Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bezüglich Quellen im Artikel Ökumene

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Beschreibung: Ekuah fordert im Artikel Ökumene Einzelnachweise, während die übrigen Bearbeiter (darunter drei von der Redaktion Religion) der Ansicht sind, dass die ausführliche Literatur- und Linkliste genügt. Dritte Meinungen (einschliesslich drei Admins) stimmten den übrigen Bearbeitern zu - Ekuah bleibt bei seiner Ansicht. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T17:51:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Historischer Ablauf:

1. Ekuah begann am 18. September im Artikel Ökumene Quellenbapperl zu setzen [1]. Dieses wurden entfernt mit der Begründung, dass eine ausführliche Literaturliste vorhanden ist. In der Diskussion erklärte er, Einzelnachweise müssten angegeben werden, da Ökumene ein politisches Programm sei. [2]Ekuah setzte das Bapperl wieder ein [3] [4] mit der Begründung, eine Literaturliste sei keine Quellenangabe.Er wurde aufgefordert, einzelne bestrittene Fakten zu benennen, dabei kam aber nichts Konkretes heraus. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-Problem11[Beantworten]
2. Adrian Suter meldete das Problem bei der Redaktion Religion, wo auch er mitarbeitet: Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise#Quellenbapperl im Artikel Ökumene worauf sich Benutzer:Sokkok seiner Meinung anschloss, und dann auch bei Dritte Meinung Wikipedia:Dritte_Meinung/Archiv/2008/September#.C3.96kumene. Es folgten Stellungnahmen u.a. von Benutzer:Pjacobi, Benutzer:Kriddl, Benutzer:STBR, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Hfudfdb, Benutzer:JanRieke die alle die Ansicht vertraten, dass Einzelnachweise in diesem Artikel nicht nötig sind. Es wurde weitere Literatur angegeben, Beispiele von Enzyklopädieartikeln wie TER, die die Quellen genauso behandeln, von Wikipediaartikeln, die die Quellen auch so behandeln - Ekuah blieb bei seiner Sichtweise. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z11[Beantworten]
3. Als nächstes löschte er wiederholt den Absatz Theologische Begründung [5] mit den Begründungen "gestrichen, nicht belegt und m.e. falsch, das sehen die ganz bestimmt nicht so" [6] "dieser oberflächliche bzw ein falsches bild der geschlossenheit vermittelnde absatz ist ohne belege nicht akzeptabel, die diskussion konnte dies nicht widerlegen" [7] " gestrichen, der abschnitt konnte trozt zahlreicher meinungsäußerungen nicht überzeugend belegt werden, siehe diskussion". [8] " gestrichen für diese passage existieren nach wie vor keine relevanten quellen" Die Löschungen wurden von drei verschiedenen Leuten revertiert, und es gab in der Diskussion keine Zustimmung zu dieser Löschung. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-111[Beantworten]
4. Dann kam der Absatz "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte", wo Ekuah den Text über Einheitsbemühungen in biblischen Texten löscht und solche Einheitsbemühungen bestreitet bestreitet "als allgemeine aussage über die bibel falsch, paulus sagte auch, das spaltungen da sein "müssen"" und das in der Diskussion mit einem einzigen Bibelvers begründet und der Aussage begründet "biblische texte sind zu 90 prozent separatistischer natur, sie handeln vom sich absondern." (Diskussion:Ökumene#Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein. Unzugänglich gegenüber Argumenten. Als Benutzer:Irmgard konkrete Quellen nannte (mit Wikilink zu den Autoren), stellte Ekuah in Frage, ob diese Quellen genau das aussagen, was er belegt haben will. [9] [10] auch mit weiteren Quellenangaben [11] [12] Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-211[Beantworten]
5. Endlich fing Ekuah eine Diskussion über einen Textvorschlag an [13], aber nach einem Gegenvorschlag untermauert mit mehreren weiter oben bereits angegebenen Quellen [14] bezeichnet er das als Projektion der Ökumene auf die Gegenwart (obwohl keine der Quellen von der heutigen Ökumene handelt) und ruft wieder nach Belegen [15] und sagt dann, es sei eine Bibelarbeit von mir und Theoriefindung. [16] Wohlgemerkt, es geht im fraglichen Text um die Haltung des Neuen Testaments zur Einheit der Kirche, wofür er jetzt einen Beleg der heutigen Ökumene haben will.... und als nächstes erklärt Ekuah, "theoriefindung ist dann ausgeschlossen, wenn die inhalte belegt sind. belegt sind die inhalte dann, wenn sie sich ohne eigenen rechercheaufwand nachprüfen lassen. sie sind natürlich nicht durch eine literaturliste belegt, denn man müsste dann die belege selbst recherchieren, in dem man ein dutzend bücher liest. obwohl damit alles gesagt ist, sei noch ausdrücklich angemerkt, das eine theoriefindung auch dann theoriefindung bleibt, wenn sie inhaltlich mit literaturangaben gestützt wird. denn es geht nicht darum den inhalt einer theorie zu belegen, sondern überhaupt die existenz der theorie." [17]. Auf das hin habe ich diesen VA gestartet, da ich nicht weiter weiss. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-311[Beantworten]
6. Es geht bei diesem VA ausschliesslich um die Quellen-Frage, nicht um die Qualität des Artikels. Bezüglich Qualität besteht unter den übrigen Bearbeitern ein klarer Konsens, dass der Artikel überarbeitet werden muss, aber gegenwärtig kann diese Überarbeitung wegen Ekuahs Quellenargumentation nicht gemacht werden. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-Irmgard-2008-10-19T15:43:00.000Z-411[Beantworten]

Ergänzung aufgrund untenstehender Diskussion

1. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand für einen konkreten Satz eine Quelle verlangt wie PJacobi unten (auch wenn ich den konkreten Satz im Zusammenhang mit der Faith and Order Bewegung für ähnlich kontrovers und ähnlich verbreitet halte wie die Aussage, dass sich pazifistische Bewegungen mit Frieden befassen (da würde ich nie eine Zuschreibung erwarten). [18] [19] [20] Aber wenn ich drei Bücher von renommierten Theologen (mit dem jeweiligen Kapitel) dafür angebe, dass im Neuen Testament die Einheit eine wesentliche Rolle spielt, während die Gegenposition "biblische texte sind zu 90 prozent separatistischer natur, sie handeln vom sich absondern" vom betreffenden Kritiker durch einen einzigen aus dem Zusammenhang gerissenen Vers "bewiesen" wird (gutes Gegenbeispiel für Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Bibelstellen als Belege), und dann noch (weiterhin im Zusammenhang mit dem Neuen Testament) eingewandt wird, dass "die belege nicht theologie und selbstverständnis der ökumene belegen" - es geht im konkreten Zusmmenhang wohlgemerkt darum, eine Aussage über das Neue Testament zu belegen - und und mir das dann sogar als Bibelarbeit und als Theoriefindung angekreidet wird, dann ist das meines Erachtens ein Problem, dass sich nicht mit einer Quellenangabe lösen lässt. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-24T21:56:00.000Z-Problem11[Beantworten]

• Ökumene und Versionsgeschichte
• Diskussion:Ökumene#Quellen fehlen
• Diskussion:Ökumene#Recherchewünsche
• Diskussion:Ökumene#Alternativen
• Diskussion:Ökumene#Begründung Revert
• Diskussion:Ökumene#Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein
• Diskussion:Ökumene#Edit War
• Benutzer Diskussion:Sokkok#Ökumene
• Benutzer Diskussion:Irmgard#Ökumene
• Benutzer Diskussion:Ekuah#Ökumene-Artikel
• Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise#Quellenbapperl im Artikel Ökumene

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Ekuah, Benutzer:Adrian Suter, Benutzer:Sokkok, Benutzer:Irmgard,, Benutzer:Hfudfdb...

erwiderung

1. in der diskussion musste ich mir oft absurde absichten unterstellen lassen. bei nüchterner betrachtung ist aber die mehrheit meiner meinung. die anzahl der vertreter einer meinung sagt allerdings nichts über deren richtigkeit aus.
2. wir sind uns darin einig, dass die mechanismen zur qualitätssicherung im artikel "ökumene" nicht gegriffen haben. die probleme des "stiles" sind unbestritten. mich stören dabei aber auch diverse unverbindliche formulierungen, die vom leser als generalisierend gemeint verstanden werden müssen. außerdem vermischt der artikel ungekennzeichnet meinungen und tatsachen, theologie mit geschichte, ideal mit realität. der artikel kann als apologetik angesehen werden. das lemma kommt zudem einem politischen thema näher als einem naturwissenschaftlichem (bitte nicht um wörter streiten). deshalb ist das "wer" hier genau so wichtig wie das "was". die dahingehend undifferenzierte wiedergabe von ökumenischen ansichten malt m.e. ein falsches bild der geschlossenheit in der bewegung.
3. dass der artikel also über weite strecken ohne bewusstsein für enzyklopädische arbeit verfasst wurde, liegt auf der hand. allein deshalb sollte man den artikel auf inhaltliche richtigkeit prüfen. dazu sind belege unerlässlich.
4. der verweis auf die literaturliste kann nicht geltengelassen werden. die diskussion hat gezeigt, dass sich gleich die ersten beiden, von mir monierten passagen, nicht belegen lassen. außerdem sind diverse missverständnisse offenbar geworden, was "quellen" und "belege" eigentlich sind. auch "theoriefindung" und "recherche" müssen erklärt werden.
5. es mag sein, dass einige passagen allgemeingut in der ökumenischen literatur sind. im artikel mag es dann nicht sinnvoll sein, jedesmal alle werke anzuführen, genausowenig, wie nur ein werk einer bestimmten konfession. die belegbarkeit sollte aber wenigstens in der diskussion nachgewiesen werden. im text sollte man das irgendwie kennzeichnen, z.b. "Die ökumenische Literatur beruft sich meist auf...". allerdings wären wir hier nahe an der theoriefindung, denn zwei, drei orignaltexte belegen noch lange nicht deren allgemeingültigkeit.
6. also, wenn es um die frage geht "equa - ja oder nein?", würde ich den daumen hochhalten. ansonsten muss man die probleme im artikel differenziert betrachten. ich äußere mich gerne zu details.

equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-22T07:38:00.000Z-Irmgard-2008-10-24T21:56:00.000Z11[Beantworten]

(ich bitte euch, längere texte durchzunummerieren, man kann dann in der antwort einfacher auf abschnitte bezug nehmen)

