Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo

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Um den Artikel Michel Houellebecq ist eine Debatte entbrannt zwischen einer IP (jetzt unter dem Account Lykander) und Benutzer:Nemissimo, in der ich nicht mehr weiterkomme. Der Sachverhalt ist der folgende:

• Michel Houellebecq macht im Spiegel eine nicht näher bekannte Aussage. Zwei Ausgaben später veröffentlicht der Spiegel einen Leserbrief von einem "persönlichen, kleinen BDSM-Stammtisch" aus München:

"Es ist für uns nicht nachvollziehbar, dass der Schriftsteller Michel Houllebecq den gravierenden Unterschied von einvernehmlicher spielerischer Inszenierung eines Machtgefälles zwischen Sadomasochisten und der realen Gewalt verbrecherischer Handlungen ignoriert. Allen Sadomasochisten gemein ist die strikte Ablehnung jeglicher Ausübung nicht einvernehmlicher oder gar verbrecherischer Gewalt. Daher empfinden wir es als Beleidung, in einem Atemzug mit Folterknechten totalitärer Regime und Tierquälern genannt zu werden."

• In den Augen Nemissimos ist dies nun eine "Kontroverse", die es rechtfertige, im entsprechenden Abschnitt im Artikel Houellebecqs erwähnt zu werden (Nachtrag: Mittlerweile hat Nemissimo den entsprechenden Abschnitt in "Grundpositionen" umbenannt, um den Verbleib seines BSDM-Aufsätzchens zu rechtfertigen, und bezeichnet somit gleich alle dort aufgeführten Aussagen Houellebecqs als dessen "Grundpositionen"). Er geht dabei wie folgt vor: Er bezeichnet die Äusserungen des Autors als sadophob, darunter fällt für ihn zum Beispiel die Aussage, "Ich liebe Sex, aber SM widert mich an, moralisch ebenso wie körperlich". Das Houellebecq-Zitat aus dem Spiegel gibt er hier nicht wieder, dafür aber seine Interpretation:

"In einem Beitrag des Nachrichtenmagazins Der Spiegel setzte Houllebecq Sadomasochisten mit Folterknechten totalitärer Regimes und mit Tierquälern gleich."

Und fügt dann gleich als belehrender Kommentar hinzu:

"Houellebecq ignorierte hierbei geflissentlich den grundlegenden Unterschied zwischen einvernehmlicher spielerischer Inszenierung eines Machtgefälles zwischen Sadomasochisten (vgl. SSC) und der realen Gewalt bei Verbrechen."

Was ein quasi-Leserbriefzitat ist, das dem Leser als Meinung der Wikipedia zur Aussage Houellebeqcs verkauft werden soll. Der dreisätzige Leserbrief sieht in den Augen Nemissimos übrigens so aus:

"und (Houellebcq) wurde hierfür in den Medien mehrfach kritisiert"

Mittlerweile habe ich es soweit gebracht, dass die "Sadophobie" rausgenommen wurde und die "mehrfache Kritik" auf einen einzigen Leserbrief geschrumpft wurde. Nun hätte ich noch ganz gerne, dass die Wikipedia keine Kommentare aus Leserbriefen als höchsteigene Meinung wiedergibt und dass Nemissimo endlich belegt, warum diese "Kontroverse" - wie gesagt, wir sprechen hier über einen dreisätzigen Leserbrief - von derart grosser Bedeutsamkeit ist. Nemissimo hingegen wirft ab nun lieber mit Worthülsen um sich wie "Auf der Hand liegende Tatsachen", "offenkundige Relevanz", "objektiv nachvollziehbarer Sachverhalt", die nach wie vor nicht zitierte Äusserung sei "offensichtlich kritikwürdig" und die Aussage sei "inhaltlich richtig" und falls ich "anderer Auffassung sei", solle ich sie "widerlegen". Ich komme bei diesem Mann nicht weiter und je mehr Zeit ich verschwenden muss, ihm zu erklären, wieso eine solche Darstellungsweise in einer Enzyklopädie nicht angeht, umso mehr rege ich mich auf. Deshalb wende ich mich lieber an diesen Vermittlungsausschuss. --62.203.44.55 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-04-27T19:15:00.000Z11[Beantworten]

• Ich war am Wochenende nicht online und melde mich hiermit zurück.

Der Artikel wurde nach meinen Antrag unter VM wegen eines unbegründeten Editwars von einem unbeteiligten Admin halbgesperrt. Das bisherige Verhalten dieser IP mit wiederholtem Revertieren ohne Bereitschaft zur Diskussion und der aggressive Umgangston machen eine konstruktive Diskussion nicht einfacher. Bei einem angemeldeten Benutzer hätte ich umgehend einen entsprechenden Antrag aufgrund KPA gestellt. Inzwischen wurde der halbgesperrte Artikel mehrfach überarbeitet und mehrere Verbesserungsvorschläge der IP teilweise umgesetzt, was selbstverständlich auch dieser freigestanden hätte, so sie sich schlicht angemeldet hätte. Statt dessen beharrt sie darauf, ich würde auf dem inzwischen redundanten Begriff "Kontroversen" insistieren, und zweifelt zwischen den Zeilen wiederholt meine Sachkompetenz an, zugleich kann sie ihre eigene in keinster Weise belegen und gibt zu die fraglichen Quellen noch nicht einmal zu kennen. Ihre Ausführungen auf der Benutzerseite zeigen, dass sie die Begriffe Sadismus und Sadomasochismus als deckungsgleich verwendet, obwohl eben dies ausgesprochener Unsinn, diskriminierend und sachlich schlicht falsch ist.

Statt mir wiederholt erklären zu wollen, wie die Wikipedia funktioniert, die Debatte gezielt zu emotionalisieren und sich wiederholt auf alte Artikelversionen zu berufen, wäre hier dringend ein etwas zivilerer Umgangston angezeigt um den Artikel statt des eigenen Ego voranzubringen. Ich finde es jedoch bemerkenswert, wie gut sich dieser lange Zeit als aggressive IP agierende Nutzer in den Möglichkeiten, Feinheiten und Formalien dieses Projektes auskennt und bin daher felsenfest davon überzeugt, dass wir eine zielführende Lösung finden die der konstruktiven Fortentwicklung des Artikels dient. Wenn dieser Ausschuss dazu beträgt, hier einen normalen Umgangston und ein zukünftig regelkonformes Verhalten hervorzurufen werde ich hellauf begeistert sein. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T17:07:00.000Z11[Beantworten]

