedia of Islam” Artikel „Kurden”.
8. In Silopi [11], die Partei, die Lean nennt, ist eine Art Zwitter aus Barış ve Demokrasi Partisi und Demokratik Bölgeler Partisi. Und im Edit stimmt noch mehr nicht. Sie wurde nicht verhaftet, sondern festgenommen und direkt anschließend freigelassen. Tage später wurde sie festgenommen und formell in U-Haft genommen. Auch die chronologische Folge stimmt nicht. Erst Haft des stellv. Bürgermeister (Co-Bürgermeister gibt es nach türkischem Recht gar nicht), dann kam der kayyum, der „Zwangsverwalter”. Es steht übrigens noch so im Artikel.
9. Bei den Samstagsmüttern habe alles mit der Forderung nach Übergabe eines Leichnams begonnen. [12] Allerdings war der Leichnam längst gefunden worden und hatte das Opfer Tage zuvor mit einer Riesenbeerdigung das letzte Geleit bekommen. Zum Datum. Zweimal bringt Lean die 700. Kundgebung der Samstagsmütter, die noch gar nicht stattgefunden hatte, in Artikeln unter [13] und [14]. Am Mittwoch schrieb er für eine Veranstaltung, die erst am Samstag stattfinden sollte „fand statt”.
10. Artikel Ain al-Arab. Der Edit: “Anwar Muslim ist seit 2015 Bürgermeister von Kobane.” [15] ist falsch. Er ist a) Vorsitzender des Kantons und nicht Bürgermeister der Stadt. Er ist dies b) viel länger als seit 2015. Dann geht es weiter: “Später wurde er Co-Vorsitzender des Volksrats.” Er war aber längst Vorsitzender des Kanton-Volksrates. Das kann man mit arabischen, kurdischen oder türkische Quellen nachweisen und man muss wissen, wie „Anwar Muslim” auf Kurdisch, Türkisch oder Arabisch geschrieben wird.
11. Wadi as-Salam. Diese Fehler finde ich wichtig aufzuzeigen, weil sie zeigen, dass Lean sich nie mit der islamischen Frühgeschichte und mit dem Islam wissenschaftlich beschäftigt hat und gedankenlos formuliert. Er macht aus vorislamischen Propheten wie Hūd und Salih “muslimische Würdenträger” und aus Ali Ibn Abi Talib, einen “Würdenträger der Shiiten” [16] Das ist in etwa so, als würde man Jesaja und Abraham zu Würdenträgern der christlichen Kirche und Jesus zum Würdenträger der Protestanten machen.
12. Es gibt auch subtilere Fehler. Bei den Kurden in Syrien schreibt Lean: “Nach einer Razzia 1960 wurden die beiden Führer Osman Sabri und Nur al-Din Zaza verhaftet, wegen Separatismus angeklagt und eingesperrt wurden [sic] .” [17]. Ich lese: Es gab eine Razzia. Die beiden wurden verhaftet und eingesperrt. Realität (Wenn man das überprüft z.B. anhand von “Syria's Kurds: History, Politics and Society” S. 49 und Out of Nowhere: The Kurds of Syria in Peace and War, S. 26) Die Razzia fand in Aleppo statt und die örtlichen Führungsmitglieder wurden verhaftet. Einige plauderten und dann folgte später eine großangelegte Verhaftungswelle. Es gab nicht die eine Razzia, bei der beide festgenommen wurden. Die Gründe für das staatliche Vorgehen, die Todesstrafen, die später auf 1,5 Jahre reduziert wurden, der Führungswechsel, Gründe für die Spaltung, der zwischenzeitlich erfolgte Putsch durch die Baath-Partei 1963. Alles fehlt, reduziert auf eine Razzia, die in dieser Form gar nicht stattfand.

Punkt 3 Fehler durch Fehlende Prüfung von Belegen

Hier heißt es in den Regeln

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Lean neigt dazu, dasjenige, was ihm politisch passt, ungeprüft zu übernehmen. Beispiele:

1. Artikel Kurdische Sprachen. Edit “Seit Juli 2017 sind die Worte Kurdistan, kurdische Regionen und der Armenische Genozid im Parlament verboten.” [18] Falsch. Im Juli 2017 haben AKP und MHP einen entsprechenden Vorschlag für die neue Geschäftsordnung des Parlaments eingebracht. Stand September 2018 wurde noch nichts dergleichen umgesetzt. Am 11. September las ich in einer Zeitung, dass ein Vorschlag, dessen Wortlaut ich nicht kenne, dem Staatspräsidenten zur Unterzeichnung vorliegt.
2. Artikel Gültan Kışanak. Diese drei Infos Leans stehen auch so in seinen Quellen, können aber nicht möglich sein. [19] Kışanak kann nicht am 16. März 1988 wegen des Protestes gegen den Giftgasangriff festgenommen worden sein. Tatsächlich geschah der Giftgasangriff auf Halabdscha an jenem Tag, den Lean als Tag des Protestes bezeichnete, wurde aber erst Tage später der Weltöffentlichkeit bekannt. Es kann keinen Protest und Festnahme gegeben haben, bevor es bekannt wurde. Sein weiterer Edit dort: lautete: “Nachdem sie Bürgermeisterin wurde, liess sie das Gefängnis in ein Museum umbauen.” [20]. Das hätte sich verhindern lassen. Gefängnisse unterstehen nicht der Kommune Diyarbakir, sondern Ankara. Die Immobilie gehört dem Fiskus (“Hazine”). Das Gefängnis ist sogar noch in Betrieb und es war Erdogan, der es Jahre zuvor in ein Museum umwandeln lassen wollte. Machen wir weiter. Lean schreibt “Insgesamt blieb sie damals 4 1/2 Jahre im Gefängnis.” Wieder ungeprüft übernommen und falsch. Kışanak wurde 1980 inhaftiert und 1982 freigelassen.
3. Artikel Demokratischer Rat Syriens. Lean fügt Ilham Ahmed für den Juli 2018 als Co-Vorsitzende dieses Gremiums hinzu. (“im Juli 2018 waren […] und Ilham Ahmed Co-Vorsitzende") [21] Die Quelle, die er als Beleg beifügt, ist da schon über ein Jahr alt. Und wenn man ein wenig nachprüft, sieht man, dass Ilham Ahmed just im Monat des Edits auf der 3. Konferenz des Gremiums ersetzt wurde und zur Sprecherin des Exekutivkomitees ernannt wurde.
4. Im Artikel Arabisierung schreibt Lean, die irakischen Schiiten, Juden und Zoroastrier seien von Saddam arabisiert worden. [22] Das ist unmöglich, denn a) die irakischen Schiiten sind bereits Araber und b) gab es unter Saddam gar keine Zoroastrier im Irak. Macht man ihn darauf aufmerksam, kommt er nicht auf die Idee, dass der Autor, von dem er das hat, ein NoGo ist, sondern streicht die beiden Gruppen. Bleibt zu vermerken, dass Saddam im Artikel laut Lean angeblich immer noch Juden arabisieren wollte. Juden gab es vielleicht noch ein paar Dutzend. Nach zahlreichen Verfolgungen und Anschlägen. Und Arabisierungsversuche dieser paar Dutzend gab es unter Saddam nicht. Also hier hätte jeder, der ein wenig über den Nahen Osten weiß, erkennen müssen, dass das nicht sein kann.

Problem TF von Lean

1. Abdullah Öcalan erklärt Lean zum Frauenrechtler aus eigener Schlussfolgerung (Artikelbeitrag: „In Anbetracht der politischen Rechte welche die Frauen derjenigen Bewegungen haben welche seine Frauenpolitik mindestens zum Teil anwenden, ist Öcalan ein einflussreicher Frauenrechtler.” [23].

Also ich komme mal mit einem ersten Teil der Antwort. Es gab ja doch einiges zu lesen von Koenraad, das ich alles auch lese und die links dazu auch. Deshalb brauche ich etwas Zeit mit der Antwort.

Ich beginne mit den Regelwidrigen Belegen.

Ich denke hier ist ein Problem, dass ich die Zugänglichkeit der Belege auch werte. Also ein Online Beleg schliesst ein Literatur Beleg nicht aus. Er ergänzt und jemand der nicht grad neben der Universitäts-Bibliothek sitzt, kann sich um einen ersten Einblick zu bekommen, über das Internet informieren. Und besser ein Online Beleg, als gar kein Beleg. Aber natürlich verstehe ich dass man sich bemüht Fachliteratur zu nehmen.

Dann bei den Konfliktparteien. Ich nutze Seiten von Konfliktparteien sehr selten um einen Konflikt zu beschreiben. Und ich nutze kurdische Seiten, dass kurdische Politiker verhaftet wurden, eine Universität eröffnet wurde, jemand Ehrenbürger wurde, oder um ein Buch zu zitieren.

Ich finde für solche Ereignisse zu Belegen sollten einige dieser hier von Koenraad beanstandeten Seiten erlaubt sein. Koenraad ist einfach generell gegen alle kurdische Nachrichtenseiten wie er es hier mir selber als Rat mitgegeben hat. Und einige Zeit meinte ich das sei so Normal und hielt mich auch daran, aber man kann doch nicht einfach alle kurdische Nachrichtenprotale verbieten. Die kurdischen Nachrichtenportale werden oft verboten, weil sie über die Verfolgung der Kurden berichten, deshalb gibt es wenige Nachrichten über die Kurden was Erdogan und Assad ja gerne haben, aber wir müssen hier in Europa nicht die Meinung von Erdogan und Assad verteidigen. Oder? Nachdem ich sah dass Koenraad auch eher gute Edits wie die einzige Bemerkung zu einer (Kurdischen) Aufarbeitung zum Dersim Massaker im Rahmen eines Oral History Projects 2 Mal löscht hier und hier, oder die Rolle des Türkischen Militärs gegenüber der Kurdischen Bevölkerung (neben der vorhandenen Rolle in der Türkischen Bevölkerung) löscht und eine von Hajo-Muc mit persönlichen Erfahrungen begründeten Löschung verteidigt und sich dabei noch über mich lustig macht, kann ich seine Kritik nicht mehr ernst nehmen. Ich finde Koenraads Arbeit weiterhin oft gut bis super, aber ich verstehe seine nur an mich gerichtete Kritik nicht. Andere machen in den von uns bearbeiteten Artikeln auch Fehler und die kritisiert er weniger.

Eines meiner Hauptanliegen an dieser Vermittlung wäre, dass wir uns einigen werden, dass man von kurdischen Nachrichtenportalen verfasste Artikel als Belege nutzen kann, wenn sie nicht übermässig Partei ergreifen und informativ sind. (können wir dann in der Diskussion besprechen)

Folgend nun noch eine Antwort dazu warum ich jeden der von Koenraad beanstandeten Links benutzt habe. Die meisten verteidige ich. Bei einigen kann ich Koenraads Kritik nachvollziehen.

1. Die ANF nahm ich seit ich merkte, dass das Koenraad und andere nicht mögen eigentlich kaum noch. Aber ich finde es gut dass man diese Seite hier reinbringt. Ich finde wenn es gute Artikel sind, dann sollte man die Artikel nutzen können. Ich gebe hier eine Vergleich der verschiedenen Artikel von Nachrichtenportalen die oft genutzt werden um zu belegen. Deutsche Welle Deutschlandfunk ANF

2. Die Homepage der PKK-Guerilla [2] also des bewaffneten Teils der PKK, nahm ich um Ihre im Artikel zuvor nicht aufgeführten Bedingungen für einen Waffenstillstand aufzuzeigen und zu belegen. Auch da finde ich man sollte diese Seite nutzen können wenn sie eine Erklärung abgeben so wie man Homepages anderer Konfliktparteien auch nutzt um Ihre eigenen Erklärungen zu einem bestimmten Thema zu belegen.

3. Free Öcalan habe ich genutzt um zu zeigen was Demokratischer Konföderalismus überhaupt ist und dass das wie im Artikel beschrieben von Öcalan kommt. Auf Free Öcalan sind mehrere seiner Bücher Online einsehbar. Ich könnte auch ohne den Weblink aus dem Buch zitieren, dann kann man es aber kaum überprüfen, weil kaum eine Bibliothek hat seine Bücher. Es geht auch um den Zugänglichkeit des Belegs bei Wikipedia, da halte ich einen Online verfügbaren besser als einen der NUR in der (Fach) - Bibliothek zu finden ist. Ich finde auch hier, Freeöcalan sollte man als Beleg brauchen können wenn man Aussagen aus Öcalans Büchern belegen will.

4. Nuceciwan seite habe ich genutzt um über Mazlum Dogan (Ein Gründungsmitglied der PKK) und die Ehrenbürgerschaften von Öcalan in Italien zu belegen. Auch hier finde ich man darf diese Seite Nutzen wenn man sie braucht um über die PKK zu schreiben und dazu zu belegen. Ich nutzte die Seite nicht als Seite einer Konfliktpartei sondern um Ereignisse zu belegen die sonst kaum belegbar sind.

