Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud

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Beschreibung: Es gibt einen Artikel Viertüriges Coupé. So etwas existiert im Karosseriebau nicht. Es gibt aber Hersteller, die viertürige Autos so nennen (wohl um deine "sportliche" Attitüde zu suggerieren). Der Artikel wurde angelegt, um einen Begriff zu definieren, den man dann in Artikeln wie über den Mercedes-Benz C 218 verwenden kann; eine Form des Selbstbestätigung. Die Übernahme verkaufsfördernden Werbesprechs ist inakzeptabel. Es gibt kein lenorweich und kein aprilfrisch, kein Wiener Schnitzel aus Schweinefleisch und es gibt kein viertüriges Coupé.

Der VM soll sich auch um den entsprechenden Passus im Artikel Coupé kümmern

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ... Coupé mitsamt Diksussion (dort der Beitrag von Suricata

Beteiligte Benutzer: xy, yz, ... Benutzer:Gf1961, Benutzer:Freud

1. Benutzer:Funkruf

1. Der Artikel soll sachlich richtig feststellen, dass es normativ ein viertüriges Coupé nicht gibt. Ferner kann der Artikel beinhalten, dass es Hersteller gibt, die Autos mit anderer Karosserieform (Limousinen wie den C 218 oder SUVs) sachlich falsch als Coupé bezeichnen.(nicht signierter Beitrag von Freud (Diskussion | Beiträge) )
2. Diesem Vorschlag stimme ich zu. Er bedeutet, dass es einen Artikel gibt, der diese Informationen aufnehmen kann. --Gf1961 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Gf1961-2011-01-03T08:24:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
3. Freud erkennt an, dass verschiedene führende Autohersteller und Fachzeitschriften den Begriff viertüriges Coupé verwenden und sich dieser Begriff in seiner heutigen Verbreitung und Verwendung für einen bestimmten Autotyp durchgesetzt hat. Zu erklären, inwieweit sich der Begriff Coupé mittlerweile von seiner ursprünglichen Bedeutung im Bereich Automobile (früher bedeutete er ja noch etwas ganz anderes) wegentwickelt hat oder das auch momentan tut, kann anhand von Quellen im Artikel Coupé dargestellt werden.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-03T13:24:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Vom Vermittler angefragt hier spät noch mein Kommentar. Ich fühle mich unfreiwillig zur Partei in einer Sachauseinandersetzung gemacht, obwohl ich mich eigentlich nur gegen die Verstümmelung eines mir sinnvoll erscheinenden Artikels gewandt habe und zur Diskussion auf dessen Disk aufgerufen habe. An der Sinnhaftigkeit des VA habe ich erhebliche Zweifel, da Diskussionsstil und Handlungen des Antragsstellers die Voraussetzung Rufe nur dann einen Vermittlungsausschuss ein, wenn du selbst ernsthaft den Willen zu Einsicht, Kompromissen und Konsens mitbringst. nicht erkennen lassen. Zuletzt zeigte das heute am frühen Morgen ein Redirect, der mit dem Diskussionsverlauf und mit dem von ihm selbst postulierten Lösungsvorschlag nicht in Übereinklang steht. Mit dem Vermittler bin ich einverstanden. --Gf1961 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Gf1961-2011-01-03T08:24:00.000Z-Kommentar zu VA, Vermittler11[Beantworten]

Viel Lärm um sowenig. Ich habe nichts gegen eine Löschung des Artikels, ich habe auch nichts gegen die deutlichere Brandmarkung des bösartigen Begriffs-Hijackings im Dienste kapitalistischer Interessen, aber ich ich habe was gegen einen vandalistischen Nicht-Artikel in dieser Form, mehrfach per Edit-War wieder hergestellt. Entweder stellt der Vermittlungsausschussbeantrager die von ihm gewünschte Aussage im Rahmen des bestehenden Artikel deutlicher dar oder er stellt einen Löschantrag. --Gf1961 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Gf1961-2010-12-28T16:51:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich bin dagegen, den Artikel einfach zu löschen. Der Begriff ist ja in der Welt - wie eben auch aprilfrisch und lenorweich. Im Gegensatz zu den beiden Beispielen aus der Weichspülerbranche nimmt das viertürige Coupé jedoch einen wirklichen Begriff auf und verändert ihn im Kern. Da das ohne Bezugnahme auf eine Marke erfolgt, ist es nicht erkennbar. Es gibt Wikipedia-Artikel über Dinge, die nicht existieren (Yeti, und dann wird dort klargestellt, daß derlei nicht existiert, aber von manchen daran geglaubt wird oder wie auch immer der Unterschied zur Realität beschaffen ist.

Andererseits ist es richtig, daß der Ausdruck Verwendung findet: von einigen Autoherstellern. Das darf und soll ja ruhig gesagt werden, denn es entspricht der Realität. Von einem Lexikon erwarte ich aber, daß es mich nicht mit veränderten (gefälschten?) Informationen eines Unternehmens versorgt (siehe als Paradebeispiel hier: Mercedes-Benz C 218, sondern daß unparteiisch und distanziert das festgehalten wird, was ist.

So könnte der Eintrag etwa lauten:

Ein viertüriges Coupé gibt es im Karosseriebau nicht, der unter einem Coupé ein Auto versteht, das mit zwei Türen, meist nach hinten abfallender Dachlinie und eingeschränktem Raum auf den Rücksitzen beziehungsweise ohne Rücksitze versehen ist.

Aus Vermarktungsgründen wird der Ausdruck sachlich falsch von mehreren Herstellern gebraucht, die damit einer viertürigen Limousine ein verkaufsförderndes Attribut beigeben wollen.

-- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2010-12-28T17:23:00.000Z-Gf1961-2010-12-28T16:51:00.000Z11[Beantworten]

Ich würde den Artikel weiterleiten auf Coupé#Erweiterungen des Begriffes. Da wird dem Leser erläutert, was ein Coupé ist, woher der Name stammt und dass es sich hier um eine Erweiterung des Begriffes handelt. Dann kann sich der Leser selbst eine Meinung bilden, ob der Begriff treffend und zulässig ist. --Suricata Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Suricata-2010-12-28T17:34:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mit dem ersten Teil der letzten Äußerung kann ich gut leben (das "viertürige Coupé" im Artikel "Coupé" behandeln). Dort wird es übrigens auch behandelt. Dort wird übrigens der gleiche Unfug ("Angefangen vom Mercedes CLS ist als neue Gattung das viertürige Coupé entstanden."), noch dazu in grottenschlechtem Deutsch, verbreitet. Der Verfasser hat auch mit dem Artikel über den Mercedes-Benz C 218 zu tun, in dem der Begriff "viertüriges Coupé" enthalten ist und die Verlinkung zum hier behandelten Artikeln enthält. Ich schlage also vor, den Artikel Coupé in diesem VM miteinzubeziehen.

Den zweiten Teil des Vorschlags von [Benutzer:Suricata|Suricata]] finde ich nicht so toll. Ein Lexikon ist nicht dafür da, daß der Benutzer sich dann selbst überlegen kann, ob ein Begriff treffend und zulässig ist - ein Lexikon hat ihm das mitzuteilen, und zwar begründet. Wenn der Benutzer den Begriff dann immer noch falsch verwenden will, kann er das ja tun, aber er tut es dann im Wissen um die tatsächliche Bedeutung. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2010-12-28T17:48:00.000Z-Suricata-2010-12-28T17:34:00.000Z11[Beantworten]

Mit dem Begriff „falsch“ bin ich vorsichtig. Begriffe unterliegen einem Bedeutungswandel. „Coupé“ hat sich bereits von der ursprünglichen Bedeutung „abgeschnitten“ wegbewegt zu der Bedeutung „sportlich-elegant“. Ich habe den betreffenden Absatz etwas gerade gerückt. Die Wertung, dass der Begriff falsch sei obliegt uns nicht. --Suricata Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Suricata-2010-12-28T20:45:00.000Z-Freud-2010-12-28T17:48:00.000Z11[Beantworten]

An Freud: Sie könnten Ihre Texte ohne Verwendung des Begriffs „viertütiges Coupé“ nicht verfassen; anders ist es mir nicht erklärbar, weshalb sie eben diesen drei Mal verwenden (im Abschnitt von 18:48 Uhr). Demnach frage ich mich, wie Sie auf den Gedanken kommen, diesen Begriff aus Wikipedia zu verbannen. -- Matthias à titre de S 400 H ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-S 400 HYBRID-2010-12-28T21:14:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich weiß nicht, was ein viertütiges Coupé ist, das "Matthias à titre de S 400 H ^@Disk" hier vorschlägt. Ich dachte, wir reden von Türen, nun redet er von Tüten. Nun aber im Ernst: ich verwende den Begriff lediglich als Zitat. Das wird dem aufmerksamen Leser auch nicht entgehen. Man kann sehr wohl beispielsweise einen Artikel über den Mercedes-Benz C 218 schreiben, ohne diesen Begriff zu verwenden, wenn man nicht alles aus Mercedes-Werbungen abschreibt.