Ich würde mich gern als Vermittler anbieten. Zunächst stellt sich mir die Frage, wie ein Vermittlungsverfahren zwischen einer IP und einem angemeldeten Benutzer ablaufen soll. Woher haben der Vermittler und der angemeldete Benutzer die Gewähr, immer mit der gleichen Person im Gespräch zu sein? Liebe IP, kannst Du Dich nicht zumindest für die Dauer dieses Vermittlungsausschusses anmelden? Wenn nötig, lege Dir eine Sockenpuppe an, verwende sie dann aber ausschliesslich hier, um nicht in Missbrauchsverdacht zu geraten. Adrian Suter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Adrian Suter-2007-04-27T19:34:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Stehe ebenfalls für eine Vermittlung zur Verfügung und schließe mich Adrian Suter an, dass in diesem Fall eine Registrierung des Antragsstellers sinnvoll erscheint. --Proofreader Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Proofreader-2007-04-28T12:14:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Ich erkläre mich mit beiden Vermittlern als einverstanden und fungiere fortan unter dem Account Lykander. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-04-28T13:42:00.000Z-Proofreader-2007-04-28T12:14:00.000Z11[Beantworten]

Ich erkläre mich mit beiden Vermittlern als einverstanden und fordere Lykander ausdrücklich dazu auf von weiter PAs abzusehen und sich in seinen Beiträgen auf die aktuelle Version des Artikels zu beziehen.--Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T17:07:00.000Z-Proofreader-2007-04-28T12:14:00.000Z11[Beantworten]

1. Der Abschnitt wird gestrichen und es wird zuerst darüber debattiert, wo, in welchem Umfang und vor allem in welchem Wortlaut er allenfalls wieder eingefügt wird. Grundsätzlich gilt es dabei zu beachten, dass Gegenmeinungen als solche gekennzeichnet werden und nicht als allgemeingültige Aussage der Wikipedia erscheinen und vor allem, dass das Zitat, auf das sich die Gegenmeinung bezieht, im Wortlaut erscheint und nicht in der Interpretation des Wikipedia-Autors. --62.203.44.55 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-04-27T19:15:00.000Z-Lösungsvorschlag11[Beantworten]

Wenn Du mir sagst, in welcher Ausgabe des Spiegel der Leserbrief erschien, dann suche ich mal: Gut möglich, daß der bei mir noch herumfliegt. Vielleicht hilft das ja in irgendeiner Form ein Stückchen weiter? --Henriette Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Henriette Fiebig-2007-04-27T20:32:00.000Z-Lösungsvorschlag11 [Beantworten]

Steht im Artikel: Ausgabe 48/2000 und der entsprechende Leserbrief erschien in 50/2000. Kann sein, dass ich die Ausgaben auch noch habe, aber die Zitate selbst sind ja unstrittig. --Proofreader Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Proofreader-2007-04-28T12:12:00.000Z-Henriette Fiebig-2007-04-27T20:32:00.000Z11[Beantworten]

1. Der Abschnitt ist schon sehr lange in dem Artikel enthalten und bestand bereits bevor das von der IP strapazierte Wort "Kontroversen" das erste Mal auftauchte. Er bleibt insbesondere in Anbetracht des durch die IP entfachten Edit-Wars bis zu einem anders lautenden Konsens erhalten. Es kann nicht angehen, das der Vermittlungsausschuss als Instrument eines erweiterten Edit-Wars missbraucht wird. Das gilt insbesondere dann, wenn der Antragsteller nicht nur einen solchen begonnen, sondern auch mehrfach offensichtliche Unkenntniss der Sachlage und der angeführten Quellen offenbart hat.

• Das fragliche Interview findet sich übrigens hier: [1]

Der kritisierte Abschnitt des Interviews lautet:

SpiegeL: ... oder Sadomaso?

Houellebecq: Sadismus hat mit Sexualität gar nichts zu tun, weil die eigene Lust vom Leid des anderen abhängt. Für mich ist Sadismus nur eine Spielart ganz normaler menschlicher Grausamkeit. So wie man Gefangene foltert oder Tiere quält. Aber natürlich ist der menschliche

Gewalttrieb mindestens so groß wie der Sextrieb, zumindest bei Männern.

• Der Leserbrief findet sich in einer Abschrift im Artikel.

Ob das nun sofort gestrichen wird oder ob es inhaltlich diskutiert wird, erscheint mir nicht so wesentlich, solange klar ist, dass der jetzige Zustand nicht unbedingt befriedigend ist und sich alle Seiten um eine Verbesserung bemühen. Momentan ist es so, dass apodiktisch festgestellt wird, dass Houellebecq mit seiner Äußerung im Spiegel die spielerische einvernehmliche Inszenierung bei SM mit wirklichen Verbrechen gleichsetze. Im nächsten Satz wird dann ein Leserbrief erwähnt, der sich mit Houellebecqs Position kritisch auseinandersetzt. Dem Einwand, dass das noch keine "Kontroverse" ausmache, wurde damit begegnet, dass dieser Begriff durch den der "Grundpositionen" Houellebecqs ersetzt wurde. Benutzer Nemissimo hat auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass dennoch eine solche Kontroverse um Houellebecq bestehe; bei einem Intellektuellen seines Kalibers und dem sensiblen Thema, um das es geht, würde mich das nicht wundern, das muss aber ordentlich belegt werden. Da das Thema einen wichtigen Aspekt für das Verständnis Houellebecqs ausmacht, sollte das ruhig auch etwas ausführlicher dargestellt werden. Das geht aber nicht in der jetzigen Form, die eine Wertung der Aussagen des Autors als neutrales Faktum darstellt und dagegen einen einzelnen Leserbrief als Gegenmeinung stellt.

Im Sinne einer NPOV-Darstellung wäre das richtige Vorgehen eher in etwa so: "In einem Spiegel-Interview erklärte Houellebecq, dass a (oder: "... sagte Houellebecq: "a".), Kritiker Houellebecqs, darunter die namhaften Intellektuellen B, C und D, sowie E und F, bekannte Vertreter von BDSM-Verbänden, bewerteten diese Aussagen als "g" (Quelle). Daraufhin wurde Houellebecq von H, I und J (z.B. Herausgebern bekannter Wochenmagazine oder Schriftstellern) verteidigt, die den Kritikern wiederum "k" vorwarfen.