5. zum Feministischen Blog. (Wordpress) Hast du den Artikel gelesen? Ich finde den Artikel in Ordnung, er ist nun wirklich informativ. Man zahlt etwas extra und schon sieht man das Wordpress nicht mehr. Ich finde da könnte man auch darüber beraten ob man immer wordpress rausnimmt. Ich denke aber das könnte eine längere Diskussion werden und so kann ich zur Zeit mal einfach keine Wordpress mehr nehmen. (Tu ich glaub eh kaum)

6. Zu den Blogspots. Auch die benutze ich kaum, eben weil es Blogspot ist. Mit iraqilgbtuk.blogspot.com hier habe ich einfach mit dem Blog der Irakischen LGTB-Gruppe belegt, dass es die Gruppe gibt. das finde ich ist in Ordnung. Rojazadi zeigt sehr gute Satelliten-Bilder von Google Earth der Zerstörung in Nusaybin, ich kann aber nachvollziehen, dass man nicht Eigenwerbung machen sollte. Serhildan kann man in diesem Falle weglassen. Kann man besser machen.

7. Mit Urlaub Türkei habe ich bei Akdamar einfach einen zuvor nicht belegten Satz belegt. Besser ein Beleg als kein Beleg. Wenn man dann einen besseren findet kann man ihn ja austauschen, ist da meine Meinung. Bei Akdamar habe ich auch einen defekten Weblink mit einem funktionierenden Ausgetauscht. Koenraad hat dann den defekten wieder eingesetzt. Hier finde ich gehört geklärt wann und ob man Tourismusseiten nutzen kann.

8. Die hier zitierten Youtubevideos kann man weglassen. Bei der PKK habe ich es auch getan, da würde ich ihn aber lassen. Es ist ein Interview von BBC mit Bayik (einem Führungsmitglied der PKK) und man kann damit gut Aussagen von Bayik Belegen und auch erfahrene Wikipedianer wie Edlmeier scheinen damit einverstanden zu sein. Ich finde da gehört geklärt wann darf man nun Youtube Videos nutzen und wann nicht?

9. Da habe ich die einzigen beiden Belege zum Artikel beigefügt. Der beanstandete Beleg ist eine von Chronologie der Ereignisse in Ost-Kurdistan.

10. Muhlheim... Ja ich wusste nicht, dass es Reporter gibt die Wikipedia genau kopieren. Ich dachte es wäre umgekehrt. Das habe ich bei der Artikelbearbeitung auch geschrieben. Dass Koenraad es nun umgekehrt darstellt...

11. Da belegte ich mit einem informativen Text von einem Jesiden zum Jesidischen Neujahrsfest. Es ist der einzige Online (und somit zugänglich) Beleg von insgesamt 2 Belegen.

12. Bei Turkaget ist es ein Artikel von Christopher Torcha der Associated Press vom 10 Januar 2011 der dann Daily Sabah ein Tag später am 11. Januar veröffentlicht wurde. Der Artikel kam unter anderem bei The Star schon am 10 Januar raus. Turkaget wurde beim Artikel zum İnsanlık Abidesi auch genutzt so kam ich glaub auch irgendwie drauf.

Hier kommt mein 2. Teil. Ich hoffe bis morgen den 3. bereit zu haben.

Zu den Fehlern:

Also um es vornewegzunehmen. Klar machte ich in der Vergangenheit Fehler, das ist so. Absicht war es nicht. Bei manchen Fehlern war es mir auch unangenehm diese Fehler getan zu haben. Und ich bin auch dankbar wenn man meine Beiträge verbessert. Ich machte Fehler, ok, aber viele der hier genannten Fehler sind keine Fehler, sondern einfach von Belegen übernommene Info. Viele Belege waren gut. Ich bin der Meinung, dass wenn man es besser weiss als der vorhandene Beleg, sollte man nicht löschen, sondern einen besseren Beleg bringen und den Artikel verbessern. Ich finde Koenraad löscht viel gute Information. Manchmal hat er aber auch recht, das ist ganz klar.

Folgend nun gehe ich auf jeden Vorwurf ein.

1. Das war damals eine schlechte Übersetzung. Interessant hier finde ich, dass Koenraad von mir zwar oft Belege verlangt, selber hier aber gleich recht viel unbelegt schreibt.

2. Ich habe einen Buchstaben falsch geschireben. Koenraad löscht nicht nur den Buchstaben sondern gleich noch 3 und die einzigen Belege, dass es die 3 beschriebenen Bücher auch gibt.

3. Idris Baluken: Ja da hatte es Fehler. Danke, dass du die berichtigt hast. Dass Facharzt etc. fehlte ist schade, aber noch recht oft zu sehen.

4. Bei Suleyman Soylu gab es verschiedene Artikel und auch Versionen wie der AKP Wahlhelfer gestorben ist.

5. Bismil: Da kommen wir nun zu einer grösseren Meinungsverschiedenheit. Koenraad meint unbelegt, man könne nicht zur/m Co-Bürgermeister/in gewählt werden. Tatsache ist dass es sehr viele Co-Bürgermeister gab. Die Quelle ist das gesamte Internet. Er meinte ich solle mal die Resultate der Wahlen anschauen, das probierte ich, aber die Belege bei der entsprechenden Wikiseite sind defekt. Gegooglet habe ich auch einige Male. Tatsache ist dass die aller aller meisten Artiel von Co-Bürgermeistern schreiben (ich fand bisher keinen, der das nicht tut), wenn es Bürgemeister von der BDP sind. Wenn Koenraad so gut wäre den Beleg zu liefern, dass es nicht möglich ist, bin ich gerne bereit, das anzupassen. Das muss aber echt sehr gut begründet werden. Die vorwürfe zu Namen und Hausdurchsuchung sind korrekt. Die gängige Übersetzung auf englisch von Kaymakam der türkischen Seiten ist District-Governor, etwa hier und hier, Distrikt-Gouverneur wird auch auf deutsch genutzt unter anderem hier und hier. Und die District-Gouverneure sind einem Gouverneur einer Provinz unterstellt. Sollen wir es jetzt alle so nennen wie Koenraad es will, so dass keiner der in Zeitungen liest versteht von was man schreibt? Auch deutsch kann man Landkreis oder Bezirks-Gouverneur schreiben, da der deutsche Landkreis und und der schweizerisch-österreichische Bezirk einem englischen Distrikt etwa beikommen. Du bist für Kaymakam, aber das versteht kaum ein in Europa aufgewachsener Deutschsprachiger (für die das deutschsprachige Wikipedia geschrieben wird) was das ist. Für Kayyum ist die gängige Übersetzung Zwangsverwalter hier und hier, was ihrer Tätigkeit auch entspricht. Ein Treuhänder bekommt etwas vom Klienten freiwillig und erhält es im Sinne des Übergebenden, das trifft auf Kayyums beides nicht zu. Ich soll meine Belege überprüfen, du bitte auch.

6. Bei Kulp gab es Fehler. Danke dass du mich darauf aufmerksam machtest.

7. Kann nun nicht genau bestimmen in wie fern das ein Fehler war. Ich habe kurdische Tänze beigefügt, er hat es gelöscht. Ok.Es gibt im Netz wenig zu kurdischen Tänzen. Werde es mir später genauer anschauen.

8. In Silopi ist er wieder gegen die Co-Bürgermeister die in allen Artikeln genannt werden. Solche Argumente lassen mich ihn nicht ernst nehmen. Dass die Türkei so einen grossen Unterschied zwischen Festnehmen und Verhaften macht, daran musste man sich erst mal gewöhnen. Festnehmen ist ein Synonym von Verhaften.

9. Bis zur 700. Demo kam beim googeln grad mal 1 Artikel auf deutsch zu den Samstagsmüttern. Dort wird geschrieben, dass sie die Übergabe des Leichnams forderten. Das Datum hätte ich besser handhaben können, das stimmt.

10. Bei Ain al Arab. Im Beleg war vom Bürgermeister von Kobane die Rede. Kannst ja einen besseren Beleg bringen und es verbessern. Musst nicht gleich löschen. Und er war seit 2015 Bürgermeister. Eine frühere Wahl habe ich nicht gefunden.

11. Wadi As Salaam: Mein Edit da war sicher einer Verbesserung zum zuvor 3-sätzigen deutschen Artikel zum grössten Friedhof der Welt. Nach Koenraads Löschung auch der Erwähnung der UNESCO ist der Artikel wieder 3 Sätze lang, und hat einen langen Nebensatz zu einem europäischen Friedhof. Ich empfehle da die jeweiligen verlinkten Artikel zu Hud und Salih zu lesen. Man kann sie Würdenträger oder Propheten nennen. Ist ein Prophet auch ein Würdenträger? Und dass Talib kein shiitischer Würdenträger sei... also sein Grab ist einer der wichtigsten Wallfahrtsorte der Shiiten. Es gab vorhin kaum Info zum Wadi As Salaam und mein Edit war sicher eine Verbesserung des deutschen Artikels zum grössten Friedhof der Welt. Dass du da die Erwähnung der UNESCO löschtest ist für mich fragwürdig. Schau dir den Artikel jetzt an. Er hat 3 Sätze mit einem langen nebensatz der einen europäischen Friedhof beschreibt.

12. Wir sind ein Team, und wir ergänzen uns. Wer mehr weiss, kann es gerne beifügen.

Fehlerhafte Belege.

Ja da ist Koenraad etwas anspruchsvoll. Ich hoffe wir finden während der Diskussion Lösungen wie man mit ungeprüft von Artikeln übernommenen Info umgeht. Besonders auch wenn der Autor nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde, dass etwas nicht stimmt, es wieder einsetzt. Ich bin bis jetzt dankbar, wenn man meine Edits verbessert.

Gut folgend meine Ansicht zu jedem von Koenraad vorgebrachten Artikel.

1. Kurdische Sprachen: Hier ist glaube ich vor allem das Datum das Problem und nicht das Gesetz selber. Das Datum steht so im Beleg drin hier Rudaw sagte es sei seit Juli 2017 so. Ich habe glaube ich etwas gegeoogelt um herauszufinden seit wann das so ist und sonst nichts gefunden. Dass einige Wörter verboten sind und auch dass Baydemir verurteilt wurde ist recht gut bekannt. Da frage ich mich was nun wichtiger ist: ob ein Edit ein so seltenes (in welchem zivilisiertem Land sind geografische Namen im Parlament verboten?) Gesetz in die Wikipedia einbringt oder dass das Datum im Beleg zwar stimmt, aber man noch verbessern kann? Ist das jetzt ein Fehler? Wir sind ein Team, wenn du erweitern kannst sind wir dankbar um deinen Beitrag.

2. Gültan Kışanak Ich schrieb nicht über den Giftgasangriff sondern über einen Angriff. Das stand so auch im Beleg. Dass Saddam Hussein in Irakisch-Kurdistan gegen die Kurden vorging war aber schon bekannt. Ob sie jetzt festgenommen wurde oder nicht, gehört zu prüfen, ich finde wenn in einem Interview mit der Tochter von Kisanak steht, dass sie verhaftet wurde kann man das ja mal drin lassen bis was anderes gefunden wurde. Das mit der Umwandlung des Gefängnis in ein Museum findet man in mehreren Artikeln, aber es scheint falsch zu sein, da hat Koenraad recht. Wäre zu prüfen (von mir) was da gemeint war. Zu den 4 1/2 Jahren Haft... ich finde, wenn du bessere Belege hast, dann bring die ein. Aber einfach so ohne Belege was schreiben...

3. Demokratischer Rat Syriens Wenn Koenraad Info und Belege hat, dass Ilham Ahmed beim 3. Kongress auf einen anderes Amt gewählt wurde, kann er den Artikel ja erweitern. Die von mir eingebrachte Info scheint zu stimmen. Der Beleg kann besser sein.

4. Arabisierung ich hätte das besser machen können. Hier kann man auch einfach froh sein, dass die recht bekannte Arabisierung unter Saddam bei der Wikipedia Eingang gefunden hat, und den etwas fehlerhaften Edit verbessern, oder gar den Autor um Zusammenarbeit anschreiben, da der Grossteil des Edits ja eigentlich gute Info ist. Oder man kann sich darüber aufregen, dass da beim Beleg was nicht korrekt übernommen wurde. Ich denke der Grossteil der Leser ist eher dankbar, dass da nun diese Info nun auch dabei ist.

Theoriefindung.

Man kann auch schreiben, dass es Allgemeinwissen ist, was ich da editiert habe. Jede/r der oder die sich ernsthaft etwas mit Frauenrechten und Frauen in der Politik imm mittleren Osten befasst, weiss dass die Stärkung der politischen und auch juristischen Rolle der Frau im mittleren Osten eher deutlich mit der Einführung der politischen Ideen Öcalans verbunden ist. Ich glaube überall wo seine politischen Ideen angewendet werden, haben die Frauen einen grösseren politische Einfluss, als bei den politischen Nachbarn im mittleren Osten wie Erdogan, Assad, Abadi und Rouhani. Aber ich kann auch noch einen Beleg suchen, der das dann auch bestätigt.

Wie ich schon auf meiner Benutzerdiskussionsseite auf Anfrage von Koenraad geschrieben habe, bin ich dazu bereit, bei diesem Konflikt zu vermitteln. Eine Befangenheit sehe ich bei mir nicht: Ich hatte meines Wissens mit keinem der beteiligten Benutzer bisher irgendwelche Reibungspunkte. Der Vollständigkeit halber noch eine Offenlegung zu dem betroffen Themenkreis: Ich habe ein paar Bearbeitungen auf Arbeiterpartei Kurdistans gemacht und bin auch auf der Diskussionsseite des Artikels vorstellig geworden. Dabei ging es aber ebenfalls nicht um Bearbeitungen der hier beteiligten Mitarbeiter.

Koenraad: Da du diese Seite erstellt und mich gefragt hast, ob ich vermitteln will, gehe ich davon aus, dass du mit dem Vermittlungsversuch und mir als Vermittler einverstanden bist.