Eine Limousine ist kein Coupé. Wenn jeder Begriff alles bedeuten kann, dann brauchen wir keine Begriffe mehr - und kein Wikipedia. Ein Lexikon kann sehr wohl richtig und falsch feststellen - das ist sogar seine Aufgabe. Ein Coupé hat keine vier Türen, sondern zwei (und fakultativ weitere Merkmale: Rahmenlose Scheiben, keine oder enge Rücksitze - wohlgemerkt aber fakultativ. Viele Coupés der 60er und 70er hatten sehr wohl Rahmen um die Scheiben). Warum besteht diese Neigung, jegliche Sprach- und Begriffsverhunzung der Werbung übernehmen zu wollen? Dann holen wir uns doch unsere Informationen gleich aus der Mercedes-Website! - Aber halt, das passiert ja schon... Ich finde den Umgang mit Sprache und Begriffen hier zuweilen befremdlich. Warum gibt es diese Tendenz, nicht festzuhalten, was ist, sondern alles möglichst hurtig an die Vorgaben Interessierter anzupassen? Wikipedia soll Begriffsdefinitionen aus seriösen Quellen (Karosseriebau) und nicht aus Werbefuzzisprech entnehmen. Ich bin verwundert darüber, daß derlei kleines Einmaleins so diskutiert wird. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2010-12-28T21:44:00.000Z-S 400 HYBRID-2010-12-28T21:14:00.000Z11[Beantworten]

@ Freud: Zunächst würde ich mich in einem Tippfehler wie „viertütig“ nicht allzu sehr „sonnen“. Denn wahrscheinlich weiß jeder, was im Zusammenhang gemeint ist. Zum anderen: Wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass ein Coupé grundsätzlich ein zweitüriges sportliches Auto ist. Trotzdem erscheint es mir nicht verfehlt, im Artikel Coupé auf die Verwendung des Begriffs in der Werbung einzugehen. Ein eigener Artikel Viertüriges Coupé erscheint mir allerdings unangemessen. – Es würde mich freuen, mit diesen Sätzen zur Versachlichung der Diskussion beigetragen zu haben. -- Lothar Spurzem Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Spurzem-2010-12-28T22:44:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@ Spurzem: Der Vertipper ist einfach zu schön, um ihn zu ignorieren. Ich spieße ihn ja auch nur kurz und nicht unfreundlich auf. Im oberen Teil steht übrigens genau das, wofür Du auch plädierst: ein Coupé ist ein zweitüriger Wagen (plus ein paar andere Eigenschaften); in der Werbung wird auch der dem Karosseriebau fremde Begriff eines viertürigen Coupés benutzt. Das ist doch ganz und gar in Ordnung und entspricht auch meinem Vorschlag. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2010-12-28T22:51:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Da ich als Vermittler angefordert wurde, wollte ich fragen, ob jemand dagegen ist, wenn das nicht der Fall ist, übernehme ich die Vermittlung (oder was noch übrig bleibt :D) Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2010-12-30T22:06:00.000Z-Freud-2010-12-28T22:51:00.000Z11[Beantworten]

Der Vorschlag von Suricata löst m.E. das Problem. Richtig ist, dass wir an dem Begriff "viertüriges Coupé" insgesamt nicht vorbeikommen: Es gibt ihn, er wird gebraucht und erfüllt seinen Zweck. Allein die Tatsache, dass wir hier seit Längerem darüber reden, zeigt, dass die Werber erfolgreich waren. Das heißt aber nicht, dass wir dazu einen eigenen (und dazu womöglich noch unkritischen) Artikel im Raum stehen lassen sollten. Der Beitrag zum viertürigen Coupé sollte, wie Lothar Spurzem ganz richtig festgestellt hat, als eigenständiger Artikel entfallen. Eine Weiterleitung auf die Coupé-Seite wird der Sache gerecht; dort kann (und muss) dann auch der Hintergrund geklärt und darauf verwiesen werden, dass es sich hier um nicht mehr als kreative PR handelt. In der Sache ist das Ganze ja nicht neu. Derartige Spielchen macht die Werbung immer wieder. Ich darf da beispielsweise an den Unsinn eines "Pillared Hardtop Sedan" aus den USA der 1970er Jahre erinnern. Um nicht falsch verstanden zu werden: PR und Werbung sind o.k. und natürlich nicht zu beanstanden; allerdings sollten wir nicht vergessen, was das hier ist (oder zumindest sein will): ein Nachschlagewerk, das Fakten vermittelt und keine Märchen erzählt. Im übrigen besteht auch kein Anlass, den Mercedes CLS zu glorifizieren: Er ist nicht mehr als ein plumpes Plagiat des 10 Jahre älteren Oldsmobile Aurora! Lange Rede, kurzer Sinn: Artikel als Redirect führen; kritische Begriffserklärung im Artikel zu "Coupé". Beste Grüße in die Runde und einen guten Rutsch.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2010-12-31T20:40:00.000Z-Funkruf-2010-12-30T22:06:00.000Z11[Beantworten]

Ich stimme Matthias v.d. Elbe insgesamt zu (eine Kleinigkeit: PR und Werbung verhalten sich zueinander wie Steffen Seibert und Wahlkampfbüro, können schlecht sysnonym gebraucht werden). Matthias, danke für Deine Wort zum CLS; könntest Du mal den Artikel von den schlimmsten Prospekt-Abschriften entstauben? Der "Verfasser" haßt mich inzwischen dermaßen, daß ich mit dem sicher nicht einmal Einigkeit über die Uhrzeit hinbekomme.

Der aktuelle Lösungsansatz lautet:

1. Artikel viertüriges Coupé kommt weg
2. Für den Fall, daß das Lemma noch sonstwo Verwendung fand (wie in einer früheren Version des Artikels Mercedes-Benz C 218), wird eine Umleitung vom viertüriges Coupé auf Coupé eingerichtet
3. Im Artikel Coupé heißt es unter der Überschrift "Erweiterung des Begriffs":

Viertüriges Coupé: Einige Hersteller bezeichnen eigene Limousinen mit niedriger Linienführung und einer dem Coupé ähnlichen Silhouette als viertüriges Coupé. Dieser Begriff ist sachlich unzutreffend, da ein Coupé als Zweitürer definiert ist (s.o.); der Begriff viertüriges Coupé ist dennoch zumindest durch Werbung dieser Hersteller in Gebrauch.

So wird nicht gewertet, keine TF betrieben und der Zustand, der ist, dargestellt. Ich möchte nach, wie ich meine, ausführlicher Diskussion dieses Ergebnis zur Abstimmung stellen. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T05:56:00.000Z-Freud-2010-12-28T22:51:00.000Z11[Beantworten]

Ja, an sich kann ich mich der Sache gern einmal annehmen. Mich stört beim W 219 allerdings bereits der Einleitungssatz: "Der CLS ist ein ... viertüriges Coupé". Das ist m.E. nicht haltbar. Die Formulierung müsste lauten: "...ist eine viertürige Limousine", meinetwegen mit dem Zusatz: "...die vom Hersteller als viertüriges Coupé vermarktet wird". Was denkst Du: Hätte das Chancen auf Bestand? Beste Grüße von der Elbe.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-01T14:47:00.000Z-Freud-2011-01-01T05:56:00.000Z11[Beantworten]

Aus meiner Sicht: natürlich. Aber laß uns das bei Diskussion:Mercedes-Benz C 218 erörtern, das ist der richtige Ort. In der Diskussion habe ich schon etwas hinterlassen.

Hallo Funkruf - ist nicht ein Ergebnis erreicht, das der Vermittler fixieren könnte? -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T19:20:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2011-01-01T14:47:00.000Z11[Beantworten]

@ Freud: Nachdem ich die Diskussion zum C 218 gelesen habe, verliere ich schon wieder die Lust an dieser Arbeit. Das sieht nach einer - pardon! - freudlosen Affäre aus. Aber ich will es bei Gelegenheit gerne einmal versuchen. Wann genau, weiß ich noch nicht; ich habe mir gerade 2 Kartons Motorsport aktuell aus dem Keller geholt, um einen F1-Artikel zu überarbeiten. Vielleicht schiebe ich den C 218/219 "dazwischen", mal sehen. Mehr dann dort. Gruß.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-01T19:42:00.000Z-Freud-2011-01-01T05:56:00.000Z11[Beantworten]

@ Matthias v.d. Elbe: Ja, wer gegen diesen Nutzer antreten will, braucht Hartnäckigkeit und Durchhaltevermögen. Übrigens zieht er gerne folgende Vorgehensweise ab: er taucht ab (also: in der Diskussion nicht / kaum auf), aber jemand anderes mit recht ähnlicher Schreib-, Denk- und Verhaltensweise übernimmt dann. Ich denke aber, daß es exakt solche Artikel sind, die Wiki schlicht unseriös wirken lassen. Hast Du Dir die Einzelnachweise angesehen? Ausschließlich Mercedes-Seiten! Und auf seiner HP schreibt der Nutzer doch tatsächlich: "Für diesen Benutzer ist derzeit der CLS das schönste Auto der Welt." Nun ja. Auch ein Nachweis für das Bemühen um Objektivität... Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich um die Verbesserung dieses Artikels bemühtest. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T19:57:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2011-01-01T19:42:00.000Z11[Beantworten]

Hmmm, Freud. Ist das ein Problem zwischen Matthias v.d. Elbe und dir oder von Gf1961 und dir? Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2011-01-01T20:28:00.000Z-Freud-2010-12-28T22:51:00.000Z11[Beantworten]

So, wie ich es wahrnehme, @ Funkruf, haben Matthias v.d. Elbe und ich kein Problem miteinander, sondern stimmen überein. Daß Gf1961 hier schon länger nichts beigetragen hat, kann verschiedene Gründe haben, die ich nicht kenne. Im Wesentlichen hat er aber ja bereits im Eingangsstatement einer entsprechenden Lösung zugestimmt; unser Disput war wohl weniger inhaltlicher als formaler Natur. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T20:32:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T20:28:00.000Z11[Beantworten]

Nachtrag: Das Hauptproblem dürfte mit dem Nutzer Benutzer:M 93 bestehen, bis gestern hieß er noch Matthias à titre de S 400 H ^@Disk. Der nannte den Mercedes 218 ein viertüriges Coupé. Und dieser Nutzer - na, ich lasse das, ich rege mich jetzt nicht auf. Aber eben deswegen ist ja die Klärung unserer Frage hier so wichtig; deswegen wäre ich, wenn die Zeit dafür reif ist, für ein finales Statement des Vermittlers dankbar. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T20:36:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T20:28:00.000Z11[Beantworten]

Ich weiß ja nicht was du von einem Vermittler erwartest. Aber ich kann hier nicht vermitteln, wenn eine Partei nicht bereit ist, zu vermitteln. Daher ist diese VA hinfällig oder besser nie zustande wohl gekommen. Anscheinend ist er auch nicht daran interessiert. Wenn du belegen kannst, dass es sowas nicht gibt dann kannst du es verändern oder auch entfernen. Aber nutze dann bitte auch zuverlässige Quellen und nicht Forenbeiträge oder Blogs und bleibe sachlich bei den Kommentaren. Noch was zu diesem und anderen VA. Generell werden VA in WP:VA bitte eingetragen. Es ist egal ob es offiziell ist oder nicht, sie werden eingetragen, wenn du meinst, das du ein VA-Fall machen willst. Das steht Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Formelle Vorgehensweise11 klar drin und ist zu beachten. Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2011-01-01T20:41:00.000Z-Freud-2010-12-28T22:51:00.000Z11[Beantworten]