So oder so ähnlich sieht eine enzyklopädische Darstellung aus und wenn Nemissimo sich mit dem Thema so gut auskennt, wird es ihm nicht schwerfallen, etwas namhaftere Beteiligte an der Kontroverse zitieren zu können als einen Spiegel-Leser. Die Bewertung der vorgestellten Zitate und Positionen sollten wir aber tatsächlich dem Leser überlassen. --Proofreader Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Proofreader-2007-04-28T18:23:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Danke, hier fühle ich mich verstanden, was mich das ganze auch schon wieder ruhiger angehen lässt. Da es jetzt schon drei Personen sind, die die jetzige Version bemängeln und Nemissimo sich bisher nicht mehr geäussert hat, schlage ich vor, dass der Artikel entsperrt wird, der Überabschnitt wieder in Kontroversen umbenannt wird, damit wir nicht einige aufsehenerregende Interviewaussagen zu Houellebecqs "Grundpositionen" hochstilisieren und den Unterabschnitt BDSM rausnehmen. Nemissimo kann dann gerne den Abschnitt Literarische Themen o. ä. schaffen (bei seinen weiteren Bearbeitungen, von der ihn die Sperre des Artikels, die er gefordert hatte, nicht abhielt, entwickelte sich der Abschnitt ja sowieso in diese Richtung weiter) in dem er aber dann die Aussagen Houellebecqs nicht wertet, oder aber relevante Gegenmeinungen klar als solche kennzeichnet. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-04-30T04:19:00.000Z-Proofreader-2007-04-28T18:23:00.000Z11[Beantworten]

Es wäre wunderbar wenn Du endlich begreifen würdest, dass der Artikel nicht gesperrt, sondern halbgesperrt ist. Selbst verständlich kann er von registrierten Benutzer bereits jetzt bearbeitet werden. Desweiteren habe ich gerade auch mehrere Deiner Änderungswünsche umgesetzt und Du hast noch in keinster Weise sachlich begründet, welche Aussage in der aktuellen Version des Artikels sachlich falsch, bzw. nicht neutral ist. Bitte wiederlege die von Dir kritisierten Behauptungen in der Sache und erläutere detailliert warum die aktuelle Darstellung angeblich POV und TF sein soll.

• Der Begriff Kontroverse ist in der gegenwärtigen Version des Artikel überhaupt kein Thema mehr. Es ist eine vollkommen klare Tatsache, dass der Autor im Interview Sadomasochismus und Sadismus gleichsetzt. Die entsprechende Darstellung bezüglich des Unsinns dieser Gleichsetzung ist objektiv nachzuvollziehen, bei Kenntnis des Themas offensichtlich richtig oder gerade keine Theoriefindung oder POV. Der Leserbrief untermauert dies lediglich dient aber, sichtlich der Artikelhistorie lediglich als später eingefügter Beleg für eine öffentliche Reaktion. Sollten hier grundsätzliche Zweifel an der Tatsache bestehen, dass die Begriffe Sadismus und Sadomasochismus zwei unterschiedliche Phänome beschreiben, empfehle ich die Lektüre des Artikels BDSM nebst der dort angegebenen Sekundärliteratur. Auf kurze Nachfrage werden Euch aber mit Sicherheit die Mitglieder der Wikipedia:Redaktion Sexualität bestätigen, dass eine entsprechende Gleichsetzung ein diskriminierender Unsinn ist. Der Vergleich von Sadomasochisten mit Folterern und Tierquälern ist offensichtlich. Des weiteren verweise ich ausdrücklich auf das zitierte Vorwort und die beiden zitierten Werke des Autors um die Bedeutung seiner Haltung sowohl für sein künstlerisches Schaffen als auch seine mediale Rezeption zu belegen. Ein kurzer Blick ins Internet belegt zweifelsfrei, dass diese Grundhaltung in medialen Berichten ebenso wie die anderen immer wieder Erwähnung findet.

Neben diesen offensichtlich diskriminierenden Behauptungen gegenüber Sadomasochisten bezeichnet Houellebecq Sadomasochismus als "sozialdemokratischer Sexualität", "das genaue Gegenteil von Sexualität" und verwendet ihn an anderer Stelle als Beispiel für angebliche "subkulturelle Surrogatformen herkömlicher Sexualität". Das Der Aspekt ist ausreichend belegt und von Relevanz für den Artikel. Unter welcher genauen Überschrift wir ihn integrieren sollte sich selbstverständlich an einer sinnvollen Allgemeinstruktur des Artikels orientieren. Den Leserbrief empfinde ich als das was er ist, eine Fußnote.--Nemissimo 酒?!? 19:07, 30. Apr. 2007 (CEST) --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T17:07:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Kann mir jemand erkären, wie man bei der Aussage "Sadismus hat mit Sexualität gar nichts zu tun, weil die eigene Lust vom Leid des anderen abhängt. Für mich ist Sadismus nur eine Spielart ganz normaler menschlicher Grausamkeit." darauf kommt, dass der Zitierte die (laut Wikipedia) "umgangssprachliche Verwendung des Begriffs Sadismus im Sinne einvernehmlich gelebter Sexualpraktiken" (also was hier unter BDSM beschrieben wird) meint? --Hitch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-AlfredHitchcock-2007-04-30T17:42:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich versuchs mal. ;-)

SpiegeL: ... oder Sadomaso?

Houellebecq: Sadismus hat mit Sexualität gar nichts zu tun, weil die eigene Lust vom Leid des anderen abhängt. Für mich ist Sadismus nur eine Spielart ganz normaler menschlicher

Grausamkeit. So wie man Gefangene foltert oder Tiere quält.

Er wird nach "Sadomaso" (umgangssprachlich für Sadomasochismus) gefragt und spricht sofort von Sadismus als einer Spielart "normaler menschlicher Grausamkeit" und zieht explizit den Vergleich mit Tierquälern und Folterknechten. Das er dies bewußt tut, ergibt sich auch aus den angeführten literarischen Umsetzungen. Er spricht ganz klar von dem Phänomen Sadomasochismus nach dem er gefragt wurde, gebraucht aber das Wort Sadismus, vgl. einfach mal den Kontext und den weiteren Verlauf des Interviews. Das das auch die Redaktion des Spiegel im Anschluss an dass Interview so sah, beweist der Abdruck des kritischen Leserbriefes. Hätte kein direkter Sachzusammenhang bestanden hätten sie ihn wahrscheinlich nicht abgedruckt, weil dies schlicht irreführend gewesen wäre.

Ohne hier nochmal BDSM neu zu schreiben... es ist in der aktuellen Literatur unstrittig, dass Sadomasochismus auf Einvernehmlichkeit, d.h. Einverständnis der Beteiligten beruht und der Bottom jederzeit abbrechen kann und letztendlich auch im Vorfeld der Szession festlegt was er sich wünscht und was nicht, beide empfinden hierbei in der Regel Lust.
Sadismus beschreibt hingegen die Paraphilie, die gerade nicht auf Einvernehmlichkeit beruht und zumeist mit Missbrauch und kriminellen Handlungen einhergeht. Die Freiwilligkeit, das heißt die Einvernehmlichkeit zwischen den Beteiligten grenzt BDSM von Vergehen oder Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung und von Gewaltmissbrauch sowohl rechtlich als auch ethisch ab. Bei Sadismus ist gerade das nicht der Fall es sind zwei unterschiedliche Phänomene.

