Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW

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Beschreibung: Es geht um den Plural von Orkney. Die ganz überwiegende Zahl der Benutzer verwendet „Orkneys“ und „Orkney-Inseln“. JEW ändert diese Pluralbildungen regelmäßig - wenn er auf sie stößt - in „Orkney“ ab.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ... In Diskussion:Orkney/Archiv/1 ist das Problem erstmals thematisiert. Es endete mit Orkney als politische Ortsbezeichnung und Orkneys als geografische Bezeichnung der Vielheit. Ich dfachte, damit sei die Sache erledigt - bis ich auf einmal feststellte, dass JEW in einem Artikel, der bei mirt auf der Beobachtungsliste steht, einen Plural in „Orkney“ änderte. Das führte zu diesem kurzen Dialog: Diskussion:Orkney#Wieder mal der Plural. Ich habe JEW dann noch einmal angesprochen: Benutzer Diskussion:JEW#Der leidige Plural. Aber JEW lehnt jegliche Diskussion ab. Beteiligte Benutzer: Benutzer:Fingalo, Benutzer:JEW, ...

Ich habe etwa 100 Artikel mit Plural Orkney angelegt in denen Benutzer:Fingalo ständig den Plural ändert. Er hat schätzungsweise 15 Artikel angelegt in denen er einen andere Plural verwendet, den ich nicht geändert habe. Die Diskussion selbst ist uralt und größtenteils archiviert. Lange war Ruhe plötzlich überfällt ihn wieder die Rechthaberei. Schlage vor beide Formen zuzulasse, Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-13T10:34:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Nein, es sind nur 36 unter den Namen JEW, Schlepper und Schonrath. Dazu kommen noch 38 IP-Adressen, von denen einige JEW zuzuordnen sind. Also bei weitem nicht 100. Die meisten Verwendungen vom Plural Orkney sind auf nachträgliche Änderungen JEWs zurückzuführen. Die Ruhe kam daher, dass er entgegen dem damaligen Ergebnis an Artikeln den Plural änderte, die ich nicht beobachtet habe, wie U 35 (Kriegsmarine), U 51 (Kriegsmarine), U 49 (Kriegsmarine), aber auch von mir angelegte Artikel, wie Thorfinn Sigurdsson, Frieden von Perth und Breta sögur. Das nur zur Rechthaberei. JEW hat damals zur Diskussion zum Thema nichts Fachliches beigetragen, so dass Benutzer:Islander schließlich entnervt aufgegeben hat und nun zu den vermissten Wikipedianern gehört, obgleich er dort nicht gelistet ist. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-13T13:29:00.000Z-JEW-2012-05-13T10:34:00.000Z11[Beantworten]

Das die Zahlen nicht stimmen ist eine Sache. Dass in den von mir (auch den von Islander und einigen anderen) eingestellten Artikeln je Orkneys gestanden hätte ist eine Beugung der Wahrhaftigkeit. Und außer Fingalo hat sich auch nie einer für den "Deutschen Plural" ausgesprochen. Allerdings gibt es eine Seite von "Orkneyjar" die eindeutig belegt, dass die Endung "ey" bereits der Plural ist. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-13T13:59:00.000Z-Problem11[Beantworten]

JEW sollte geneuer lesen: Ausschließlich in den von JEW und seinen Alternativaccounts eingestellten Artikeln wurde „Orkney“ als Plural verwendet. Hinzukommen ein Paar IP-Adressen, hinter denen z.T. ebenfalls JEW steckt. Ach ja: Benutzer:Oalexander und Benutzer:Seebeer haben je einen Artikel eingestellt mit Orkney als Plural. Alle anderen Autoren haben den Plural „Orkneys“ oder „Orkney-Inseln“ verwendet, und JEW hat diesen nachträglich geändert. Zum -ey als angeblichen Plural kommen wir in der Fachdiskussion unten.