Zum Weiteren Vorgehen

Danke an Irmgard für die Mühe, den Sachverhalt hier aus ihrer Sicht darzustellen und Danke an Ekuah für seine / ihre ausführliche Erwiderung aus seiner / ihrer Sicht. Wie bereits unten unter "Diskussion" geklärt, müssen wir jetzt einen Vermittler suchen (und nicht schon wieder gleich losdiskutieren bzw. auf Einzelheiten antworten!) --Sokkok 09:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, hat schon "jemand" einen Vermittler angesprochen? Oder ist "wir" jetzt "niemand"? Würde mich freuen, wenn das "jemand anderes" als ich macht. Können sich Irmgard und Ekuah evtl. gemeinsam auf einen verständigen? --Sokkok 01:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

ich halte diese aktion hier für überflüssig. wir können gerne auf diesen ausschuss verzichten und uns wie partner für das selbe ziel weiterunterhalten. ich bin auch nicht nachtragend :-) equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-24T08:41:00.000Z-Irmgard-2008-10-24T21:56:00.000Z11[Beantworten]

Wir sind seit Mitte September am Diskutieren ohne dass es irgendwelche konkreten Resultate gegeben hat - da ist Weiterdiskutieren wie bisher keine sinnvolle Lösung. Nachtragend bin ich übrigens auch nicht, aber ich kann meine Zeit für die Wikipedia wesentlich nützlicher anwenden als für endlose Diskussionen ohne Resultat. :-) Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-24T14:52:00.000Z-Ekuah-2008-10-24T08:41:00.000Z11[Beantworten]

1. Ich würde mich, sofern sich alle Beteiligten auf die Notwendigkeit/den Versuch eines VA geeinigt haben, als Vermittler anbieten. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-24T09:50:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Danke, einverstanden. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-24T14:48:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

nichts dagegen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-24T16:15:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

@s: wenn du nicht inhaltlich in die diskussion eingreifen willst, solltest du dich auch konsequent raushalten. deine umstellungen zerreißen den argumentationsfluss und lenken vom kern des problems ab. mir wäre es aber lieber, wenn du eine stellung beziehen würdest, im augenblick kann ich den nutzen deiner teilnahme hier nicht erkennen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T08:32:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Meine Aufgabe ist es nicht unbedingt hier Stellung zu beziehen, sondern euch vor allem eine strukturierte Diskussionsplattform zu bieten und genau das tue ich durch die Umstellungen. Ich habe dabei vor allem auch darauf geachtet den Diskussionsfluss nicht zu unterbrechen und vom Kern des Problems abzulenken. Ich habe die Beiträge nur dorthin geschoben, wohin sie gehören! Lösungsvorschläge gehören zu den Lösungsvorschlägen und Diskussionsbeiträge zu den Diskussionsbeiträgen. Durch die Überschriften wird aber ganz klar deutlich, was wohin gehört. Also bitte ich Dich solche Reverts künftig im Interesse aller zu unterlassen, da dieser VA ja auch übersichtlich bleiben muss (ggf. auch für Leute, die primär nicht an den Diskussionen beteiligt waren) --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-29T09:06:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T08:32:00.000Z11[Beantworten]

ich empfinde das als geringschätzung meines anliegens. sicher sagen die überschriften, was wohin gehört. wenn ich etwas für eine lösung halte ist das erstmal eine meinung. darüber lässt sich reden, aber einfach ignorieren und nach fernerliefen schieben geht nicht. dort oben steht "problem mit ekuah" und das ist mein thema. ich schlage eine lösung vor und du urteilst dass es keine lösung ist? wenn irmgard "meinungen im artikel unterbringen möchte" müssen wir auf einen konsens mit ihr verzichten. wenn du das nicht bestätigen kannst - das heißt, eine antwort mit "ja" - hast du dich als vermittler und als wikipedianer disqualifiziert. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T10:02:00.000Z-Steffen85-2008-10-29T09:06:00.000Z11[Beantworten]

Lieber Equa,

ich habe Deinen Lösungsvorschlag doch überhaupt nicht nach fernerliefen geschoben. Er befindet sich immer noch dort wo er sich zuvor befand, im Gegenteil er befindet sich sogar noch weiter oben, da Diskussionsbeiträge zu anderen Vorschlägen ebenfalls verschoben wurden. Die einzige Maßnahme die ich getroffen habe war alle Diskussionsbeiträge zu einzelnen Lösungsvorschläge in ein eigenes Unterkapitel zu "Diskussion" zu verschieben, wohin sie auch gehören. So bleiben die Diskussionsbeiträge bei den Diskussionsbeiträgen und die ins Spiel geworfenen Lösungsvorschläge übersichtlich.

Bezüglich Irmgard verweise ich dich allein auf WP:AGF. Wikipedia basiert wesentlich darauf (natürlich im Rahmen bestimmter Richtlinien), dass alle Autoren einen Konsens finden. Insbesondere der Vermittlungsausschuss kann nur zum Ergebnis haben, dass alle Beteiligten sich auf irgend eine Weise auf einen Lösungsvorschlag verständigen. Meine Aufgabe ist es hier dafür zu sorgen, dass die Diskussion sich nicht im Kreis dreht, gegebenenfalls Diskussionsanreize oder weitere Meinungen einzubringen oder eigene Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Was ich bisher in diesem VA gelesen habe sind nichts weiter als eine knappe Wiederholung der bisher vorgebrachten sachlichen Argumente, massive Provokationen (von beiden Seiten) und neuerdings auch persönliche Angriffe! Dies alles weckt bei mir den Anschein, dass einige Benutzer hier nur ihren persönlichen Standpunkt mit Gewalt durchdrücken wollen, ohne dabei selbst am Artikel konstruktiv mitarbeiten zu wollen und gar nicht an einer wirklichen Konsensfindung interessiert sind. Aus diesem Grund habe ich euch einen eigenen Lösungsvorschlag unterbreitet, bei welchem Du nichtmal schlecht wegkommst, zu dem bislang aber seltsamerweise noch niemand Stellung bezogen hat.

Übrigens könnte Dir Dein letzter Satz durchaus als "Erpressungsversuch" ausgelegt werden. Ein "ja" wirst Du von mir aus zwei Gründen nicht erhalten: 1.) Lasse ich mich bei meiner Meinungsbildung nicht unter Druck setzen und 2.) werde ich meine Neutralität in diesem Fall nicht aufgeben. Aufgrund WP:AGF gehe ich aber davon aus, dass Du es nicht böse gemeint hast. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-29T10:26:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T10:02:00.000Z11[Beantworten]

richtig, meinungspingpong. einen kleinen fortschritt habe ich grad erzielt. hab grad nicht mehr zeit, auf soviel text zu antworten. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T12:23:00.000Z-Steffen85-2008-10-29T10:26:00.000Z11[Beantworten]

Alle Beteiligten legen ihre Sicht von Ökumene (nicht von Wikipedia-Richtlinien) offen auf den Tisch einschliesslich wie sie dazu gekommen sind - Anlässe, persönliche Efahrungen, Presseberichte, Autoren. Also "wie definiere ich Ökumene", "warum bin ich dafür oder dagegen oder neutral" "wie bin ich zu dieser Ansicht gekommen". Es geht darum, ein Minimum an gemeinsamer Basis zu finden, auf dem wir einen Konsens aufbauen können. Umgekehrt kann man auch aufführen, gegen welches Feindbild man schiesst. (In der Zeitschrift "Bausteine" gibt es bei Buchrezessionen jeweils den Unterabschnitt "Gegen welches Feindbild wird geschossen" - der sagt oft mehr über das Buch aus, als die Beschreibung des Inhalts.) Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T09:35:00.000Z-Variante A: Konsensfindung bezüglich Ökumene11[Beantworten]

1. Alle Beteiligten verzichten darauf, Sätze oder Absätze im Artikel zu löschen, ausser wenn dafür in der Diskussion Konsens erreicht wurde. (Das sollte kein Problem sein, wenn ein schlechter Satz durch einen besseren ergänzt wurde).
2. Alle Beteiligten verzichten darauf, die Arbeit anderer zu kritisieren.
3. Wenn eine Sichtweise zu einseitig dargestellt ist, wird die andere Seite ergänzt. Gilt auch für Quellen, die als zu einseitig gesehen werden.
4. Wenn ein Satz zu allgemein ist, wird er mit konkreteren Sätzen ergänzt.
5. Für Quellen gilt was in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (bei Bibelstellen Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Bibelstellen als Belege) als akzeptierte Quellen aufgeführt wird. Sowohl Einzelnachweise als auch Verweis auf Literatur oder Weblink ist erlaubt.

Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T09:35:00.000Z-Variante B: Ausgewogene Standpunkte, nur konstruktive Mitarbeit11[Beantworten]

1. wir versuchen alles zu belegen (weisen wenigstens in der diskussion die belegbarkeit nach)
2. und streichen alles, was nicht belegbar ist. dadurch schließen wir fehler und tf aus.
3. außerdem formulieren wir jede aussage so genau wie möglich, dh. möglichst unmissverständlich.

equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T10:00:00.000Z-Variante C: Alles nicht belegbare streichen11[Beantworten]

Der Artikel Ökumenische Bewegung (z.Zt. Weiterleitung) wird im enzyklopädischem Stil und kürzer neu aufgesetzt. Orientierungspunkt sind die Behandlung des Themas in anderen Allgemeinenzyklopädien (Beispiel). Der alte Artikel Ökumene wird mit allen verfügbaren Baustellenschildern markiert und entweder ins nichts oder in einen Artikel über die frühere Wortbedeutung aufgelöste (Beachte aber Ökumene bei Meyers). --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Pjacobi-2008-10-28T15:53:00.000Z-Variante D: Ausbau von "Ökumenische Bewegung"11[Beantworten]

1. Der Artikel "Ökumene" wird grundsätzlich neu geschrieben
2. Die neue Inhaltsstruktur des Artikels wird zuvor auf der Artikeldiskussionsseite besprochen und festgelegt
3. Alle an dieser Diskussion beteiligten Autoren verpflichten sich bei Veränderungen am Artikel ihre Quellen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben bzw. ihre Veränderungen durch Einzelnachweise zu belegen
4. Die Relevanz der Quellen kann auf der Diskussionsseite des Artikels festgestellt werden
5. Nach der Neuanlage des Artikels findet ein Review mit besonderer Überprüfung des Stils, NPOV, Belegtheit statt
6. Alle beteiligten User verpflichten sich bezüglich der Arbeitsweise und Mitarbeit der anderen Beteiligten keine Unterstellungen, Angriffe und ähnliches zu machen (Zuwiderhandlung führt zum Ausschluss von der Mitarbeit am Artikel "Ökumene", in schweren Fällen und bei nicht Einhaltung des Ausschlusses zu einem Antrag zum Ausschluss von der Mitarbeit im gesamten Themenbereich durch WP:BS)

--Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-29T08:09:00.000Z-Variante E: Neuanlage des Artikels11[Beantworten]

uneingeschränkt akzeptiert. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T16:14:00.000Z-Steffen85-2008-10-29T08:09:00.000Z11[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass sich das Problem der Artikelqualität vom Problem der Belege trennen lässt. Der Artikel enthält nun einmal leider Aussagen, und ist fast durchgehend in einem Stil geschrieben, den man nicht von einer objektiven Darstellung in einer Enzyklopädie erwartet. Diese müssten deshalb durch Einzelnachweise auf Äußerungen relevanter Organisationen zurückgeführt werden, wenn sie überhaupt im Artikel bleiben können.