@Lean Anael: Bist du mit dem Vermittlungsversuch im Allgemeinen und mit mir als Vermittler einverstanden? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-13T09:45:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Lieber Count Count, ja ich befürworte diese Vermittlung ebenso. Ich habe das von Koenraad vorgebrachte gelesen und bin daran eine Antwort vorzubereiten. Danke für die Vermittlung. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-13T09:54:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Sehr gut. Sobald deine Antwort vorliegt, geht es im Abschnitt #Diskussion weiter. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-13T11:06:00.000Z-Lean Anael-2018-09-13T09:54:00.000Z11[Beantworten]

1. Da ich seine Arbeitsweise kritisiere, glaubt Lean, die Kritik richte sich gegen die Inhalte. Nein, es ging um Regeln der Wikipedia bezüglich Belege (was sind Belege?), Prüfen von Belegen, Theoriefindung und um den ständigen Einbau von Fehlern. Es ging nie um Einschätzungen. Da Leans Arbeitsweise der Glaubwürdigkeit und Wissenschaftlichkeit der Wikipedia schadet und mir auf VM geführte Auseinandersetzungen nicht behagen, sehe ich den Vermittlungsausschuss als Möglichkeit an. Eine Lösung wäre die Zusicherung, Belege entsprechend den Regeln zu verwenden, kein TF mehr zu begehen, Belege zu prüfen und nicht mehr en passant Änderungen vorzunehmen, sondern sich mal einen Artikel vorzunehmen, mit dessen Thema er sich auch mit Literatur beschäftigt hat. Was man kaum richten können wird, sind fehlende Kenntnisse von Geschichte, Kultur, Verwaltung, Sprachen. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-13T09:21:00.000Z-Benutzer 1 (Lösungsvorschläge)11[Beantworten]

Koenraads Lösungsvorschlag mir gegenüber finde ich in Ordnung. Ich persönlich finde, dass man noch klärt wie man mit den kurdischen Nachrichtenagenturen als Quellen für kurdische Themen umgeht. Ich finde Löschungen mit Begründungen, dass einfach der Name der Nachrichtenagentur nicht passt, nicht ganz korrekt. Beiträge zu Bildung, Kulturellem, Prozessen und aktuelle Themen sollte man mit kurdischen Portalen belegen können. Ich bin aber auch dagegen dass man die türkische Handlungen mit wertenden kurdischen Artikeln belegt.

Wie man mit Online Quellen im Verhältnis zu Bibliotheksquellen umgeht zu klären, wäre ich auch froh. Ich finde Onlinequellen noch gut, weil sie für alle zugänglich sind. Und so finde ich es nicht richtig dass man eine Quelle in einem Buch vorzieht wenn beides vorhanden ist. Ich finde dann sollte man beide Quellen nutzen können. Klar ist aber eine Quelle aus einem Fachbuch meistens besser als aus einer Zeitung.

Dann finde ich, Koenraad kann auch besser schauen, bevor er einfach löscht. Beim Antworten merkte ich dass vieles was ich früher einfach geglaubt habe von ihm gar nicht belegt war und ich eigentlich weniger Fehler machte als ich zuvor meinte. Koenraad kann meiner Meinung nach etwas mehr mit Belegen argumentieren als einfach sein Wissen als Argument anführen, wenn er ein von mir belegten Edit als Falsch darstellt. So kann ich ihn in Zukunft auch eher und besser verstehen.

So, nun bin ich fürs erste mit meiner Verteidigung fertig. Ich gebe Count Count (dich kann ich nicht anpingen) den Tip erst die Lösungsvorschläge zu lesen, denn da sind wir wieder eher konstruktiv drauf, wobei vorher viel argumentiert wird.

--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-16T10:00:00.000Z-Benutzer 2 (Lösungsvorschläge)11[Beantworten]

Koenraad und Lean Anael argumentieren in Zukunft belegt. Und ich konsultiere vermehrt das Fliessband ob eine Quelle informativ UND zulässig ist oder nicht. Ich denke, das ist eine gute und faire Lösung. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-18T10:34:00.000Z-Benutzer 2 (Lösungsvorschläge)11[Beantworten]

Koenraad und Lean Anael argumentieren in Zukunft belegt. Und ich konsultiere vermehrt das Fliessband ob eine Quelle informativ UND zulässig ist oder nicht. Ich denke, das ist eine gute und faire Lösung. Die oben genannten regelwidrigen Belege brauche ich nicht ausser wenn das Fliessband oder eine ähnliche Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Belege zur Ansicht kommt dass das geht. Bei den Co-Bürgermeistern können wir uns an unbelegte Aussagen von Koenraad halten dass ein Rat sie zu Co-Bürgermeistern wählt, oder an das, was wir in den Artikeln finden. Ich bin dafür, dass man sich an die Artikel hält. Das ist auch nach WP:Q besser so. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-20T08:35:00.000Z-Benutzer 2 (Lösungsvorschläge)11[Beantworten]

Zuerst einmal möchte ich beiden Beteiligten meine Anerkennung für die sachliche Argumentation aussprechen. Zum weiteren Vorgehen: Sobald Lean Anael mit seiner Stellungnahme fertig ist, werde ich mich einlesen. Danach können wir die Vermittlung starten. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-14T19:37:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, dass das Problem der Belege nicht gelöst werden kann, wenn man Regeln durch ein "ich finde aber, dass der Artikel XYZ auf Blogspot etc. gut ist. Sobald klar ist, dass eine X-beliebige Person die Quelle verfasst hat, ist der Artikel tabu. Und es geht bei Quellen auch nicht darum, von welcher Ethnien sie stammen, sondern darum, ob sie von einer Konfliktparteien stammen. Es ist auch sinnlos mit angeblichen Fehler von mir zu argumentieren oder Regeln zu relativieren, indem man schreibt, sie würden ohnehin nicht eingehalten. Außerdem weise ich daraufhin, dass ich orientalische Sprachen studiert habe und das eruieren von Fehlern für mich viel einfacher ist. Das einzige Ziel dieses Vermittlungsausschusses ist es aus meiner Sicht, künftige Fehler und regelverstöße zu vermeiden. Leans Entwurf zum Artikel Türkisierung ist so voller Anfängerfehler, dass er in dieser Form nicht als Artikel veröffentlicht werden darf. Lean muss den Artikel vorher korrigieren. Ich bin gerne bereit, die Fehler aufzulisten, sobald Lean denkt, er sei fertig. In den letzten Tagen habe ich Facebook als Beleg gesehen. Das muss aufhören. Leans Beitrag zu Kurmandschi ist komplett verdreht. Das Sprachverbotsgesetz verbot weder die Verwendung von von Deutsch oder Englisch. Und das Parteiengesetz hatte keine Einschränkung bezüglich der Amtssprachen, die gab es nur im Sprachverbotsgesetz. Ja ich weiß, die beiden Quellen besagen das. Aber man muss nur die Gesetzestexte lesen oder tatsächliche Texte von Fachleuten dazu nehmen. Korrekt dargelegt ist es in dem Abschnitt Kurden in der Türkei#Assimilationspolitik in der Türkischen Republik11, den ich, glaube ich, vor langer Zeit geschrieben habe. Aber auch die Reformen im Abschnitt danach sind zu berücksichtigen. Und da liegt Leans Hase im Pfeffer. Gruß Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-16T07:53:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich darf doch wohl noch meine Ansicht von mir geben dürfen. Es ist dann an Count Count seine Ansicht auch zu äussern. Die Artikelentwurfseite ist da um Artikel vorzubereiten. Alles was ich veröffentlichen werde wird belegt sein oder/und kann mit schon vorhandenen Wikipedia-Artikeln verlinkt werden. Ein Facebook-link hatte ich sicher nicht vor, zu veröffentlichen, hier siehst du jeden einzelnen Edit. Du kannst bei jedem Edit nach Facebook suchen (command + f), ich habe das getan. Es gibt da kein Facebook. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Deine unbelegten Äusserungen sind etwas schade. Sie lassen mich dich nicht ernst nehmen. Wenn du verbessernde Belege zum Thema Türkisierung hast, kannst du mir die Belege auf meiner Diskussionsseite nennen. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-16T23:02:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mit Facebook meinte ich den Edit im Artikelnamensraum [24]. Ich bitte darum, dieses betonen, mich nicht ernst nehmen zu können, zu unterlassen. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-17T05:04:00.000Z-Lean Anael-2018-09-16T23:02:00.000Z11[Beantworten]

Ich weiss nicht, wie der da reinkam. Der Link hat auch mit dem Thema gar nichts zu tun. Ich kenn die Seite nicht. Kenn den Mann nicht. Also es ist eine einfache Personenseite. Der Zweite link der auf derselben Belegnummer Platz hatte, und sehr wohl von mir gelesen wurde, führt auf die Washingtonpost-Seite zum im Artikel aktuellen Thema. Ich wusste auch nicht, dass man 2 links auf ein und dieselbe Beleg-Nummer bringen kann. Hab ich noch nie bewusst hingekriegt, ich wüsste zur Zeit auch nicht, wie ich das wiederholen kann. Gruss --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-17T05:48:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Lean Anael, du hast die Facebook-Seite des Autoren des als Beleg verwendeten Washington Post-Artikels im Autor-Feld der Internetquelle gesetzt anstelle des Namens. Ich nehme mal an, dass das ein simpler Cut&Paste-Fehler war. Was hältst du von dem Vorschlag, dass Koenraad Feedback zu deinem Artikelentwurf gibt, wenn er soweit fertig ist? Wir können das auch im Rahmen dieser Vermittlung machen, wenn ihr das beide wollt. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T08:30:00.000Z-Lean Anael-2018-09-17T05:48:00.000Z11[Beantworten]

Es ist erst einmal wichtig festzustellen, dass es bei der Auswahl von Quellen klare Richtlinien gibt, die in WP:Q niedergeschrieben sind. Diese Richtlinien wurden über Jahre entwickelt und sind für Autoren, die bei Wikipedia heute mitarbeiten, bindend. Es gibt verschiedene Kriterien, nach denen die Zuverlässigkeit von Quellen zu bewerten ist, diese sind Neutralität, Wahrhaftigkeit und dauerhafte Verfügbarkeit. Um so weit es geht sicherzustellen, dass die Neutralität und Wahrhaftigkeit gegeben sind, sollte man mehrere zuverlässige Quellen miteinander vergleichen. Wenn man einen angenommenen Fakt nicht zuverlässig belegen kann, ist es oft besser den Sachverhalt erst einmal ganz wegzulassen. Wenn es um die Information einer parteiischen Quelle geht, dann kann man die Aussage gegebenenfalls mit Standpunktzuweisung in den Artikel einbringen.

Bei Informationen von Webseiten gibt es immer wieder Probleme mit Neutralität und Wahrhaftigkeit der Aussagen. Insbesondere können private Webseiten so gut wie nie gültige Quellen sein, da sie keine Faktencheck vornehmen. Im Gegensatz zu Zeitschriften haben sie also keine journalistische Integrität und auch keinen Ruf zu verlieren. Informationen von den Webseiten von Konfliktbeteiligten sind immer nur mit Standpunktzuweisung zu benutzen, da sie neben ihrer offensichtlich fehlenden Neutralität natürlich zum Teil auch gezielt Desinformationen verbreiten.

Wir haben mit Wikipedia:Belege/Fließband eine Seite, auf der einem erfahrene Autoren bei der Einschätzung der Tauglichkeit einer Quelle helfen können. Manchmal bekommt man da auch Hinweise auf geeignetere Alternativquellen. Ich habe sie selbst auch schon genutzt.

Lean Anael, du schreibst, dass du Koenraads Lösungsvorschlag, dich in Zukunft an die Regeln von WP:Q zu halten, in Ordnung findest. Auf der anderen Seite verteidigst du aber viele deiner Belege, die auch meiner Meinung nach ganz offensichtlich unter WP:Q regelwidrig sind. Da gibt es einen Widerspruch. Mein Lösungsvorschlag für diesen Bereich wäre, dass du nur noch Fachliteratur und Artikel von reputablen Zeitschriften (können auch online sein, Sprache egal) verwendest und bei sonstigen Quellen erst bei Wikipedia:Belege/Fließband, deinem Mentor oder anderen erfahrenen Mitarbeitern nachfragst, ob die Quelle in Ordnung ist. Was hältst du davon? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-16T15:32:00.000Z-Belege11[Beantworten]

@Count Count Ich habe meine Ansicht dargelegt. Koenraad auch. Und ich verteidige nicht die Seiten selber, mir ist auch klar, dass einige dieser Seite zu den parteiischen Seiten gezählt werden, aber ich verteidige die Art und Weise wie ich die parteiischen benutzt habe. Ich finde ich habe sie nicht parteiisch genutzt. Aber bei den Blogspots und Wordpress habe ich es verstanden warum man sie nicht nutzen kann.

Dann finde ich die Idee Fachliteratur und reputable Zeitschriften zu nutzen in Ordnung. Aber ich fände es fair, dass ich dann von Koenraad nicht mehr aufgehalten werde, wenn ich nicht oder schlecht Belegtes ebenso lösche. Und dass er Belegtes ebenfalls nicht mehr mit seinem Wissen begründet löscht, das ist genau so regelwidrig.