Das sind die drei einzigen Artikel zum Thema Orkney von Benutzer:Islander: Linga Holm Islander verwendet Orkney im Singular, Schonrath fügt 2010 den Plural Orkney ein. Calf of Eday Islander verwendet Orkney im Singular, Schonrath macht 2010 daraus einen Plural. Ring of Bookan Islander verwendet Orkney im Singular (2006); Schonrath macht daraus 2010 einen Plural. Wenn JEW mehr Artikel von Islander kennt, die mit Orkney zu tun haben und wo der Plural „Orkney“ verwendet wurde, so mag er ihn hier nennen. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-13T15:26:00.000Z-JEW-2012-05-13T13:59:00.000Z11[Beantworten]

1. Magister, mein Vorschlag. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-14T15:15:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]
2. TAM; mein Vorschlag. JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-15T07:55:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Auch damit kann ich leben. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-15T13:23:00.000Z-JEW-2012-05-15T07:55:00.000Z11[Beantworten]

Kann jeder von euch vielleicht einmal kurz unter einem Listenpunkt zusammenfassen, welchen Modus er bei der Verwendung des Begriffs "Orkney" bzw. "Orkneys" bevorzugen würde? Ich weiß, es steht zumindest zwischen den Zeilen bereits weiter oben, aber für Dritte wäre es praktischer und verständlicher, wenn ihr es noch einmal kurz für euch aufführen könntet.--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-16T05:36:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Gemäß einer Webseite von Orkneyjar ist Orkney bereits der Plural von Orknay - siehe zB. viele Inselnamen der Orkney enden auf ay (Eday, Rousay, Ronaldsay, Westray) "ay = der Singular für Insel und ey ist der Plural in der Alt-Orkney-Sprache Norn. Es ist daher unsinnig ein "deutsches Plural S" anzuhängen, da dies Inselns bedeuten würde. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-16T10:04:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Besonders brisant ist der Hinweis auf die "Kategorie mit Orkneys", die er selbst oder jemand Unbedarfter angelegt hat. Die Kategorien der WP sind häufiger falsch und können nicht als Beleg gelten. So findet sich z.B. "in Sardinien" obwohl es "auf Sardinien" heißen muss und das ist kein Einzelfall. Tatsache ist das die meisten Orkneyartikel von mir stammen während Fingalo eine orkadische Randerscheinung ist. Meine und die anderer User laufen auf den Plural ORKNEY hinaus und das sollte - laut Islanders Diskussionsbeitrag - auch richtig sein. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-17T11:39:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das stimmt für das Norröne schon nicht. Da ist der Singular -ey: Heimaey, Papey. Auch steht auf der Website: The name "Orkney", as it comes to us today, is simply a corruption of the islands' Old Norse name - "Orkneyjar". … The name was shortened by later Scots speakers, who dropped the last syllable of the Norse name, leaving "Orkney". Es handelt sich also um eine Art Slang der Orcadier oder genauer der Schotten. Wir schreiben aber in einer deutschen Wikipedia. Und nicht nur im Deutschen, sondern auch im Englischen wird „Orkneys“ tatsächlich als Plural verwendet, wie eine erweiterte Google-Suche unter Firefox mit Orkneys -Orkney ergibt (588 000 Treffer). Darunter wissenschaftliche Texte (und auch Geology of the Orkneys), Lexika und amtliche CONSERVATION MEASURE 6/V. Ich habe mir einen großen Teil der Seiten angesehen (nicht alle 588000) und dabei festgestellt, dass „Orkney“ immer ohne Artikel gebraucht wird, wie dies für Ortsnamen, die ja im Singular stehen, üblich ist. London wird ja auch ohne Artikel verwendet. „Orkneys“ oder „Orkney-Islands“ hat fast immer einen Artikel oder etwas ähnliches (z. B. „alle“), was den Plural anzeigt, bei sich hat.

Die gesamte Website verwendet „Orkney“ ausschließlich als Singular, als politische Ortsbezeichnung. Wenn der Plural gemeint ist, verwendet die Website „Orkney Islands“, was in deutscher Orthografie zu Orkney-Inseln (mit Bindestrich) wird. In vielen Artikeln der deutschen WP steht „Orkney Inseln“, was nun gar nicht geht. Aber auch diese (mit Bindestrich durchaus korrekte) Bezeichnung hat JEW reihenweise in „Orkney“ verwandelt. Er ist absolut der einzige, der „Orkney“ als Plural verwendet.