Die Beispiele lassen sich fast beliebig herausgreifen, z.B.:

Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist.

Sagt wer? Wann? Solange dieser schöne Floskelsatz nicht aus irgendeiner wichtigen Konferenz oder Erklärung stammt, muss er doch schnellverklappt werden.

--Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Pjacobi-2008-10-19T18:00:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

Das sehe ich ähnlich, das hatte ich auch so schon in der Disk geschrieben. Das liegt aber aus meiner Sicht nicht an fehlenden Einzelbelegen, sondern daran, dass der Satz im Artikeltext "bequellt" gehört, weil sich ja sofort jedem Leser die Frage stellt, wer das gesagt hat und wann und vor welchen Hintergrund. Ein ähnlicher Satz (nicht ganz so schlimm) findet sich im nächsten Abschnitt ("...besteht genauso das Bedürfnis, im Alltag praktisch zusammen zu arbeiten"). Wenn man dann noch sowas liest wie "Das Anliegen von „Life and Work“ ist in der ökumenischen Bewegung lebendiger denn je" kommt einem schon das Grausen, allerdings primär wegen dem Schreibstil und nicht wegen fehlender Quellen. -- Jan Rieke Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-JanRieke-2008-10-20T06:11:00.000Z-Pjacobi-2008-10-19T18:00:00.000Z11[Beantworten]

der schreibstil ist das resultat von fehlenden quellen. gezielte nachfragen haben ergeben, dass die literaturliste die quellen der angefragten passagen nicht enthält. sobald man einer teilaussage auf den grund geht, kommen nach persönlichen angriffen und sehr langer wartezeit ganz andere quellen, die offensichtlich im nachhinein recherchiert wurden. diese quellen erlauben dann aber trotzdem nicht die allgemeinheit der aussagen im artikel. irmgard weist es oben nocheinmal nach, dass sie nicht versteht, was theoriefindung ist, denn sie rechtfertigt eine passage mit literatur, die in ihren eigenen augen nichts mit ökumne zu tun hat. auch sokkok musste ich aufklären, was recherche bedeutet. man darf davon ausgehen, dass der gesamte artikel die apologetik von privatmeinungen darstellt. die unverbindlichkeit vieler aussagen hat methode, man soll sich mehr denken, als es wirklich ist (wieselei).

die andere seite der medaille ist: wo ist das problem, belege anzugeben? selbst wenn irmgards auflistung der beteiligten meinungsvertreter ausschlaggebend wäre, so würde ich doch sozusagen ein fünftel der lesermeinungen vetreten. ich habe es von anfang an als sehr unhöflich empfunden, mir permanent böse oder dumme absichten zu unterstellen oder mein anliegen komplett zu ignorieren. der witz dabei ist noch, dass teilweise durchsichtige propaganda und unausgegorene laienmeinungen im artikel nur peinlich für die ökumenische bewegung sein können. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-20T07:29:00.000Z-JanRieke-2008-10-20T06:11:00.000Z11[Beantworten]

Ack. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-20T08:42:00.000Z-Pjacobi-2008-10-19T18:00:00.000Z11[Beantworten]

Ack. Sorry, ich hätte mich zuerst über den Ablauf informieren müssen. BTW: Ich hätte da schon einen Kompromissvorschlag, werde aber noch warten, bis Ekuah sich geäußert hat. -- Jan Rieke Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-JanRieke-2008-10-20T13:59:00.000Z-Irmgard-2008-10-20T08:42:00.000Z11[Beantworten]

Nack. Es liegt ein Sachproblem vor und Ihr schießt Euch auf Ekuah ein, weil er am deutlichsten darauf hinweist. --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Pjacobi-2008-10-20T09:03:00.000Z-Irmgard-2008-10-20T08:42:00.000Z11[Beantworten]

"Einschießen" nenne ich eher sowas: Benutzer_Diskussion:Sokkok#.C3.96kumene. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-20T10:17:00.000Z-Pjacobi-2008-10-20T09:03:00.000Z11[Beantworten]

nicht so empfindlich, hfudfdb, die beteiligten konnten die gfk alle nicht durchhalten. und speziell du selbst hast es nichteinmal versucht. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-20T10:53:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-20T10:17:00.000Z11[Beantworten]

unterstellungen ohne belege werden nicht akzeptiert ;-) -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-20T11:11:00.000Z-Pjacobi-2008-10-20T09:03:00.000Z11[Beantworten]

man braucht bloß die diskussion nach "hfudfdb" zu durchsuchen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-20T13:02:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-20T11:11:00.000Z11[Beantworten]

Können wir so verfahren wie vorgeschlagen? D.h. Ekuah trägt oben in Erwiderung auf Irmgard seine Sicht der Dinge vor. Das kann dann, wenn er das so sieht, natürlich auch Ausführungen darüber enthalten, warum es sich seiner Meinung nach nicht oder nicht mehr um ein reines Beleg-Problem handelt. Dann kommt der nächste Schritt, in dem sich hoffentlich ein Vermittler bereit erklärt, uns zu helfen. - Ich hätte keine Bedenken, wenn Ekuah das gerne ähnlich gründlich wie Irmgard vortragen möchte und er sich daher etwas länger dafür Zeit ließe, z.B. weil er im sonstigen Leben ja wahrscheinlich auch noch was zu tun hat. So lange sollten wir uns alle gedulden können. Wenn er es schnell einrichten könnte, wäre das natürlich auch erfreulich. - Ekuah, können wir so vorgehen? --Sokkok 13:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

ok. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-20T12:56:00.000Z-Pjacobi-2008-10-19T18:00:00.000Z11[Beantworten]

Mein Vorschlag wäre, dass Ekuah (natürlich gerne auch andere) die Stellen benennen, die einer Überarbeitung bzw. einer Bequellung bedürfen. Anschließend wird hier diskutiert (mit Hilfe des Vermittlers), bei welchen dieser Stellen diese Einschätzung berechtigt ist. Dann bekommen die Leute, denen etwas am Erhalt dieser Stellen gelegen ist, zwei Wochen (oder mehr oder weniger, mir egal) Zeit, um die Stellen entsprechend zu überarbeiten. Solange werden diese Stellen aber von niemandem gelöscht. Was nach zwei Wochen immer noch unzureichend ist (wieder mit Hilfe des Vermittlers zu klären) wird gelöscht.
Was meint ihr? -- Jan Rieke Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-JanRieke-2008-10-24T15:02:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

Hallo,

es gibt zwar erst zwei Pro Stimmen für eine Vermittlung durch mich, so lange jedoch keine Gegenstimme kommt, verstehe ich das mal als Zustimmung. Zunächst einmal halte ich euer Problem für durchaus lösbar, habe mich jedoch noch nicht näher eingelesen. Deshalb bitte ich zunächst einmal um etwas Zeit (ca. bis morgen Abend) um mir den Sachverhalt selbst etwas näher ansehen zu können. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-24T22:08:00.000Z-JanRieke-2008-10-24T15:02:00.000Z11[Beantworten]

So, ich habe mich ein wenig in das Thema eingelesen und den Artikel durchgesehen. Nun zuerst mal ein paar grundsätzliche Dinge. Ich bitte euch auf diesen Seiten von persönlichen Angriffen, Beleidigungen und ähnlichem Abstand zu halten - dies kann auch hier zu Sperrungen führen. Zugleich bitte ich euch alle an den Diskussionen teilzunehmen, jedes Argument jedoch nur einmal zu bringen (fünfmaliges Wiederholen desselben Argumentes führt zu keinen Lösungen). Sofern User eine abweichende Meinung von den beiden oben Dargestellten hat, soll er sie schnellstmöglich kundtun. Auch wenn ihr jetzt bereits Vorschläge zur Lösung des Problems habt, wartet damit, bis die Diskussion es hergibt - so lange die Fronten verhärtet sind und keine neuen Argumente kommen, wird ein Lösungsvorschlag von einer Seite wahrscheinlich nicht akzeptiert werden.
Nun zum eigentlichen Thema. Hier hätte ich zunächst ein paar Fragen:

1. Habt ihr alle die Seiten Wikipedia:Belege und Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen gelesen?
2. Welche Stellen sind konkret betroffen?
3. Was spricht dafür Einzelnachweise einzufügen, was dagegen?
4. Hält der Artikel WP:NPOV ein? D.h. werden bei strittigen Themen die verschiedenen Standpunkte der einschlägigen Fachliteratur dargestellt?
5. Enthält der Artikel Informationen/Standpunkte/Meinungen die nur von einzelnen Werken vertreten werden oder sind diese dem Gros der genannten Literatur zu entnehmen?
6. Wurde über die Möglichkeit eines Reviews nachgedacht, das auf inhaltliche wie formale Mängel des Artikels hinweisen kann? --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-25T20:00:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

1. hab ich. 2. es sollte alles im detail geprüft werden. dazu müssen wir uns einigen, was ein beleg ist und die autoren können m.e. eine genaue nachfrage in der diskussion hinnehmen. im einzelfall mag es danach im artikel nicht erf. sein, sie anzugeben. 3. die belegregeln von wikipedia. 4.die einschlägige fachliteratur ist pov, da sie nur von vertretern der ökumene, mindestens aber von kirchlicher seite stammt und damit immer kirchenpolitischen interessen dient. das ist kein problem, der artikel darf sich aber die meinungen nicht zu eigen machen, besonders sie nicht als tatsachen beschreiben. die standpunkte und ihre vetreter müssen als solche transparent gemacht werden. mindestens "die ök. bewegung versteht sich als..." 5. bedarf jeweils des nachweises. die dritte möglichkeit der theoriefindung (u.u. sogar apologetik) ist auch in betracht zu ziehen. 6. ich befürchte, dass dadurch der unfug durch mehrheitsbeschluss in beton gegossen wird. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-26T08:00:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

Die Hauptdifferenz sehe ich bei Punkt 4: Meines Erachtens a) gibt es keine Partei "Vertreter der Ökumene" b) Fachliteratur über Ökumene dient im Normalfall nicht "kirchenpolitischen Interessen", c) Fachliteratur ist nicht generell POV (in Einzelfällen natürlich schon, z.B. Küng, aber die sind separat aufgeführt). Mir ist auch keine Fachliteratur bekannt, die a) b) oder c) vertritt. (Natürlich vertreten Enzykliken die Lehrmeinung der RKK, aber deren Inhalte werden im Artikel nicht als allgemeine Ansicht oder als Fachliteratur sondern spezifisch als RKK Sicht und Primärquellen aufgeführt.) Punkt 5 kann ich nicht nachvollziehen. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:30:00.000Z-Ekuah-2008-10-26T08:00:00.000Z11[Beantworten]

ad 2: Wäre es möglicherweise sinnvoller, gemeinsam eine neue, bessere Struktur des Artikels zu erarbeiten, anstatt an einzelnen Stellen Probleme zu beheben? Dann könnte man auch vorher schauen, welche Quellen sich gut für welche Abschnitte eignen.

