Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno

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• Benutzer:Bernd Bergmann
• Benutzer:GiordanoBruno
• Benutzer:Tohma
• Benutzer:Reinhard Kraasch

1. GiordanoBruno behauptet in seiner Entgegnung auf meine 3M-Bitte, ich hätte "Aussagen ... mit zweifelhaften oder themenfremden Quellen ohne Konsens" eingetragen, wobei er diesen Eintrag meint. GiordanoBrunos Vorwurf ist nachweisbar falsch, weil die strittigen Aussagen erstens von einem anderen Nutzer stammten (die ich lediglich zusätzlich auch im Rosenberg-Artikel eingetragen habe) und zweitens die Aussage seit 2006 bzw. 2012 unwidersprochen im Artikel standen. Bei einer Aussage, der 12 Jahre nicht widersprochen wurde, kann von "fehlendem Konsens" keine Rede sein. "Themenfremd" ist die Aussage außerdem nicht, weil sie das Artikelthema unmittelbar betrifft. (Lediglich die Quellenlage ist umstritten, deshalb hatte ich die 3M erbeten.)
2. Weiterhin behauptet GiordanoBruno im gleichen Eintrag, mir würde es es darum gehen, ""Tatsachen" in den Artikel zu schreiben, die ... schlussendlich WP:Q widersprechen". Sie widersprechen eben nicht dem Wortlaut von WP:Q. Stattdessen geht es in der 3M um die Interpretation von WP:Q und die Frage, ob die zwei Einträge der WP:Q widersprechen. GiordanoBruno kann gerne seinen Standpunkt begründen, warum sie angeblich der WP:Q widersprechen sollen, aber er kann das nicht als Tatsache hinstellen - weil die WP:Q das nicht hergibt.

Meine Richtigstellung wurde von eine Admin (regelgemäß) auf die betreffende Diskussionsseite verschoben. Um den durch die Verschiebung verlorengegangenen Zusammenhang wiederherzustellen, habe ich sinnvollerweise meinen eigenen Diskussionbeitrag angepasst.

GiordanoBruno wiederum hat zweimal hier und hier meinen Diskussionsbeitrag zurückgesetzt und will mir das Recht verwehren, seine unwahren Behauptungen als "Falschaussagen" zu bezeichnen. Er behauptet, ich würde ihn damit als Lügner hinstellen. Wenn ich eine einzelne Aussage von GiordanoBruno als Falschaussage benenne, bezeichne ich ihn noch lange nicht als "Lügner". Dennoch habe ich zur Deeskalation den Begriff "Falschaussage" in "unwahre Behauptungen" geändert.

Ich habe GiordanoBruno auf seiner Disk kontaktiert und ihn gebeten, seine Entgegnung auf Wikipedia:3M richtigzustellen, wenn ihm meine Bezeichnung nicht gefällt. GiordanoBruno hat diesen Deeskalationsversuch abgelehnt.

An dem Konflikt sind noch zwei weitere User beteiligt: Tohma hat dreimal hier und hier und hier zugunsten von GiordanoBruno in den Konflikt eingegriffen. Nach den ersten beiden Eingriffen hatte ich eine Vandalismusmeldung gegen Tohma gemacht, die Reinhard Kraasch in Tohmas Sinne entschieden hat. Ich empfinde diese Entscheidung als falsch und habe Reinhard Kraasch auf seiner Disk um Korrektur gebeten, was er ablehnte. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Bernd Bergmann-2019-01-13T14:01:00.000Z-Bernd Bergmann (Problemschilderung)11[Beantworten]

Ergänzung: Ich hatte ausdrücklich um eine 3M gebeten, die sich auf eine konkret umrissene formale Teilfrage beschränkt. Ich habe keinerlei Bezug genommen auf das konkrete Auftreten von GiordanoBruno im betroffenen Artikel oder sein früheres und sonstiges Auftreten. Dementsprechend hätte ich erwartet, dass auch GiordanoBruno diesen Konflikt nicht auf andere Meinungsverschiedenheiten ausweitet. Anstatt sich inhaltlich zu positionieren, greift er mich persönlich an und versucht meine Arbeitsweise zu diskreditieren. Das setzt sich nachstehend fort u.a. mit den Formulierungen "erstaunliche Unkenntnis grundlegender Regeln", "hohe Motivation, diese zu umgehen oder wegzudiskutieren", "unwissenschaftliche Herangehensweise". Das widerspricht Wikipedia:GVGAA. Desweiteren ignoriert er, dass jede Diskussion eine Entwicklung widerspiegelt und auch auf meiner Seite zu Einsichten und veränderten Standpunkten führt. Infolgedessen vermischt er erledigte und aktuelle Diskussionspunkte, um seine persönlichen Angriffe zu begründen. Das ist für mich nicht hinnehmbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Bernd Bergmann-2019-01-14T16:20:00.000Z-Bernd Bergmann (Problemschilderung)11[Beantworten]