Ich kann beim besten Willen nicht den Sinn einer solchen Aktion erkennen. JEWs Verwendung von „Orkney“ als Plural steht völlig isoliert in der Literatur da. Sogar die Kategorie lautet Ort auf den Orkneys. Sie hätte auch [[:Kategorie:Ort in Orkney]] lauten können.

Die richtige Verwendung der beiden Wörter zeigt der Satz „Ferry to Orkney at dusk in Orkneys.“ auf der 2. Seite von Throughout the Orkneys unter „Pentland Ferries“ steht. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-16T17:53:00.000Z-JEW-2012-05-17T11:39:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich das also richtig verstehe, dann würdest du, Fingalo, "Orkney" als Bezeichnung für einen politischen (und kulturellen?) Raum beschränkt sehen und "Orkneys" für den geographischen Raum, also den Archipel verwenden? Wie sieht es denn bei JEW aus?--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-16T18:15:00.000Z-Fingalo-2012-05-16T17:53:00.000Z11[Beantworten]

Heute ist „Orkney“ ein Ortsname und nur ein Ortsname. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-17T08:42:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Soll heißen, du möchtest die Version ohne s nur auf die Unitary Authority „Orkney Islands“ angewandt sehen?--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-17T13:04:00.000Z-Fingalo-2012-05-17T08:42:00.000Z11[Beantworten]

Orkney ist die Zusammenfassende Bezeichnung der Inseln die zum Archipel gehören und zwar politisch und geogrphisch. Eine Aufsplitterung in mit und ohne s ist nicht sinnvoll oder nachvollziehbar. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-17T12:12:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wenn ich dich also recht verstehe, lehnst du dich an die Verwendung im Englischen an, wo Orkney auch den Archipel bezeichnet und ursprünglich (aus dem Norwegischen entlehnt) eine Pluralform war/ist?--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-17T13:02:00.000Z-JEW-2012-05-17T12:12:00.000Z11[Beantworten]

Einschub: Genau so sehe ich dass. Das sich die engl. Pluralansicht geändert haben soll ist mir bisher nur von Fingalo bekannt geworden und erscheint weder belegt noch eindeutig. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-17T14:20:00.000Z-Toter Alter Mann-2012-05-17T13:02:00.000Z11[Beantworten]

Wie soll denn ein Beleg aussehen, wenn 588000 Webseiten mit „Orkneys“ als Plural und einige hier angeführte Links nicht ausreichen? Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-17T16:32:00.000Z-JEW-2012-05-17T14:20:00.000Z11[Beantworten]

Im Englischen ist Orkney heute kein Plural mehr, sondern ein Ortsname, der nur aus einem Slangausdruck vor langer hergeleitet ist. Kein Mensch von den fast 600000 Autoren der Seiten weiß das heute noch. Entscheidend ist nicht die etymologische Herleitung, sondern der heutige Sprachgebrauch. Und da ist JEW der einzige, für den „eine Aufsplitterung in mit und ohne s ist nicht sinnvoll oder nachvollziehbar“ ist. Für alle anderen hat das Sinn und ist auch für sie nachvollziehbar. Wir benutzen doch auch nicht mittelhochdeutsche Lemmata.

Im übrigen ist eine Zusammenfassung, die JEW anspricht, immer ein Singular, und der lautet „Orkney“. Der Plural ist keine Zusammenfassung. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-17T13:54:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Okay, also nach meiner Sicht sehe ich aktuell zwei Probleme in dieser Sache. Die erste würde ich als Vermengung des politischen Gebildes Orkney mit dem geographischen Gebilde der Orkney-Inseln auf Wikipedia bezeichnen. Damit ist der Artikel nicht allein: Fast alle unsere Inselstaatsartikel gehen davon aus, dass etwa ein Staat ("in XXX") und die Insel, auf der er liegt ("auf XXX"), nicht nur räumlich deckungsgleich sind, sondern letztendlich identisch, weshalb sie stets im gleichen Artikel behandelt werden. Das führt dazu, dass es wiederholt zu Verwirrungen darüber kommt, was nun gemeint ist: Insel oder Verwaltungsbereich, Kulturraum oder Topografie. Die Artikelstruktur von Orkney begünstigt diese Verwirrung. Das ist zumindest mein Eindruck – seht ihr das ähnlich oder habt ihr eine andere Interpretation?