ad 3: Ich persönlich bin für großzügigere Benutzung von Einzelnachweisen. Wenn eine grundlegendere Überarbeitung durchgeführt würde (mMn notwendig), wäre dies auch sinnvoll und unproblematisch zu machen. Schwieriger ist es, im Nachhinein die Quellen zu identifizieren, die beim ersten Schreiben verwendet wurden. Daher mein Vorschlag zum Vorgehen oben.

ad 4: Nur weil die Fachliteratur meist von Befürwortern der Ökumene stammt, muss sie doch noch lange nicht POV sein. Auch gibt es in den Kirchen bestimmt auch Vertreter, die von Ökumene nicht besonders begeistert sind. Ein solch pauschales POV-Urteil über die Standardliteratur halte ich daher für unangemessen, auch wenn ich die Literatur größtenteils nicht kenne.

ad 6: Ich glaube nicht, dass der Artikel qualitativ ausreichend ist, um einen Review-Prozess sinnvoll durchführen zu können. Meiner Meinung nach bedarf der Artikel einer gründlichen (möglicherweise sogar grundsätzlichen) Überarbeitung, und das ist sinnvollerweise nicht im Review zu machen. -- Jan Rieke Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-JanRieke-2008-10-26T16:52:00.000Z-Ekuah-2008-10-26T08:00:00.000Z11[Beantworten]

Verstehe ich das richtig, dass Du vorschlägst den Artikel grundsätzlich neu zu schreiben? --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-26T17:13:00.000Z-JanRieke-2008-10-26T16:52:00.000Z11[Beantworten]

Ein komplettes Neuschreiben halte ich nicht unbedingt für notwendig. Es würde meiner Meinung nach reichen, sich zunächst über die grundlegende Artikelstruktur Gedanken zu machen und dann den existierenden Artikel Schritt für Schritt (inkl. Bequellung) in diese Struktur zu überführen. Ich kenn mich zwar in der Materie nicht so gut aus, aber es sollte bestimmt möglich sein, eine wesentlich zugänglichere Artikelstruktur zu ermitteln als die bisherige. So sind z.B. im Abschnitt "Ebenen ökumenischer Arbeit" auch Informationen zur "Ökumene in Europa" enthalten, einfach weil die entsprechenden Organisationen dort beschrieben werden. Die Abgrenzung zur "Geschichte der Ökumene" ist ebenfalls sehr schwach. -- Jan Rieke Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-JanRieke-2008-10-27T00:05:00.000Z-Steffen85-2008-10-26T17:13:00.000Z11[Beantworten]

Nun, im Rahmen dieses Konfliktes scheint es mir doch aber um inhaltliche Probleme zu gehen, eine Veränderung der äußeren Artikelstruktur behebt solche inhaltlichen Probleme sicher nicht! --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-27T15:59:00.000Z-JanRieke-2008-10-27T00:05:00.000Z11[Beantworten]

zu 2: an grundlegende überarbeitung hatte ich auch schon gedacht, es ist ist teilweise ein konzeptproblem. zu 4: pov hat in der wikipedia ein schlechtes image, ist aber eigentlich nichts schlimmes. es geht mir nur darum, kenntlich zu machen, wer welche meinungen vertritt. der artikel würde an aussagekraft gewinnen, wenn man dies nachvollziehen könnte. wie du selbst sagst, gibt es auch gegner in den kirchen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-26T17:41:00.000Z-JanRieke-2008-10-26T16:52:00.000Z11[Beantworten]

Ich möchte freundlich anmerken, dass Formulierungen wie "von Befürwortern von Ökumene" u.a. dem Lemma nicht gerecht werden. Ökumene ist kein zu befürwortender oder abzulehnender Gewissensentscheid, keine Gesinnung, sondern primär ein Querschnittsbereich der Theologie, vorrangig in ihren historischen, systematischen und praktisch-theologischen Dimensionen, im Sinne von Ökumenischer Theologie, Konfessionskunde bzw. Symbolik. In diesem Sinne ist die Stellungnahme im Sinne von "für" oder "gegen" einer wissenschaftlichen Disziplin nicht angemessen. Gegen eine intensive Überarbeitung gibt es m.E. gar nichts zu sagen, das hat auch während der bisherigen Disk wohl niemand bestritten. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-26T17:21:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

wir sind noch bei einem anderen thema. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-26T17:41:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-26T17:21:00.000Z11[Beantworten]

es würde das konzeptproblem berühren. wenn es denn stimmt, wie heißt der beleg? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-26T18:40:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-26T17:21:00.000Z11[Beantworten]

Irmgards Antwort auf Steffens Fragen

I1: Ja. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

I2: Genau diese Frage habe ich Ekuah wiederholt gestellt. Er führte bisher nur den 1. Satz von "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte" auf, weist meine Einzelnachweise aber zurück. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z11[Beantworten]

I3: Einzelnachweise bei Zitaten, Statistiken. Keine Einzelnachweise bei dem, was in der Fachwelt Konsens ist, insbesondere Zusammenfassungen, geschichtliche Entwicklungen, etc. Dabei sollte man noch differenzieren zwischen "Einzelnachweis erfordert" und "Zuschreibung erfordert": Einzelmeinungen müssen per NPOV zugeschrieben sein "Die Evangelische Allianz steht dem ÖRK skeptisch gegenüber" - wenn es aber in der Fachliteratur über Ökumene völlig unbestritten ist, dass die evangelische Allianz gegenüber dem ÖRK skeptisch ist, dann ist da zwar eine Zuweisung aber kein Einzelbeleg nötig. Wenn es aber um eine exotische Einzelmeinung geht, die in der Fachliteratur über Ökumene nicht erwähnt wird (Sekte X sagt, der ÖRK sei das zehnköpfige Ungeheuer aus der Offenbarung), dann braucht es sowohl Zuweisung als auch Quelle (wobei noch zu diskutieren wäre, ob so eine Einzelmeinung überhaupt in den Artikel gehört). Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-111[Beantworten]

I4: 1. Satz von "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte", gegenwärtige Version (nur Spaltungstendenzen) von Ekuah [21]. Dieser Satz ist in der gegenwärtigen Form weder allgemein akzeptiert noch neutral - Zuweisung und Beleg nötig. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-211[Beantworten]

I5:Der grösste Teil des Artikels ist beschreibt das, was in der Literatur über Ökumene allgemein so gesehen wird (teilweise eher etwas zu allgemein formuliert), einige Kapitel sollten noch ergänzt werden um ein vollständiges Bild zu geben (z.B. katholisch-orthodoxe Einigungsbemühungen im Mittelalter inkl. Probleme, gegenwärtige Annäherungen auf der Basis der Theologie der Alten Kirche, bilaterale Abkommen in den letzten Jahren inkl. Kritik daran, etc.). Die meisten Einzelmeinungen sind zugewiesen. RKK Absatz, Modelle der Annäherung und Kritik sollten bezüglich Neutralität überarbeitet werden, wobei es für die Neutralität da oft nötiger Ergänzungen als Einzelnachweise braucht (z.B. RKK-Orthodoxe: Begegnungen Papst/Ökumenischer Patriarch, Rücknahme der gegenseitigen Exkommunizierung, Proselytismus-Streit, etc.). Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-311[Beantworten]

I6:Einige Kapitel sollten gründlich überarbeitet oder ergänzt werden (s.o.), das ist unbestritten. Review halte ich da für zu früh. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z-411[Beantworten]

@Irmgard: Meinst Du wirklich, dass die ganz vielen Sätze im Gemeindebriefstil keiner Zuschreibung (oder Löschung) bedürfen? Wird z.B. Neben dem Bedürfnis, sich im Dialog über die gemeinsame Glaubensbasis näher zu kommen, bestand und besteht genauso das Bedürfnis, im Alltag praktisch zusammen zu arbeiten "allgemein so gesehen"? Wie allgemein?

Allgemein: Könnte man nicht zur Entzerrung den allgemeinen Teil Ökumene von der neueren ökumenischen Bewegung trennen? Natürlich behauptet Letztere, in der Tradition Ersterer zu stehen...

Meta: Natürlich wäre alles gelöst, wenn wir "ganz einfach" einen besseren Artikel hätten, aber das ist doch eigentlich ganz normale Artikelarbeit, die keinen VA braucht. Thema dieses VA ist doch im Kern die Frage, ob Ekuah ein notorischer Querulant ist, der nur stört. Wenn Ihr das ernsthaft weiter aufrecherhalten wollt, müssten dazu bessere Argumente folgen.

--Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Pjacobi-2008-10-26T20:30:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T20:17:00.000Z11[Beantworten]

Beim "Gemeindebrief-Stil" geht es um Stil - was inhaltlich gesagt wird, dürfte in so ziemlich allen Kirchen auf Zustimmung treffen, die irgendwo in der Ökumene aktiv sind, ob lokale AGCK oder europäische ökumenische Konferenz. Wo ich bei Ekuah konkret das Problem sehe, habe ich oben geschrieben. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T22:38:00.000Z-Pjacobi-2008-10-26T20:30:00.000Z11[Beantworten]

"Thema dieses VA ist doch im Kern die Frage, ob Ekuah ein notorischer Querulant ist, der nur stört" - ich denke das geht am Kern eines Vermittlungsausschusses vorbei. Ein VA ist dazu da Streitigkeiten zu klären/schlichten, nicht aber um User zu beurteilen! Meines Erachtens geht es hier um die Frage, ob der Artikel "Ökumene" hinreichend belegt und neutral ist oder nicht (Artikelqualität in anderen Dimensionen lasse ich bewusst mal außenvor, da hier Einigkeit zu bestehen scheint). Sehe ich das richtig? --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-26T22:56:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T22:38:00.000Z11[Beantworten]

Da ich vorher nie ein Problem mit Ekuah hatte, habe ich bezüglich "chronischer Querulant" keine Meinung. Wo ich jetzt die konkreten Differenzen sehe, habe ich hier geschrieben. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-26T23:08:00.000Z-Steffen85-2008-10-26T22:56:00.000Z11[Beantworten]

lass uns die punkte nacheinander durchgehen und bei jeweils einem bleiben...