An diesem natürlich zustandegekommenen und mit elf Beiträgen anderer Teilnehmer VA wurde ordentlich gearbeitet. Einer verteidigte das viertürige Coupé, alle anderen lehnten es ab bzw. akzeptierten es als auch so zu benennende Werbesprache. Von einem Vermittler erwarte ich gewissermaßen die Feststellung eines solchen Ergebnisses. Schließlich ist es von Bedeutung, diese Vermittlung bei einer künftigen Diskussion (insbesondere mit dem Erfinder des Ausdrucks; das kommt gewiß!) verwenden zu können. Eine Vermittlung soll ja ein Ergebnis haben. Warum sollte dieser VA kein Ergebnis haben? -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T20:52:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T20:41:00.000Z11[Beantworten]

Im Übrigen verstehe ich die letzte Bemerkung nicht: dieser VA ist eingetragen. Dieser Hinweis ist daher zumindest an dieser Stelle obsolet. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T20:54:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wo ist er Wikipedia:Vermittlungsausschuss11 eingetragen? Nirgends! Es ist ja schön das andere Teilnehmer daran teilgenommen haben, aber hier geht es um die Partei Freud vs. Gf1961. Und da die andere Partei wohl nicht dieses VA übernimmt, kann ich nichts vermitteln. Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2011-01-01T20:59:00.000Z-Freud-2011-01-01T20:54:00.000Z11[Beantworten]

Diese Formalia sind mehr als enervierend. Diese Seite heißt doch "Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud"? Und Gf1961 hat anfangs sehr wohl teilgenommen; sein Statement steht oben. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T21:17:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T20:59:00.000Z11[Beantworten]

Dann ist sie eben enervierend, sie ist aber trotzdem vorgegeben. Und da ich keine Reaktion seitens Gf1961 sehe, würde ich erstmal nachharken ob überhaupt ein VA-Interesse besteht. Daher werde ich erstmal abwarten. Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2011-01-01T21:23:00.000Z-Freud-2011-01-01T20:54:00.000Z11[Beantworten]

Einen Beitrag von Gf1961 findest Du oben, direkt zu Beginn der Diskussion. Es liegt also eine Reaktion von Gf1961 vor. Warum willst Du die Vermittlung nicht abschließen? -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T21:26:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T21:23:00.000Z11[Beantworten]

NB: Ich weiß nicht, wo welcher Haken fehlt; sei doch so nett und setze Du ihn. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T21:27:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T21:23:00.000Z11[Beantworten]

Der Haken ist, dass ich keine weitere Reaktion von Gf1961 sehe. Der Sinn eines VA ist, dass beide Parteien (in diesem Fall du und Gf1961) eine einheitliche Lösung versuchen sollen und der Vermittler dabei helfen soll. Das setzt aber vorraus, dass auch beide Parteien aktiv an eine Einigung sich beteiligen. Und das sehe ich bei Gf1961 nicht. Wenn ihr euch nicht einig seid, ist diese VA gescheitert. Es ist wie im richtigen Leben. Wenn du Streit mit einem Nachbarn hast, geht das ja vors Zivilgericht, wo man erstmal mit Gütetermin versucht, die Sache einheitlich zu lösen. Klappt das nicht geht es vor die Verhandlung, die von einem Richter geleitet wird. Wenn du also eine „richterliche“ Entscheidung willst, musst du zu WP:SG gehen. Hier sollen die Vermittler nur helfen und nicht „Richter“ spielen. Ich will ja gerne helfen, aber dazu brauche ich die aktive Mithilfe von euch. Denn es ist das Problem von euch beiden und nicht von anderen. Die anderen hier sind nur „Dritte“, die auch helfen wollen. Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2011-01-01T21:40:00.000Z-Freud-2011-01-01T20:54:00.000Z11[Beantworten]

Meines Erachtens erlaubt die Stellungnahme von Gf1961 eine Vermittlung. Aber bitte, man darf ja verschiedener Meinung sein. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-01T21:46:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Du mißverstehst mich. Ich sehe hier natürlich sehr wohl einen VA.Das ein Staatment da ist bezweifel ich ja auch nicht. Allerdings sehe ich nur dich aktiv in dieser VA. Von Benutzer Gf1961 habe ich keine weitere Reaktion. Wie soll ich den hier helfen, wenn eine Partei nicht aktiv ist, um eine einheitliche Konsens zu kriegen. Darum geht es mir. Denn bisher sehe ich keine Einigkeit, oder täusche ich mich da? Funkruf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Funkruf-2011-01-01T22:27:00.000Z-Freud-2011-01-01T21:46:00.000Z11[Beantworten]

Also, wir werden das hier doch wohl einer Lösung zuführen können? Es gab einen Artikel "viertüriges Coupé", in der behauptet wurde, das Mercedes mit dem C 218 dieses viertürige Coupé erfunden hat. Darauf änderte ich den Artikel. Meine Änderung (die recht grob war, zugegeben) gefiel Gf1961 nicht. Ihn störte nicht - siehe sein Statement hier - die inhaltliche Feststellung, daß es ein viertüriges Coupé nicht gibt (der stimmt er zu), ihn störte, wie ich auch erst seinem Statement hier entnahm, die Art meiner Artikel-Umgestaltung. Das heißt: er stimmt zu, daß ein viertüriges Coupé eine Worterfindung von Werbeleuten ist, ein Nicht-Wort wie lenorweich; so verstehe ich das.

Was ich benötige, ist eine entsprechende Feststellung, damit nicht wieder der Nutzer "Matthias à titre de S 400 H ^@Disk" (nun nennt er sich Benutzer:M 93) ankommt, in den Artikel Mercedes-Benz C 218 schreibt, es handle sich um ein viertüriges Coupé und wieder jemand einen Artikel "viertüriges Coupé" anlegt, in dem die "Information" enthalten ist, daß das eine neue Karosserieform sei, die Mercedes erfunden habe. DAS ist der Zweck dieser Diskussion. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T08:36:00.000Z-Funkruf-2011-01-01T22:27:00.000Z11[Beantworten]

Deine Behauptungen sind haltlos, da du keine einzige Quelle eingebracht hast, die das untermauert. Eine solche wirst du auch sicher nicht finden, da stets neue Klassen/Karosserieformen erschaffen werden, oder gab es vor 50 Jahren SUV geschweige denn SAV? Und wenn man es denn ändert (ohne Quellen), dann bitte überall und nicht nur in diesem einen Artikel. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T11:37:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich weiss wirklich nicht, was gegen die Verwendung des Begriffs Limousine spricht. Er trifft den Kern, denn natürlich ist der CLS eine Limousine - und eine unpraktische dazu. Aber lassen wir das. Was die Untermauerung angeht: Vielleicht hilft dann zur Klärung doch ein Blick in die Literatur: im Auto katalog wird der CLS jedenfalls als Limousine und nicht als Coupé geführt. Nach meiner Erinnerung, die ich morgen gerne verifizieren werde, gilt das für die Schweizer Autorevue, die doch wohl als Standardwerk anerkannt sein dürfte, ebenfalls. Und schließlich hilft vielleicht auch ein Blick in die Dokumente zur Fahrzeugzulassung. Ich selbst fahre keinen CLS und habe im näheren Bekanntenkreis auch niemanden, der so etwas fahren würde, aber vielleicht ergibt sich ja etwas. Spätestens dann sollte die Frage doch geklärt sein! Gruß.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T14:52:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Sorry, aber wenn er selbst hier bei der DAT (siehe hier) als Coupé angegeben wird und sich die DAT auf die Fahrzeugscheine beruft, dann wird es wohl nicht falsch sein. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T14:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wie gesagt: Das lässt sich ja klären.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T15:33:00.000Z-M 93-2011-01-02T14:58:00.000Z11[Beantworten]

M 93 betreibt mal wieder TF. So geht er gern vor: Er schreibt selbst aus Mercedes-Werbung ab und nimmt das dann als "Quelle" für ein weiteres Abschreiben. Er läßt eine Veränderung (bei Mercedes-Benz C 219 nicht zu; ich habe nun eine Vandalismusmeldung abgesetzt. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T16:02:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T15:33:00.000Z11[Beantworten]

Die DAT ist weder ein Autozeitung noch irgendeine Zeitung (wie man sie oben als Quelle angeben will). Die DAT beruft sich auf Zulassungsstellen (KBA) und auf Fahrzeugscheine. Da kann auch die Presse weder in die eine Richtung noch in die andere etwas gegen tun und kann somit schreiben, was sie möchte. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T16:24:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Inzwischen hat Benutzer:Freud einen EW vom Zaun gebrochen und den Artikel über das viertürige Coupé vom Mercedes in die Sperre getrieben. Und dieser VA soll ihm offenkundig auch nur dazu dienen, eine Begriffsdefinition, die er nicht belegen kann, festzuschreiben (siehe den grotesken "Lösungsvorschlag"). Coupé ist ein historischer Begriff, der natürlich von den Herstellern von Coupé definiert wird :-) Ich empfehle die Lektüre des englischen Artikels: en:Coupé, der den Begriff mit der nötigen Zurückhaltung definiert und nicht versucht, absolute Wahrheiten festzustellen, die es hier ganz offenkundig nicht geben kann. Dieser VA sollte abgebrochen werden und Freud, falls er wieder einen Editwar um seine unbelegbare Begriffshuberei anfängt, gesperrt werden. --adornix Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Adornix-2011-01-02T16:57:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich bin es nicht, der Werbeausdrücken eines Herstellers zu lexikalischem Rang verhelfen will; das macht M 93; man lese Mercedes-Benz C 218: ein Artikel ohne Informationen wie die Preise des Wagens, aber mit dem braven Nachplappern von Mercedes-Ausdrücken (4Matic statt Allradantrieb und dutzendfach weiteres). Mercedes erfindet keine neue Karosserieform durch die Erfindung eines neuen Namens für eine Limousine mit flach abfallendem Heck. Coupé wird nicht von Coupé-Herstellern definiert (ein solche ist übrigens auch Mercedes, nicht wahr?), sondern vom Handwerk Karosseriebau. Der Versuch, einen VA abzubrechen, in dem alle bisher anderer Meinung waren als M 93 und seine nun auftretenden Claqueure, ist als dreist einzustufen. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T17:07:00.000Z-Adornix-2011-01-02T16:57:00.000Z11[Beantworten]