Die zweite Problematik ist, wenn ich das richtig verstehe, die Frage nach der jeweiligen Gültigkeit der verschiedenen Namen. Sowohl "Orkney" als auch "Orkneys" haben ja in irgendeiner Weise Berechtigung – die Frage ist, wie viel und wie man die gegeneinander abwägen kann. JEW führt an, dass der "Singular" die ursprünglichere Bezeichnung sei; im englischen Artikel steht dazu, dass er auch von den Einwohnern des Archipels bevorzugt wird. Fingalo verweist hingegen auf die Trefferlage für "Orkneys", die in seinen Suchabfragen die von "Orkney" deutlich überstieg. Beide Herangehensweisen halte ich für nicht ganz einfach zu handhaben. Einerseits kann man schwer auf die Ursprünglichkeit eines Namens verweisen, wenn man bedenkt, dass Sprache stets im Wandel ist. Andererseits sind die Googletreffer zunächst auch nur mal eine rein zahlenmäßige Autorität, die sich für "Orkneys" ausspricht (wobei man immer gut überlegen muss, wie und nach was man sucht; das ist mest nicht trivial), aber über den Gehalt dieses Belegs lässt sich streiten: Auch für verbreitete Falschschreibungen können sich manchmal mehr Belege finden als etwa für die amtlich gültige.

Deshalb möchte ich euch an dieser Stelle zwei Fragen stellen:

• Wie seht ihr die Beziehung zwischen Archipel, Unitary Authority, Kulturraum, etc.; kurz: Wie würdet ihr die Aspekte und Facetten des Ortes, über den wir hier reden, im Artikelbestand wiedergeben? Würdet ihr z.B. den Archipel und die Unitary Authority auf verschiedene Artikel aufteilen oder in einem gemeinsamen zusammenfassen?

[dazwischenquetsch] Es geht ja gar nicht um den Artikel Orkney, Es gibt hunterte Artikel, die sich mit Orten, Ereignissen und Personen auf den Orkneys befassen. Da würde eine Aufteilung nichts bringen. Und bezüglich der Geschichte? Harald Schönhaar, der erste norwegische König fuhr nicht nach Orkney, denn die politische Einheit Orkney gab es da noch nicht. Er fuhr zu den Orkneys und räucherte da die Wikinger aus. Wie sollte die Geschichte der Orkneys auf verschiedene Artikel aufgeteilt werden? Und JEW lehnt ja den Plural selbst gar nicht ab, sondern nur dessen Bildung. The name was shortened by later Scots speakers, who dropped the last syllable of the Norse name, leaving "Orkney". Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-22T11:44:00.000Z-Fingalo-2012-05-17T13:54:00.000Z11[Beantworten]

• Welche Belege würdet ihr für eine Gültigkeit eines Namens akzeptieren? Wissenschaftliche Literatur, Häufigkeitsklassen, eigenständige Googlesuche, private Webseiten, zeitungen usw.? Ihr könnt hier auch gerne eigene Vorschläge machen, solange sie im Rahmen von WP:Q bleiben.

--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-21T09:18:00.000Z-Fingalo-2012-05-17T13:54:00.000Z11[Beantworten]

Es ergibt keinen Sinn den Archipel und die Unitary Authority getrennt zu behandeln, zumindest was die Schreibweise angeht. Inhaltlich sind da natürlich Differenzen, die aber in einem Artikel abgearbeitet werden können. Bei der Gültigkeit des Namens muss lediglich die Einengung auf die "deutsche Endung" vom Tisch, denn diejenigen die die Problematik gar nicht kennen (können) weil sie im Gegensatz zu mir, beispielsweise nie da waren, neigen natürlich zu der verdeutschenden S-Endung. Deutscher Artikel/deutsche Endung war die Argumentation von Fingalo in allen Revertanmerkungen. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-21T10:54:00.000Z-Toter Alter Mann-2012-05-21T09:18:00.000Z11[Beantworten]