Beides gleichzusetzen ist etwa so sinnvoll, wie einvernehmlichen Sex mit einer Vergewaltigung gleichzusetzen und im Anschluss zu behaupten "Alle Männer sind Vergewaltiger!".--Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T18:16:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

(nach BK) Hi Nemissimo, ich kenn' mich mit Sadomaso aus eigener Anschauung nicht aus, wohl aber mit der Interpretation von Texten. Der Frage des Spiegels „ ... oder Sadomaso?“ voraus ging die Aussage von Houellebecq: „Das ist die größte Macht, die Sex hat: Er nimmt einem die existentielle Angst vor dem Leben. Zärtlichkeit schafft das genauso wie eine Orgie im Swinger-Club …“. Zunächst ist hier mal festzuhalten, daß die Frage nach Sadomaso des Interviewers eigentlich unverständlich ist, denn über Gewalt/Zwang/Unterwerfung (egal ob einvernehmlich oder nicht) hat ja H. vorher gar nicht gesprochen; es ging nur um verschiedene Arten von Sex – den, den man mit seiner angetrauten Ehefrau oder einer beliebigen Person im Swingerclub haben kann, nämlich. So gesehen weicht er der Frage nach Sadomaso schlicht aus, indem er nur über Sadismus spricht. Aber ich bitte an der Stelle doch wirklich beim gesprochenen Wort zu bleiben: Er sagt explizit "Sadismus" und spricht das Wort Sadomaso nicht aus. Wenn Du mich fragst „Und was ist mit Erdbeereis?“ und ich antworte „Wissen Sie, am liebsten esse ich Erdbeerschokolade“ dann habe ich damit auch nicht Erdbeereis und Erdbeerschokolade gleich gesetzt oder gebe zu erkennen, daß das beides für mich das gleiche ist: Ich weiche nur auf ein anderes Thema aus.

Um diese Stelle im Interview tatsächlich so belastbar zu machen, daß Du daraus folgern kannst, daß für H. Sadomaso und Sadismus das gleiche, mithin austauschbar ist, müßtest Du 1. das Interview im Originalwortlaut haben (H. ist Franzose; es wird auf Französisch geführt worden sein) und 2. wissen, ob das Gespräch tatsächlich so abgelaufen ist (Du weißt nicht, was der Spiegel evtl. herausgekürzt hat) und 3. wissen, ob H. mit dem Interview, so wie es abgedruckt wurde, auch einverstanden ist oder war (so weit ich weiß, ist es beim Spiegel nicht üblich, daß der Interviewte den zum Abdruck kommenden Text autorisiert). Das sich die Gleichsetzung „auch aus den angeführten literarischen Umsetzungen“ – Du meinst seinen Roman? – ergibt, das würde ich mal sehr bezweifeln: H. hat einen Roman geschrieben und ein Roman ist kein Tagebuch und Du kannst nicht zwingend davon ausgehen, daß ein Autor in einem Roman die reinste Wahrheit über sein Denken und seine Befindlichkeiten äußert (ganz im Gegenteil: Ein Roman zeichnet sich durch eine gewisse Fiktionalität aus – das ist Teil der Gattungsbeschreibung beim Roman). --Henriette Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Henriette Fiebig-2007-04-30T20:16:00.000Z-Nemissimo-2007-04-30T18:16:00.000Z11[Beantworten]

Henriette, ich verstehe Deine Position. Bitte erläutere exakt welche Aussage der aktuellen Version des Anschnitts Du sachlich anzweifelst. Wir können diese Metadiskussion gerne endlos führen, Fakt bleibt... Cherubino hat im folgenden schlicht Recht. Ich kann an dieser Stelle auf einen grundsätzlichen Quellendiskurs btw. gerne verzichten, hast Du mal die anderen angegebenen Stellen gelesen? Kennst Du sonst noch das ein oder andere Werk dieses Künstlers? Ich gehe mal davon aus. Wir wissen beide nur zu gut wie er zu kategorisieren ist... muss das jetzt echt en detail durchgekaut werden? Der Gesamtkontext ist offensichtlich, sachlich und logisch unzweifelhaft. Ist Quellenexegese hier jetzt wirklich bis zum Exzess notwendig während die Sachebene offen auf dem Tisch liegt und sich eine frisch angemeldete IP nach einem kurz zuvor angezettelten Edit-War die Hände reibt? --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T21:01:00.000Z-Henriette Fiebig-2007-04-30T20:16:00.000Z11[Beantworten]

Sorry, Du warst es der explizit schrieb „Er spricht ganz klar von dem Phänomen Sadomasochismus nach dem er gefragt wurde, gebraucht aber das Wort Sadismus“. Das du diese falsche bzw. mindestens übertriebene Schlußfolgerung jetzt mit „Ist Quellenexegese hier jetzt wirklich bis zum Exzess notwendig“ herunterspielst, läßt einige Schlußfolgerungen zu und macht wohl ein weiteres Gespräch überflüssig. --Henriette Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Henriette Fiebig-2007-04-30T22:00:00.000Z-Henriette Fiebig-2007-04-30T20:16:00.000Z11[Beantworten]

Sorry, war nur so ein Gedanke. Selbstverständlich können wir uns hier gerne detailliert darüber austauschen.--Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T02:43:00.000Z-Henriette Fiebig-2007-04-30T22:00:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke die Probleme sind jetzt weitgehend beigelegt: 1) das Spiegel-Zitat ist nun genannt, 2) der Abschnitt wird einhellig als relevant angesehen, 3) der Abschnitt ist nun in "Kritisierte Ansichten" umbenannt, 4) weitere Vorwürfe waren eh überholt (sadophob, in den Medien). Was bleibt ist der Satz "Er ignorierte hierbei ... der realen Gewalt bei Verbrechen". Durch das Zitat ist der Satz belegt. In einem Interview zur Sexualität vor dem Hintergrund einer veränderten Sozialisation (Hs Hauptthema) setzt er Sadomasochismus bewusst mit Sadismus gleich um diese (neue) Formen der Sexualität als unnatürlich, entfremdet und pervers zu bezeichnen. -- Cherubino Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Cherubino-2007-04-30T20:11:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich halte die aktuelle Version für zielführend.--Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T21:08:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Nein: Es ist immer noch eine falsche bzw. krasse Überinterpretation dieser Stelle aus dem Interview. Das Zitat aus dem Interview belegt in keinster Weise, daß Houellebecq „Sadomasochisten explizit mit Sadisten, Folteren in Gefängnissen und Tierquälern gleich[setzt]“ (siehe meine Anmerkungen weiter oben). Und selbst wenn er das in seinen Romanen tut, dann läßt das exakt Null Rückschlüsse auf seine persönliche Meinung zu. --Henriette Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Henriette Fiebig-2007-04-30T22:34:00.000Z-Nemissimo-2007-04-30T21:08:00.000Z11[Beantworten]