"...gibt es keine Partei 'Vertreter der Ökumene'" das habe ich nicht behauptet, wir sollten hier aber, wie gesagt, nicht um worte streiten. würdest du zugestehen, dass die ökumenische bewegung interessen vertritt? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-27T08:16:00.000Z-Irmgard-2008-10-26T23:08:00.000Z11[Beantworten]

Wer ist "die ökumenische Bewegung" aus deiner Sicht? Der ÖRK, die KEK, die Europäische ökumenische Versammlung, der 2. ökumenische Kirchentag, der Anglican-Methodist Covenant, die AGCK Baden (Schweiz), die Weltmissionskonferenz, das europäische christliche Umweltnetz, das Netzwerk Ökumene, die Leuenberger Konkordie oder die Communauté de Taizé, die ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche? Die gehören alle zur ökumenischen Bewegung aber sie vertreten keine gemeinsamen Interessen - einige der aufgeführten Organisationen vertreten natürlich sehr spezifische Interessen, die von andern aber nicht geteilt werden, andere vertreten gemeinsam die Interessen, auf die sie sich innerhalb der jeweiligen Gruppe einigen konnten, aber welche das sind ist auch wieder von Fall zu Fall verschieden, in anderen vertritt jede Kirche ihre eigene Sichtweise, und manche vertreten keine Interessen oder Meinungen gegen aussen (z.B. Taizé) - all das lässt sich belegen, gehört aber in die Artikel der betreffenden Organisationen. Aber für spezifische Interessen, die "die ökumenische Bewegung" vertritt, weiss ich keine Quellen. Hast du Quellen, dass die ökumenische Bewegung konkrete Interessen vertreten soll? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T09:55:00.000Z-Ekuah-2008-10-27T08:16:00.000Z11[Beantworten]

Wenn niemand z.B. hinter diesem Wunsch steht:

• Neben dem Bedürfnis, sich im Dialog über die gemeinsame Glaubensbasis näher zu kommen, bestand und besteht genauso das Bedürfnis, im Alltag praktisch zusammen zu arbeiten

Dann sollte es aus dem Artikel gestrichen werden. Denn es ist kein Aussagesatz, keine Beschreibung. Und Hoffnungen, Wünsche, Selbstverpflichtungen und Aufträge gehören in der Tat nur in den Gemeindebrief, nicht in die Enzyklopädie. Außer als per Einzelnachweis belegte relevante Äußerung einer relevanten Partei (nicht im Sinne einer politischen Partei ntürlich).

--Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Pjacobi-2008-10-27T10:28:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T09:55:00.000Z11[Beantworten]

Ich weiss nicht, was du mit dem Satz immer hast - der trifft auf die Weltmissionskonferenz oder die Gründung der EA im 19. Jahrhundert und ebenso auf die Gründung der AGCK Baden 2007 zu. Theologie und Diakonie sind von Anfang die zwei Hauptthemen gewesen, auf denen ökumenische Bewegungen eine Annäherung gewünscht haben (wo sonst???? - und wenn sie es nicht gewünscht hätten, hätten sie nicht mitgemacht, das gilt für alle). Und das gehört in den Artikel. Von mir aus formulier den Stil um, eine Zuschreibung wirkt da meines Erachtens ziemlich lächerlich - so wie eine Zuschreibung bei der Aussage, dass die Bibel die heilige Schrift der Christen ist. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T10:56:00.000Z-Pjacobi-2008-10-27T10:28:00.000Z11[Beantworten]

Es ist ja nicht nur der Satz, der ganze Absatz "Bewegung für Praktisches Christentum" enthält ja kaum Fakten, die über die den Namen Nathan Söderblom und die Daten hinausgehen (und das ist nicht der einzige solche Absatz). Da stehen Wünsche, Hoffnungen und Bedenken. Das ist aber nicht der Stoff, aus der eine Enzyklopädie gemacht wird. Deswegen ist das mehr als nur ein stilistisches Problem. Ausmaß und evtl. Beispiele realer praktischer Zusammenarbeit im Alltag ist enzyklopädisch, nicht der bloße Wunsch (außer wie jetzt schon dreimal gesagt, wenn er an prominenter Stelle einer wichtigen Konferenz o.ä. auftaucht). --Pjacobi Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Pjacobi-2008-10-27T13:26:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T10:56:00.000Z11[Beantworten]

@i. bloß dazu, hab grad nicht mehr zeit: niemand kann aus dem artikel sicher entnehmen, wer so gedacht hat. das muss klargestellt werden und belegbar sein, sonst ist diese aussage wertlos (wenn sie nicht gerade apologetische ziele verfolgt). ich verstehe nicht, was diese diskussionen um offensichtlich mangelhafte passagen sollen! und du beschimpfst ohne weiteres pjacobis anliegen als lächerlich! das geht so nicht. equa

@e von dir möchte ich eine Antwort auf meine obige Antwort. Dass manche Absätze zu dünn sind, ist wirklich schon von allen Seiten bestätigt worden und ist hier nicht das Thema. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T15:53:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T10:56:00.000Z11[Beantworten]

@Pjacobi Bitte haltet die zwei unterschiedlichen Strings auseinander - das sind zwei verschiedene Themen. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T15:57:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T10:56:00.000Z11[Beantworten]

@i wenn es mir wichtig ist hierauf zu antworten, kann ich es ja tun. ich hatte erwartet, dass du mit "ja" oder "nein" auf meinen sachkritik antwortest und letzteres ggf. begründest. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-27T16:12:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T15:57:00.000Z11[Beantworten]

Bevor wir hier wieder in eine endlose Diskussion rutschen, möchte ich kurz zusammenfassen, was ich bisher aus der Diskussion erlesen habe:

1. Alle Beteiligten stimmen darin überein, dass der Artikel inhaltlich einer dringenden Überarbeitung bedarf.
2. Equah versteht Ökumene als kirchenpolitisches Programm, welches im Artikel einseitig dargestellt wurd (aus Sicht der Kirche), weshalb der Artikel NPOV nicht einhält; erschwerend kommt für ihn hinzu, dass aus dem Artikel nicht hervorgeht, an welcher Stelle wessen Standpunkt/Ziele/Interessen genannt werden bzw. welcher Quelle diese entnommen sind
3. Pjacobi sieht das wesentliche Problem des Artikels darin, dass er stilistisch nicht einem Sachartikel entspricht. Für Ihn ist der Artikel zu allgemein gehalten und nicht stichhaltig.
4. JanRieke und Irmgard sehen im Artikel zwar Verbesserungsbedarf, gehen aber davon aus, dass der Artikel in der momentanen Form NPOV einhält und durch die Literaturliste am Ende hinreichend belegt ist.
   

Stimmen mir da alle Beteiligten zu, habe ich etwas falsch verstanden oder fehlt noch etwas? --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-27T15:59:00.000Z-Bestandsaufnahme11[Beantworten]

Aus meiner Sicht richtig dargestellt. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T16:29:00.000Z-Steffen85-2008-10-27T15:59:00.000Z11[Beantworten]

etwas allgemeiner: das meiste, was mann über ökumene sagen kann ist meinung und zu meinungen gehören vetreter. man sollte sie so genau wie möglich benennen. es darf auch heißen "der größte teil der bewegung" wenn es zweckmäßig ist, aber nicht "es zeigte sich". denn so wie es jetzt ist muss der leser den artikel als zuschreibung an die gesamte ök. bewegung verstehen, was mit sicherheit falsch ist.

dazu sehe ich inhaltliche probleme, die ich oben anfangend schon angesprochen habe und die sich mit großer wahrscheinlichkeit bis nach unten durchziehen. sie lassen sich nur ausschließen, wenn wir die passagen wenigsten in der diskussion belegen.

zweifelhaft ist, ob irmgrad sich im klaren ist, was ein beleg ist und was tf ist. wir haben eine beispieldiskussion, die zwischen uns ergebnislos verlaufen ist. man kann sie mit "ja" oder "nein" entscheiden. ich akzeptiere beides (mit begründung), aber nicht dieses wir-wollen-alle-das-selbe-wischiwaschi. der konflikt besteht und wir lösen ihn nicht, wenn wir ihn umgehen.

Nach Konsultation von TRE, RGG4, EKL, LThK, Brockhaus und einiger weiterführender Literatur habe ich leider immer noch keinen Beleg gefunden, welche ernstzunehmende wissenschaftliche Quelle Ökumene als "kirchenpolitisches Programm" einordnet. Diesen Beleg habe ich auch in den Diskussionen noch nicht gefunden. Vielleicht reichst Du ihn der Vollständigkeit halber nochmal nach, Ekuah? Danke. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-27T16:12:00.000Z-Steffen85-2008-10-27T15:59:00.000Z11[Beantworten]

wahrscheinlich findest du auch keinen beleg, dass hinter der ökumene eine "christliche motivation" steht. du streitest um wörter. und du deutest meine aussage so, dass es dir leicht fällt, sie zu widerlegen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-27T16:41:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-27T16:12:00.000Z11[Beantworten]

außerdem könntest du deine zeit dafür nutzen, deine behauptungen zu belegen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-27T17:10:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-27T16:12:00.000Z11[Beantworten]

"was mann (sic!) über ökumene sagen kann ist meinung" (s.o.). Dem widerspreche ich nach wie vor. Aber dafür muss man dem Lemma seine Fachlichkeit zugestehen, die es in seinem Bereich hat. Die Diskussion, ob Theologie eine Wissenschaft ist etc.p.p. hat einen Bart, der woanders getrimmt werden sollte, aber vielleicht nicht unbedingt hier. Eigenes Lemma? Deshalb: Können wir zu einem Konsens kommen, wenn wir diejenigen Aussagen, die sich aus enzyklopädischen Kreuzverweisen exzerpieren lassen, ohne nervtötende und den Textfluss zerstörende Einzelbelege aufnehmen? Das hieße, dass übernommen werden kann, was z.B. RGG4 und LThK gemeinsam beschreiben, oder meinetwegen auch sekundäre Lexika wie Brockhaus oder meinetwegen sogar Meyers oder Zeit-Lexikon oder andere populäre Reihen, die der eine oder andere im Regal hat.

Dann könnte man im zweiten Schritt Sekundärliteratur heranziehen, die meinetwegen auch in zwei diametral argumentierenden Grundlagenwerken angegeben wird. Das reduziert die befürchtete "Meinung" und schließt Gesinnungsliteratur und Gutmenschenbüchlein schon weitestgehend aus.

Da das alles nur eine Kompilation anderer Werke ist, käme dann ein dritter Schritt: Damit wäre dieser Artikel dann wieder dem ausgesetzt, was die WP ausmacht: Den Verbesserungen und Verschlechterungen und der Mitarbeit einer möglichst breiten, interessierten Gemeinschaft von WIkipedianerInnen. Mit allen Konsequenzen.