• JEW beantwortet deine Frage nicht.
• Wenn es inhaltliche Differenzen zwischen Archipel im Plural und Ortsnamen im Singular gibt, dann ist es selbstverständlich, dass es sinnvoll ist, sie auch in der Orthografie zu unterscheiden. Warum das nicht sinnvoll sein soll, hat JEW nicht begründet. Er sagt es einfach. Basta.
• Selbstverständlich habe ich für die deutsche Wikipedia zunächst die deutsche Grammatik und Pluralbildung reklamiert. Aber die „Einengung auf die deutsche Endung“ kann ich ohne weiteres fallen lassen, da auch die englische Pluralbildung ja auf -s lautet, wie ich oben dargelegt habe. Ohne -s handelt es sich um einen örtlichen Slang-Ausdruck, der hier nicht maßgeblich ist.
• Meine Beweise habe ich genannt. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-22T11:23:00.000Z-Fingalo-2012-05-17T13:54:00.000Z11[Beantworten]

Da ihr die Lösung am Ende selbst finden müsst (und ich euch nur Hinweise geben kann, wo sie vielleicht liegen könnte) ist es für mich wichtig, dass wir uns zumindest auf gemeinsamem Grund und Boden bewegen. Darum ist es mein anliegen, auszuloten, welche Vorstellung ihr von den Orkney-Inseln einerseits und von WP:Q andererseits habt. Ich fand es wichtig anzumerken, dass ein gemeinsamer Artikel für zwei inhaltlich unterschiedliche Dinge womöglich Missverständnisse und Konflikte begünstigt, weshalb ich nachhaken wollte, ob ihr euch nicht eine Auftrennung vorstellen könnt. Dann hätte man über den unkontroversen Teil schon einmal abtrennen und sich auf den kontroversen Teil konzentrieren können. Aber da JEW Inseln und Unitary Authority lieber in einem Artikel belassen möchte, ist das erstmal abgehakt.

Nach den Ansprüchen an die Belege habe ich gefragt, weil natürlich Referenzen mit großer Autorität – also wissenschaftliche – wünschenswert wären. Es ist (da muss man leider den WP-Regularien die Schuld geben) schwer zu entscheiden, was die verbreitetste Form ist. Man muss dann nämlich auch fragen: Wo verbreitet? Unter wem verbreitet? Wann verbreitet? Ich möchte euch beide deshalb bitten, mir zu sagen, wo (Ort, Sprache), wann (bis wann sollte man zurückgehen?) und wie (in Lexika, Webseiten, Zeitungen, wiss. Artikeln?) das Lemma verbreitet sein sollte.--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-22T20:04:00.000Z-Fingalo-2012-05-17T13:54:00.000Z11[Beantworten]

Das Oxford English Dictionary (OED) ist die allgemein annerkannte erste Addresse bei Wörterbüchern der englischen Sprache. Das OED besteht aus etwa 20 Bänden und falls dort eine Festlegung über den Plural getroffen wurde, wäre sie für England verbindlich und sollte auch bei uns gelten. JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-23T10:26:00.000Z-Toter Alter Mann-2012-05-22T20:04:00.000Z11[Beantworten]

Ich glaube, hier läuft irgendwas schief. Es geht nicht um ein Lemma, sondern um Anwendung deutscher (und englischer) Grammatik auf das Substantiv „Orkney“ als Ortsbezeichnung. Es handelt sich auch nicht um zwei unterschiedliche Dinge, so wenig wie „Haus“ und „Häuser“ unterschiedliche Dinge sind. Es handelt sich um dasselbe Ding nur unter unterschiedlichem Aspekt. Sowenig man zwei unterschiedliche Artikel für „Hund“ und „Hunde“ schreiben kann, so wenig kann man zwei Artikel über Orkney und Orkneys schreiben. Selbst wenn man den politischen Aspekt „Orkney“ gewaltsam herauslösen würde, käme man doch nicht um den Satz herum: „Orkney ist die politische Verwaltungsbezeichnung für alle zu den Orkneys gehörenden Inseln.“ Man kann den Plural nicht vermeiden. Und nur um den geht es.