Hm, auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, aber: Sorry, einen handelsüblichen Leserbrief find ich ehrlich nicht erwähnenswert. Selbst bei Magazinen wie Science oder Nature hätte ich schon arge Probleme, das als Quelle zu akzeptieren – beim Spiegel ist es in meinen Augen schlicht nicht brauchbar. (Oder unterschätze ich die Kriterien für die dortigen Leserbriefe so sehr?) Wenn es da wirklich keine bessere Quelle zu gibt (keine Artikel in überregionalen Szenemagazinen oder vergleichbares?) plädier ich für Streichung. Grüße, —mnh·∇· Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Mnh-2007-04-30T23:14:00.000Z-Nemissimo-2007-04-30T21:08:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe am Freitag beim Charon-Verlag nachgefragt, ob sich die Schlagzeilen mit den Äußerungen H.s auseinandergesetzt haben. Entsprechende Artikel oder Leserbriefe gab es nicht. Die Betrachtung des Autors ist in diesem Bereich schlicht unstrittig. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T02:43:00.000Z-Mnh-2007-04-30T23:14:00.000Z11[Beantworten]

• Danke, dass nun endlich das Originalzitat gelüftet wurde. Damit wird wohl deutlich, dass die bisherige Version untragbar ist. Houellebecq sagt, Sex nehme einem die existenzielle Angst vor dem Leben, das schaffe Zärtlichkeit genauso wie eine Orgie im Swinger-Club. Auf die Frage, ob Sadomaso dieselbe Funktion erfülle, meint er, der Sadismus (sexueller Lustgewinn, indem man andere erniedrigt und/oder ihnen Schmerzen zufügt, laut ICD-10 F65.5 und auch laut Artikel BDSM ein Aspekt des Sadomasochismus) habe für ihn nichts mit Sexualität zu tun, weil die eigene Lust vom Leid des anderen abhänge, dem Sadismus liege dieselbe Neigung zugrunde, mit der man Gefangene foltere oder Tiere quäle. Er hat also - oh Wunder - nicht gesagt, alle Sadomasochisten seien gleich wie Folterer und Tierquäler, weil sie ihre Sexualpartner zu nicht-einvernehmlichen Folterspielen zwingen würden, sondern nur, dass einem Aspekt des Sadomasochismus dieselben Triebe zugrundeliegen würden. Was daran "ausgesprochener Unsinn, diskriminierend und sachlich schlicht falsch ist" sehe ich beim besten Willen nicht, ebensowenig, wieso wir den Lesern die Meinung eines Münchner BDSM-Stammtisches aufzwingen sollten. Die mittlerweile von mehreren Personen geforderten Belege für die öffentliche Debatte, in denen diese Passage von relevanten Personen kritisiert wurde, vermisse ich nach wie vor, denn auch eine weitere Umbenennung des besagten Abschnitts (mittlerweile: Kritisierte Ansichten) wird nichts daran ändern können, dass in der Wikipedia nicht die Meinung von Herrn X aus U wiedergegeben wird. Zu den ganzen persönlichen Anschuldigungen, die hier duch Nemissimos Interpretationen meiner Beiträge ausgebreitet werden, will ich mich nicht äussern, es kann sich anhand der Diskussionsseite und der Versionsgeschichte jeder selbst ein Bild machen. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-01T01:43:00.000Z-Nemissimo-2007-04-30T21:08:00.000Z11[Beantworten]

• Das Originalzitat wurde keineswegs gelüftet, sondern war die ganze Zeit im Netz frei verfügbar, hätte es Dich interessiert, hättest Du es wahrscheinlich mit einem vergleichbar geringen Rechercheaufwand wie ich selbst finden können. Gerne geschehen.

Danke, das Du mir den Artikel BDSM erklärst. Ja, in der Tat wird sich jeder hier selbst ein entsprechendes Bild machen können und das ist gut so. Der Abdruck des zitierten Leserbriefes ist eine historische Tatsache die eindeutig belegt ist. Sie zeigt, der Spiegel nach dem Interview Reaktionen eine Plattform bot die die Äußerungen Hs. inhaltlich ablehnten. Ob der Brief von einer Gruppe oder von einem Einzelnen stammen ist für die Tatsache der Veröffentlichung durch den Spiegel und auch für die Inhalte vollkommen irrelevant. Deine wiederholten Hinweise auf inzwischen erfolgte Überarbeitungen sind schlicht ermüdenden. Entsprechende Schritte sind anhand der Artikelgeschichte äußerst transparent nachzuvollziehen. Ja, ich habe, nachdem ich schon sehr früh an dem Artikel gearbeitet habe, diese Arbeit auch fortgesetzt nachdem Du als IP einen Edit-War gestartet hattest und Dich statt auf eine inhaltliche Auseinandersetzung lieber auf aggressive Unverschämtheiten konzentriertest. Dabei habe ich wiederholt auch Deine Änderungsvorschläge umgesetzt, obwohl dies nicht zwingend notwendig gewesen wäre. Es ist auffällig, dass Dir offensichtlich sehr viel daran liegt diesen, versionstechnisch bereits sehr alten Abschnitt, möglichst umfassend zu tilgen. Statt Vorschläge vorzubringen wie man bestehende Inhalte in eine eventuell zielführenderen Kontext überführen kann, beharrst Du vehement auf einer Struktur die den Begriff "Kontroversen" beinhalten soll, während Du zugleich gerade den kontroversen Charakter der fraglichen Äußerungen in Frage stellst. Was hälst Du davon, selbst einen konstruktiven Vorschlag zu machen unter welcher Struktur die entsprechenden Inhalte sinnvoll integriert werden können?

Der Spiegel ist ein führendes deutsches Leitmedium. Entsprechende Interviews werden standartmäßig durch den Interviewten freigegeben und sind diesem eindeutig zuzurechnen. Ohne Zweifel verfügt das Blatt über ausreichende interkulturelle Kompetenz um entsprechende Interviews angemessen ins Deutsche zu übertragen. Selbstverständlich ist H. Franzose, ebenso wie Girac, Mitterand und hunderte andere Franzosen die in längeren Interviews des Blattes auftauchten. Ohne Zweifel ist der Spiegel eine ohne weiteres zitierfähige Quelle die allen Ansprüchen genügt. Zu "Du meinst seinen Roman?" - Ich beziehe mich auf die ausdrücklich im Artikel beschriebenen Stellen in dem Vorwort zu Tomi Ungerers Buch Erotoscope (a.a.O.), sowie in Elementarteilchen und Plattform. Es wäre vollkommen unsinnig hier zu unterstellen, H. hätte sich in der Aussage ausschließlich aus Sadismus bezogen und gerade den Sadomasochismus ausgeklammert nachdem er ihn gut dokumentiert an anderen Stellen ebenfalls kritisiert.