Ein Claquer von mir ist hier sicher niemand. Ich kannte Adornix bis gerade noch nicht. Abgesehen davon können auch 2000 Menschen einer und derselben Meinung sein und dennoch ist dies falsch, da es für eben diese Meinung/Behauptung keine Quelle gibt, wie es die meinige von der DAT ist. Den selbsterklärenden Rest hat Adornix geliefert! Außerdem kannst du nur unterstellen und ohne Quellen arbeiten! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T17:12:00.000Z-Adornix-2011-01-02T16:57:00.000Z11[Beantworten]

Nochmal die Bitte: Lasst uns die Frage nach Quellen auf die (morgen beginnende) Arbeitswoche vertagen; dann wird sicher etwas mehr Klarheit herrschen. Mit der Bitte um Geduld.--Matthias v.d. Elbe 18:24, 2. Jan. 2011 (CET) Im Wege des Nachtrags vorab nur noch Eines: Ein Blick auf die englischsprachige Seite hilft nicht. Wir arbeiten hier nach unserem Sprachgebrauch, und was die Kollegen jenseits des Kanals oder des großen Teichs meinen oder finden, ist für unseren Arbeitsauftrag schlicht irrelevant.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T17:24:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Eins stimmt: alle können einer Meinung sein und trotzdem Unrecht haben; das ist ganz sicher richtig. Deswegen ist die Mehrheit bei solchen Diskussionen bestenfalls ein Indiz, aber niemals ein Beweis dafür, daß die Mehrheit im Recht ist. Aber M 93 streitet gar nicht ab, sondern bestätigt, daß der Begriff "viertüriges Coupé]] von Mercedes in die Welt gesetzt wurde. Er zitiert übrigens reihenweise Mercedes als Quelle (siehe hier, wirklich erstaunlich: Mercedes-Benz C 218). Quellen (Karosseriebau, Bücher) wurden bereits benannt. Und zwar in der Diskussion zu Coupé, die Dir ja kaum entgangen ist! Wie wäre es hiermit: Das Kraftfahrtechnische Taschenbuch von Bosch schreibt max. 2 Seitentüren, geschlossener Aufbau oder Verdeck zum Öffnen oder Versenken, ISBN 3-528-23876-3. Das ist wohl als verläßliche Quelle akzeptabel, oder? -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T17:31:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T17:24:00.000Z11[Beantworten]

"alle können einer Meinung sein und trotzdem Unrecht haben." Das stimmt nur in Bezug auf naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene, ist aber bezogen auf Dinge, die menschengemacht sind und einem historischen Wandel unterliegen, völlig hanebüchen. Wenn alle der Meinung sind, dass ein Coupé ein achtüriges Gummiauto bezeichnet, dann ist das so. Du willst mit dem Kopf durch die Wand und bindest hier die Zeit einer ganzen Reihe von Leuten mit deinen rechthaberischen Mätzchen. Mein Eindruck ist leider, dass du nicht so lange Ruhe geben wirst, bis du dich mit deiner Individualmeinung durchgesetzt hast und alle anderen im Stupor versinken.... --adornix Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Adornix-2011-01-02T17:38:00.000Z-Freud-2011-01-02T17:31:00.000Z11[Beantworten]

Das Buch ist von Januar 2003 und demnach vor dem CLS erschienen. Die Definition könnte anschließend umgeändert worden sein. Für mich ist diese Quelle haltlos! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T17:43:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Du drehst und windest Dich! Nur DU behauptest, daß das Wort "viertüriges Coupé" erst 2003 mit dem CLS in die Welt gekommen sei. Beleglos. Andere haben schon den Ur-Quattroporte von Maserati so bezeichnet. Warum fällt es Dir so schwer, einzuräumen: Ja, das ist ein Kunstwort mit einem Widerspruch in sich ("viertüriger Zweitürer"), das Mercedes erfunden hat? -- Freud

Du möchtest mit dem Kopf durch die Wand, ganz einfach. Die breite Öffentlichkeit wurde auf das viertürige Coupé erst aufmerksam, als der CLS 2004 kam und wieso sollte ich etwas einräumen, was ich gar nicht meine?! Du hast ferner immer noch keine vernünftige Quelle geliefert?! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T17:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

„Das Kraftfahrtechnische Taschenbuch von Bosch schreibt max. 2 Seitentüren, geschlossener Aufbau oder Verdeck zum Öffnen oder Versenken, ISBN 3-528-23876-3.“ Geschlossener Aufbau oder Verdeck zum Öffnen oder Versenken? Wie geht das denn? Schonmal ein Coupé mit versenkbarem Dach gesehen? Ja, man nennt es Cabriolet. --Thomas doerfer Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Thomas doerfer-2011-01-02T18:14:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Nein Freud, Thomas doerfer ist kein Claqueur! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T18:21:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Dabei klatsche ich doch so gerne! --Thomas doerfer Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Thomas doerfer-2011-01-02T18:23:00.000Z-M 93-2011-01-02T18:21:00.000Z11[Beantworten]

Was genau braucht ihr für Quellen? Belege für die Verwendung des Begriffs für die von Freud entfernten Modelle? Meine patentierte oberflächliche Google-Recherche (jeweils der erstbeste Treffer verlinkt) hat folgendes ergeben:

• A7: "Das viertürige Coupé der Luxusklasse hätte den Rahmen eigentlich nicht gebraucht"
• Passat CC: "Als der Mercedes CLS auf der IAA 2003 vorgestellt wurde, schaute Konkurrenz skeptisch: ein viertüriges Coupé? Doch das Konzept hatte Erfolg, und als Nebeneffekt konnte Mercedes einen ordentlichen Aufpreis gegenüber der E-Klasse verlangen."
• 6er GT: "Nach Jahren des Zögerns greift BMW nun doch ins Business der viertürigen Coupés ein"
• Jaguar XF: "Der S-Type-Nachfolger XF kommt als viertüriges Coupé daher".--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T18:24:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich bin raus! --Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T18:24:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ja genau, d'après lui gibt es den Begriff gar nicht! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T18:26:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Bennsenson: Man sollte die alle verklagen oder als Sprachpanscher des Jahres vorschlagen. Oder (@Freud) man könnte den Gebrauch des Wortes akzeptieren. Einen VA aufmachen, der nicht der Vermittlung, sondern der Durchsetzung der eigenen Meinung dienen soll, ist Missbrauch dieser Funktionsseite. Nicht viel besser als das groteske AP, das der selbe Benutzer aufgesetzt hat. --adornix Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Adornix-2011-01-02T19:32:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@ M93: Ich sag´s mal auf Deutsch: Nein, es ist schlichtes Desinteresse. Ich habe einfach keine Lust mehr, dauernd das gleiche in anderen Worten zu lesen. Die Diskussion ist in ihrer gegenwärtigen Form einfach nicht zielführend. Die Standpunkte sind klar; jeder hat seine Sicht deutlich gemacht, und nicht einmal der Orkan vor Kap Hoorn könnte die gegensätzlichen Positionen ins Wanken bringen. So weit, so gut: Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Nur: Wenn man hier etwas erreichen will, dann muss man doch mal anfangen, nach Lösungen zu suchen, die beide Meinungen unter einen Hut bringen, Formulierungsvorschläge unterbreiten oder, wenn sie denn vorgebracht wurden, auch mal auf ihre Belastbarkeit hin untersuchen. Nur so kann es weiter gehen. Davon sehe ich allerdings zurzeit nichts. Stattdessen werden die Positionen nochmal und nochmal und - um ganz sicher zu gehen - noch ein drittes, viertes und fünftes Mal ausgebreitet, ganz nach dem Motto: Ich quatsche meinen Gegenüber schon ins Koma, oder: wer sich zuerst bewegt, hat verloren. Das ist ein Verhalten für den Sandkasten. Meine Kinder machen das auch so. So kommt man aber nie zu einem Ergebnis. Man führt allenfalls Diskussionen um der Diskussion willen. In diesem Stadium sind wir nach wie vor. Zwar liegen Vermittlungsvorschläge vor, aber es wird überhaupt nicht sachlich darauf eingegangen. Solange das so ist, werde ich meine Zeit nicht länger in diese Thematik investieren. Dieses Aurora-Plagiat von Mercedes interessiert mich als solches ohnehin nicht - ich kann jeden Tag mehr als genug ältere Rechtsanwälte und ihre Gattinnen darin herumfahren sehen -, vielmehr es gibt noch eine ganze Reihe anderer Baustellen, bei denen Energie effektiver eingesetzt werden kann. Ich werde in sechs Monaten mal wieder vorbeischauen und nachsehen, welchen Stand die Diskussion inzwischen erreicht hat. Ich setze einen exzellenten Espresso darauf, dass sich die Fraktion der CLS-Enthusiasten keinen Zentimeter bewegt hat. Wir sehen uns am 2. Juli 2011. --Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T19:48:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Na wer will denn gleich so früh die Flinte ins Korn werfen. Ich kenne Konflikte, da wäre das bisher Zusammendiskutierte mengenmäßig nur eine kleine Vorspeise gewesen, wenn nicht sogar nur ein eizelnes Käsehäppchen auf einer Platte voller hors d’œuvre. Ich prophezeihe diesem Konflikt übrigens eine nur geringe Halbwärtszeit. Viel zu diskutieren gibt es da eigentlich nicht.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T20:04:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2011-01-02T19:48:00.000Z11[Beantworten]

@Matthias v. d. Elbe: Welchen Lösungsvorschlag gibt es? Den von Freud – ja den da oben etwa? Das ist ein Witz und kein Lösungsvorschlag! Wir sind in einer Enzyklopädie und nicht in einem Forum, wo man seine Meinung kundgeben kann. Dieser angebliche Lösungsvorschlag ist immer noch haltlos, da unbelegt. Solange sich Freud hier wiederholen und auf meine schlechten Artikel bzw. Bilder ausweichen wird, werde ich mich wiederholen müssen, da er eine mit Quellen belegte Arbeit anscheinend nicht kennt. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T20:09:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Lach!!! Und das schreibt der Typ, der verkündet, daß Mercedes die Spitze des Automobilbaus sei, und daß der CLS der schönste Wagen der Welt sei? Das schreibt der Typ, der seitenweise Mercedes-Prospekte abschreibt? Das schreibt der Typ, der dutzendfach Mercedes Trademarks benutzt (z.B. 4Matic) anstatt der korrekten Bezeichung (Allradantrieb)? Von diesem Typen also lese ich eine Belehrung: Wir sind in einer Enzyklopädie und nicht in einem Forum, wo man seine Meinung kundgeben kann? Allmählich bekommt's etwas vom Kuckucksnest. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T20:20:00.000Z-M 93-2011-01-02T20:09:00.000Z11[Beantworten]