Was die Quellen anbetrifft: Ich habe nicht nur 588000 Belege für „Orkneys“ angefürt, ich habe auch einzelne wissenschaftliche und amtliche Links herausgepickt, die JEW schlicht ignoriert. Ich würde gerne mal einen seriösen Text im Internet gezeigt bekommen, wo „Orkney“ alleinstehend (also nicht Orkney-Islands) eindeutig als Plural verwendet wird, also „The Orkney“ zum Beispiel (aber nicht „The Orkney Museum“). Ich habe mal in der Firefox-Suche eingegeben: „the Orkney“, -Orkneys -Islands. Sprache: Englisch. Alle Treffer sind Zusammensetzungen, wie „The Orkney Museum“, „The Orkney Brewery“, „The Orkney Furniture Maker“.

Angesichts dieser überwältigenden Beweislage meine ich, dass JEW eigentlich dran wäre, mal einen seriösen Beleg für die Verwendung von „Orkney“ als Plural beizubringen. Andernfalls denke ich, dass seine nachträglichen Änderungen in fremden Artikeln mangels erforderlichem Beleg alle revertiert werden müssen. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-23T10:57:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Keine Zufallsergebnisse etc. sondern das Oxford English Dictionary (OED) ist massgeblich, so wie bei uns der Duden. Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-23T13:52:00.000Z-Fingalo-2012-05-23T10:57:00.000Z11[Beantworten]

So gut die Idee von JEW ist, sie bringt leider nichts. Ich war in der Landesbibliothek nebenan und habe mir die einschlägigen Lexika zur Hand genommen. Das Ergebnis:

• The Oxford English Dictionary widmet Orkney nur zwei Zeilen: „The name of a group of islands of the north coast of Scotland, upplied attrib. to various local animals and products.“
  

Aber es gibt da noch weitere Lexika, die weiterhelfen können:

• The New Oxford Dictionary of English von 1999 bringt: „Orkney Islands (also Orkney or the Orkneys) a group of more then seventy Islands off the NE tip of Scotland, constituting an administrative region of Scotland; …“
• Webster's Third New International Dictionary of the English Language von 1971: ork-ney, adj. usu cap [fr. Orkney islands, northeastern Scotland]: of or from the Orkney islands constituting the county of Orkney, Scotland: of the kind or style prevalent in the Orkneys: Orkneyan.
  

Für die deutsche WP sind zweisprachige Lexika besonders relevant:

• Muret-Sanders enzyklopädisches eglisch-deutsches und deutsch-englisches Wörterbuch von 1908: Orkney Islands, Orkneys npr/pl., Orkaden, Orkney-Inseln.
• Pons Wörterbuch für Schule und Studium Englisch-Deutsch 2007:Orkney Islands npl, Orkneys npl. The … die Orkneyinseln fpl.
• Das Ensk-íslensk orðabók von 1984 hat sogar zwei Lemmata: Orkney Islands, wo auf eine Karte verwiesen wird, und Orkneys, the …, wo auf das Lemma Orkney Islands verwiesen wird.

Ich denke, dass das genügt, um zu belegen, dass Orkney niemals Plural ist und Orkney Islands (= Orkney-Inseln) und Orkneys gleichwerig nebeneinender verwendet werden.

Der Duden ist nun kein gutes Beispiel mehr, da er ja durch die Kultusministerkonferenz entthront worden ist. Daneben gilt auch der Varig. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-23T14:41:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

The New Oxford Dictionary of English von 1999 bringt: „Orkney Islands (also Orkney or the Orkneys) a group of more then seventy Islands. Wenn ich das lese, und (also heißt ja auch) dann sind alle drei Pluralformen; denn da steht ja am Ende "group of Islands". Gruß JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-23T14:57:00.000Z-Fingalo-2012-05-23T14:41:00.000Z11[Beantworten]

