Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi

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Beschreibung: Es besteht eine Meinungsverschiedenheit dazu, ob zu einem Klammerlemma eine Seite am ungeklammerten Lemma bestehen muss (vgl. WP:BKL). Dritte Meinungen haben leider nicht geholfen. Stein des Anstoßes war Kruh (Begriffsklärung). Es geht aber nicht darum, eine Lösung für diesen konkreten Fall zu finden. Da es mehrere ähnlich gelagerte Fälle gibt, ist eine grundsätzliche Lösung notwendig.

Links: Benutzer Diskussion:AHZ#Kruh (bisherige Diskussion), Logbuch für Kruh (Begriffsklärung), Logbuch für Kruh

Beteiligte Benutzer: AHZ, Tebdi

Es geht konkret darum, dass für ein feststehendes Lemma zu einer Gemeinde, das auch über Navigationsleisten fixiert ist, noch nicht durch einen Artikel unterlegt ist, aber eine BKL erforderlich wurde. --ahz Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-AHZ-2010-08-11T18:40:00.000Z-AHZ11[Beantworten]

Aus meiner Sicht sind die Formulierungen auf WP:BKL klar: Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Eintrag ohne Klammerzusatz erstellt wurde und Immer und ausnahmslos muss es, wenn es ein geklammertes Lemma gibt, am ungeklammerten Lemma (...) geben. AHZ liegt eindeutig falsch. Außerdem ist ein Lemma nicht "feststehend", es kann immer verschoben und die Links entsprechend angepasst werden. --Tebdi (talk) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Tebdi-2010-08-12T14:43:00.000Z-Tebdi11[Beantworten]

1. Wenn sich jemand daran stösst, dass der Artikel noch nicht vorhanden, ist, dann soll er ihn schreiben. --ahz Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-AHZ-2010-08-11T18:40:00.000Z-AHZ 211[Beantworten]

1. AHZ akzeptiert die Aussage von WP:BKL und behindert nicht weiter die Abarbeitung der darauf basierenden Liste. Änderungsvorschläge kann er auf WD:Begriffsklärung zur Diskussion stellen. --Tebdi (talk) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Tebdi-2010-08-12T14:43:00.000Z-Tebdi 211[Beantworten]

Da es nun einen Artikel zur Gemeinde Kruh gibt, und ein solcher auch in allen analogen Fällen jederzeit leicht erstellt werden kann, besteht das eigentliche Problem darin, zu klären, ob bei Ortsartikeln die unter Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel stehenden Regeln strikte anzuwenden sind, oder ob Gemeindeartikel immer dann eine BKL II bekommen sollen, wenn sonst nur kleinere, unselbständige Ortschaften denselben Namen tragen. --Abderitestatos Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Abderitestatos-2010-08-12T16:39:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Die Frage, wann welcher BKL-Fall anzuwenden ist, ist ein Fall für die dortige Diskussionsseite. Und dass ein Artikel erstellt werden kann, ist auch klar, nur soll das laut WP:BKL eben passieren, bevor ein Klammerlemma angelegt wird. Wenn das geändert werden soll, muss das auch dort diskutiert werden.

Aber das ist hier nicht der Punkt, hier geht es um die derzeitige Situation für den Fall, dass keine Seite am ungeklammerten Lemma besteht. --Tebdi (talk) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Tebdi-2010-08-12T17:42:00.000Z-Abderitestatos-2010-08-12T16:39:00.000Z11[Beantworten]

Aber wenn unter dem Stichwort ohne Klammerzusatz eine Seite angelegt werden soll, wie es Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen fordert, dann stellt sich doch immer die Frage nach dem Begriffsklärungsmodell. AHZs Begründung dafür, Kruh ganz leer zu lassen, war ja auch, dass dieses Lemma dem Gemeindeartikel vorbehalten bleiben sollte. Würde man die Regeln zur Erstellung einer BKL II streng beachten, wäre eine solche Situation kaum möglich, denn es dürfte schwer sein, die überragende Bedeutung eines Artikelgegenstandes nachzuweisen, wenn es dazu noch gar keinen Artikel gibt. Sobald man aber strukturelle Gründe, wie im voliegenden Falle die politische Gliederung eines Staates, geltend machen kann, um die Art der Begriffsklärung schon im voraus zu bestimmen, ergibt sich die Möglichkeit, dass man dies als Argument brauchen kann, ein Lemma freizuhalten. Deshalb ist die Frage nach dem BKL-Modell eng verbunden mit jener, ob das einfache Lemma leer bleiben kann, auch wenn es schon ein entsprechendes mit Klammerzusatz gibt. --Abderitestatos Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Abderitestatos-2010-08-12T18:41:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich verstehe deine Argumentation, aber das müsste wie gesagt zentral diskutiert werden und nicht hier. Zur Zeit beantwortet WP:BKL die Frage, ob das einfache Lemma leer bleiben kann, eindeutig mit "Nein", also hat AHZ sich eindeutig falsch verhalten. Ich habe mehrfach versucht, ihm das klar zu machen und ihm nahegelegt, auf WD:Begriffsklärung einen Änderungsvorschlag einzubringen. Darauf hat er bisher nicht reagiert, und ich hoffe, dass die Vermittlung hier hilft. Verschiebe-Edit-Wars und eigenmächtige Löschungen führen jedenfalls nicht zu einer Lösung. --Tebdi (talk) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Tebdi-2010-08-12T20:06:00.000Z-Abderitestatos-2010-08-12T18:41:00.000Z11[Beantworten]

Ich finde es besser, wenn das Lemma für den Gemeindeartikel frei bleibt, weil er geschrieben werden wird. Es kônnte eine ausländische Gemeinde sein, vielleicht sogar eine größere Stadt, die durchaus relevant, aber halt noch nicht geschrieben ist, weil es sich nicht um eine deutschsprachige Gemeinde handelt. Bisher wird darüber willkürlich entschieden, das nervt. Das ist der einzige Grund, warum es vielleicht doch sinnvoll wäre, Bots Gemeinde-Substubs anlegen zu lassen... weil die Lemmata dann nicht überschrieben werden. Ich habe selbst schon ein paar Mal Gemeindeartikel geschrieben, damit die Lemmata nicht zu BKS werden, aber das kann man von keinem Benutzer verlangen. Man kann auch nicht verlangen, dass die Benutzer noch Jahre später wissen, welches Lemma irgendwann wieder zurückverschoben werden kann. Der Gemeindeartikel wird eventuell am folgenden Tag geschrieben oder eben in ein paar Jahren.--Stanzilla Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Tebdi#c-Stanzilla-2010-08-16T21:56:00.000Z-Tebdi-2010-08-12T20:06:00.000Z11[Beantworten]