Nachdem er ausdrücklich nach Sadomasochismus gefragt wurde verwendet H. den Begriff Sadismus der überwiegend nicht einvernehmlich konnotiert ist und unterstreicht dies noch indem er inbesondere auf Folterer in Gefängnissen und Tierquälern hinweist. Es ist doch vollkommen klar, dass er hier eine Gleichsetzung zwischen einem auf Einvernehmlichkeit basierenden Konzept wie Sadomasochismus und nicht einvernehmlichen sadistischen Handeln von Verbrechern und Tierquälern vollzieht.--Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T03:42:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Niemand bestreitet hier, dass der Leserbrief eine "historische Tatsache die eindeutig belegt ist" sei. Gegenmeinungen sind bloss schlicht irrelevant, sofern sie nicht von relevanten Personen stammen. Kritik an PETA wird im Artikel nicht anhand eines Leserbriefs von Karl Bolliger vom Kaninchenzüchterverein Niederuzwil dargestellt, auch dann nicht, wenn der Wikipedia-Editor mit der im Brief geäusserten Meinung übereinstimmt. Daneben bitte ich dich, auch meine Beiträge nicht in Eigeninterpretationen wiederzugeben, sondern nur zu lesen, was dort steht. Ich habe nicht behauptet, Houellebecq habe sich ausschliesslich auf den Sadismus bezogen und den Sadomasochismus ausgeklammert, im Gegenteil. Nochmals zur Wiederholung: ICD-10, F65.5: Sadomasochismus: Es werden sexuelle Aktivitäten mit Zufügung von Schmerzen, Erniedrigung oder Fesseln bevorzugt. Wenn die betroffene Person diese Art der Stimulation erleidet, handelt es sich um Masochismus; wenn sie sie jemand anderem zufügt, um Sadismus. Wenn nun jemand gefragt wird, ob seiner Ansicht nach "Sadomaso" wie Zärtlichkeit oder Sexorgien die Aufgabe erfülle, einem existenzielle Ängste zu nehmen, und derjenige dann sagt, nein, weil der Sadismus für ihn nicht in dieses Schema passe, dann ist daran ü-ber-haupt nichts sachlich falsch. Man kann höchstens anderer Meinung sein. Und wenn jemand sagt, die Intention hinter sadistischen Handlungen im BDSM-Studio sie dieselbe wie diejenige von Folterern in Gefängnissen, "ignoriert" er dabei nicht "den grundlegenden Unterschied zwischen einvernehmlicher spielerischer Inszenierung eines Machtgefälles zwischen Sadomasochisten (vgl. SSC) und der realen Gewalt bei Verbrechen", sondern er bezieht sich schlichtweg nicht darauf. Dies ist jetzt mehr oder weniger ein Spiegel meines vorigen Beitrages, er bezieht sich sich nach wie vor auf die aktuelle Version des Artikels, versuche es dir bitte mal ohne ideologische Hintergedanken nochmals durch den Kopf gehen zu lassen.

Unter welcher Struktur ich die entsprechenden Inhalte sinnvoll integriert sähe, habe ich bereits oben geäussert, aber ich wiederhole mich gerne nochmals: Schaffe doch einen Abschnitt "Literarische Thematik" o. ä., wo du dann unter anderem auch Houellebecqs Position zu Sadomasochismus darstellen kannst. Dieser Position werden aber keine "berichtigenden" Kommentare angefügt und falls es Gegenmeinungen oder Reaktionen von relevanten Personen oder Verbänden gibt, dann werden sie ausschliesslich als solche dargestellt.--Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-01T04:57:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T03:42:00.000Z11[Beantworten]

• Die aktuelle Version dürfte wohl alle Kritikpunkte ausräumen. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T05:34:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T03:42:00.000Z11[Beantworten]

Bestens, deine Einsicht freut mich. Ich würde aber die Stelle "Houellebecq verarbeitet (...) Sexualität dargestellt" an den Anfang des Abschnitts setzen und den ganzen Abschnitt ruhig über Kritisierte Ansichten stellen, die literarischen Motive sollten doch in einem Artikel über einen Schriftsteller schwerwiegender sein als Kontroversen in den Medien, auch wenn er bisher noch etwas gar mager und einseitig ist. Ich halte es übrigens nach wie vor für unnötig, den Leser darüber aufzuklären, was Houellebecq in einer Aussage von sich gibt, die gleich danach zitiert wird, unabhängig davon, ob der Inhalt jetzt eher mit meiner Meinung, die hier genauswenig relevant ist, übereinstimmt oder nicht. Ein simples: "In einem Interview mit dem Spiegel sagte Houellebecq über Sadomasochismus" o. ä. reicht völlig. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-01T06:26:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T03:42:00.000Z11[Beantworten]

• Es steht Dir frei zu zeigen, dass Du tatsächlich inhaltlich zu diesem Projekt beitragen kannst. Dieses Projekt ist wikibasierend fange also einfach an endlich selbst aktiv zu schreiben und an den Lösungen mit zuarbeiten. Erfreulich wäre es jedoch, wenn Du Dich mit Artikel überhaupt erst einmal inhaltlich auseinandersetzen würdest ehe Du noch einmal so etwas verzapfst, erstaunlich was Du so alles kennst. Aber vermutlich wird sich "Lykander" von weiterer konstruktiver Arbeit fernhalten... solange Du Dich nicht zu einer trollenden Sockenpuppe entwickelst soll mir das Recht sein. Erstaccounts haben aus meiner Sicht den Vorteil transparenter und authentischer zu sein... aber das weißt Du wohl selbst. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T06:41:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T03:42:00.000Z11[Beantworten]

Wenn du mich so umfassend analysierst und mir gute Ratschläge erteilst, will ich da mal nicht zurückstehen: Vielleicht solltest du nicht immer gleich überschäumend ins Feld stürzen und dich in einem ideologischen Kampf wähnen, bei dem es eine moralische Überlegenheit zu erzielen gilt. Wir diskutieren über diesen Edit ja ganz zivilisiert auf meiner Diskussionsseite (gut, zumindest nachdem ich deinen ersten Beitrag etwas editiert hatte). --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-01T07:13:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T03:42:00.000Z11[Beantworten]