Wer mag, kann sich die "Arbeitsweise" des Kollegen gerne ansehen - die Diskussion zum Artikel Ethel und Julius Rosenberg ist ab dem Kapitel Diskussion:Ethel_und_Julius_Rosenberg#Kategorie:Diskriminierungsopfer praktisch ausschließlich von ihm initiiert. Die Diskussionen offenbaren eine erstaunliche Unkenntnis grundlegender Regeln wie WP:Q und eine hohe Motivation, diese zu umgehen oder wegzudiskutieren, wenn sie nicht genehm sind. Auffallend dabei die unwissenschaftliche Herangehensweise, dass vorhandene und unter "Literatur" angegebene Quellen nicht verwendet werden bzw. der Inhalt des zu schreibenden Artikels "die Rosenbergs waren unschuldige Opfer der US-Justiz, die politische Morde begangen hat" schon vorher feststeht und deshalb die passenden Quellen zusammengesucht werden, unabhängig davon, ob sie sich mit dem Thema befassen, oder ob sie WP:Q genügen. Unabhängig vom konkreten Anlass der 3M zeigen die folgenden Diffs, wieso meine Einwände dort korrekt sind:

[1] - es handelt sich um 2 Punkte:

• Die Feststellung der Unschuld der Rosenbergs, die diskutiert wurde unter Diskussion:Ethel_und_Julius_Rosenberg#Posthumer_Freispruch_und_Rehabilitierung_der_Rosenbergs stellte sich als falsch heraus. Die Quellen Bernd Bergmanns [2] - die er offensichtlich noch nicht mal gelesen hatte, waren unbrauchbar - eine Quelle von 1986 wurde angegeben, um ein Ereignis zu belegen, das 1993 stattgefunden haben soll.

• Die Einstufung als politischer Mord, die diskutiert wurde unter Diskussion:Ethel_und_Julius_Rosenberg#Wertung_als_politisch_motivierte_Justizmorde. Der Artikeltext wurde belegt mit einer beiläufigen Aussage aus einer Quelle, die sich mit dem 17. Juni in der DDR beschäftigt und von einem Autor stammt, der nichts zum Thema veröffentlicht hat - entsprechend ist die Quelle untauglich nach WP:Q "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - nämlich keinenn, da in einem Werk zum 17. Juni veröffentlicht - einen so allgemeinen Sachverhalt zu belegen. Der Artikeltext wurde von Benutzer:Phi geändert in "Der deutsche Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk vertritt die Ansicht, dass es sich um politisch motivierte Justizmorde handelte". Weitere untaugliche, da journalistische Quellen in einem Themengebiet, zu dem Fachliteratur in ausreichender Menge vorliegt, wurden auf der Disk angeführt.

Ich denke, das zeigt, dass mein Text auf 3M zutrifft. --GiordanoBruno (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-GiordanoBruno-2019-01-13T19:44:00.000Z-GiordanoBruno (Problemschilderung)11[Beantworten]

Inhaltlich wurde durch GiordanoBruno (eins drüber) alles gesagt. Außerdem: Bei demjenigen, der einen VA einruft, soll eine Bereitschaft zum Kompromiss vorhanden sein. Die sehe ich nicht: unerbittiche Fortsetzung des Editwars durch Bernd Bergmnn und meine "Einladung" durch Bernd Bergmann. Ein VA soll aber nicht die Fortsetzung des Streits an anderer Stelle sein. Genau das führt er leider durch.

1. Ich bin in die ganze Thematik nicht involviert und habe auch bisher mit den Beteiligten wenig zu tun gehabt. Biete mich daher als Vermittler an. Gruß. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Graf Umarov-2019-01-13T23:10:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Ich akzeptiere den Vermittler Graf Umarov. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Bernd Bergmann-2019-01-14T16:20:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Ich habe meine Stellungnahme abgegeben und damit alles gesagt. Ich habe kein Interesse, noch mehr meiner wertvollen Freizeit zu verschwenden. Ich habe nichts gegen Graf Umarov als Vermittler, aber es gibt hier nichts zu vermitteln. --GiordanoBruno (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-GiordanoBruno-2019-01-14T17:57:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Ich denke schon, dass es hier war zu vermitteln gäbe. Auch gab es ja schon Kompromissvorschläge, von dritten, die aber abgelehnt wurden. Allerdings, soweit ich das überblicke, nicht von Bernd Bergmann. Mein Vorschlag wäre, Bernd Bergmann nimmt das mit der Lüge zurück und wir reden mal über die Missverständnisse. Ich denke, ihr wollt beide nur das Beste für den Artikel und ihr seid beide in der Lage mit gutem Willen aufeinander zuzugehen, so ihr denn wollt. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Graf Umarov-2019-01-14T20:14:00.000Z-GiordanoBruno-2019-01-14T17:57:00.000Z11[Beantworten]