Des weiteren bin ich dafür, dass man Organisationsseiten (Parteien, Unternehmen, Amtliche Stellen) nutzen kann um die in den Organisationen mitwirkenden Personen (Biografie), sowie von der Organisation gemachten Aussagen oder sie selber betreffenden Ereignisse (Fusionen, Übernahmen, Chefwechsel, Zweigstelleneröffnung etc.) zu beschreiben und zu belegen. Solche Seiten werden oft und von vielen auf diese Weise genutzt. Beispiele wären die Aussagen der UNESCO zu einem UNESCO-Welterbe. Oder die Belegung einer Biografie und Karriere eines Politikers mit einer Parteiseite oder Ministeriumseite. Wenn das für dich auch in Ordnung wäre fänden ich und auch andere das gut. Sonst gäbe es viel zu löschen. Dazu werde ich solche Seiten in Zukunft immer zitieren, so wie das WP:Q auch möchte. und ich werde die Regeln unter WP:Q nochmals lesen und Wikipedia:Belege/Fließband öfter nutzen. Was meinst du dazu? --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-16T21:02:00.000Z-Belege11[Beantworten]

Ich denke, Lean hat hier etwas sehr Grundsätzliches nicht verstanden.

1. Es gibt keine Regel wie "ich finde aber". Hier ist im Bezug auf Online-Quellen gar nichts zu klären. Das ist alles im Regelwerk festgelegt.
2. Bei Leans Seiten ging es hautpsächlich um Seiten aus dem Dunstkreis der PKK. Die kann man nicht mit der UNESCO oder amtlichen Seiten vergleichen.
3. Selbstverständlich hat Lean die parteiisch verwendet. Ich gebe mal ein Beispiel: O-Ton: "weil sie in Elazig eine Zweigstelle der damals noch politischen Partei PKK eröffnet hat. [...] Sie ist für ihre Tapferkeit während der Gefangenschaft bekannt und wird dafür bewundert." [25]. Lean schreibt hier, die PKK sei irgendwann einmal eine normale politische Partei gewesen. Das ist völliger Humbug. Das zweite ist pure Wertung der Lemmaperson.
4. Wenn man etwas in einen Artikel haben möchte und ein anderer nicht. Muss derjenige belegen, dass es stimmt, was er schreibt, der es im Artikel haben möchte.
5. Dasjenige, was allgemein bekannt ist, braucht keinen Beleg.

Übrigens: Leans Aussage Aber ich fände es fair, dass ich dann von Koenraad nicht mehr aufgehalten werde, wenn ich nicht oder schlecht Belegtes ebenso lösche. nennt man in unserem Regelwerk WP:BNS. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-17T04:29:00.000Z-Belege11[Beantworten]

Ich habe dank Count Counts Begründung begriffen, dass Wordpress und Blogspot No-Goes sind weil sie nicht denselben Richtlinien unterliegen wie die offiziellen Nachrichtenportale. Bei der Verteidigung eines solchen Blogs ist der "ich finde aber" Satz drin gewesen. Den Artikel "finde ich" weiterhin informativ, habe aber verstanden warum er nicht genutzt werden kann. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-17T06:06:00.000Z-Belege11[Beantworten]

OK, damit sind die privaten Blogs vom Tisch. Informationen von den Seiten von politischen Gruppen, insbesondere wenn sie an einem Konflikt beteiligt sind, sind natürlich auch immer problematisch, weil sie wie schon erwähnt im besten Fall nicht neutral sind und im schlechtesten gezielt Desinformationen verbreiten können. Des Weiteren ist immer das Problem gegeben, dass man leicht das Wortwahl oder Framing übernimmt sowie Informationen aus der Quelle zuviel Gewicht in einem Artikel gibt. Deswegen gibt es in WP:Q den Satz „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

Es ist richtig, dass wir bei Biographien oft auf selbstveröffentlichte Informationen (dazu gehören dann auch die Biographien auf Seiten von Unternehmen, Ministerien oder Parteien) zurückgreifen. Allerdings nur wenn diese Informationen unstrittig sind und keine anderen Quellen zu Verfügung stehen.

Nicht belegte nicht-triviale Informationen dürfen von jedem gelöscht werden, wobei man im Zweifel natürlich erstmal nach einem Beleg fragen sollte. Darüber, was als „allgemein bekannt“ gelten kann, herrscht allerdings oft Uneinigkeit. Wichtig ist, dass man wertende Aussagen niemals als „allgemein bekannt“ unbelegt lassen kann. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T08:13:00.000Z-Belege11[Beantworten]

Das wäre mir jedenfalls ein wichtiges Anliegen. Allerdings werde ich mich lediglich auf Troubleshooting begrenzen, weil das Thema ziemlich komplex ist. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-17T08:57:00.000Z-Count Count-2018-09-17T08:13:00.000Z11[Beantworten]

@Count Count danke für deine Vermittlungsbemühungen. Ok gut, ich werde keine der hier als regelwidrig genannten Seiten als Belege nutzen, bevor ich nicht das Forum Wikipedia:Belege/Fließband konsultiert habe und dieses befand, die Info geht. So wäre ich auch einverstanden. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-17T09:15:00.000Z-Koenraad-2018-09-17T08:57:00.000Z11[Beantworten]

Sehr gut. Koenraad, ist das für dich eine für den Abschnitt Punkt 1, Verwendung regelwidrige Quellen taugliche Lösung? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T09:23:00.000Z-Lean Anael-2018-09-17T09:15:00.000Z11[Beantworten]

Lieber wäre mir ein neuer Abschnitt, da es sich ja hauptsächlich um Fehler, Ungenauigkeiten und nicht um Belegprobleme handelt und sich das ja nicht um "Vergangenheitsbewältigung", sondern um einen zukünftigen Artikel handelt. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-17T09:27:00.000Z-Count Count-2018-09-17T09:23:00.000Z11[Beantworten]

Ich glaube, wir missverstehen uns. Lean Anael und ich schreiben hier immer noch zu den im Abschnitt Punkt 1, Verwendung regelwidrige Quellen angesprochenen Punkten. Für die Diskussion zu dem Artikelentwurf Türkisierung habe ich jetzt weiter unten eine neuen Abschnitt eingefügt. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T09:34:00.000Z-Koenraad-2018-09-17T09:27:00.000Z11[Beantworten]

Deswegen hier jetzt nochmal die Frage, ist Lean Anaels Selbstverpflichtung, „keine der hier als regelwidrig genannten Seiten als Belege nutzen, bevor ich nicht das Forum Wikipedia:Belege/Fließband konsultiert habe und dieses befand, die Info geht“, für dich eine annehmbare Lösung in dem Bereich? Zu den anderen beiden Punkten und dem Artikelentwurf Türkisierung kommen wir dann. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T09:34:00.000Z-Koenraad-2018-09-17T09:27:00.000Z-111[Beantworten]

Das ist annehmbar. Gruß Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-17T09:49:00.000Z-Count Count-2018-09-17T09:34:00.000Z11[Beantworten]

<Kopiert von weiter oben> Lean Anael, was hältst du von dem Vorschlag, dass Koenraad Feedback zu deinem Artikelentwurf gibt, wenn er soweit fertig ist? Wir können das auch im Rahmen dieser Vermittlung machen, wenn ihr das beide wollt. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T09:36:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Ja das kann man machen. dann siehst du wie wir arbeiten und vielleicht hast du uns weitere Tips. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-17T22:00:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Der heutige Lebensraum der Türken ist vor allem die Türkei.

Das ist irreführend. Es gibt fünf weitere Staaten, in denen die Türken das Staatsvolk stellen und es gibt einen türkischen Pseudostaat. Beispielsweise gibt es einen sehr guten wissenschaftlichen Beitrag zur Assimilierung und Akkomodation der Kurden in Aserbaidschan. Der liegt vor mir auf meinem Schreibtisch.Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Doch es kam so, dass die Türken in verschiedene einflussreiche Ämter kamen, und sich dazu entschieden, die nicht-türkische Bevölkerung zu türkisieren. 

Das ist eine sehr kindgerechte Darstellung.a) Es gab Dutzende Großwesire etc. die keine ethnischen Türken waren. Überhaupt war „Türke” im Osmanischen Reich ein Schimpfwort. Beiträge zum Konzept des türkischen Nationalismus von Vámbéry, Tekinalp, Gökalp usw. werden nicht erwähnt. Überhaupt sind Formulierungen wie „die Türken entschieden sich....” verboten. Auch dass die nicht-türkische Bevölkerung turkisiert werden sollte, ist Humbug. Armenier, Juden, Griechen, Araber etc. wurden nicht türkisiert. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-111[Beantworten]

Phasen der Türkisierung von nicht-türkischer Bevölkerung, die innerhalb sowie nach Gründung der Türkischen Republik auch ausserhalb des jeweiligen Staatsgebietes implementiert wurden.

Da hätte ich gerne mal die konkreten Maßnahmen der Türkisierung außerhalb des Staatsgebietes. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-211[Beantworten]

Während der Endzeit des Osmanischen Reiches gewannen die Jungtürken an Einfluss. 

Falsch, sie gewannen nicht an Einfluss, sondern sie haben sich an die Macht geputsch Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-311[Beantworten]

soll nach der Einführung der ersten Osmanischen Verfassung 1876 von den Jungtürken eine Islamierungs und Osmanisierungskampagne erfolgt sein, 

Hier zeigt sich, dass Lean nicht weiß, wann die Jungtürken an die Macht kamen. Das ist in etwa so, als würde man die Weimarer Republik in das 19. Jahrhundert verlegen. Also die Jungtürken kamen erst im 20. Jahrhundert an die Macht und nicht schon 1876. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-411[Beantworten]

Dann wurden durch das 1915 eingeführte Deportationsgesetz Armenier aber auch andere nicht-türkische Bevölkerungsgruppen deportiert. Das Gesetz galt vom 1. Juni 1915 und galt bis zum 8. Februar 1916. Des weiteren wurden Gesetze zur Enteignung der Deportierten erlassen

Also, das ist wirklich dramatisch. Wir sprechen hier von einem Völkermord, den Lean als eine simple Deportation und Enteignung beschreibt. Tatsächlich kennt Lean den historischen Zusammenhang offenbar nicht. Ich stelle mir gerade vor, was los wäre, würde man die Shoa als Deporation und Enteignung beschreiben. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-511[Beantworten]

Nach dem Vertrag von Lausanne von 1923 waren Juden, Griechen und Armenier als den Türken gleichberechtigten Minderheiten in der Türkei anerkannt.

Wer den Vertrag nicht kennt, wird sich wundern, aber Juden, Griechen und Armenier werden im Vertrag gar nicht erwähnt. Ich löse das gleich auf.Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-611[Beantworten]

Armenier, Kurden, Assyrer, Lasen, Georgier, und andere Minderheiten auch, wurden im Vertrag nicht als Minderheiten berücksichtigt.

Der Clou: Der Vertrag unterscheidet nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, sondern in der englischen Fassung nach “moslem” und “non-moslem”.  Die Armenier sind wohl versehentlich als “nicht berücksichtigt” reingerutscht. Lean hat etwas über den Vertrag gelesen und dann gefolgert, dass bestimmte Ethnien aufgeführt sind und andere eben nicht. Das ist WP:TF und grob falsch. Ein Wort noch, die Assyrer, die hier von Lean vollmundig als “nicht als Minderheit berücksichtigt” aufgeführt werden, wurden sehr wohl vom Vertragswerk erfasst. Nur weiß der Autor dies nicht. Sie sind nämlich eine non-moslem minority. Es bleibt auch im Dunkeln, warum Juden, Armenier, Assyrer usw. überhaupt Im Artikel aufgeführt werden. Gegen diese Minderheiten gab es keine Bestrebungen, sie zu turkisieren. Die Crux hat Lean nicht erkannt. Es betraf die Kurden. Nicht dass der Vertrag ihnen Rechte versagt hätte. Nein er hat versäumt, sie aufzuführen. Warum das so ist, ist eine andere Geschichte. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-711[Beantworten]

Von den anerkannten Minderheiten wurde erwartet, dass sie die Ihnen im Vertrag von Lausanne zugestandenen Rechte zurückweisen, was die jüdische Gemeinde am 15. September 1925 auch öffentlich bekannt gab.

Scheinbar belegt und doch falsch und suggestiv. Die Juden hätten auf die ihnen zugestandenen Rechte verzichtet. Lean verschweigt (oder weiß nicht), dass es sich lediglich um den Artikel 42 des Lausanner Vertrages handelt. Da geht es nur um Familienrecht und Brauchtum und nichts anderers. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-811[Beantworten]

1929 wurde das türkische Alphabet eingeführt.

Nein, das türkische Alphabet wurde nicht 1929 eingeführt. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-911[Beantworten]

Durch das Besiedelungsgesetz von 1934 wurde das Land in die drei Regionen aufgeteilt.

Lean gibt einen Link als Quelle mit dem Originaltext des Gesetztes auf Türkisch. Es ist allerdings eine Fassung des Gesetzes von 1947 (mehr als 10 Jahre später), die den Gesetzesartikel den Lean anführt gar nicht mehr enthält. Lean kann die Quelle, die er angibt, nicht lesen Das ist ein Verstoß gegen einen wissenschaftlichen Grundsatz. Man nennt es Autopsieprinzip. Zu erwähnen bleibt noch, dass das Gesetz nicht „Iskan kanonu” (zwei Fehler in zwei Wörtern) heißt. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1011[Beantworten]

 Das Gesetz blieb bis 1947 in Kraft.