@Steffen85: Wenn das hier ein Lösungsversuch ist, trag ihn bitte nach oben um. Wenn Du ihn als Disk-Beitrag siehst, lass ihn stehen. Danke. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-29T13:48:00.000Z-Steffen85-2008-10-27T15:59:00.000Z11[Beantworten]

Ok, nachdem ich mich/wir uns der eigentlichen Problematik vergewissert habe(n), halte ich es für unwahrscheinlich, dass wir das Thema ausdiskutieren können. So wie ich das sehe, haben beide Seiten in gewisser Weise Recht. Ich würde dafür plädieren lieber dort anzusetzen, wo ihr einer Meinung seid: Artikelqualität. Ich bitte euch deshalb jetzt nicht mehr nur gebetsmühlenartig immer diesselben Argumente, Vorwürfe und Kritik zu widerholen, sondern zu überlegen, wie euer Streit über das Problem der allgemeinen Artikelqualität behoben werden könnte. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-27T16:47:00.000Z-Vermittlung11[Beantworten]

Da bin ich nicht sehr hoffnungsvoll, besonders nach dem, was Ekuah oben über mich sagt (ich arbeite seit sechs Jahren in der Wikipedia und seit über fünf als Admin und bisher ist abgesehen von Ekuah noch niemandem aufgefallen, dass ich nicht weiss was ein Beleg ist .... ) Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T18:19:00.000Z-Steffen85-2008-10-27T16:47:00.000Z11[Beantworten]

wo ist mein taschentuch! wie hättest du es denn gern am liebsten? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-27T18:55:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T18:19:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe oben gesagt, dass ich darum bitte von persönlichen Angriffen Abstand zu nehmen. Wenn einem sachliche Argumente ausgehen, dann braucht man nicht mit einem Griff unter die Gürtellinie weiterzukämpfen und wenn man persönlich angegriffen wird, dann braucht man auch nicht gleich einen Gegenangriff zu starten, der dann alles eskalieren lässt! --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-27T19:22:00.000Z-Ekuah-2008-10-27T18:55:00.000Z11[Beantworten]

Mal ganz konkret und sachlich, Ekuah: Wer ist "die ökumenische Bewegung" aus deiner Sicht? Was für Interessen vertritt sie? Wo steht das? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T20:49:00.000Z-Vermittlung11[Beantworten]

das ist nicht die aufgabe, die Steffen85 uns gestellt hat. außerdem konstruierst du permanent meinungen die ich nicht vertrete um mich dann zu widerlegen. du scheinst irgendwie scharf auf meinen sklap zu sein. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-27T21:13:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T20:49:00.000Z11[Beantworten]

Also ganz konkret und ohne vermeintliche Unterstellung: Zitat Ekuah "die einschlägige fachliteratur ist pov, da sie nur von vertretern der ökumene, mindestens aber von kirchlicher seite stammt und damit immer kirchenpolitischen interessen dient." Woher hast du diese Information? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T21:23:00.000Z-Ekuah-2008-10-27T21:13:00.000Z11[Beantworten]

Mal eine ganz doofe Frage. Seid ihr nun daran interessiert die Hilfe einer Vermittlung anzunehmen und einen Weg aus dem Konflikt zu finden oder wollt ihr euch weiter mit Schlamm bewerfen, gegenseitig sticheln und nur ein weiteres Schlachtfeld öffnen? --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-27T22:09:00.000Z-Vermittlung11[Beantworten]

Also nochmal - mit Pjacobi könnte ich mich wahrscheinlich einigen, aber mit Ekuah finde ich keinen gemeinsamen Baden: wenn Ekuah von ökumenischer Bewegung redet und darüber, was er als Beleg versteht, dann habe ich den Eindruck, dass einer von uns beiden chinesisch redet und keiner hat ein Wörterbuch (oder einer spielt Scrabble und der andere Fussball) - und wenn ich nachfrage, weil ich irgendwo eine gemeinsame Basis suche, kommt entweder weiteres chinesisch oder ein PA. Mein Eindruck ist als würde ich einen Pudding an die Wand nageln - ich schwimme total. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-27T22:42:00.000Z-Steffen85-2008-10-27T22:09:00.000Z11[Beantworten]

dann wirst du wohl auf die teilnahme an den artiklen, die ich barbeite aufgeben müssen.

es ist nichts weiter erforderlich, als im detail zu prüfen, ob sich die beteiligten an die regeln halten. dass muss von eiem außenstehenden entschieden und begründet werden. das urteil sollte aber hand und fuß haben. pauschales gfk-gesülze bringt uns nicht weiter. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T06:30:00.000Z-Irmgard-2008-10-27T22:42:00.000Z11[Beantworten]

Was erhofft ihr euch vom VA? Dass ich hier entscheide wer von euch im Recht ist?! Das kann ich euch leider nicht bieten - ich kann nur versuchen euch einen Weg aus dem Konflikt zu zeigen, aber den müsst ihr auch gehen wollen. Dazu ist es dann aber notwendig persönliche Differenzen fallen zu lassen und wieder anzufangen konstruktiv zu arbeiten. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-28T07:18:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T06:30:00.000Z11[Beantworten]

was meinst du mit "konstruktiv"? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T07:34:00.000Z-Steffen85-2008-10-28T07:18:00.000Z11[Beantworten]

Mit konstruktiv meine ich, dass Ihr aufhört euch gegenseitig immer weiter anzugiften, euch in euer Diskussion ständig im Kreis dreht (weil neue Argumente kommen da sowieso keine mehr), sondern mal guckt wie ihr gemeinsam den Artikel so überarbeiten/neu schreiben könnt, dass sich euer jetziges Problem erst gar nicht wieder ergibt. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-28T07:36:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T07:34:00.000Z11[Beantworten]

dass der konflikt sich zu einem persönlichen zugespitzt hat ist unerfreulich. "konstruktiv" - das kommt darauf an, was ihr konstruieren wollt. was mit mir nicht geht, ist religiöse apologetik.

vorschlag: wir versuchen alles zu belegen (weisen wenigstens in der diskussion die belegbarkeit nach) und streichen alles, was nicht belegbar ist. dadurch schließen wir fehler und tf aus. außerdem formulieren wir jede aussage so genau wie möglich, dh. möglichst unmissverständlich. was hast du dagegen einzuwenden? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T08:11:00.000Z-Steffen85-2008-10-28T07:36:00.000Z11[Beantworten]

Ich muss nichts für oder gegen einen Vorschlag einzuwenden haben. Deine Konfliktgegner müssen mit einer eventuellen Lösung einverstanden sein. Insofern steht es Dir frei dies oben als Lösungsvorschlag zu formulieren (es können ja auch noch andere Lösungsvorschläge dazu kommen). --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-28T08:17:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T08:11:00.000Z11[Beantworten]

Klarstellung: es geht mir nicht um die Person von Ekuah - ich kann problemlos mit Leuten zusammenarbeiten, die eine diametral andere Ansicht über den spezifischen Gegenstand haben. Allerdings auf der Grundlage, dass beide Seiten einen Konsens suchen und nicht auf der Grundlage ""dann wirst du wohl auf die teilnahme an den artiklen, die ich barbeite aufgeben müssen." (Kommentar zu dem Satz erübrigt sich).Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T08:38:00.000Z-Vermittlung11[Beantworten]

irmagard, ich hatte dich deshalb gefragt, wie du es gerne hättest. es ist deine entscheidung, ob du mit mir zusammenarbeiten willst. wenn du es nicht willst, wie hast du es dir denn vorgestellt? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T08:57:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T08:38:00.000Z11[Beantworten]

Der Ansatz, "alles zu belegen" (s.o.) ist positivistisch, was ja nicht per se falsch sein muss. Er erschlägt aber das Prinzip, dass sich in diesen Artikel ja auch Menschen einschalten könnten, die einfach nur Einzelheiten ergänzen, korrigieren, präzisieren wollen, die gar nicht am bisherigen Konflikt beteiligt waren bzw. die Disk gar nicht zur Kenntnis nehmen / genommen haben. Ernsthafte Rückfrage: Werden deren Einträge dann auch sofort abgegrätscht? Und ich spreche nicht von Sockenpuppen. Zweite Rückfrage: Ist das Vorgehen, "alles zu belegen", tatsächlich zielführend - ich sehe das so in anderen Artikeln nicht, spaßigerweise auch nicht in denen, in denen die Konfliktbeteiligten sonst so mitarbeiten. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-28T08:46:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T08:38:00.000Z11[Beantworten]

alles zu belegen ist eine allgemeine forderung der wikipediaqualitätssicherung. es wird ganz unproblematisch sein, neue autoren zu fragen, woher sie das wissen, was sie geschrieben haben. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T08:57:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-28T08:46:00.000Z11[Beantworten]

Die QS fordert, "die Artikel mit möglichen Quellenangaben (zu) versehen". Das ist etwas anderes, als jeden [..] zu belegen, um damit ein Lemma zu behacken. Wir sind nicht im Proseminar. Aber zu Deinem freundlichen Vorschlag: Warum hast Du diese Autoren nicht schon längst mal angefragt? Vielleicht würden die ja konstruktiv arbeiten. Oder sich hier konstruktiv einschalten. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-28T09:09:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T08:38:00.000Z11[Beantworten]

erstmal: bitte nicht immer gleich so lospoltern, ich nehme nur stellung zu sachfragen und auch nur wenn sie gut überlegt sind. unter belege steht "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.". wir können uns hier wieder um den buchstaben streiten, meine forderung entspricht aber dem sinn dieser regel. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T09:23:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-28T09:09:00.000Z11[Beantworten]

Rückfrage: Und Du entscheidest, welches Sachfragen und welche gut überlegt sind? So geht das nicht: Selbst Standards setzen wollen, diese nicht erfüllen (Belege für Deine eigenen Aussagen, vgl. mehrere Anfragen von Irmgard), selbst wiederholt PA austeilen und dann so hypersnseibel reagieren...

Aber nochmal in konstruktivster Weise: Es wäre schön, wenn sich weitere fachkundige Menschen einschalten würden, die Du in Aussicht gestellt hast. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-28T09:35:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T08:38:00.000Z11[Beantworten]

"Wir sind nicht im Proseminar" wird in dieser runde kaum einer als sachbeitrag ansehen. und die autoren zu befragen ist gegenstand dieser diskussion. ein etwas bescheideneres auftreten wäre dem inhalt deiner beiträge angemessen. equa

A und B abgelehnt. es geht hier nicht um die persönliche meinung der autoren und einen inhaltlichen konsens. der kleinste gemeinsame nenner wird eine informationslose graue sose. es geht um eine distanzierte enzyklopädische darstellung. jede sicht ist im artikel willkommen, wenn sie nachgewiesene enzyklopädische relevanz hat. "konstruktiv" ist ein gehaltloses füllwort. ohne kritik kein fortschritt. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T10:00:00.000Z-A + B11[Beantworten]

Ich plädiere für konstruktive Kritik: nicht einfach sagen, was man für falsch hält, sondern mit einer konkreten Verbesserung ergänzen. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T10:46:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T10:00:00.000Z11[Beantworten]

Konstruktiv kannst du auch weglassen, wenn dir das Wort nicht gefällt, mir geht es um die Aktionen, die im Gegensatz zu C nicht schwammig definiert sind Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T16:12:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T10:00:00.000Z11[Beantworten]

C ist eine präzise Fortsetzung der Situation, die zu diesem VA geführt hat:

• Was heisst "wir versuchen alles zu belegen", wenn du Belege aus Werken von Theologieprofessoren und aus TER ablehnst und andererseits einzelne Bibelverse oder hausarbeiten.de als Quelle angibst
• Belegbar ist schon mal nicht das gleiche wie belegt - und selbst mit belegt ist nicht einmal die Frage von Einzelbeleg oder Standardwerk geklärt.
• So genau wie möglich ist auch wieder so schwammig, dass man mit etwas bösem Willen jeden Satz in Frage stellten kann
• Schau dir mal ein paar der 7.063 Artikel in Kategorie:Wikipedia:Quellen fehlen an - gibt es da nicht wesentlich dringendere Probleme als diesen Artikel mit einer so langen Literatur- und Linkliste plus weiteren Quellen in der Diskussion? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T10:53:00.000Z-C11[Beantworten]

"konstruktive kritik"- stattdessen schreiben, was die fachliteratur sagt. wir können dann über formale dinge diskutieren oder über eine sachgrechte wiedergabe, aber nicht über unsre persönlichen meinungen, das wäre tf im eigentlichen sinne.