Wiederum ein toller Ausweichler! Super! Ich bewundere deine Art, wirklich, top! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk

Freud, kannst Du einem Autolaien wie mir mal erklären, warum verschiedenste Medien, auch solche, die sich auf Automobile spezialisiert haben, den von Dir geächteten Begriff verwenden, und zwar ohne Anführungszeichen, wenn er angeblich nicht existiert? Es gibt unzählige Beispiele für Begriffsbildungen, die sich von der ursprünglichen, ggf. eng eingegrenzten Bedeutung entfernen bzw sie erweitern. Das ist Sprach-Alltag. Ich halte es für ein außerordentlich sinnloses und zeitraubendes Unterfangen, sich gegen einen de facto etablierten Begriff zu wehren.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T20:31:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Klar kann ich das. Wir sagen "Tempo", und meinen Taschentuch. Wir sagen vielleicht "lenorweich". Homer Simpson sagt "elefantenfrisch". Werbesprech dringt in unsere Umgangssprache ein. Lexikalische Sprache hat einen höheren normativen Anspruch. Ihre Begriffe sind nicht derartig beliebig in ihrer Interpretation und Konnotation wie Umgangssprache. Coupé entstammt einer Fachsprache: der des Karosseriebaus. Und die kennen nur zweitürieg Coupés. Punktum. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T20:36:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich halte Deine Beispiele für nicht sonderlich treffend. Die Bezeichnung "viertüriges Coupé" ist eine reine Beschreibung und kein rechtegesichertes Markenzeichen. Deshalb hat es sich ja auch so schnell und nachhaltig für Bezeichnungen von Modellen verschiedener Automobilhersteller etabliert. Doch selbst wenn der Begriff explizite Werbung oder Werbesprache enthielte, und sich für ein bestimmtes Produkt etabliert hätte, würden wir das hier nicht ändern können. Und was "Fachsprache" betrifft: Wie ist diese denn wohl entstanden, und wodurch entsteht sie noch? Doch wohl heute wie früher durch Hersteller und Techniker, die ihre Produkte so und so nennen. Und wenn dieses Wort angenommen wird, von Konkurrenten, von Fachmedien, dann kann man es nicht wegdiskutieren. Auch das Wort "Coupé" hat irgendwann mal jemand als erstes für sein Automodell verwendet. Nach Deiner Logik dürfte man dieses Wort auch nicht verwenden. Das Wort "Automobil" dann auch nicht.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T20:52:00.000Z-Freud-2011-01-02T20:36:00.000Z11[Beantworten]

Frage einen Karosseriebauer, der ein entsprechendes Lehrbuch herausgibt, ob er darin vom viertürigen Coupé erzählt. Falls nein, ist es Werbesprech. Oder sieh meinetwegen in die amtliche Zulassungsstatistik. Wenn Du dort Deinen viertürigen Zweitürer findest - bitte. Aber bis dahin verwenden wir in WP seriöse und, soweit möglich, klar definierte Ausdrücke und kein Werbedummdeutsch. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T20:56:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Vermutlich soll ich nur Karosseriebauer fragen, die noch keine viertürigen Coupés gebaut haben?--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T21:02:00.000Z-Freud-2011-01-02T20:56:00.000Z11[Beantworten]

Ja, klar, und die sind alle blöd und kennen ihr eigenes Handwerk nicht. Solche Autos gibt's übrigens seit den Siebzigern: Maserati Quattroporte u.a.; es ist wirklich lächerlich, was Ihr hier versucht. Ein Coupé ist ein Zweitürer.

Übrigens: Mercedes entblödet sich nicht, die Karosserieform des CLS als "Coupé" zu bezeichnen, siehe hier: http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/passengercars.flash.html dort Neufahrzeuge -> CLS-Klasse -> Karosserieform: Coupé. Nun sind wir wohl endgültig im Narrenschiff angekommen. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T21:04:00.000Z-Bennsenson-2011-01-02T21:02:00.000Z11[Beantworten]

Derlei Sprachschützerei bringt hier nichts. Auch die Karosseriebauer sind nur Zulieferer der Automobilindustrie und die Benennung ihrer Wagen machen Mercedes und Co. Dieses Versteifen auf "Karosseriebauerlehrbücher" ist vollständig sinnlos, der Sprachgebrauch ist offenkundig ein anderer.

Für Unverschämtheiten wie diesen Kuckucksnest-Beitrag weiter oben, wurden Leute auch schon - völlig berechtigt - gesperrt. Lerne mal, dich zu beherrschen. --adornix Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Adornix-2011-01-02T21:13:00.000Z-Freud-2011-01-02T21:04:00.000Z11[Beantworten]

(BK)Ja, klar, und die sind alle blöd und kennen ihr eigenes Handwerk nicht <- Hmja... ich versuchs mal mit einer Abwandlung eines bekannten Witzes: Fährt Freud so auf der A1, kommt im Radio ne Durchsage, "Vorsicht auf der A1 kommt ihnen ein viertüriges Coupé entgegen", und Freud so "was ein Quatsch, ein viertüriges Coupé gibts garnicht" und gibt weiter Gas... --bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T21:23:00.000Z-Adornix-2011-01-02T21:13:00.000Z11[Beantworten]

Leute, der Artikel Coupé liefert in der Einleitung eine meines Erachtens gute Definition, die eine weitgehende Auslegung des Begriffs zulässt – allerdings nicht auf vier- oder fünfsitzige Viertürer anwendbar ist. Dass mehrere Hersteller Letztere – sofern sie schnittig aussehen und wenig Kopffreiheit auf den Rücksitzen bieten – als Coupés vermarkten, sollte im Artikel erwähnt werden. In den Artikeln über die entsprechenden Autos wäre es richtig, von „sogenannten viertürigen Coupés“ zu sprechen. Ich schließe es im Übrigen nicht aus, dass irgendwann auch kleine stromlinienförmige Busse in der Werbung als Coupés bezeichnet werden, aber sie werden keine „echten“ Coupés sein. -- Lothar Spurzem Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Spurzem-2011-01-02T21:32:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ist eine Definition mit der Zeit nicht veränderbar, oder habe ich etwas verpasst?! Gab es SUV schon vor 50 Jahren? Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T21:35:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Natürlich. In den 1950er-Jahren gab es bereits den kleinen stromlinienförmigen Bus, den die Post unter anderem auf der Linie zwischen Koblenz und Neuwied einsetzte. Heute würde der Hersteller dieses Auto vielleicht als „Bus-Coupé“ oder so ähnlich vermarkten. Ein Coupé wäre es trotzdem nicht. Oder wir müssten für die bisherigen Coupés eine andere Bezeichnung finden, damit unsere Leser eine Vorstellung davon hätten, was wir meinen. -- Lothar Spurzem Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Spurzem-2011-01-02T21:45:00.000Z-M 93-2011-01-02T21:35:00.000Z11[Beantworten]

Das Lustige daran ist ja, dass ein seit Jahrzehnten konstant voranschreitender Bedeutungswandel des Begriffs bzw eine stete Erweiterung des Begriffs für verschiedenster Modelle im Artikel beschrieben wird, aber wehe, es geht um die letzten sechs-sieben Jahre. Das ist dann nur "Werbung" und nicht "old school" genug. Vielleicht ist das eine Trotzreaktion auf einen immer rasanteren Bedeutungswandel unserer Sprache, der durch die schnell fortschreitenden Neuentwicklungen auf verschiedensten Gebieten hervorgerufen wird. Man will einfach nicht den Anschluss verlieren, also wird die kognitive Notbremse ausgelöst: "Nein, Coupé heißt das, was ich darunter verstehe, Ende". Menschlich nachvollziehbar, aber sachlich nicht.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T21:49:00.000Z-Spurzem-2011-01-02T21:45:00.000Z11[Beantworten]

Die Definition des Coupés ist zu erweitern. Ich bringe einen Vorschlag mit ein: Im klassischen Sinne ist ein Coupé ein Fahrzeug mit zwei Türen, einem nach hinten abfallenden Dach und damit mit einem eingeschränkten Platzangebot auf der Rückbank. Im 21. Jahrhundert wurde dieses Gattung um die viertürigen Coupés erweitert. Diese sind Fahrzeuge mit vier Türen und einem ebenfalls nach hinten abfallenden Dach. Die hinteren Türen sollen den Einstieg gegenüber den klassischen Coupés jedoch erleichtern. Auch in den einzelnen Artikel sollte somit weiterhin Viertüriges Coupé (Infobox, etc.) stehen. -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T21:54:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mit dem nach hinten abfallenden Dach habe ich Probleme; denn dann sind unter anderem manche Mercedes-Modelle plötzlich keine Coupés mehr. Andererseits fänden wir bestimmt Transportfahrzeuge – beispielsweise sogenannte Pick-ups –, die als Coupé einzustufen wären. – Lassen wir es deshalb bitte bei meinem Vorschlag. Er ist ein Kompromiss, mit dem sich leben lassen müsste. -- Lothar Spurzem Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Spurzem-2011-01-02T22:05:00.000Z-M 93-2011-01-02T21:54:00.000Z11[Beantworten]