Nein, das Besiedlungsgesetz blieb auch nach 1947 in Kraft, allerdings in anderer Form.Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1111[Beantworten]

Mit dem Gesetz Nr. 2932 vom 19. Oktober 1983 über Veröffentlichungen in anderen Sprachen als dem Türkischen wurde es verboten andere Sprachen als türkisch bei öffentlichen Veranstaltungen zu sprechen.

Nein. Der Satz enthält zwei Fehler. Das Sprachverbotsgesetz nr. 2932 verbot a) nicht sämtliche Sprachen außer Türkisch und b) schränkte es das Verbot nicht auf Veranstaltungen ein. Zu a) Artikel 2 des Gesetzes lautet: „Die Darlegung, Verbreitung und Veröffentlichung von Gedankengut in einer anderen Sprache als der ersten Amtssprache der von der Türkei anerkannten Staaten ist verboten.” Bedeutet, man darf Deutsch, Englisch etc. sprechen, weil sie 1. Amtsprachen von von der Türkei anerkannten Sprachen sind. Für Kurdisch galt das nicht. Daher war Kurdisch verboten. Zu b) Wie sich aus dem Gesetzestext ergibt, ist jegliche Verbreitung von Gedanken in den verbotenen Sprachen verboten. Zwei dicke Fehler Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1211[Beantworten]

Unterrichtet durfte an den Schulen nur noch in den offiziellen Amtssprachen von der Türkei anerkannten Staaten.

Falsch. Die Unterrichtssprache wurde nicht durch das erwähnte Gesetz geregelt, sondern durch die immer noch gültige Verfassung. Und die besagt: „Den türkischen Staatsbürgern darf in den Erziehungs- und Lehranstalten als Muttersprache keine andere Sprache beigebracht und gelehrt werden als Türkisch”. Zwei Fehler: Es geht a) um die Muttersprache und b) gibt es keine Einschränkung in Bezug auf offizielle Amtssprachen von von der Türkei anerkannten Staaten. Ich schätze mal, das war geraten. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1311[Beantworten]

[In] der Praxis wurden mit diesem Gesetz vor allem Verfahren gegen Sprecher der kurdischen Sprache angestrengt.

Kein Wunder, die anderen Sprachen waren ja auch nicht verboten. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1411[Beantworten]

1983 trat das neue Parteiengesetz in Kraft welches Parteien an Parteiveranstaltungen neben der türkischen Sprache nur noch erlaubt, anerkannte Amtssprachen anderer Länder zu benutzen.

Derselbe Fehler zieht sich durch. Jetzt soll das Parteiengesetz anerkannte Amtsprachen erlauben. Das ist komplett falsch. Artikel 80 c des Gesetzes war eindeutig: „Türkçe'den başka dil” (eine andere Sprache als Türkisch) war verboten. Auf Parteiveranstaltungen keine deutschen, englischen oder sonstigen Beiträge oder Transparente. Einzige Ausnahme Satzung und Programm durften übersetzt werden. Aber nicht in eine verbotene Sprache. Zur Fußnote Nr. 15: Ob.nubati.net war hier bei uns derkundiger Kollege Benutzer:Ob.helm, Helmut Oberdiek , der leider 2016 verstorben ist. Die als Quelle angegebene Website war sein Privatwiki.  Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1511[Beantworten]

2005 trat mit dem Artikel 301 des türkisches Strafgesetzbuch ein Gesetz in Kraft das die Beleidigung der türkischen Nation, des Staates der türkischen Republik und der Institutionen und Organe des Staates unter Strafe stellt.

Typischerweise verwechselt Lean hier zwei Fassungen des Gesetzes. Und zwar gibt er die Fassung von 2008 wird als die von 2005 aus. Klartext. Nein, 2005 trat kein Gesetz in Kraft, dass die Beleidigung der türkischen Nation unter Strafe stellte. Viel schlimmer: Es ging um das Türkentum. Erst die Fassung von 2008 stuft die Beleidigung des Staatsvolkes (der türkischen Nation) als Strafbar ein. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1611[Beantworten]

Von 1957 bis 1978 benannte das türkische Kartographenamt 16.000 Namen von Bergen und Flüssen und 12.000 Ortsnamen auf türkische oder türkisch klingende Namen um.

Das türkische Kartographenamt soll türkische Orte umbenannt haben. Nun ist und war das türkische Kartographenamt auch damals eine Einrichtung des Militärs. Namensänderung ist aber Sache des Innenministeriums. Dort war die Kommission, die diese Änderungen betrieb auch angesiedelt. Ich habe dazu einen Artikel mit vier Unterartikeln geschrieben (Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei. Wenn man schriebe, das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie ändere Ortsnamen in Deutschland, würden die Kollegen die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:07:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung-1711[Beantworten]

Zuerst möchte ich Koenraad bitten belegt argumentieren. ich weiss dass du viel gelesen hast, und wenn du bessere Info hast dann kannst du die gerne anbringen. Aber einfach dein Wissen interssiert mich nicht. Das aller aller meiste in dem Artikel ist belegt oder kann mit schon vorhandenen Wikipediaartikeln belegt werden. Wenn ich es veröffentliche, wird wahrscheinlich fast jeder Satz belegt sein, also ich denke etwa 80%. Manchnmal kann mit einem Beleg mehrere sich folgende Sätze belegen, dann nutze ich nur einen Beleg.

Konkrete Massnahmen zur Türkisierung ausserhalb der Türkei? Schon mal was von Zypern, Afrin, Idlib und Al Bab gehört? In Zypern wurden griechische Orte türkisiert, in Afrin die türkische gegenüber der kurdischen bevorteilt. Kurdische Denkmäler und Inschriften von Amtsgebäuden wurden in Afrin zerstört oder entfernt... Schon mal von erlassen gelesen die Afrin einer türkischen Provinz unterstellen will? Also du musst schon etwas an einem Wissen haben wenn du da vor der Veröffentlichung schon mitarbeiten willst.

Während der Endzeit des Osmanischen Reiches gewannen die Jungtürken an Einfluss.

= falsch von dir weil hochgeputscht = keine konstruktive Arbeitsweise von dir.

soll nach der Einführung der ersten Osmanischen Verfassung 1876 von den Jungtürken eine Islamierungs und Osmanisierungskampagne erfolgt sein,

Das ist belegt. Bitte belegt argumentieren.

Dann wurden durch das 1915 eingeführte Deportationsgesetz Armenier aber auch andere nicht-türkische Bevölkerungsgruppen deportiert. Das Gesetz galt vom 1. Juni 1915 und galt bis zum 8. Februar 1916. Des weiteren wurden Gesetze zur Enteignung der Deportierten erlassen

Wie schon mal geschrieben, der Artikel ist in Bearbeitung. Und kam durch diese Vermittlung etwas weniger Aufmerksamkeit als von mir geplant.

Durch das Besiedelungsgesetz von 1934 wurde das Land in die drei Regionen aufgeteilt. Der link ist vo Absatz zum Besiedelungsgesetz von dem von dir so gerühmten Artikel Dersim-Aufstand. Ich habe da einfach den link kopiert. Ich kann den link auch weglassen.

Und so weit kam ich. Koenraad gibt keine belegten Argumente und das meiste was er kritisiert ist von mir belegt. So hat eine Zusammenarbeit keinen Sinn.

Er kann gerne Belege liefern, dann machen wir weiter.

--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-18T09:45:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass diese Diskussion stattfindet, sobald Lean Anael den Artikelentwurf für soweit fertig erklärt. Wollen wir das nicht erst einmal zurückstellen? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T10:32:00.000Z-Lean Anael-2018-09-18T09:45:00.000Z11[Beantworten]

Ist mir auch recht, aber es zeigt recht anschaulich, wie oberflächlich und ohne wirklich nachzulesen Lean Arbeitet und ohne Sachwissen. Beispiel: Den Link vom Besiedlungsgesetz hat er beim Dersim-Aufstand (Artikel, den ich geschrieben habe) abkopiert. Ja, aber genau beim Satz, dass das die Version ist ohne den ominösen Artikel zwei, den er im Entwurf beschreibt. Siehe dort: Fußnote 15 -> ("Die Türkei wurde laut dem Mitte 1947 aufgehobenen[15] Artikel 2 in drei Zonen unterteilt") und wenn er jetzt schreibt, dass dieses Konglomerat von Fehlern keine Fehler sind, und wörtlich schreibt "So hat die Zusammenarbeit keinen Sinn". Dann frage ich mich, ob Lean nicht recht hat. Jeder Fehler ist ein objektiv feststellbarer Fehler. Ich kann hier keine Diskussion führen nach dem Motto "aber ich habe belegt, dass die Erde eine Scheibe ist". Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T11:18:00.000Z-Count Count-2018-09-18T10:32:00.000Z11[Beantworten]

Ja da bleibt er darauf bestehen, dass er beim einten mal Recht hat und die anderen zig Male nicht. Der Artikel ist noch gar nicht fertig. Noch nie hat er sich wegen einer unbegründeten unbelegten Löschung von einem belegten Beitrag entschuldigt. Dass er grossteils unbelegt argumentiert, darauf geht er gar nicht ein. Wikipedia ist eine Zusammenarbeit im Sinne sich gegenseitig zu ergänzen und der Allgemeinheit Wissen zur Verfügung zu stellen. Und wenn er nur sagen will er weiss es besser aber liefert auch auf Aufforderung den Beleg nicht, dann hat es auch keinen Sinn mit ihm zusammen zu arbeiten. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-18T11:54:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Ich finde wir haben bei der Belegefrage schon einiges erreicht. Bei der Fehlerfrage bitte ich dich, Lean Anael, eindrücklich, selbst auch deine Bearbeitungen kritisch zu hinterfragen. Dass Koenraad ein großes Fachwissen in diesem Bereich hat, ist doch unstrittig. Versuch es zu nutzen, um dein Wissen zu erweitern und deine Artikelarbeit zu verbessern, statt es als Angriff zu sehen. Für etwaige unbegründete unbelegte Löschungen durch Koenraad würde ich dich bitten, dazu einen neuen Abschnitt aufzumachen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T12:15:00.000Z-Lean Anael-2018-09-18T11:54:00.000Z11[Beantworten]

Sollte meine Äußerungen Lean zu nahe treten, weil sie ungeduldig oder fordernd herüberkommen, bitte ich um Entschuldigung. Mir ist der Fachbereich wichtig, weil ich ihn selbst praktisch aufgebaut habe. Fehlertoleranz ist nicht meine herausragende Eigenschaft. Ich weise auch auf die Belegpflicht laut WP:Belege hin "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Und zu den angeblichen Belegen, die ich nicht bringe:

• Ich muss nicht beweisen, dass die Türken auch in Aserbaidschen, Turkmenistan, Kasachstan, Nordzypern etc. leben.
• Ich muss nicht beweisen, dass die Jungtürken, nicht schon 1876 die Macht hatten.
• Ich muss nicht beweisen, dass es einen Völkermord an den Armeniern gab und nicht nur Deportation und Enteignung.
• Ich muss die Bestimmungen des Lausanner Vertrages nicht beweisen. Die muss man nur nachlesen.
• Ich muss nicht beweisen, dass die jüdische Gemeinschaft nur auf Artikel 42 verzichtet hat. Das steht in deinem eigenen Beleg.
• Ich muss den Zeitpunkt der Einführung des lateinische Alphabetes nicht nachweisen, weil deine Jahreszahl schlicht falsch ist und auch anders in deinem Beleg steht.
• Ich muss nicht beweisen, dass das Besiedlunggesetz falsch verlinkt ist. Die Jahreszahl steht im Link.
• Ich muss nicht beweisen, dass es auch 1947 in Kraft blieb. Es ist ja genau der Link, den du selbst fälschlicherweise kopiert hast.
• Ich muss den Wortlaut des Gesetzes Nr. 2932 nicht belegen. Den kann jeder nachlesen, der Türkisch kann.
• Ich muss die Sprachregelung für die Schulen nicht nachweisen. Die steht in der Verfassung Art. 42. Die gibt es sogar auf Deutsch.
• Ich muss nicht nachweisen, dass dieses Gesetz Nr. 2932 nicht gegen andere Sprecher als Kurden angewendet wurde. Es richtete sich nicht gegen Deutsche, Engländer und meine Landsleute. Das kann jeder im Gesetzestext selbst lesen.
• ich muss den Wortlaut des Parteiengesetzes nicht nachweisen. Den kann jeder mit Türkischkenntnissen lesen.
• Ich muss nicht nachweisen, dass es zwei Versionen des Gesetzes 301 gibt und du Datum von A angibst aber Wortlaut von B. Dafür brauchst du nur den von dir verlinkten Artikel mit der offiziellen deutschen Übersetzung zu lesen.
• Ich muss nicht nachweisen, dass das türkische Kartographenamt keine Ort umbenennen darf, dafür musst du nur deinen eigenen Beleg von Klaus Kreiser lesen.
• Und zu den konkreten Maßnahmen der Turkisierung in Syrien. Ja ich habe die PKK-Propaganda auf ANF gelesen.