"Theologieprofessoren" - ich begrüße alles, was sich belegen lässt. es gilt aber nicht, die eigene theorie zu belegen, sondern die enzyklopädische relevanz einer theorie. für diese aussage erwarte ich noch von dir ein klares "ja, das ist so".

mit "belegebar" meine ich stellen, wo einzelbelege im text keinen sinn machen. wenn etwas gemeingut in der ök. literatur ist, können wir auf den einzelbeleg im artikel verzichten. leider muss man aber davon ausgehen, dass die belegbarkeit gelegentlich nur behauptet wird. deswegen wünsche ich mir zwei drei literarturangaben in der diskussion oder wenigstens jemanden, der die jeweilige konkrete aussage im artikel verantwortet. ein pauschales "alles i.o." ist nicht akzeptabel.

"mit bösem Willen" - der gedanke war mir auch gekommen, deshalb hatte ich ergänzt "so unmissverständlich wie möglich". das ist zugegeben auch dem bösen willen ausgeliefert. aber lass uns nicht um wörter streiten: z.b. "das bemühen biblischer texte um einheit" ist dem buchstaben nach nicht falsch. der wirkung nach kann es aber missverstanden werden wie bereits diskutiert. dagegen ist aber eine genauere formulierung möglich, also "nt-texte" oder genauer "einige nt-autoren". so auch das beispiel von pjacobi unten mit der zuschreibung. ganz schlimm sind sätze mit sächlichem oder ganz ohne subjekt: "kommt dazu...". das muss m.e. nicht nur ein stilistisches problem sein, sondern der autor will es nicht ganau sagen um seiner aussage allgemeingültigkeit zu verleihen. direkte apologetik ist es , wenn das was ein text belegen will als gegeben voraussetzt wird. z.b. "bereits biblische texte im bemühen um einheit" - ökumene gab es "bereits" in der bibel... muss man nicht so verstehen, aber man wird, und ich behaupte man soll.

"dringendere Probleme" -mein problem ist der inhalt des artikels, den ich streckenweise für unglaubwürdig bzw. falsch halte. das habe ich nichteinmal von anfang an kritisiert, denn mir selbst unterlaufen auch fehler und ich schätze guten gewissens dinge falsch ein. oder wie es albert schweitzer mal sinngemäß gesagt hat: die christen nehmen es aus liebe zu ihrem herrn oft mit der historischen wahrheit nicht so genau. deshalb habe ich darauf vertraut, dass die nachfrage nach belegen die spreu vom weizen trennen wird. es ist sehr wahrscheinlich, dass die theologische fachliteratur von der liebe zum herrn sehr geprägt ist. deshalb kann man eigentlich nichts ohne beleg lassen, damit man wenigstens weiß wer verantwortlich ist. da will ich aber nicht kleinlich sein. ich verstehe auch nur wenig von ökumene. ich verstehe aber viel davon - und damit vetrete ich die leser - ob ich etwas vertrauenswürdiges aus einem artikel lernen kann. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T12:20:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T10:53:00.000Z11[Beantworten]

"es ist sehr wahrscheinlich, dass die theologische fachliteratur von der liebe zum herrn sehr geprägt ist." Wenn du da mit "wahrscheinlich" arbeitest, klingt es, als ob du nicht viel theologische Fachliteratur kennst (- Hat Albert Schweitzer da von den Christen oder von den wissenschaftlichen Theologen geredet??? Und bezüglich "ich verstehe nicht viel davon": ja, Wikipedia-Artikel müssen omatauglich sein (zumindest wenn die Oma bereit ist, wenn nötig auch die verlinkten Artikel zu lesen), aber das gilt nicht auch für Belege - bei Belegen wird Fachliteratur verlangt, und nicht Omatauglichkeit oder "jeder muss nachschlagen können". Bei Popgruppen oder Filmstars reicht es die einschlägigen Datenbanken im Netz zu kennen, um Belege überprüfen zu können,, aber bei wissenschaftlicher Literatur braucht es einiges mehr: Wenn man es genau nimmt, muss man irgendwie Zugang zu Fachliteratur haben, die Fachsprache verstehen (die gibt es bei Theologen ebenso wie bei Juristen und Biologen) und viel lesen - wenn man nicht so weit gehen will, muss man wenigstens so viel über Literatur wissen, dass man abschätzen kann, ob ein Beleg sich auf ein Werk über eine Einzelgängertheorie bezieht oder auf ein Standardwerk. Das ist in der Theologie genau wie in der Geschichte oder der fortgeschrittenen Physik. Und wenn man die Voraussetzungen nicht hat, kann man die Belege nicht beurteilen - das kann ich z.B. bei einem Physikartikel nicht, da muss ich das Beleg-Überprüfen der Redaktion Physik überlassen, und auch die Beurteilung, ob es einen Einzelbelege braucht, weil eine Aussage in der Fachwelt umstritten ist - ich kenne die Fachwelt der Physik nicht. So als Beispiel: es geht um das Neue Testament, vier Aussagen werden brav belegt durch Kapitel und Seitenzahl aus einem von vier Werken: N.T. Wright: Jesus and the Victory of God, Richard Bauckham: The Eyewitnesses, Josh McDowell: Jesus von Nazareth, Jaroslav Pelikan: The Emergence of the Catholic Tradition. Quizfragen: Welches Werk ist nicht wissenschaftlich? Welches Werk beschreibt die allgemein anerkannte Theologie? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T22:34:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T12:20:00.000Z11[Beantworten]

so viele wörter! die regeln stehen fest und du wirst sie nicht ändern. der autor ist für die belege verantwortlich und nicht der, der sie verlangt. auch belege sollen durch belege gestützt werden (nochamal nachlesen!). schweitzer ist das wohlwollenste was ich diesbezüglich kenne. was meinst du mit wissenschaftlicher sprache? doch nicht etwa das aufblähen von banalitäten durch fremdwörter? (z.b. dein vorschlag "trotz aller diversivikation" oder das geschwurbel von unserem hugldupf ). was soll den an der ökumene so kompliziert sein? die masche läuft nicht. ich habe sowohl gute kenntnisse in der wissenschaftstheorie als auch in der redaktion von sachtexten. und ich kenne die ökumenische arbeit aus eigener anschaung. allein die tatsache deines permanenten ausweichens seit wochen zeigt, dass es du hier nichts weiter willst, als die regeln ausheblen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T06:25:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T22:34:00.000Z11[Beantworten]

Was für wissenschaftliche Literatur über Ökumene kennst du? Das ist hier gefragt, nicht Wissenschaftstheorie, dafür gibt es andere Artikel. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T08:37:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T10:53:00.000Z11[Beantworten]

lass uns mal bitte mir zu liebe erst die "voraussetung" klären. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T08:41:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T10:53:00.000Z11[Beantworten]

@Steffen85: "das geschwurbel von unserem hugldupf" (s.o.). Nach diversen PA gegen die Benutzer Irmgard, Sokkok und hfudfdb bitte ich um eine Stellungnahme des Vermittlers bzgl. dieses Verhaltens. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-29T11:25:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T08:41:00.000Z11[Beantworten]

Was für eine Stellungnahme erwartest Du? Ich habe dieses Verhalten zur Kenntnis genommen, sehe aber auch von der anderen Seite Kommentare die auch als Provokation gewertet werden könnten. Bislang hat keine der Parteien wirklich ernsthaft versucht zu einem gemeinsamen Kontext zu finden. Bezüglich persönlicher Angriffe ist meinerseits WP:AGF jedoch bald aufgebraucht; immerhin richten sich diese ja inzwischen auch gegen mich als unbeteiligte und neutrale Person. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-29T11:31:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-29T11:25:00.000Z11[Beantworten]

geschwurbel ist ein fachausdruck und damit eine sachkritik. möglicherweise ein fehlurteil aber bei hfudfdb diskutabel. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T12:17:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-29T11:25:00.000Z11[Beantworten]

Also ist die Verballhornung von Namen normale Verhaltensweise? Sorry, dass ich das trotzdem als primitiv betrachte. Aber das ist ein Nebenaspekt, ich weiß. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-29T13:31:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T08:41:00.000Z11[Beantworten]

sorry, ich dachte dein name ist sowieso nur tastaturoulette und wer so heißt, kann spaß vetragen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T13:38:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-29T13:31:00.000Z11[Beantworten]

Normalerweise habe ich einen Pferdshumor... passt schon. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-29T13:43:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T08:41:00.000Z11[Beantworten]

Ökumenische Bewegung ist ein Teilgebiet von Ökumene - ich habe nicht das geringste dagegen, wenn jemand darüber einen Artikel schreibt, es gibt da sicher genügend Stoff. Bezüglich Differenzierung der beiden Lemmata, siehe z.B. TER, Artikel Ökumene. Vorteil wäre auch, dass Leute, die ihre Ansicht über ökumenische Bewegung haben, selbige dann im richtigen Artikel einbringen können, ohne dass die beiden Begriffe ständig durcheinander gebracht werden. Eine BKL Ökumene wäre sicher auch von Vorteil, aber kein Ersatz für das wesentlich häufigere Lemma Ökumene im christlichen Sinn. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T16:20:00.000Z-D11[Beantworten]

@i nein, die leute sollen nicht ihre ansichten in die artikel schreiben, sondern belegbar enzyklopädisch relevante informationen. wikipedia ist kein forum. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T16:26:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T16:20:00.000Z11[Beantworten]

...du könntest z.b. antworten "ach stimmt ja!" ;-) equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T19:21:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T16:26:00.000Z11[Beantworten]

@p kürzer – hört sich gut an. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-28T16:26:00.000Z-D11[Beantworten]

Belegbare enzyklopädisch relevante Ansichten ;-) Bei einem so breiten Gebiet wie Ökumene ist in vielen Fällen sowohl Ja als auch Nein die falsche Antwort, weil man das Thema nicht im Holzschnitt-Stil darstellen kann. Auf die Frage "Ist Europa ein politisches Programm?" kann man auch nicht einfach mit Ja oder Nein antworten. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-28T22:37:00.000Z-Ekuah-2008-10-28T16:26:00.000Z11[Beantworten]

immer das selbe: du unterstellst mir eine von dir selbst konstruierte dummheit :"Holzschnitt-Stil", um dann gleich darauf deine eigene undifferenzierte denke zu belegen: "Ist Europa ein politisches Programm?" - die antwort heißt "ja, auch. und hauptsächlich" equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T06:28:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T22:37:00.000Z11[Beantworten]

außerdem ist das nicht die antwort auf die frage gewesen. du willst offensichtlich deine persönlichen meinungen im artikel sehen und es auch anderen gestatten sie einzustellen. das geht nicht. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T06:35:00.000Z-Irmgard-2008-10-28T22:37:00.000Z11[Beantworten]