Moment: Wenn sie d'après toi „nur“ als viertürige Coupé vermarkt werden und auch deren (Anm. der klassischen Coupés) Nachteile (s. Platzangebot auf der Rückbank) mit sich bringen, dann sind sie auch welche, oder tun sie nur so?! Dann kann man nicht von Limousinen, deren Merkmale sie nicht erfüllen, sprechen. Die Einleitung zu den klassischen Coupés könnte ja so gelassen werden, damit auch manch altes Mercedes-Benz Modell Coupé bleibt, erweitert werden müsste es, finde ich, schon; mit folgendem Zusatz zum Beispiel: Im 21. Jahrhundert wurde dieses Gattung um die viertürigen Coupés erweitert. Diese sind Fahrzeuge mit vier Türen und einem nach hinten abfallenden Dach. Die hinteren Türen sollen den Einstieg gegenüber den klassischen Coupés jedoch erleichtern. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T22:20:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Hallo! Realität: Mercedes erfindet ein Wort. Dies widerspricht der üblichen Definition. Was gilt nun? Mercedes-Werbung oder Sachliches? Richtig: Sachliches. WP ist nicht dafür da, für Mercedes Werbung zu machen! -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-02T22:29:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Jaja, du begrenzt das Ganze nur auf Mercedes-Benz. Es gibt noch eine Reihe weiterer viertüriger Coupés. Darüber hinaus bin ich nicht der einzige, der das meint (siehe oben)! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-02T22:33:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Matthias, was Du weiter oben schreibst, trifft mit gutem Willen beispielsweise auf ein Mazda(?)-Modell mit kleinen hinteren Türchen zu. Aber die großen „Schiffe“ von Mercedes usw. sind Limousinen mit zu tief geratenem Dach, um es einmal etwas böse auszudrücken. Und was bennsenson oben als „immer rasanteren Bedeutungswandel unserer Sprache“ darstellt, könnte auch als „Verfall unserer Sprache“ bezeichnet werden. Beispiele anzuführen ginge hier zu weit. -- Lothar Spurzem Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Spurzem-2011-01-02T22:34:00.000Z-M 93-2011-01-02T22:33:00.000Z11[Beantworten]

Auch das werden wir hier nicht ändern, auch wenn ich nicht sehen kann, inwiefern das auf diesen Fall besonders zutrifft. Fakt ist, dass der Gebrauch des Begriffs viertüriges Coupe von führenden Karosseriebauern, -herstellern und in Autofachzeitschriften und -publikationen verwendet wird und damit Eingang in unsere Enzyklopädie finden muss. Auch Lothar weiß immerhin, dass das Urteil "viertürige Coupes gibt es nicht" uns, die wir etabliertes Vokabular und Wissen wiedergeben und nicht zu lenken pflegen, nicht zusteht. Ich denke und hoffe, dass sich die Autointeressierten über die genaue Formulierung da noch einig werden.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-02T22:51:00.000Z-Spurzem-2011-01-02T22:34:00.000Z11[Beantworten]

Du, M 93, ignorierst konsequent, was man Dir sagt. Einem Autisten gleich reagierst Du auf nichts. Welchen Sinn soll ein Gespräch mit Dir haben?

1. Du forderst Quellen - dann kriegst Du eine, aber versuchst sie zu ignorieren
2. Du nimmst irgendeine Statistik als Beweis wofür auch immer; wenn man Dir aber zeigt, daß diese Statistik Deinen Fetisch CLS als Limousine führt, dann ist Dir diese Statistik auf einmal egal
3. Du behauptest, keiner in der Diskussion würde bestätigen, daß ein Coupé zwingend ein Zweitürer sein muß. Ich nenne Dir andere, die zustimmen - sogar jemand, der in der Vergangenheit meist Dir zustimmte - und schon ist Dir das Thema egal
4. Du behauptest - und das ist dreist -, daß Du keine Mercedes-Werbesprüche nachbeten würdest. Das ist doch nicht mehr knapp am Realitätsverlust vorbei, das ist schon mittendrin.
5. Du erfindest einen Lösung - die natürlich auf Mercedes abgestellt ist -, kannst aber nicht erklären, wieso der Ur-Quattroporte von Maserati kein viertüriges Coupé sein soll, Dein geliebter Mercedes (die Krone des Automobilbaues, wie Du schreibst) aber schon. Das ist unredlich, vom Wunschergebnis her argumentiert

Das ist mittlerweile doch wirklich reichlich blamabel. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T00:58:00.000Z-Bennsenson-2011-01-02T22:51:00.000Z11[Beantworten]

Würde ich dein Geschreibsel ignorieren, müsste ich mich nicht so oft wiederholen, siehe oben. Ich habe Quellen erhalten, habe mich mit diesen aber kritisch auseinander gesetzt und bin zum Schluss gekommen, dass diese unhaltbar sind, da sie entweder auch Coupés falsch einordnen (unseriös) oder aber vor dem viertürigen Coupé-Hype erschienen sind (Taschenbuch). Das Thema ist mir nicht egal und wird mir nicht egal sein, solange es für eure Behauptung kein Quelle gibt. Dass ich die Mercedes-Benz-Begriffe (z.B. 4MATIC) übernehme, ist vollkommen normal (vgl. Audi/BMW-Artikel) und spielt hier keine Rolle (bleib am richtigen Thema dran, du wirst hier kein Druck ausüben). Eine Lösung die auf Mercedes-Benz abgestellt ist, ist dies keinesfalls. Denn 2004 wurde die große Öffentlichkeit auf das viertürige Coupé erstmals aufmerksam. Dass es auch schon davor viertürige Coupés gab, ist in der Presse nicht zu erkennen und damit wieder einmal haltlos. Darüber hinaus weichst du auch hier wieder auf meine Persönlichkeit aus, das ist mir unerklärlich. Abschließend ist dein Wunschdenken hier nicht realisierbar, da unbelegt. Die Definition des Coupés ist zu erweitern, und da müssen wir jetzt einen Weg finden. -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T10:42:00.000Z-Diskussion11 P.S. Ich habe mit Lothar ruhig diskutiert (wie du vielleicht siehst), dann kommst du direkt wieder und übst Druck aus. Nun bist du ja mal wieder gesperrt. Wie hier oben schon jemand geschrieben hat, du willst mit dem Kopf durch die Wand. Mit dir kann man nicht ruhig diskutieren.[Beantworten]

@Spurzem: Dass diese „Schiffe“ ein zu flach geratenes Dach haben, ist meines Erachtens falsch, da die viertürigen Coupés bis zur B-Säule nicht flacher oder höher sind als klassische Coupés. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T12:49:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Die Definition eines Coupé ist nicht dem Einflußbereich der von Mercedes beauftragten Werbeagentur überlassen. Übrigens auch nicht unserem hier. Es handelt sich um einen Ausdruck aus dem Karosseriebau. Ich brachte eine Quelle, die das belegt - und das Coupé als zweitürigen Wagen (plus einige andere Eigenschaften) definiert. Das Kraftfahrbundesamt bezeichnet die von M 93 als "viertüriges Coupé" bezeichneten Autos als "Limousine". Es handelt sich um einen Werbeausdruck, so wie Mercedes seinen Allradantrieb "4Matic" nennt und so weiter. M 93 verwendet diese Trademarks, als seien es normative Begriffe. Ich wehre mich dagegen, daß in WP Artikel stehen, die abgeschriebene Mercedes-Prospekte sind. Ein viertüriges Coupé kennt weder der Karosseriebau noch das Kraftfahrbundesamt. Daher gehört dieser Begriff nicht als eigener Artikel in WP, sondern in den Artikeln Coupé und oder Limousine entsprechend behandelt. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T13:06:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

In der Tat brachtest du eine Quelle, die ich aber schnell als unseriös und falsch empfunden hatte. Erstens erschien das von dir angegebene Buch im Januar 2003, also vor dem großen Hype um die viertürigen Coupés, zweitens ist das Zitat, das du gebracht hast, höchst unseriös. Ein Coupé ist deiner Quelle nach ein Fahrzeug mit „max. 2 Seitentüren, [einem] geschlossene[n] Aufbau oder [einem] Verdeck zum Öffnen oder Versenken“. Schon Thomas Doerfer hat sich zu Recht spöttisch über diese Aussage geäußert (siehe oben). Ein zweitüriges Fahrzeug mit einem zu versenkenden Verdeck nennt man Cabriolet, richtig. Aus diesen zwei Gründen ist dieses Buch für diese Streitfrage als Quelle indiskutabel und inakzeptabel. Dass das KBA diese Fahrzeuggattung als Limousinen führt, ist mir fremd (siehe: Statistik: Neuzulassungen von Personenkraftwagen im November 2010 nach Segmenten und Modellreihen). Dort ist überhaupt nicht die Rede von Karosserieformen, sondern von Klassen, was einen gravierenden Unterschied darstellt. Demnach ist auch diese Quelle entkräftigt. Als sich auf Fahrzeugscheine und Zulassungsstellen berufende Quelle werfe ich wiederholt die DAT ein. Hier sind der A7, CLS, etc. Coupés. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T13:26:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Es ist einfach zu schön, um ruhig sitzen zu bleiben: Wer all dies liest, hat plötzlich keine Lust mehr, seiner regulären Arbeit nachzugehen. Daher doch noch ein Hinweis zu einem ähnlichen Phänomen: Bitte schaut einmal seriös auf diese Seite und lasst Euch auf der Zunge zergehen, was dort zum Thema Pillared Hardtop steht. Dort waren wir ehrlich und haben das Marketing als Urheber dieser wirklich absurden Bezeichnung ausdrücklich benannt (und um gleich kritischen Fragen vorzubeugen: die Ausführungen im dortigen Artikel stammen nicht von mir!). Ich plädiere sehr dafür, hier die gleiche Ehrlichkeit an den Tag zu legen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-03T14:31:00.000Z-M 93-2011-01-03T13:26:00.000Z11[Beantworten]

@Mathias v.d. Elbe: Sehr richtig, was die einleitende Bemerkung angeht. Sehr richtig, was die inhaltliche Aussage angeht. Nochmal an alle: ich habe kein Problem damit, den Ausdruck v.C. aufzunehmen und zu erläutern. Da er aber ein reiner Marketingbegriff ist, verdient er keinen eigenen Artikel, sondern soll im Artikel Coupé sachlich dargestellt werden - mit klarem Verweis auf seinen Ursprung in der Werbung. In den Artikeln zu den Fahrzeugen ist die sachlich richtige Aussage: ...eine Limousine, vom Hersteller als viertüriges Coupé vermarktet (übrigens nennt Mercedes die Karosserieform auf der HP Coupé, und das ist ja wohl endgültig absurd). -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T17:01:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2011-01-03T14:31:00.000Z11[Beantworten]

Und wie sähe der Artikel aus? Ohne jegliche Quellen? Ohne Belege wäre ein solcher Artikel – wie es auch der Artikel Viertüriges Coupé war – hier unhaltbar. -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T17:05:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wenn wir als Zwischenergebnis festhalten können, daß Wortschöpfungen von Werbeagenturen nur distanziert zitiert, aber nicht von WP einfach so zu übernehmen sind - wenn wir das festhalten können, wäre viel erreicht. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T17:12:00.000Z-M 93-2011-01-03T17:05:00.000Z11[Beantworten]

Ich bitte Freud weiterhin, zur Kenntnis zu nehmen, dss der Begriff viertüriges Coupé nicht mit einer Werbebroschüre, sondern diversen reputablen Medien und Publikationen belegbar ist. Unzählige, heute allgemein gebräuchliche Begriffe für bestimmte Produkte und Konstruktionen entsprangen einst der Werbung bzw dem Marketingt. Wenn das verstanden werden könnte, wären wir den entscheidenden Schritt weiter. Dass es sich um eine Marketingstrategie handelte, diesen Begriff einzuführen, kann man natürlich erwähnen.-bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-03T17:26:00.000Z-Freud-2011-01-03T17:12:00.000Z11[Beantworten]

+1 -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T17:30:00.000Z-Freud-2011-01-03T17:12:00.000Z11[Beantworten]

Bennsenson hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Merkwürdig, dass das in einem sinnlosen VA diskutiert werden muss.