Das ist nicht eindeutig. Denn es folgt „constituting an administrative region of Scotland“. Orkney muss sich also auf diesen Nachsatz beziehen, weil sonst der Name für die „administrative region“ gar nicht genannt würde - und dass „Orkney Islands“ und „the Orkneys“ dafür nicht in Frage kommen, darüber sind wir uns ja einig, ebenso, dass die „administrative region“ auf jeden Fall „Orkney“ heißt. Die anderen Lexika sind da eindeutiger. Übrigens hatte ich Dich aufgefordert, einen seriösen Textbeleg (da bin ich viel großzügiger als Du) für die Anwendung von „Orkney“ als Plural beizubringen, weil sonst die nachträglichen Änderungen mangels Beleg revertiert werden müssten. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-23T15:57:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Du hast offenbar mehr Zeit, ich mache noch was Anderes und aus einem "S" keinen Staatsakt. JEW (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-JEW-2012-05-23T16:09:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Fingalo: ich fand die Frage nach der Auftrennung des Artikelgegenstandes schon wichtig, eben um Missverständnissen vorzubeugen. Zumal man dann auch besser entscheiden könnte, ob man "auf den Orkneys" oder "in Orkney" sagt. So wie ich JEW verstanden habe, tendiert er zu letzterem. Da er vor allem in einem Artikelumfeld editiert, in dem es immer wieder um Kulturräume geht, wäre es vielleicht auch sinnvoll, da genauestens zu unterscheiden. Aber davon mal abgesehen: Eure Hinweise auf Wörterbücher finde ich hilfreich. Wenn sich kein wissenschaftlicher Text findet, der sich explizit mit dem Namen auseinandersetzt, wäre das auch meine bevorzugte Herangehensweise. Wenn man nämlich die Google-Suche auf Scholar beschränkt, finden sich mehr als drei mal so viele Verwendungen für "Orkney" wie für "[http://scholar.google.de/scholar?q=%22orkneys%22+&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5 Orkneys" – die Lage ist in der Tat verzwickt. Nach dem, was ich bei Fingalo herauslese, zeichnet sich in vielen Wörterbüchern die Verwendung des Plurals "Orkneys" ab, auch wenn der (warum genau?) von ihm ausgeschlossene Duden etwa nur von "Orkneyinseln" bzw. "Orkney-Inseln" spricht. Aber wir haben ja bisher nur einen Bruchteil der einschlägigen Literatur zu Rate gezogen – von daher wäre ich auch daran interessiert, von von "Orkneys" oder "Orkney" abweichenden Vorschlägen zu hören, denn vielleicht gibt es ja auch einen dritten Weg.--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-23T16:40:00.000Z-JEW-2012-05-23T16:09:00.000Z11[Beantworten]

Da hast du einiges missverstanden. Ich habe überhaupt nichts gegen die Formulierung „in Orkney“. Aber ich habe etwas gegen die Formulierung „auf den Orkney“. Ich erwartete auch keinen wissenschaftlichen Text, der sich explizit mit dem Plural beschäftigt, sondern einen ganz normalsen seriösen Aufsatz oder Artikel, in dem „Orkney“ als Plural verwendet wird. Und dass es dreimal so viele Verwendungen von „Orkney“ gibt wie von „Orkneys“, besagt gar nichts. Ich hab mir die Links angeschaut. „Orkney“ taucht da nur im Singular oder in Zusammensetzungen auf, und das ist ja richtig. Und es geht nicht nur um den Artikel Orkney, sondern um andere Artikel, z. B. Dalriada: „Er baute eine Flotte auf und führte Raubzüge zur Isle of Man und zu den Orkney durch, verlor allerdings 603 bei Daegsastan eine Schlacht gegen die Angelsachsen.“ oder in Ring of Bookan: „Der jungsteinzeitlich Ring of Bookan (NMRS Nr: HY21SE 7, in älteren Werken auch Buckan) liegt auf der Halbinsel Ness of Brodgar etwa 1,6 km nordwestlich des Ring of Brodgar und nahe beim Bookan Cairn auf Mainland, der Hauptinsel der Orkney.“ Und es gibt 132 WP-Artikel dieser Art. Und ich bin der Meinung, dass es beides Mal „Orkneys“ oder „Orkney-Inseln“ heißen muss. Mir ist schleierhaft, wie Du dir einen dritten Weg vorstellst.