Ja dort funktioniert es auf einmal erstaunlich gut seitdem Du einen Umgangston pflegst der zwischen zivilisierten Menschen durchaus verbreitet ist. Erstaunlich welch angenehme Wirkung die Verwendung eines Benutzernamens in Deinem Fall hatte. Genau das meinte ich als ich schrieb, dass dieser Vermittlungsausschuss lediglich unnötig Arbeit macht. Hättest Du am Anfang gleich so sauber argumentiert hätten sich Unbeteiligte eine Menge Arbeit sparen können und ich hätte mir so manche Unverschämtheit nicht anhören müssen. Ich empfinde es als erstaunlich, wie sehr auch nur rudimentäre Umgangsformen verschwinden sobald sich Menschen hinter wechselnden IPs verstecken können. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T07:26:00.000Z-Lykander-2007-05-01T07:13:00.000Z11[Beantworten]

Bitte streiche diesen Beitrag. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-01T07:48:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T07:26:00.000Z11[Beantworten]

Welche der Aussagen ist aus Deiner Sicht sachlich falsch? --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T07:52:00.000Z-Lykander-2007-05-01T07:48:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe dir alles, was ich hier gesagt habe, bereits in einem angemessenen Ton und unter Mithilfe von Benutzer Zickzack auf der Diskussionsseite mitgeteilt. Den Vermittlungsausschuss habe ich einberufen, weil ich merkte, dass du dich der Argumentation schlicht sperrst und die Diskussion mit Formulierungen wie "auf der Hand liegende Tatsachen", "offensichtlich sachlich falsche Behauptungen", "die Aussage ist inhaltlich richtig, falls Du anderer Auffassung bist widerlege sie bitte." für beendet erklärt hast. Angesichts eines gesperrten Artikels mit POV-Abschnitten mit solchen argumentationslosen Schlagwörtern abgefertigt zu werden, macht einen ohnmächtig wütend. Ich wollte Vermittlung, bevor mein Umgangston unhaltbar wurde, ich habe das im Antragstext auch so dargelegt. Hier im Vermittlungsausschuss haben sich dann sowohl Proofreader, als auch Henriette und mnh in eine ähnliche Richtung geäussert, durchaus unter Beachtung von rudimentären Umgangsformen. Du hast dich aber auch ihnen gesperrt, bis du heute Morgen plötzlich zur Einsicht kamst. Nun, meinetwegen, wenn du das nachträglich anders siehst, ist mir das rein auf den Artikel Houellebecq bezogen eigentlich egal, aber wenn du nicht einsiehst, dass es deine Vorhergehensweise bei der Arbeit an diesem Artikel und deine darauffolgende Sperre gegen Argumente war, die den ganzen Aufwand hervorgebracht haben, dann dauert es nicht lange, bis wir beide bald wieder hier landen. Zur "IP-Diskussion" sei noch gesagt: Meine IP ist bezüglich meiner Identität einiges transparenter als "Lykander" oder "Nemissimo". Deine Schlüsse diesbezüglich sind deshalb nicht ganz nachvollziehbar. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-01T09:01:00.000Z-Nemissimo-2007-05-01T07:52:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe Dir bereits auf Deiner Benutzerseite mitgeteilt, dass ich hoffe, dass Du zukünftig in einem ruhigeren Umgangston argumentierst. Ich habe heute morgen um ca 5:00 tatsächlich beschlossen, dass sich dieser ganze Aufwand für mich bei einem Artikel am Rande meines persönlichen Interesses schlicht nicht rechnet, obwohl ich gerade zum Stichwort Einvernehmlickeit noch einige Punkte offen sehe. Das ändert aber nichts daran, dass ich Dein Verhalten als unangemessen, übergriffig und aggressiv empfand. Genau dies bringe ich oben zum Ausdruck. Bezüglich unserer zukünftigen Zusammenarbeit hoffe ich, dass Du Dir einen weniger polemischen Umgangston angewöhnst. Das Beispiel von Henriette ist übrigens ein sehr gutes. Ich teile nicht immer die gleichen Standpunkte mit Ihr, schätze sie aber, da sie rational argumentiert und mir gegenüber noch niemals ausfällig wurde. Zwischen Dir und mir halte ich eine solche Ebene ebenfalls für möglich und erstrebenswert, Du unterliegst jedoch einer massiven Täuschung, wenn Du davon ausgehst, dass Deine ad personam geführten polemischen Formulierungen, die Rückgriffe auf alte Artikelversionen und schon längst abgearbeitete Fragen in Verbindung mit persönlichen Injurien hier zu einer produktiven Arbeitsumgebung führen. Ich bin mir nicht sicher ob Du eine Sockenpuppe bist oder nicht, dass ist mir mittlerweile aber auch egal. Ansonsten stehe ich Dir für konstruktive Diskussionen gerne jederzeit zur Verfügung, auch hier. Vielleicht hast Du ja aber nach all dieser Herumturnerei auf fröhlichen Meta-Ebenen ja auch einfach mal Lust bekommen etwas für dieses Projekt "vollkommen gewagtes" zu unternehmen und einfach mal zwei oder drei solide eigene Artikel zu verfassen? --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T09:31:00.000Z-Lykander-2007-05-01T07:13:00.000Z11[Beantworten]

Ich empfinde es als ausgesprochen mühseelig hier einen Vermittlungsausschuss durchziehen zu müssen, nur weil eine mit den Feinheiten des Projektes offensichtlich nur allzu vertraute IP offensichtlich keine Lust mehr hat sich mit den ihr bereits auf der Diskussionsseite des Artikels entgegengehaltenen Sachargumenten auseinanderzusetzen und statt dessen lieber, basierend auf alten Artikelversionen und Diskussionsbestandteilen, eine weiter Meta-Ebene eröffnet, die noch weitere Benutzer mit unsinniger Arbeit belasten. Ich bedanke mich dennoch bei allen die diesen Unsinn mitmachen und hoffe, dass wir eine sachgerechte Lösung finden. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-04-30T17:07:00.000Z-Anmerkung11[Beantworten]

• Aus meiner Sicht hat sich die Angelegenheit aktuell erledigt. --Nemissimo 酒?!? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Nemissimo-2007-05-01T07:35:00.000Z-Abschluss11[Beantworten]
• Bezüglich des Artikels Michel Houellebecq ist für mich die Sache aktuell ebenfalls abgeschlossen, ob der Vermittlungsausschuss in seinem eigentlichen Sinne etwas gebracht hat, muss sich erst noch erweisen. --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-02T14:28:00.000Z-Abschluss11[Beantworten]

• Oder auch eine text- bzw. quellenkritische Anmerkung, die möglicherweise hilfreich ist.

Einerseits: DER SPIEGEL publiziert in der Tat nur autorisierte Interviews. Andererseits haben diese (paradox genug) nur eingeschränkten dokumentarischen Wert, da sie weder den exakten Wortlaut, noch die Reihenfolge des Frage-Antwort-Spiels wiedergeben, ja, es werden zuweilen sogar Fragen zu passenden Antworten nachträglich hinzugefügt (!) oder Fragen Antworten aus anderen Teilen des Interviews zugeordnet. Es entstehen so Interviews, die zu lesen ein Genuß ist, die aber auch bis zu einem gewissen Grade Fiktion sind. Darum auch die obligatorische Vorlage des fertigen Interviewtextes zur Autorisation durch den Interviewgeber.