Ich möchte Freud bitten, endlich zu akzeptieren, dass der Begriff v.C. längst allgemein gebräuchlich ist und dass er schon deshalb seinen Gegenstand auch korrekt bezeichnet. Die Wortherkunft aus dem Bestreben der Autohersteller, bestimmte Limousinen sportlicher erscheinen zu lassen, bestreitet niemand. Aber die viertürige Limousine ist längst in der Welt. --adornix Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Adornix-2011-01-03T19:41:00.000Z-M 93-2011-01-03T17:30:00.000Z11[Beantworten]

Bei denen, die Werbesprech nachsprechen: ja. Bei denen, die normativ saubere Begriffe verwenden: nein. In meinem Umfeld verwendet das keiner. Eine soeben telefonisch durchgeführte Anfrage bei einem CLS-Fahrer, Stadtrat in Nürnberg, ergab: er hält sein Auto für eine Limousine. Das ist natürlich nicht repräsentativ, das weiß ich auch. Aber was manche hier Mercedes nachsprechen, ist es auch nicht. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T19:48:00.000Z-Adornix-2011-01-03T19:41:00.000Z11[Beantworten]

Natürlich nicht, aber es ist belegbar, dass es viertürige Coupés (siehe oben) gibt, dass es sie nicht gibt, nicht! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T19:51:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das sind doch nur Selbstzitate. Ich könnte auch sagen: der Wagen X sei ein Cabrio mit festem Dach. Dann müßte ich ihn nur so vermarkten, einen Journalisten finden, der den Blödsinn schreibt, und schon könnte ich aus dieser Quelle zitieren. Klar: v.C. ist nicht ganz so widersinnig wie Cabrio mit festem Dach; aber in dem fiktiven Beispiel wird klar, wie derlei Dinge funktionieren. Und WP sollte sich nicht einfach so vor den Karren spannen lassen. WP soll neutral formulieren!!! Schon mal hier gelesen: Wikipedia:Neutraler Standpunkt? -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T20:02:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Siehe Neutraler Standpunkt, 2.1 Quellenbasiert! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T20:03:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

ich lese hier nun schon eine weile mit und hab öfters mal gedacht: wenn ihr anstatt solcher romane einige artikel schreiben würdet... aber was solls. das sie automobilfachpresse von der automobilindustrie ganz doll viel geld bekommt um so begriffe zu ethablieren mögen nur wenige wissen. ein coupé mit vier türen ist eine limousine mit fließheck. Focus hat sich das schon gefragt. Ich würde die diskussion nun für eine woche schließen damit jeder beteiligte sachliche fachquellen, vorallem (aktuelle) bücher aus dem bereich karrosseriebau recherchiert und dort nachschaut, ob es diese bauform gibt oder eben nicht. falls in den büchern keine informationen über viertürige coupés vorliegen, dann kann man es in den artikel Coupé einbauen, dass sich fachbücher mit dem thema viertüriges coupé nicht beschäftigen, die automobilzeitschriften den darausfolgenden marketingbegriff lediglich von den herstellern abgreifen und in ihre artikel aufnehmen. alofok* Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Alofok-2011-01-03T20:08:00.000Z-M 93-2011-01-03T20:03:00.000Z11[Beantworten]

Und ich eröffne sie hiermit nochmal kurz, um darauf hinzuweisen, dass bereits reputable Quellen für verschiedene Modelle erbracht wurden. Theoriefindungen wie "da ist Geld geflossen, um den Begriff zu etablieren" sind irrelevant, sofern sie nicht belegt werden können, darüber hinaus aus linguistischer und etymologischer Sicht völlig irrelevant. Ich denke, dass ich mich klar ausgedrückt habe. Allerdings stimme ich insofern zu, dass ein Weiterdiskutieren hier in diesem angeblichen "Vermittlungsausschus" vermutlich wirklich nichts mehr bringt. Konkrete und sachliche Vorschläge ohne ad personam-Gedönse des in den letzten Tagen mehrfach gesperrten Initiators dieses VA-Antrags sollten auf der Artikeldisk von Coupé vorgebracht und diese Seite hier alsbald im Archiv verschwinden.--bennsenson - reloaded Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Bennsenson-2011-01-03T20:19:00.000Z-M 93-2011-01-03T20:03:00.000Z11[Beantworten]

Wenn, dann vom Vermittler! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-03T20:41:00.000Z-Bennsenson-2011-01-03T20:19:00.000Z11[Beantworten]

Wenn die Quelle nur sich selbst zitiert, dann wird's absurd! Das aber ist genau das, was unsere Helden mit dem Stern vorm Auge tun. Was Mercedes spricht, ist toll und wird nachgeplappert... -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-03T22:50:00.000Z-M 93-2011-01-03T20:41:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke auch dass "4-türiges Coupe" Werbesprech ist. Allerdings würde ich im Sinne einer Vermittlung vorschlagen wollen, dass für diese komischen Hybride der Begriff Gran Turismo der Beste wäre. Mal zum Nachdenken. --Hosse Talk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Hosse-2011-01-04T08:52:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Inhaltlich klingt das gar nicht falsch, @Hosse Talk. Leider aber wird das wohl von den anderen abgelehnt werden; die wollen es viertüriges Coupé nennen, weil Mercedes es so nennt. Der Verlauf der Diskussion zeigt, daß es nicht um eine sachlich sinnvolle Einordnung geht, sondern darum, daß WP Mercedes-Werbung nachplappert. Genau deswegen bin ich dagegen, diesen Begriff als angeblich neutralen, normativen Begriff zu verwenden - und genau deswegen sind andere dafür, denn sie wollen ihre Mercedes-Begeisterung (vgl. die Benutzerseite von Matthias à titre de M 93 ^@Disk!) hier partout durchdrücken. Darin liegt das Problem. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T09:11:00.000Z-Hosse-2011-01-04T08:52:00.000Z11[Beantworten]

Kannst du es nicht verstehen? Ein Artikel muss auf Quellen basierend sein und wir haben Quellen. Du hast keine Quellen für deine Aussage. Darüber hinaus hast du meinen Beitrag von 14:26, 3. Januar mal wieder prächtig umgangen. Danke! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T11:08:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Deine Quellen sind (erweiterte) Selbstzitate. Mercedes nennt es so - eine Autozeitung übernimmt die Formulierung (so wie Du beispielsweise im Artikel zum C218 kritiklos Mercedes-Begriffe benutzt, beispielsweise 4Matic anstelle von Allradantrieb), weil sie von Mercedes natürlich die Autos zum Testen zur Verfügung gestellt bekommt, und wumms ist die Quelle da. Die breitet sich dann aus - durch solche Aktionen wie die von Dir hier versuchte - und schon könnte ein unvoreingenommener Leser tatsächlich glauben, es gäbe ein viertüriges Coupé. Mit der Realität hat das freilich nichts zu tun. Um Dir diese Vorgehensweise einmal klarzumachen, wie man etwas nicht existierendes zu einer realen Nachricht zu machen versucht (also: ausschließlich auf die Vorgehensweise bezogen, natürlich nicht auf den Inhalt!) kannst Du mal hier nachsehen: Protokolle der Weisen von Zion. Ich wiederhole und betone: ich beziehe mich lediglich auf die Vorgehensweise, die zum Zweck hat, eine erfundene Information zu scheinbar gesichertem Wissen zu machen. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T11:30:00.000Z-M 93-2011-01-04T11:08:00.000Z11[Beantworten]

Wiederholen werde ich mich nicht noch einmal. Besorge dir erst einmal Quellen, dann komme ich wieder! -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T11:41:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Und DU beschwerst Dich darüber, daß auf Deine Beiträge nicht eingegangen wird? Es gehört zu WP, auch einmal die eigene Vorgehensweise kritisch zu hinterfragen. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T11:43:00.000Z-M 93-2011-01-04T11:41:00.000Z11[Beantworten]

Anstatt mich wieder wiederholen zu müssen, habe ich dir mit dem vorangegangenen Beitrag geantwortet. Oder sollte ich wieder dasselbe schreiben??? -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T11:52:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

So, es ist doch ganz einfach: Die WP bildet das gesamte Wissen der Welt ab (die einen sagen so, die anderen so *grins). Und zwar das Wissen, welches aus Zweitquellen stammt. Also nehmen wir den Fall an, dass ein Autohersteller einem Journalisten ein Auto zum Testen gibt und diesem dann sagt: "Ach ja im Übrigen - das ist ein viertüriges Coupè (falls Du es nicht schon bemerkt hast)!" Der besagte Journalist schreibt es dann in seinem Blatt. Voila - eine Quelle, dass es den Begriff gibt. Und zwar seit dem der Mann das schrub. Also soll es auch den Artikel geben, solange es dann auch öffentlich verbreitet wurde, wie in unserem Fall.