Ich messe den Erfolg dieses Vermittlungsausschusses darin, dass du diese Hinweise wirklich ernst nimmst. Und wenn ich das richtig sehe, hast du auch schon damit angefangen. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T16:33:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Lieber Koenraad, ich bedanke mich für deinen Input. Ja ich werde mir deine Bemerkungen anschauen und alles nochmals lesen. Ich bin mir sicher, dass es da einiges Brauchbares gibt. Aber ja, ich mag die Art und weise nicht, wie du mit mir zusammenarbeiten möchtest. Ich mag eher konstruktive Zusammenarbeit als unbelegte Kritik. (etwa hey super machen wir zusammen, als hier, da und da hat es Fehler, ich sag dir zwar nicht wo aber ich "weiss" es.) Wie auch immer, ich habe für mich selbst entschieden, dass ich die Belege gut lese und dann weiterführende Literatur dazu suche und hoffe noch bessere Belege zu finden. Es wird vielleicht (wahrscheinlich) auch danach noch zur Diskussion kommen, da wie du ja auch schon gemerkt hast, es sich widersprechende wissenschaftliche Belege gibt (und was denn als der richtigere Beleg gilt, darüber kann man eine weitere Diskussion beginnen). Es gibt zig Wikipedia Artikel die vor allem mit Online Belegen, und Absätze die mich oft sehr parteiischen Belegen belegt sind. Dass du da bei mir so einen Druck auf absolut Top und Super Belege ausübst, verstehe ich nicht ganz, aber es macht mich ja besser. In diesem Sinne danke vielmals. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-18T20:50:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Ja, das wäre der Normalfall. Ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass dir a) das Wissen fehlt, b) dir wesentliche Fähigkeiten (Sprachen) abgehen, die man dafür braucht du c) absolut schludrig arbeitest und d) nicht neutral bist. Korrigieren mache ich einmal, zweimal, dreimal, aber nicht hundert mal. Jüngstes Beispiel für Schludrigkeit Hakkari gestern. Ich schätze, du willst das richtige, du schreibst "In Hakkari war der in offizielle Kandidat Nurullah Çiftçi". Daraus versteht jeder, er war der offizielle Bürgermeisterkandidat. Stimmt aber nicht und vermutlich meinst du das auch nicht. Außerdem darf man nicht versuchen in jedem Artikel Kurdistans das Kommunalwahlrecht zu erklären. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-19T06:24:00.000Z-Artikelentwurf Türkisierung11[Beantworten]

Zuerst einmal muss ich sagen, dass ich in dem Bereich wesentlich weniger Fachwissen habe als ihr beide. Ich kann mich also nur daran halten, was ich mir aus den Medien und anderen Quellen erarbeiten kann. Einen Großteil der in dem Abschnitt von Koenraad angesprochenen Fehler hat Lean Anael zugegeben. Eine Ausnahme ist wohl das Thema „Co-Bürgermeister“. Dazu habe ich ein wenig recherchiert und diesen Artikel von Deniz Yücel aus der Online-Ausgabe der Welt gefunden. Diese Quelle beschreibt, dass die Bezeichnung „Co-Bürgermeister“ eine Erfindung der DBP/HDP ist, die die Doppelspitze bei Leitungspositionen zum Prinzip gemacht hat. Gewählt wird nur der Bürgermeister, aber offensichtlich stellt sich im Wahlkampf der DBP/HDP-Bürgermeisterkandidat im Team mit dem Co-Bürgermeister vor, der bei erfolgter Wahl offizielle zum stellvertretenden Bürgermeister ernannt wird. Deshalb darf man auch nicht von „gewählten Co-Bürgermeistern“ reden, wie die BDP das tut (siehe Quelle zu diesem Diff). Hier sieht man dann auch schön noch einmal, warum die Veröffentlichungen von politische Organisationen selbst nicht als Quellen taugen. BTW: Das steht so immer noch im Artikel Barış ve Demokrasi Partisi und sollte behoben werden.

Es ist extrem wichtig, dass wir Fehler minimieren, weil Wikipedia selbst eine wichtige Referenz für viele Leser ist. Dazu steht zunächst immer der Bearbeiter selbst in der Pflicht. Man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass jemand anders vorbeikommt, und seine Bearbeitungen prüft. Deshalb muss Sorgfalt einen wesentlich höheren Stellenwert haben als Umfang: Besser 10 inhaltliche Fehler in kleinen Bearbeitungen beseitigt als einen neuen Artikel mit 10 neuen Fehlern eingestellt.

Mit der Beschränkung auf zuverlässige Quellen haben wir schon einen Schritt in richtige Richtung gemacht. Ich würde Lean Anael gern zusätzlich ans Herz legen, sorgfältiger zu recherchieren und tiefer in die Materie einzutauchen. Habt ihr weitere Lösungsvorschläge? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-17T13:09:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Das ist die eigentliche Crux. Noch heute habe ich drei offensichtliche Fehler Leans korrigiert. Das macht keinen Spaß mehr. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-17T13:24:00.000Z-Count Count-2018-09-17T13:09:00.000Z11[Beantworten]

Ja also, dass es bis jetzt keine einzige Kritik an den unbelegten Löschungen von belegten Edits gibt, finde ich nicht neutral. Ich ::erfinde da keine Sachen mutwillig, sondern nehme Belege und schreibe aus ihnen die Info in die Artikel. Würde Koenraad ebenso mit ::Belegen argumentieren wie du Count Count, dann hätten wir auch weniger Meinungsveschiedenheiten. Du siehst bei den von Koenraad ::genannten Diff links unter Fehler die Lean macht bei den Punkten 9. 10. 11. 12. sowie bei den ungeprüften Belegen 1. 2. 3. 4. gut, ::dass er oft mit guten erlaubten Belegen belegtes einfach löscht, ohne eine belegte Begründung zu nennen. Und du siehst auch gut, ::dass das was ich schrieb belegt war und oft zuvor sehr kleine Artikel zu wichtigen Themen, etwas erweitert habe. Dass das ::Kommunalrecht das verbietet, ist ok. Es ist der erste Beleg der das sagt, den ich kenne. Und das kann in den jeweiligen ::Politikabsatz eingefügt werden.

--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-17T21:51:00.000Z-Koenraad-2018-09-17T13:24:00.000Z11[Beantworten]

Gib mir mal konkret Difflinks, wo ich was Korrektes und gut Belegtes von dir gelöscht habe. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T07:10:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Guten Koenraad: Ich meine die von dir hier in dieser Diskussion genannten diff links unter den von dir Nummerierten Punkten. Da :::sieht man, dass das von mir geschriebene belegt war. Nehmen wir den Friedhof Wadi as-Salam (Ich wiederhole mich da innerhalb der :::Diskussion): Da löschst du die :::Erwähnung des grössten Friedhofs der Welt durch die UNESCO. Die Verbindung zu Libanon löschst du auch. Bei :::Kobane war der Beleg auch vorhanden. Ich :::will mich hier jetzt nicht wiederholen. Ihr könnt einfach meine Argumente oben lesen.--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-18T09:14:00.000Z-Koenraad-2018-09-18T07:10:00.000Z11[Beantworten]

Der Edit lautete:

Im Wadi as-Salam sind mehrere muslimische Würdenträger wie der Prophet Hud, der Prophet Saleh, und Ayatullah Sayyid Muhammad Baqir al-Sadr zur Ruhe gebettet. [...] Neben dem Wadi as-Salam steht die Imam-Ali-Moschee in der Ali Ibn Abi Talib, einer der wichtigsten Würdenträger der Shiiten, begraben liegt. [Hervorhebung durch mich]

Nein, abgesehen von den Umschriftsfehlern gemäß den WP:NK/Arabisch, dem Interpunktionsfehler und der Rechtschreibung ("Shiiten") waren Hud, und Salih keine Würdenträger und Ali war auch keiner. Du wirst keine islamwissenschaftliche Fachliteratur finden, in der sie als Würdenträger bezeichnet werden. Derjenige, der den Edit macht, hat die Verantwortung dafür. Wenn ein Edit derart dicke Fehler enthält, muss er zurückgesetzt werden. Bei der Masse an Fehlern, die Lean Tag für Tag produziert, ist es nicht zumutbar, die Informationsbruchstücke mit der Wirklichkeit in Einklang zu bringen. Die Verantwortung für Fehler liegt bei Lean. Er muss auf der Disk ggf nachfragen, was falsch war und dann entsprechend reagieren. So sehe ich das. Dazu hätte ich gerne ein Statement von unserem Vermittler. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-18T09:32:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Wie ich oben schon schrieb „Es ist extrem wichtig, dass wir Fehler minimieren [...]. Dazu steht zunächst immer der Bearbeiter selbst in der Pflicht. Man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass jemand anders vorbeikommt, und seine Bearbeitungen prüft.“ Also natürlich liegt die Verantwortung für die Bearbeitung in diesem Fall bei Lean Anael und bei Fragen zu einer begründeten Zurücksetzung sollte die Diskussionsseite des Artikels aufgesucht und dort nach gefragt werden. Diese Vorgehensweise hat sich über Jahre bewährt.

Lean Anael, Koenraad nimmt sich hier für die Vermittlung sehr viel Zeit, dir genau aufzuzeigen, wo du Fehler gemacht hast, siehe auch im Abschnitt zu deinem Artikelentwurf zur Türkisierung. Das ist aber nicht die Standardvorgehensweise hier auf Wikipedia. Wenn überhaupt jemand vorbeikommt und fehlerhafte Bearbeitungen zurücksetzt, dann wird das in den allermeisten Fällen nur mit einem kurzen Kommentar erledigt. Bei vielen Fehlern in einem neuen Artikel wird dann auch schon mal ein Löschantrag gestellt.--Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T09:52:00.000Z-Koenraad-2018-09-18T09:32:00.000Z11[Beantworten]

Natürlich sind begründete Rücksetzungen auch ab und zu fehlerhaft. Das wird dann auf der Artikeldiskussionsseite geklärt, zur Not unter Zuhilfenahme eine dritten Meinung. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T10:01:00.000Z-Koenraad-2018-09-18T09:32:00.000Z11[Beantworten]

Ich nehme mir auch viel Zeit. Das kann man genau so hervorheben. Wenn man die Fehler anschaut, (Datum, Ort, Facharzt fehlt) sind es eher kleine, leicht ausbesserbare Fehler die man manchmal so in den Belegen aufgeführt findet. Mehrere Fehler waren erfundene Anschuldigungen (Siehe seine und meine Argumente bei Kisanak). (Ich nehme mir auch Zeit) Da meine ich dass man diesen kleinen Fehlern im Gegensatz zu einer Löschung oder unbelegter Kritik von informativen Edits zu zuvor wenig beschriebenen Themen sicher gleichmässig Aufmerksamkeit und Kritik zumessen muss. Das mit den Belegen war eine Kleinigkeit, mehrere dieser Belege nutzte ich ein einziges mal und andere werden von anderen auch genutzt. Wegen sowas sassen wir beide einige Zeit vor dem Computer und vor allem auch um dir eine schnelle Vermittlung zu ermöglichen, verschob ich die weitere Diskussion auf das Fliessband. (Habe ich schon begonnen) Was wir hier besprechen wird ein Entscheid auf den ich mich in Zukunft berufe wenn ich fehlerhafte Bearbeitungen sehe. Ich kann mit beidem Leben, sei es die Löschung von regelwidrigen Quellen, (Es gibt mehrere regelwidrige parteiische türkische Quellen die ich bis jetzt in der Hoffnung beide Seiten zeigen zu können zuliess, aber man nun löschen kann. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-18T10:26:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Natürlich nimmst du dir auch Zeit für die Vermittlung. Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Da draußen in der „normalen“ Wikipedia erfolgt eine Rücksetzung normalerweise nur mit kurzer Begründung und dann kann der, der etwas in dem Artikel haben will die Diskussionsseite aufsuchen und dort nachfragen bzw. eine Diskussion beginnen. -- Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T11:26:00.000Z-Lean Anael-2018-09-18T10:26:00.000Z11[Beantworten]

Lean Anael, mir wäre es wichtig, dass du Verantwortung für deine Bearbeitungen und von dir eingebrachte Informationen übernimmst. So habe ich weiter oben dargestellt, dass in dem Artikel Barış ve Demokrasi Partisi immer noch mit nicht tauglicher Quelle (HDP-Webseite) belegte Falschinformationen zur Verhaftung von „gewählten Co-Bürgermeistern“ stehen. Könntest du da bitte mit besserer Quelle und Richtigstellung der Fakten Abhilfe schaffen? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T12:21:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Leider ist auch mit deiner Änderung der Fehler nicht behoben worden. Erstmal ist ganz grundsätzlich zu sagen, dass die HDP-Webseite hier natürlich da parteiisch nicht als Quelle ohne Standpunktzuweisung taugt. Des Weiteren ist ein Teil deiner Änderung eine Verschlimmbesserung: Jetzt sind es plötzlich „58 gewählte Bürgermeister“, die abgesetzt wurden. Das ist falsch. Und „Co-Bürgermeister“ sind ein HDP-Konstrukt, das wir in der Enzyklopädie nicht übernehmen sollten.