Aber die letzte Äußerung von JEW lässt durchblicken, dass er nicht weiter an dem Plural „Orkney“ festhalten will. Ich finde es schon wichtig, dass in der deutschen WP die Grammatik korrekt angewendet wird. Es gab ja auch Nutzer, die nach der Rechtschreibreform das ß in ss verwandelten, wo es nötig war. Und JEW nimmt sich durchaus Zeit, Artikel sprachlich zu verbessern (auch meine), wofür ich ihm dankbar bin. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-05-24T06:44:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Vielen Dank, jetzt verstehe ich sehr viel besser, worum es dir geht. ich dachte zunächst, hier ginge es um eine Lemmafrage, aber tatsächlich ist das Problem ein anderes. Da haben wir an einander vorbei geredet – entschuldige bitte. Wenn JEW hier wirklich Orkney als deutschen Plural verwenden wollte, dann sehe ich wenig Spielraum. Für die Gesamtheit der Inseln ist Orkney zwar offenbar eine gängige Bezeichnung (auch im Deutschen), aber den grammatischen Plural der Inseln bezeichnet es im deutschen m.E. nicht korrekt.--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-05-27T20:39:00.000Z-Fingalo-2012-05-24T06:44:00.000Z11[Beantworten]

Sorry für die spontane Einmischung, ich wurde hingegen mal wegens Vermittlung gefragt: Also, ich kenne die ganze Inselgruppe nur unter Orkneys. Das ist die deutschsprachige Variante der originalen Schreibweise. Diese im Sinne eines Sammelbegriffs logische Begriffsfindung kann man doch in unserer WP durchaus unter Abschnitt Namen explizit erwähnen, dazu gibts denn nen netten Redirect Orkneys->Orkney, da ein Leser vermutlich in unserem Sprachraum zu 90% "Orkneys" als Suchbegriff eingibt (ich hab mal spontan zehn Leute beim gestrigen Grillen dazu befragt). Und schon ist euer Problem vom Tisch. Das wäre meine bescheidene Meinung dazu. VG--Magister Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-MAGISTER-2012-05-29T05:42:00.000Z-Toter Alter Mann-2012-05-27T20:39:00.000Z11[Beantworten]

Hast du die Diskussion überhaupt gelesen? Es ging überhaupt nicht ums Lemma. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-06-01T05:43:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Natürlich habe ich die Diskussion hier gelesen. Lesen und verstehen sind aber verschiedene Sachen, dehsalb habe ich ja auch mehrmals nachgefragt. Mein Problem war zunächst, dass mir nicht klar war, wo der Plural überall gelten oder geändert werden sollte, weshalb ich ja auch mehrmals nachgefragt habe, wie ich bestimmte Statements verstehen sollte.--Toter Alter Mann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Toter Alter Mann-2012-06-07T09:32:00.000Z-Fingalo-2012-06-01T05:43:00.000Z11[Beantworten]

Meine Frage ging gar nicht an Dich, sondern an Magister. Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-06-07T15:31:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Der politische Name der administrativen Gebietseinheit lautet übrigens Orkney Islands. a) Gesetzestext b) Geübte Praxis des Schottischen Statistikamts. Orkney und Orkney Islands sind beides im UK geographische und umgangssprachliche Bezeichnungen, so wie Shetland und Shetland Islands. Im englischen ist Orkney Singular (Orkney has a population of...) und Orkney Islands (the Orkney islands have a population of...) Plural. Vom Singular Orkney wird im Englischen manchmal auch der Plural Orkneys gebildet (the Orkneys have a population of...). Ansonsten ist mir schleierhaft, was es zwischen falschem und richtigem Deutsch zu „vermitteln“ gibt. --Definitiv (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Definitiv-2012-07-23T17:12:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das mit der korrekten englischen Bezeichnung ist ja bekannt. Steht alles oben. Aber darum geht es ja nicht. Niemand kommt auf die Idee Orkmey-Islands in der deutschen WP zu verwenden. Es geht um den deutschen Begriff, und es wurde anhand von Belegen dargelegt, wie es sich in WP gehört, dass der Plural auch im Englischen so gebildet wird (wenn man nicht jedesmal „Orkney-Inseln“ schreiben will). Fingalo (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fingalo und JEW#c-Fingalo-2012-07-23T21:15:00.000Z-Definitiv-2012-07-23T17:12:00.000Z11[Beantworten]