Im Übrigen kommt das nicht von Mercedes, wie ich auch hier anmerkte. Grüßle --Hosse Talk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Hosse-2011-01-04T11:53:00.000Z-Diskussion11 Ist eh alles großer Kokolores - only Muscle Cars rule! SCNR[Beantworten]

Dass es diesen Begriff auch schon vor 20 oder mehreren Jahren gab, ist unumstritten und steht hier auch gar nicht zur Debatte. Fakt ist, dass das erste viertürige Coupé der CLS war (siehe auch Quellenlage/google). Abgesehen davon frage ich mich, wie man bei folgendem Satz: „Der Begriff wird heute meist für die Fahrzeugklasse verwendet, die 2004 durch den Mercedes CLS geschaffen wurde“ darauf kommen kann, dass dieser Begriff mit Einführung des CLS entstand. Das Relativpronomen „die“ bezieht sich ganz klar auf die Fahrzeugklasse und das ist faktisch korrekt. Zur Einführung des Begriffes selbst ist in diesem Satz kein einziges Wort gefallen. -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T12:01:00.000Z-Hosse-2011-01-04T11:53:00.000Z11[Beantworten]

@Hosse Talk: Zunächst, und für den ersten Absatz: d'accord. Problem: Wir streiten nicht darüber, ob der Begriff bei WP aufgenommen werden soll. Worüber wir streiten, das ist die Frage, ob er normativ oder als Eigenwortschöpfung eines / mehrerer Hersteller aufgenommen werden soll. M 93 sagt: Das ist ein normativer Begriff, denn Mercedes hat ihn erfunden. Ich sage: Es ist Werbesprech, denn Mercedes hat ihn erfunden. Normative Wirkung - etwa auf das Handwerk Karosseriebau - entfaltet der Begriff nicht.

Lehrbücher im Karosseriehandwerk haben weder seit dem CLS noch seit dem Maserati Quattroporte oder wegen des von Dir genannten Beispiels ein Kapitel viertüriges Cabriolet. Das eben ist der Unterschied zwischen einem normativen Begriff und einer Werbe-Bezeichnung. WP bildet auch Werbebezeichnungen ab - denn sie gehören zum Wissen. WP übernimmt aber keine Werbung; sie nennt einen Hamburger nicht Whopper, sie nennt ein Taschentuch nicht Tempo, einen Haartrockner nicht Föhn - und ein viertüriges Coupé nicht Coupé, sondern Limousine. - Um diesen Teil geht die Diskussion.

Mit dem zweiten Teil hast Du wohl auch recht, aber ich wage die Prognose, daß das M 93 nicht anerkennen wird.

Mit dem letzten Eintrag (1301 vom 04.01.) wurde ein neuer Tiefstand der Diskussion erreicht. Schon die Versionsgeschichte des Artikels zeigt (in falschem Deutsch: Angefangen mit dem CLS...), daß natürlich dieser Benutzer Mercedes zum "Erfinder" des CLS machen will. Das zeigt ja auch sein gesamtes Verhalten hier. W:NPOV? Fehlanzeige.

-- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T12:07:00.000Z-Hosse-2011-01-04T11:53:00.000Z11[Beantworten]

Wo habe ich behauptet, dass Mercedes den Begriff erfunden hat? Das will ich sehen! Ich habe lediglich gesagt, dass der CLS das erste viertürige Coupé ist. Dies wurde auch schon mehrfach belegt (siehe oben). -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T12:09:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Nein, hast Du nicht - Du leugnest Mercedes' Urheberschaft an dem Begriff, um ihn zu retten.

Aber belegt hast Du Deine Behauptung nicht: auch der Maserati Quattroporte von 1963 ist doch dann ein viertüriges Coupé, nicht wahr?

Vor allem aber bekommst Du den Unterschied zwischen normativ und nicht normativ nicht mit.

-- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T12:15:00.000Z-M 93-2011-01-04T12:09:00.000Z11[Beantworten]

@M 93: Ich sage ja gar nicht, dass Du das behauptest. Immer locker bleiben. Was ich sage ist, dass der Satz da in den Artikel nicht reingehört, weil a. Du selbst sagtst, dass es schon vor dem CLS diese 4-Türer gab (dann kann man ja wohl nicht schreiben "...die 2004 durch den Mercedes CLS geschaffen wurde") und ich b., sollte es gewünscht werden, dass es drinbleibt, dafür gerne eine Quelle in dem Artikel hätte - so ist das unbelegtes Fabulieren. Nicht mehr und nicht weniger will ich zum Ausdruck bringen. --Hosse Talk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Hosse-2011-01-04T12:22:00.000Z-M 93-2011-01-04T12:09:00.000Z11[Beantworten]

Wieder falsch verstanden. Ich habe schwarz auf weiß geschrieben, dass es den Begriff vorher gab, aber Modelle nicht. -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T12:28:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich hatte Dich schon richtig verstanden. Eines verstehe trotzdem nicht. Du sagst 4 Abschnitte drüber: ...Dass es diesen Begriff auch schon vor 20 oder mehreren Jahren gab, ist unumstritten und steht hier auch gar nicht zur Debatte.. hier 2 drüber sagst Du dann: ...Ich habe lediglich gesagt, dass der CLS das erste viertürige Coupé ist. Dat passt ja nu nich zusammen, oder? Weil, über was für ein Auto haben denn die Leutchens vor 20 Jahren gesprochen, wenn sie sagten: "Oh guck mal, was für ein schönes 4-türiges Coupe!" :-)

Ich sage ja auch, dass es den Begriff gibt, aber dass es MB erfunden hat, oder der CLS das erste 4-Türer Coupe ist, bezweifle ich stark. --Hosse Talk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Hosse-2011-01-04T12:31:00.000Z-M 93-2011-01-04T12:28:00.000Z11[Beantworten]

Beweis: Guckst Du hier --Hosse Talk 13:34, 4. Jan.

Muss es für diesen Begriff einen entsprechenden Gegenstand gegeben haben? Es kann ja ein solches Auto gegeben haben, aber dieses kannten bei weitem nicht alle Menschen, auch die Presse würde es ansonsten schreiben. Diese schreibt fast geschlossen, dass der CLS das erste viertürige Coupé ist. Wie in der im Artikel Viertüriges Coupé angegebenen Quelle. -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T12:39:00.000Z-M 93-2011-01-04T12:28:00.000Z11[Beantworten]

Übrigens, M 93, spricht Deine tolle Quelle den CLS der Mittelklasse zu. Was denn nun? Ist es vielleicht doch keine tolle Quelle? Oder hat sie recht? Jedenfalls ist das kein Beispiel für Journalismus.

Du betreibst einen solchen Tanz - und gehst doch nie darauf ein, daß eine Werbe-Bezeichnung keine normative Wirkung entfaltet hat, kein normativer Begriff wird.

Kommen mal die Preise in den Artikel?

-- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T12:42:00.000Z-M 93-2011-01-04T12:39:00.000Z11[Beantworten]

(BK)Bitte nicht fabulieren, sondern beweisen. Und die Quelle im Artikel beweist nüscht, denn dort steht nur und ich zitiere: Ein viertüriges Coupé für die gehobene Mittelklasse hatte damals noch kein anderer Hersteller im Programm. Was nicht heißt, dass es dieses nicht in anderen Fahrzeugklassen hätte geben können (Beispiel Mazda RX-8, oder in ferner Vergangenheit vor diesem Zeitpunkt gegeben hat. Also ist Deine Quelle Quatsch - jedenfalls um die Aussage im Artikel zu belegen. --Hosse Talk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Hosse-2011-01-04T12:46:00.000Z-M 93-2011-01-04T12:39:00.000Z11[Beantworten]

Weiterer Quatsch sind die neu eingetragenen Quellen. Da wird das viertürige Coupé als neue Fahrzeugklasse - nicht aber als neue Karosserieform! - bezeichnet!

Es wird wirklich immer absurder. Da wird versucht, diesen Begriff mit aller Gewalt als normativen Begriff durchzusetzen. Erschreckend dabei ist, daß dieses Vorhaben nie hinterfragt wird, daß kein intellektueller Zweifel die Absicht in Frage stellt. Stur drauf und durch. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T13:05:00.000Z-Hosse-2011-01-04T12:46:00.000Z11[Beantworten]

Die Quellen sollen die dortige Aussage belegen und nicht diese hiesige Diskussion hier untermauern! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-M 93-2011-01-04T13:19:00.000Z-Diskussion11 P.S. Hier komme ich noch mal später zurück.[Beantworten]

Was Quellen sollen, ist ja wohl egal - was sie tatsächlich belegen ist, worauf es ankommt. Nimmst Du sie für X in Anspruch, dann gilt auch Y, wenn X und Y in der Quelle enthalten sind. Aber ich wollte damit ja vor allem zum Ausdruck bringen, daß die Quelle nichts wert ist. Vgl. die Diskussion im VA. -- Freud Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Freud-2011-01-04T14:07:00.000Z-M 93-2011-01-04T13:19:00.000Z11[Beantworten]

Weder die Behauptung, Mercedes habe das viertürige Coupé erfunden, noch die Ansicht, Mercedes habe erstmals den Begriff Coupé mit vier Türen in Verbindung gebracht, lassen sich halten lässt. Dieses Dokument belegt zweifelsfrei, dass bereits 1964 viertürige Fahrzeuge als Coupés bezeichnet wurden. Und zwar nicht bei Mercedes, sondern bei Rover. Ich denke, damit ist die Diskussion um diese Frage beendet, und im Hinblick auf den Versuch, den Artikel nunmehr zu überarbeiten, dürfte sich auch diese nahezu endlose Diskussion in der Sache erledigen.--Matthias v.d. Elbe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Matthias v.d. Elbe-2011-01-04T18:31:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Da es mein defektes Motherboard nicht eher zuließ, mitzureden, bleibe ich weiter bei meinem Standunkt, den ich auf der Disk.-Seite des betroffenen Artikels geäußert habe.

Es wurde aber auch alles richtig festgestellt: Viertürige Coupés gibt es definitiv nicht, da es sich um eine reine Vermarktungsstrategie der Hersteller handelt, und es immer genug gibt, denen man das allzu leicht einreden kann. Die mediale Abhängigkeit wird also immer größer und bald gibt es auch Menschen mit Meinungen wie vom Fließband: alles die gleiche.

MfG--Ts85 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud#c-Ts85-2011-01-04T20:36:00.000Z-Diskussion11 Fetter Text[Beantworten]