Wenn du nicht zu einer sorgfältigeren Arbeitsweise kommen und dir die Hinweise hier zu Herzen nehmen kannst, dann wird dieser Vermittlungsversuch scheitern. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-19T12:32:00.000Z-Count Count-2018-09-18T12:21:00.000Z11[Beantworten]

Ja also die HDP Seite wegzunehmen, das wird nicht so einfach. Das ist eine der allerwenigsten, die halbwegs seriös über die meisten der prominenten der verhafteten Politiker schreiben. Und das mit Co-Bürgermeistern das wird von allen so genannt. Ich verstehe nicht warum wir auf Wikipedia etwas schreiben sollen, das von der immens überwiegenden Mehrzahl anders geschrieben wird. Sie kandidieren als Co-Bürgermeister, arbeiten als Co-Bürgermeister und werden als Co-Bürgermeister verhaftet. Man kann dazu fügen, dass sie offiziell als stellvertretende Bürgermeister arbeiten. Da bin ich auch schon dran. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-19T16:36:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Meine Meinung ist, dass wenn die HDP gelöscht wird, weil sie als Konfliktpartei ungeeignet sind, dann muss fast jede türkische Staats-Seite und glaube auch alle Nachrichtenportale gelöscht werden, da sie Kemal Atatürk irgendwie abfeiern, obwohl er dank seinen rassistischen Gesetzen und Ideen die Türkisierung vorangetrieben hat. (Auf seiner Wikipediaseite findet man einiges dazu, zum Teil auch von mir beigefügt und verlinkt, und vor allem von Koenraad unter Sonnensprachtheorie und türkische Geschichtsthese belegt. Die HDP tritt als einzige im türkischen Parlament vertretende Partei für ethnische Gleichberechtigung ein und wenn sie gelöscht wird, dann sollten auch alle diejenigen Seiten von Parteien und Zeitungen verschwinden die den Rassismus befürworten. Gar die Fussball Clubs feiern ethnische Säuberungen. Sie nennen das dann Krieg gegen Terror, aber den gibt es gegen Türkische Zivilisten kaum, sondern vor allem gegen Kurdische Zivilisten. Alle anderen 4 im Parlament vertretenen Parteien unterstützen offen die rassistischen Ideen der Grauen Wölfe. Die Parteien IYI und MHP sind sowas wie Hausparteien der Grauen Wölfen. Die CHP (Atatürk-Fans und somit (auch) mit rassistischer Tradition) ging eine Wahlallianz mit der der neuen Partei der Grauen Wölfe um Aksener ein und die AKP mit der traditionellen Hauspartei der Grauen Wölfen der MHP.

1. WEITERLEITUNG [[Name der Zielseite]]
2. WEITERLEITUNG [[Name der Zielseite]] Ich finde solche Diskussionen um jeden Beleg können wir auch einfach ins Fliessband verschieben und hier nach einer Lösung suchen wie wir in Zukunft weiter machen.--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-20T07:18:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

So ich habe den Edit nochmals verbessern wollen, und ich glaube da gibt es ein Missverständnis. Es geht darum, dass es um die Absetzung nicht aber um die Wahl ging. Abgesetzt kann ja nur jemand werden, der Bürgermeister ist. Koenraad hat mal geschrieben dass die Co-Bürgermeister vom Rat gewählt werden. Im Beleg hier steht nun dass die Co-Oberbürgermeisterin sich so nennt, aber formell wie eine Bevollmächtigte von Ahmed Türk war, wenn er abwesend war (Stellvertreterin kann man das nennen), da das Kommunalrecht eine Doppelspitze das nicht erlaubt. Aber man kann ja nicht abgesetzt werden, wenn man nicht Bürgermeisterin ist, oder? Irgendwie wurde sie zur Bürgermeisterin, wie müssen wir noch abklären. Ich habe den link der HDP unterdessen auf die Diskussionsseite verschoben, um zu schauen ob es noch bessere Belege gibt. Aber ich finde man sollte das zulassen. Es berichtet sonst kaum jemand darüber, Amnesty, HRW etc, mit denen war, bin ich in Kontakt, sie wollen oft ausdrücklich nicht darüber berichten, was in den Kurdengebieten geschieht. Man muss doch nehmen dürfen, was gut und informativ in dem Thema ist. Und sie haben sich due Rolle als Konfliktpartei nicht ausgesucht, die Kurden werden seit Jahrzehnten mit Gesetzen ethnisch unterdrückt. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-19T17:25:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Count Count kann das nicht wissen, weil es nicht sein Fachgebiet ist, aber die Barış ve Demokrasi Partisi existiert unter dem Namen seit 2014 nicht mehr. Ergo ist der gesamte Edit ohnehin falsch platziert. Und "man muss doch nehmen dürfen" ist ein Satz, der zeigt, dass Lean wissenschaftliche Basics missachtet und private Maßstäbe anlegt. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-19T18:16:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Nochmal die Regelung der Co-Bürgermeister ist de jure ungesetzlich. Der Staatsrat (Türkei) hat in einer Entscheidung von 2016 eine entsprechende Entscheidung der Vorinstanz bestätigt und die Praxis verboten. Dazu muss man allerdings Türkisch können.[26] Ich erkläre das jetzt schon seit Monaten. Jetzt hat Lean das noch mal in seinen Vorschlägen realitätswidrig untergebracht Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-20T12:24:00.000Z-Koenraad-2018-09-19T18:16:00.000Z11[Beantworten]

Zu der Frage Webseite der HDP als Quelle: Es ist möglich, ausnahmsweise parteiische Quellen mit Standpunktzuweisung zu verwenden, z.B. „laut Aussage der HDP“, wenn keine unabhängigen Quellen verfügbar sind, und die Standpunktdarstellung wichtig ist. In so einem Fall sollte man aber dann auch den Standpunkt beider Seiten darstellen, um eine möglichst neutrale Darstellung zu erreichen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-20T08:46:00.000Z-Koenraad-2018-09-19T18:16:00.000Z11[Beantworten]

Ich finde den Vorschlag beide Seiten darzustellen, also bei den Co-Bürgermeistern wie die Türkei das Amt der Co-Bürgermeister theoretisch verbietet und wie es die BDP in der Praxis trotzdem möglich macht, in Ordnung. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-20T13:43:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

BDP? Hast du immer noch nicht behalten, dass es die BDP nicht mehr unter diesem Namen gibt. Und man kann es nicht in jedem Ortsartikel machen. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-20T15:08:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Die Bürgermeister wurden als BDP Politiker gewählt und die Partei wurde danach umbenannt. Verzeihung dass ich weiterhin von den BDP schrieb. Ich wäre Koenraad dankbar, wenn er dieselbe Unterscheidung zwischen der PKK und der KCK sowie allen anderen Organisationen die nicht PKK heissen, auch erkennt. Danke.

Zum Gesetz, welches das Co-Bürgermeistertum verbieten. (Hab den link kopiert und werde ihn übersetzen lassen) Das war nach der Wahl 2014. Es gibt zig links die besagen dass sie schon gewählt wurden. Oder dass sie den Wahlkampf zusammen führten mit der Absicht nachher zusammen zu regieren. Sie werden beide als Co-Bürgermeister verhaftet. Bis jetzt haben wir Links, der besagt, dass sie zusammen kandidieren und nachher zusammen regieren. Also ich baue das um und probiere das mit dem Kommunalrecht irgendwie reinzubringen. Und suche vor allem Belege die man nutzen kann, um zu beweisen dass sie Co-Bürgermeister waren, so wie das alle anderen Belege schon besagen. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-21T05:49:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Du bist oberflächlich. Es ist kein Gesetz, sondern eine Gerichtsentscheidung. Das Kommunalrecht wird auch nicht mit irgendwelchen Links geschrieben, sondern mit Literatur, z.B. Joppien, Charlotte (2018): Municipal politics in Turkey. Local government and party organisation. London, New York: Routledge (Routledge studies in Middle Eastern politics, ISBN 9781138713710). Da du nicht in die Bücherei gehen wirst, kann ich dir von derselben Autorin nur den Leider schon etwas älteren Beitrag ans Herz legen. https://www.perspectivia.net/publikationen/pera-blaetter/23/joppien_zehn-jahre-akp Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-21T06:07:00.000Z-Lean Anael-2018-09-21T05:49:00.000Z11[Beantworten]

@Koenraad, bitte die Arbeitsweise oder das Verhalten kritisieren, nicht die Person. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-21T08:41:00.000Z-Koenraad-2018-09-21T06:07:00.000Z11[Beantworten]

Die Co-Bürgermeister werden in den Medien immer wieder genannt. Was haltet ihr davon, die Informationen zu den Co-Bürgermeistern als Abschnitt in einem bestehenden Artikel darzustellen? Da könnte man das dann ordentlich darstellen und dorthin könnte man im Anschluss von mehreren Stellen verlinken. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-21T08:41:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Ich korrigiere mich. Es ist oberflächlich, eine Gerichtsentscheidung mit einem Gesetz zu verwechseln. Zu deiner Frage: In einem Artikel ist das in Ordnung. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-21T09:21:00.000Z-Count Count-2018-09-21T08:41:00.000Z11[Beantworten]

(Sorry fürs Einmischen, bin gleich wieder weg) Wie wäre es denn, die Geschichte mit den „Co-Bürgermeistern“ bei Belediye einzubauen? Dort steht im Abschnitt Belediye: Bürgermeister und Stadtrat werden seit 1963 direkt gewählt. Die Kommunalwahlen finden landesweit gleichzeitig statt. Danach könnte man das vielleicht erklären. Dann könnte man jeweils darauf verweisen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Kpisimon-2018-09-21T09:50:00.000Z-Koenraad-2018-09-21T09:21:00.000Z11[Beantworten]

Gute Idee von Count Count. Und auch von Kpisimon. Von mir aus kann man es bei Belediye beifügen. Bei den Parteien BDP/DBP die die ::Co-Bürgermeister (oder wie man sie dann nennt) erschaffen haben, kann man auch etwas dazu schreiben.--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-21T10:13:00.000Z-Koenraad-2018-09-21T09:21:00.000Z11[Beantworten]

@Kpisimon Sachliche Kommentare wie deiner sind natürlich immer willkommen. Ich hätte jetzt vorgeschlagen, dass in einem der Parteien-Artikel genauer zu beschreiben und dann dahin zu verlinken. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-21T11:12:00.000Z-Lean Anael-2018-09-21T10:13:00.000Z11[Beantworten]

Wie wäre es mit einem Artkel zum Başkan (so etwa)? Ist natürlich noch ausbaufähig, bräuchte vor allem noch einen Beleg zu der Co-Geschichte, da bin ich mangels Sprachkenntnissen aber nicht der Richtige. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Kpisimon-2018-09-21T13:19:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

@Lean Anael, @Koenraad: Was meint ihr? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-21T13:25:00.000Z-Kpisimon-2018-09-21T13:19:00.000Z11[Beantworten]

Ich wäre damit einverstanden, dass die Co-Bürgermeister in einem Artikel zum Başkan eine Erwähnung bekommen. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-22T00:45:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Kpisimons Artikel haben immer Hand und Fuß, der braucht dafür meine Zustimmung nicht. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-22T14:26:00.000Z-Lean Anael-2018-09-22T00:45:00.000Z11[Beantworten]

Danke für die Blumen, es wäre trotzdem schön, wenn Du mal draufschauen würdest und mir vielleicht einen ordentlichen Beleg für die Geschichte mit den Co-Bürgermeistern spendieren würdest, mir mangelt's da am Türkischen. Danach würde ich ihn dann verschieben. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Kpisimon-2018-09-22T15:10:00.000Z-Koenraad-2018-09-22T14:26:00.000Z11[Beantworten]

Kommentar zu den einzelnen Fehlern

• zu 1. Fehler wurde eingesehen. Nebenbetrachtung: Der von Koenraad erstellte Abschnitt Alaattin Çakıcı#Jugend ist in der Tat komplett unbelegt.
• zu 2. Fehler wurde eingesehen. Nebenbetrachtung: Belege dass es Bücher überhaupt gibt, braucht es nicht, wenn diese Bücher in ordentlichen Verlagen veröffentlicht wurden und in Bibliotheken verfügbat sind. Allerdings sollte die Werke per WP:FBIO#Werke zumindest mit Erscheinungsort und -jahr angegebenen werden. Die ISBN rauszulöschen war meines Erachtens nicht nötig. Wir haben in Werklisten oft ISBNs. Sie vereinfachen die Suche nach einem Titel.
• zu 3. Fehler wurde eingesehen.
• zu 4. Die angeführte Quelle [27] ist eine Kolumne und damit ungeeignet. Ebenso ist natürlich die ANF-Quelle als parteiisch ohne Standpunktzuweisung ungeeignet. Hier hätten geeignete Quellen gefunden und genauer berichtet werden müssen. Wenn der Mord in reputablen Quellen wirklich bezweifelt wird, dann sind verschiedene Standpunkte mit Standpunktzuweisung zu erwähnen.
• zu 5. Fehler wurde z.T. eingesehen. Siehe Ausführungen zu Co-Bürgermeistern weiter oben. Zu der Benennung würde ich Kaymakam (verlinkt, it's a wiki!) vorschlagen, da wir ja dazu einen Artikel haben. Die gängigste deutsche Übersetzung ist wohl „Landrat“.
• zu 6. Fehler wurde eingesehen.
• zu 7. Offen.
• zu 8. Zu Co-Bürgermeistern, siehe oben. Das ist HDP/BDP-Jargon. Also die Verwendung vermeiden oder an der Steller erklären. Zwischen Verhaftung und Festnahme besteht auch im deutschen Recht ein Unterschied. Bitte nachlesen!
• zu 9. Fehler wurde teilweise eingesehen.
• zu 10. Die Quelle hat ihn zum "Bürgermeister von Kobane" gemacht. Andere Quellen sind da genauer.
• zu 11. Die Herabstufung von Prophet zum Würdenträger halte ich für falsch. Das macht schon einen sehr großen Unterschied, irgendein geistliches Amt innegehabt zu haben oder im Koran als Prophet erwähnt zu werden. Die Erwähnung des UNESCO-Status hätte in der Tat im Artikel bleiben können. Hier müsste man allerdings genauer nachprüfen, inwieweit das wirklich geprüft wird oder einfach nur vom Irak beantragt wurde.
• zu 12. Keine Einlassung.