Nun wäre aus philologischer Sicht naturgemäß zu wünschen, daß die interviewte Person den ihr vorliegenden Text genauestens prüft, gegebenenfalls revidiert und erst dann autorisiert. Man kann sie dazu aber freilich nicht zwingen oder gar verhindern, daß sie eine dritte Person (etwa einen Presseagenten) mit der Prüfung beauftragt, welche einen solchen Text dann unter ganz anderen Gesichtspunkten betrachtet (publicity...) als hinsichtlich seiner dokumentarischen (oder gar philologischen) Korrektheit.

Ein letzter Punkt. Man darf einer Publikation wie dem SPIEGEL wohl mit einigem Recht unterstellen, daß deren Ressourcen ausreichen, korrekte Übersetzungen zu liefern. Ohne Frage: Geld und Manpower sollten vorhanden sein, aber kann beides einen gelegentlichen Übersetzungfehler mit Sicherheit verhindern oder gar ausschließen. Ich denke nicht. Fehler kommen immer wieder vor. Und gerade Übersetzungsfehler sind, zumal, wenn es um feine, aber gewichtige Bedeutungsvarianten geht, (sogar bei philologisch gebildeten Personen) nicht selten.

So gesehen würde ICH den fraglichen Interviewausschnitt, der hier den Anlaß zu ausufernder Diskussion und Schlichtung gegeben hat, nicht in einem Houellebecq-Artikel (den ich zu verfassen hätte) zitieren oder etwas daraus ableiten, weil er - streng philologisch gesehen - keine sichere Quelle darstellt.

Für die Zukunft noch ein Rat: in ähnlich gelagerten Fällen zuerst klären, wie es um die Begriffsbildung in Ausgangs- und Zielsprache bestellt ist. Wird da je ident, ähnlich, anders, konträr oder gar nicht differenziert? Dies geklärt zu haben, könnte unter Umständen überaus ressourcenschonend sein...

Spider-7-12

Dazu passt dann wohl auch noch dieser Text, den ich Nemissimo auch noch mal ans Herz legen wollte: „Der Spiegel ist ein führendes deutsches Leitmedium“ sagt der Spiegel selbst gern (und es gibt auch Leser, die das unhinterfragt glauben). Anspruch und Wirklichkeit klaffen hier allerdings weit auseinander. Und dann schreibst Du (das war @Nemissimo): „Ohne Zweifel ist der Spiegel eine ohne weiteres zitierfähige Quelle die allen Ansprüchen genügt.“ – Das ist ganz und gar nicht richtig! Gerade auf dem Gebiet der Geschichts- und Kulturwissenschaften leistet sich der Spiegel (der doch so stolz auf sein Archiv ist) Klopper, die unerträglich sind: Von mir eine Auflistung der schlimmsten Dummheiten eines Leitartikels über das dt. Mittelalter. Das ich nicht falsch lag, das beweist neben der Tatsache, daß ein anerkannter Historiker meinen (ursprünglich von einer ML stammenden) Beitrag in sein Blog übernommen hat auch ein weiterer Kommentar zu diesem Leitartikel, der in die gleiche Richtung ging. Zumindest die Historiker schütteln sich regelmäßig vor Grauen über Spiegel-Artikel. In der Literatur siehts ein bisschen besser aus, weil sie manchmal Gast-Kommentare von wirklich guten Leuten haben, die ihr Handwerk auch verstehen. Aber das reisst den Spiegel als bedenkenlos zitierfahige Quelle nicht raus :) --Henriette Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Henriette Fiebig-2007-05-02T04:13:00.000Z-Philologisches Fazit11[Beantworten]

Aus meiner Sicht stellt sich die Frage, wer Benutzer:Lykander in Wahrheit ist. Mir drängt sich ein Sockenpuppenverdacht auf, der sich hier sehr negativ im Vermittlungsausschuss auswirkt. Das Konto wurde erst am 27. April eröffnet und schon jetzt sind mir strittige Beiträge in den einschlägigen, umkämpften Artikeln begegnet. Daher die Frage begründet die Verwendung einer Sockenpuppe in einem Vermittlungsausschuss einen Missbrauch ? Hierzu hätte ich gern den Vermittler Benutzer:Adrian Suter um Antwort gebeten.GLGerman Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-GLGerman-2007-05-07T23:14:00.000Z-Henriette Fiebig-2007-05-02T04:13:00.000Z11[Beantworten]

Ich danke für die Einmischung in einen Vermittlungsausschuss, bei dem beide Beteiligte die Erklärung abgegeben haben, dass sie den Fall als erledigt betrachten. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Beiträge hier auch zu lesen und nicht bloss Interesse am Fall vortäuscht, um ein negatives Grundurteil über mich abzugeben, dann wäre dir aufgefallen, dass ich diesen Account sogar extra für diesen VA angelegt habe und zwar auf Anraten beider Vermittler. Du wirst also nicht umhin kommen, dich meinen Argumenten auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel zu stellen. Und wie bei Houellebecq werde ich mich auch zukünftig für eine sachliche, neutrale und untendenziöse Darstellung in Artikeln bemühen, an "strittige Beiträge" wirst du dich also gewöhnen müssen; ich hoffe nur, du hast ihnen in Zukunft mehr entgegenzusetzen als "heisse dies nicht gut" und "stimme dem nicht zu". --Lykander Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-Lykander-2007-05-08T06:13:00.000Z-GLGerman-2007-05-07T23:14:00.000Z11[Beantworten]

Auch "wenn es dich noch so sehr ärgert", lieber Lykander, bleibe ich bei meiner Aussage. GLGerman Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-GLGerman-2007-06-05T01:56:00.000Z-Henriette Fiebig-2007-05-02T04:13:00.000Z11[Beantworten]

Wieso argumentiert Benutzer:GLGerman eigentlich immer und immer wieder mit Sockenpuppenunterstellungen? Das hat mit sachlicher Diskussion wohl sehr wenig zu tun - scheint aber sein persönlich diffamierender Stil zu sein.... Muss so was - gerade in einem Vermittlungsausschuss, wo es doch um Vermittlung und nicht um Unterstellungen gehen sollte - wirklich sein, und sollte so etwas wirklich geduldet werden? --217.233.250.37 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bluewin-IP und Nemissimo#c-217.233.250.37-2007-06-10T11:03:00.000Z-GLGerman-2007-06-05T01:56:00.000Z11[Beantworten]