Es gab quasi sogar drei Kompromissvorschläge von mir:

• Zum einen biete ich an, meine Aussage zurückzunehmen, sofern GiordanoBruno seine beiden unwahren Behauptungen auf WP:3M zurücknimmt.
• Zum anderen hatte ich bereits die Formulierung "Falschaussage" durch "unwahre Behauptung" ersetzt, was aber sofort auf kontraproduktive Weise von Tohma torpediert wurde.
• Zuguterletzt habe ich bereits ausdrücklich erklärt, dass ich GiordanoBruno nicht für einen "Lügner" halte. Insofern habe ich deinen Vorschlag bereits umgesetzt.

Von GiordanoBruno dagegen war noch keinerlei Entgegenkommen zu bemerken. Stattdessen eskaliert er den Konflikt durch zusätzliche persönliche Angriffe ("erstaunliche Unkenntnis grundlegender Regeln", "hohe Motivation, diese zu umgehen oder wegzudiskutieren", "unwissenschaftliche Herangehensweise") und brilliert durch Formulierungen, die schon deutlich in Richtung Arroganz weisen ("es gibt hier nichts zu vermitteln", "kein Interesse, noch mehr meiner wertvollen Freizeit zu verschwenden"). Ich bitte dich als Vermittler, dies zu missbilligen. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Bernd Bergmann-2019-01-15T18:02:00.000Z-Graf Umarov-2019-01-14T20:14:00.000Z11[Beantworten]

• Ich verlange von GiordanoBruno, dass er seine beiden unwahren Behauptungen auf WP:3M zurücknimmt bzw. korrigiert.
• Sollte GiordanoBruno dazu nicht bereit sein, möchte ich das Recht haben, seine unwahren Behauptungen auch als solche bezeichnen zu können.

--Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Bernd Bergmann-2019-01-13T14:01:00.000Z-Bernd Bergmann (Lösungsvorschläge)11[Beantworten]

Da eine grundlegende Verhaltensänderung von Bernd Bergmann bezüglich WP:Q, WP:TF und WP:NPOV bzw. WP:BNS nicht zu erwarten ist - denn daraus erwachsen die Probleme, schlage ich folgende Selbstverständlichkeiten vor:

1. Bernd Bergmann akzeptiert, dass er nichts zu "verlangen" hat, weil meine Aussagen den Sachverhalt korrekt wiedergeben.
2. Bernd Bergmann akzeptiert, dass er kein Recht hat, mir "unwahre Behauptungen" - sprich "Lügen" zu unterstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-GiordanoBruno-2019-01-13T19:52:00.000Z-GiordanoBruno (Lösungsvorschläge)11[Beantworten]

Siehe eins drüber.

Nachdem der mögliche Vermittler Benutzer:Graf Umarov das Scheitern eines Ausgleichs für wahrscheinlich hält:

Graf Umarov ist als Vermittler von Benutzer:Bernd Bergmann direkt anerkannt worden. Eine indirekte Anerkennung dieser Tätigkeit durch Benutzer:GiordanoBruno liegt m. E. durch den Mailverkehr vor.

Sollten in dieser Korrespondenz Beleidigungen gegen einen anderen Nutzer gefallen sein, würde ich anregen, den Mailverkehr heranzuziehen, um eine mögliche Sanktionierung wg. WP:KPA zu prüfen.

Zur weiteren Information zwei Links:

• Ein aggressiver Ton hilft nicht weiter
• Jimmy Wales speaking about annoying users

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-MagentaGreen-2019-01-15T21:46:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

 Info: GiordanoBruno hat mir gestern eine Mail geschrieben (Zitat) "um mal Klartext zu reden". Sie enthielt die Unterstellung ich hätte die Diskussion nicht gelesen sowie Anwürfe gegen Bernd Bergmann. Ich empfand den Tenor der Mail als aggressiv und konnte keinerlei Kompromissbereitschaft erkennen. Ich gehe daher davon aus, dass eine Vermittlung nicht möglich ist. Ich möchte trotzdem beiden Beteiligten ans Herz legen, die Prinzipien vom 3M zu beachten und sich nach eingeleitetem 3M-Verfahren aus der Diskussion herauszuhalten. Die nächste Instanz wäre dann das SG. Fürs Protokoll und ggf. zur Vorlage beim SG. Graf Umarov (Diskussion) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bernd Bergmann und GiordanoBruno#c-Graf Umarov-2019-01-15T18:30:00.000Z-Lösung11[Beantworten]