Gesamtschau

Lean Anael, gehe ich richtig in der Annahme, dass du (wie ich auch) kein Türkisch und keine der kurdischen Sprachen beherrschst? Ich für meinen Teil finde es extrem schwierig und zeitraubend in diesem Bereich ohne Sprachkenntnisse gesicherte Informationen herauszufinden und Fakten zu überprüfen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-18T16:30:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Lieber Count Count, also ich kann sicher nicht so gut türkisch wie Koenraad, aber es tut auch nicht so viel zur Sache, da die aller aller meisten kurdischen und türkischen Quellen eh nicht als Beleg taugen. Man muss den aller grössten Teil mit anderssprachigen Texten belegen. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-09-19T16:16:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Fachliteratur, Gesetze, offizielle Bekanntmachungen werden ja alle in Türkisch veröffentlicht. Und es gibt auch viele Veröffentlichungen von kurdischer Seite, die nur in Türkisch verfügbar sind. Um sich umfassend zu informieren, sind Sprachkenntnisse sehr wichtig. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-09-20T08:26:00.000Z-Lean Anael-2018-09-19T16:16:00.000Z11[Beantworten]

Also einen Beleg, dass die BDP -> DBP das so praktiziert hat, braucht man, glaube ich, nicht. Das ist so bekannt, dass es es keinen Beleg braucht. Ansonsten könnte man noch ergänzen, dass başkan bereit im Hauptwerk von Mahmud al-Kāschgharī in der Form başğan vorkam. Ich würde denken, dass es im Rahmen der Sprachplanung des Türk Dil Kurumu das arabischstämmige Wort "reis" ersetzt hat (bin aber nicht sicher). Baş heißt im Übrigen Kopf (das Wort reis stammt auch vom Wort ra's -> Kopf) und kam schon auf den ältesten türkischen Inschriften, diesen Orhun-Stelen am Jenissei vor, wobei das nicht so schrecklich alt ist (8. Jahrhundert). Dafür müsste ich aber für einen Nachweis, das etymologische Wörterbuch herauskramen. Gruß Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-23T07:19:00.000Z-Count Count-2018-09-20T08:26:00.000Z11[Beantworten]

Ok, habs verschoben -> Başkan. den reis hab ich noch reingeschrieben, das steht auch im kleinen Kreiser so drin. Für Mahmud al-Kāschgharī bräuchte es wohl einen Beleg, vielleicht kannst Du das noch ergänzen. Ist aber nicht lebenswichtig, oder? Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Kpisimon-2018-09-23T10:37:00.000Z-Koenraad-2018-09-23T07:19:00.000Z11[Beantworten]

Das Etymologische Wörterbuch von Eyuboglu hat leider keinen Eintrag zu Baskan, die Hinweise auf Kaschgari sind allesamt aus dem Netz. Die reichen mir nicht. Noch ein Hinweis sei mir in anderer Sache erlaubt. Ich werde jetzt erst einmal eine Weile abwarten, wie Leans Beiträge sich im Artikelnamensraum entwickeln, bevor ich mich hier wieder melde. Gruß Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-09-26T09:53:00.000Z-Kpisimon-2018-09-23T10:37:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Count Count, ich würde gerne deine Meinung über den weiteren Sinn dieses Vermittlungsverfahrens hören. Lean hat seinen Entwurf jetzt als Artikel eingestellt [28] und ich stelle fest, dass er zahlreiche Hinweise auf Fehler nicht berücksichtigt hat. Darüber hinaus hat er zahlreiche neue Verstöße gegen die Regeln eingestellt. Der Reihe nach

1. Ich habe Lean darauf hingewiesen, dass die türkische Welt größer ist, als die Türkei und das Osmanische Reich, trotzdem hat er „Türkisierung” auf diesen Bereich eingeschränkt. Später hat er einen richtig schlimmen Abschnitt zu Delhi hinzugefügt. Darin ist die Machtergreifung eines Türken und der Umstand, dass er seinen Sklaven türkische Namen gab, als „Türkisierungsphase” verarbeitet.
2. Ich habe hier geschrieben, dass eine Formulierung wie „Doch es kam so, dass die Türken in verschiedene einflussreiche Ämter kamen, und sich dazu entschieden, die nicht-türkische Bevölkerung zu türkisieren.” höchstens für eine Kindersendung reicht und ihm Hinweise auf die Bedeutung des Wortes Türke im Osmanischen Reich gegeben und geschrieben, dass Armenier, Juden, Griechen, Araber nicht turkisiert wurden. Nichts davon wurde berücksichtigt.
3. Die „Implentierung” von Turkisierung außerhalb des Staatsgebietes, die ich angezweifelt hatte, wird im Artikel mit Umbenennung von Ortschaften in Zypern „belegt”. Zypern war zuvor mehrer hundert Jahre unter osmanischer Herrschaft. Dann muss das „türkische Alphabet” als Türkisierung herhalten. Lateinschrift statt arabischer Buchstaben als Türkisierung?? Und wiederum auf Kindersendungniveau heißt es „im Jahre 1923 wurde der Unterricht von türkischen Werten hervorgehoben und so entwickelte sich unter der muslimischen Zyprioten ein türkischer Nationalismus.”
4. Ich habe Lean explizit darauf hingewiesen, dass die Jungtürken niemals 1876 eine Islamisierungs- und Osmanisierungskampagen durchführen konnten, weil sie erst Jahrzehnte später an die Macht kamen. Nicht berücksichtigt. Erst nachdem jemand einen LA stellte, in dem das prominent bemängelt wurde, hat er nachgebessert.
5. Ich habe Lean einen Hinweis darauf gegeben, dass der Völkermord keine simple Deportation war. Lean macht daraus „Die Folgen der Deportationen waren unter anderem der Völkermord an den Armeniern”. Was er nicht weiß, dass dies genau die Argumentation der Türkei aufgreift. Aus Sicht der Türkei waren die Toten eine Begleiterscheinung einer (kriegsnotwendigen) Deporation, Massaker, Überfälle, Hunger und Seuchen hätten das Übrige getan. Ich habe dazu mal einen Artikel geschrieben Leugnung des Völkermords an den Armeniern
6. Ich habe Lean darauf hingewiesen, dass die Juden nur auf Art. 42 des Lausanner Vertrages verzichtet haben. Lean erwähnt das zwar, verschweigt aber, was Art. 42 beinhaltet, z.B. die Geltung des jüdischen Familienrechts für Juden. Wäre auch sonderbar, wenn ich meine Frau nicht hätte heiraten dürfen, was nach katholischem Recht nämlich nicht gegangen wäre. Aber das ist natürlich „Türkisierung”. Das hat genau so wenig mit Arisierung zu tun wie der Verzicht der Juden mit Türkisierung.
7. Ich habe Lean ausführlichst über das Sprachverbotsgesetz Nr. Nr. 2932  aufgeklärt, hat ihn nicht interessiert.
8. Ich habe Lean ausführlichst über den Unterricht in der Muttersprache informiert. hat ihn nicht interessiert. Die Fußnote, auf die Lean im Artikel hinweist, hat er nicht einmal verstanden.
9. Ich habe Lean auf die Regelungen des Parteiengesetz hingewiesen, hat ihn nicht interessiert.
10. Ich habe Lean darauf hingewiesen, dass ein ob.nubati eine Privatwiki und keine Quelle ist, trotzdem steht ob.nubati.net im Artikel
11. Wir haben hier ausführlich über Quellen gesprochen. Trotzdem belegt Lean „Enteignungsgesetze” (das ist schon falsch) mit einer absolut nicht neutralen Zeitung „Armenian Weekly”.
12. Wir haben ausführlich über WP:TF gesprochen, trotzdem schreibt Lean im Artikel, dass der (freiwillige) muttersprachliche Unterricht türkischer Kinder Türkisierung darstellt, weil (jetzt kommt die Theoriefindung) „Es wird von der Türkei nur Türkischunterricht angeboten und kein Sprachunterricht in den Sprachen der Minderheiten, welche in der Türkei leben.” Die Frage, wie man türkische Kinder türkisieren kann, bleibt wohl ein Geheimnis.

Ich kann wenig Sinn darin erkennen, den VA fortzusetzen. Da Lean genau das Verhalten fortsetzt, das Anlass für diesen VA war. Selbst wenn man ihn auf Fehler hinweist, ignoriert er dies. Was denkst du? Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-10-02T08:02:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Ich kann leider kaum Fortschritte ausmachen und sehe daher wenig Erfolgschancen in der Fortführung dieses Vermittlungsausschusses. Wir erzielen hier zwar bei als Beispielen herausgegriffenen Detailfragen mit hohem zeitlichen Aufwand teilweise befriedigende Ergebnisse, aber es kommt nicht zu einer nachhaltigen Verhaltensänderung bei Lean Anael, die eine reibungsarme Zusammenarbeit in Zukunft ermöglichen würde. So werden weiterhin entgegen der hier getroffenen Absprache untaugliche Quellen verwendet und die angemahnte Sorgfalt bei der Artikelarbeit – gerade bei einem so politisch brisanten Thema – fehlt. Jetzt ist auch noch der Artikel Turkisierung im ANR gelandet, obwohl ein Großteil der hier angesprochenen Probleme nicht beseitigt wurden. Aufgrund der geringen Chance für eine erfolgreiche Vermittlung schlage ich deshalb vor, den Vermittlungsversuch hier abzubrechen. Tut mir leid, dass ich nicht helfen konnte. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-10-03T02:03:00.000Z-Koenraad-2018-10-02T08:02:00.000Z11[Beantworten]

@Lean Anael: Möchtest du nochmal Stellung nehmen? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Count Count-2018-10-03T02:05:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Meine lieben beiden. Seit dem ich darauf aufmerksam mache musste dass Koenraad nicht kritisiert wird, mir von Count Count empfohlen wurde beim Diyarbakir-Gefängnis ein Wordpress Artikel als Beleg zu nehmen und Koenraad auf der YPG Seite Ferhad Seyder vom Barzani Lehrstuhl als Quelle empfohlen hat, ist mir die Vermittlung nicht mehr so wichtig. Ich mache Fehler, ich gebe sie zu und arbeite ehrlich daran meine Arbeitsweise zu verbessern. Ich gehe unterdessen oft zur Unibibliothek und hole da Bücher und zitiere die. Auch deshalb ist mir die Vermittlung nicht mehr so wichtig, weil ich weiss, dass ich auf einem guten Weg bin. Ich werde jeden Tag besser. Koenraad macht aber auch Fehler und es scheint, er findet das richtig und entschuldigt sich nicht. Seine Arbeitsweise ist meiner Meinung nach nicht für Kooperationen geeignet, er kritisiert lieber unbelegt und entweder bewusst falsch, oder er hat zu gewissen Themen sehr schlechte Kenntnisse.

Er lässt unterdessen nicht mal mehr die Einführung des Türkischen Alphabets in Zypern als Türkisierung zu. Oder er beschuldigt mich einen HRW Bericht als Beleg zum Parteiengesetz genommen zu haben wo ich das Parteiengesetz gleich Doppelt mit zwei anderen Belegen belegt habe.

Die Türkisierung befasst sich mit der Türkisierung der nichttürken von seiten der Türken und nicht der Turkiserung der Nichtturken von Seiten der Turkvölker aus Zentralasien. Ich wäre zu Kompromissen bereit gewesen, und wollte das Delhi-Sultanat einbauen, aber es geht ja nicht um konstruktive Zusammenarbeit sondern darum, dass man nicht einen Artikel auf Wikipedia haben will, der die Türkisierung der Türken als Thema hat. Warum man das nicht drin haben will, verstehe ich nicht, die Türkisierung ist ein sehr gut beschriebenes Thema in der Türkischen Geschichte, ja auch sehr oft von türkischen Politikern benutztes Wort.

Im Türkisierungsartikel gibt es zig Top Belege mit Berichten zur Türkisierung aus Fachliteratur von Kreiser, Kieser, Zimmerer, Pekesen, mehreren Büchern vom Verlag Routledge, und vieles anderen Büchern auch... Es gab nach der Einstellung weiterhin kleine Fehler die man aber innerhalb von ein paar Minuten beheben konnte und es gibt glaube ich zur Zeit keinen besser belegten Artikel zu einer ethnischen -isierung. Koenraad kritisiert auch das und will den ganzen Artikel löschen. Ob jetzt Fehler die in einigen Minuten zu beheben war oder die Löschung von Kreiser und Kieser etc der grössere Fehler ist, dazu könnte ein Vermittler noch etwas sagen, wenn er mag, sonst halte ich die Vermittlung auch für beendet.

Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Lean Anael-2018-10-03T08:17:00.000Z-Zum Abschnitt Fehler11[Beantworten]

Du hast nicht mal verstanden, dass die Einführung darin besteht, Türkisch mit dem lateinischen Alphabet zu schreiben, statt mit dem Arabischen. Latinisierung als Turkisierung. Das ist TF. Einen Professor einer deutschen Universität ist regelkononform, auch dann, wenn er etwas anders sieht als du. Du bist kein Maßstab. Und Count Count hat dir nur das Webarchiv erklärt. Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-10-03T09:41:00.000Z-Lean Anael-2018-10-03T08:17:00.000Z11[Beantworten]

Count Count, ich glaub, du kannst hier schließen. Gruß Koenraad Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koenraad und Lean Anael#c-Koenraad-2018-10-04T07:02:00.000Z-Koenraad-2018-10-03T09:41:00.000Z11[Beantworten]