@Ekuah: Nicht zum ersten Mal, aber wirklich interessiert: Was willst DU eigentlich? Ich weiß, Wikiregeln einhalten etc. Das war's? Kein persönliches Interesse an einem Thema, von dem Du nach eigener Aussage nicht erklärter Spezialist bist? -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-29T08:43:00.000Z-D11[Beantworten]

Klare Antwort an Ekuah: Ich habe damit konkret dich und deine sehr speziellen Theorien über die ökumenische Bewegung gemeint. Ich habe keine eigene Theorie über Ökumene, die ich hier unterbringen will, und ich will schon gar nicht "meine Theorie mit Fachliteratur belegen" - ich weiss nicht, woher du solche abstrusen Ideen hast. Ich bitte dich sofort mit solchen Unterstellungen, für die du nur eigene Konstrukte aufführst, aufzuhören, sonst werte ich das als PA. Andererseits bitte ich dich, in Zukunft Pauschalbemerkungen über Christentum oder Theologie nur dann zu schreiben, wenn du konkret belegen kannst, dass das in der Wissenschaft allgemein oder mehrheitlich so gesehen wird (aus dem Zusammenhang gerissene Einzelzitate von Schweitzer oder sonstwem sind da keine Belege) Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T08:56:00.000Z-D11[Beantworten]

In Anbetracht dessen, dass dieser VA beginnt sich im Kreis zu drehen, da verschiedene User sich gegenseitig nur noch Unterstellungen machen und dass sich auch bei den Lösungsvorschlägen kein Ansatz findet, der ehrlich an einer Konfliktlösung interessiert zu sein scheint, sondern jeweils nur die eigene in den Diskussionen vorgetragene Meinung vertritt (Anmerkung: Über Lösungsvorschläge wird nicht abgestimmt, sondern alle am Konflikt beteiligten müssen einem zustimmen, damit er umgesetzt wird!), habe ich nun einen eigenen Vorschlag gemacht, welcher zwischen den Positionen beider Parteien vermitteln soll und auf dem gemeinsamen minimalen Konsens der Artikelqualität beruht und zudem nochmals das Einschalten eines externen Gremiums zur Bewertung des strittigen Punktes vorsieht. Ich bitte euch auch über diesen Lösungsvorschlag (als einen möglichen) nachzudenken. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-29T09:10:00.000Z-E11[Beantworten]

Ich bin einverstanden, nur bei Punkt 4 möchte ich präzisieren, dass die Relevanz von Quellen nicht aufgrund von Pauschalurteilen angezweifelt werden darf (z.B. "alle Theologen sind Christen folglich Partei"), sondern nur wenn man die Quelle oder zumindest den Autor kennt. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T10:46:00.000Z-Steffen85-2008-10-29T09:10:00.000Z11[Beantworten]

Hierfür gelten ganz selbstverständlich die Regelungen von WP:L. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-29T10:50:00.000Z-Irmgard-2008-10-29T10:46:00.000Z11[Beantworten]

Mir scheint das die inzwischen einzig gangbare Lösung.

Die Artikelqualität ist von Anfang dieser Diskussionen an unbestritten als schlecht eingestuft worden.

Ein Streit entzündete sich und ist ja auch immer noch nicht geklärt, ob und inwiefern der Artikel ausreichend oder gar gut bequellt ist.

Wie alle "religiösen" Themen (aber das gilt ja nicht nur für diese) ist auch der Artikel Ökumene gefährdet, POV zu enthalten. Insgesamt gilt hier aber das Wiki-Prinzip, das POV, wenn er erkannt wird, entfernt wird.

Ökumene wird von Ökumene-Befürwortern betrieben. Von wem auch sonst? Insofern könnte man es evtl. sogar als politisches Programm bezeichnen, nämlich als kirchenpolitisches. Natürlich. In der Regel dürften auch Ökumene-Befürworter die Artikel zu den einschlägigen Lexika beitragen. Das ist aber insofern auch nichts ungewöhnliches, da es in der Wissenschaft schlichtweg so ist, dass diejenigen, die an etwas interessiert sind (und damit in der Regel auch positiv von ihrem Gegenstand eingenommen sind (Das meine ich jetzt mal nur in Bezug auf "normale" Themen - natürlich unterstelle ich keinem Forscher, der sich mit Kriminalität oder Terrorherrschaft beschäftigt, dass er Kriminalität oder Terror gut findet - ich hoffe, es ist klar was ich meine!)), sich auch bis auf die Lehrstühle hocharbeiten und damit die gesuchten Autoren für ihr Fachgebiet sind. Natürlich.

(... und genau so für gängige Theologie-Lexika nicht die antiökumenischen Hardliner aus manchen Brüdergemeinden oder rechtskatholischen Zirkeln gefragt werden, zumal wenn sie keine akademische Laufbahn haben - so läuft das Wissenschaftsgeschäft nun mal... Man kann das kritisieren. Der Artikel Ökumene ist für eine Veränderung dieser Situation nicht der richtige Ort. Vielmehr wird hier das dargestellt, was "Mainstream" zum Thema Ökumene in der Theologie ist. Das entspricht dem WP-Konsens, gesichertes Wissen - darzustellen. Oder habe ich was versäumt?)

Insofern ist auch in diesem Artikel eine POV-Gefahr gegeben. Unbestreitbar. Aber: Dem wirken die Literaturangaben entgegen, man kann also nachlesen, ob oder wie das woanders Meinung ist. - Und auch aber: Es ist ein Abschnitt Kritik vorhanden, der natürlich weiter ausgebaut werden kann, wenn reputable Quellen hierzu vorhanden sind, z.B. zur Kritik aus Brüdergemeinden oder rechtskatholischen Zirkeln.

Trotz der Grottigkeit des Artikels (Gemeindbriefstil, fehlende Aspekte) gibt der Artikel in der Grundtendenz das wieder, was man nach einer gar nicht all zu tief gehenden (sprich: Dissertation, Studienschwerpunkt oder ähnliches) Beschäftigung mit dem Thema Ökumene über das Thema Ökumene sagen kann oder muss. Hierfür reichen aber wieder die allgemeinen Literaturangaben, wenn der Artikel quasi den Querschnitt der einschlägigen Artikel und Standarwerke wiedergibt. Das ist hier in WP ganz normal und in aller Regel auch ausreichend.

Dass in einigen besonderen Fällen auch mal Einzelbelege angezeigt sein können, würde ich so allgemein nicht bestreiten. Aber mir ist bisher noch keine Enzyklopädie über den Weg gelaufen, die permanente Einzelbelege liefert. In Lexika ist es sogar, soweit ich sehe, gänzlich unüblich (Es gibt hiervon Ausnahmen, aber: Ausnahmen bestätigen die Regel!).

Ich weiß nicht, ob Benutzer:Adrian Suter diese Seite (noch) verfolgt, aber er hat ja mal angeboten, den Artikel neu zu schreiben. Ich würde mir wünschen, dass er im Sinne von Vorschlag E dieses einfach mal anfängt und macht. Ich würde aber auch verstehen, wenn er sich davon fernhält, wenn er befürchten muss, wenn nach getaner Arbeit diese im Orkus verschwindet, weil Differenzen über die Zahl der Einzelbelege oder ähnliches bestehen.

Ich selber möchte den Artikel selber gar nicht zu meiner Baustelle machen, kleinere Beiträge bei Gelegenheit nicht ausgeschlossen. Ich bin hier nur reingeraten, weil ich mal meine Dritte Meinung geäußert habe.

Noch ein Wort, seinen persönlichen Standpunkt offen zu legen: Manche Benutzer haben damit kein Problem, manche möchten das nicht so gerne. Das ist hier in WP beides legitim. Aber egal ob man seine Meinung offen legt oder nicht, auch jeder WP-Mitarbeiter, egal, ob sie die Bequellung dieses Artikels grundsätzlich ausreichend finden oder nicht, ist tatsächlich von seinen / ihren positiven, negativen oder vielleicht auch fehlenden Erfahrungen mit Ökumene geprägt. Insofern ist an dem entsprechenden Vorschlag schon was richtiges dran. Ich für meinen Teil möchte meine Erfahrungen hier aber nicht näher explizieren.

So, nun kein Streit um Wörter - sondern wenn, dann um mein Anliegen, den Vermittler-Vorschlag E anzunehmen, ggf. noch etwas auszudifferenzieren. Grüße. Sokkok 18:07, 29. Okt. 2008 (CET)

na prima. wikipedia ist keine professionelle enzyklopädie, man kann sie nicht einfach so mit anderen vergleichen. so verstehe ich die beleg-forderung.

die relevanz einer quelle kann auch belegt werden, aber damit wir vorankommen, können wir darauf erstmal verzichten. es ist auch nichts gegen relevante parteiliche quellen einzuwenden, wenn ihre verwendung für den leser transparent ist. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T18:30:00.000Z-Steffen85-2008-10-29T10:50:00.000Z11[Beantworten]

Um zu entscheiden, ob eine Quelle parteilich ist, muss man sie kennen (oder zumindest den Autor) - bloß zu wissen, dass er Christ ist, reicht da bei weitem nicht: es gibt auch Christen, die sachlich und neutral über das Christentum schreiben und Nichtchristen, die überhaupt nicht neutral über das Christentum schreiben. Und um wirklich selbst die Relevanz einer Quelle bezüglich des gefragten Einzelnachweises beurteilen zu können, muss man a) wissen wovon die Rede ist und b) die Quelle lesen. Andernfalls ist man auf Vermutungen oder Vorurteile angewiesen. Natürlich kann der Schreiber begründen, dass er Autor X anstatt Autor Y auf die Liste nimmt, weil Autor X einen neutraleren Stil hat, aber wenn man beide Autoren nicht kennt, dann muss man akzeptieren oder eine dritte Meinung einholen, die sich auskennt. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T20:50:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T18:30:00.000Z11[Beantworten]

irmgard, du scheinst zu befürchten, dass deine quellen hier nicht durchgehen. ich habe nicht vor, quellen anzuzweifeln sondern nur eine begründung zu hinterfragen. ich vertraue darauf, dass sich die autoren nicht die blöße geben und hier manipulieren, da die beiträge auf ewig im www abrufbar sein werden. außerdem ermächtigt natürlich eine offensichtlich falsche bergündung zum löschen der passage, und es ist nur eine frage der zeit, dass sich jemand findet, der es prüft. dann hätte sich der schummler disqualifiziert. ich möchte damit kein misstrauen schüren, ich habe es aber schon erlebt, dass mir jemand titel incl. seitenangabe als beleg abliefern wollte, aber offensichtlich nicht damit rechnete, dass mir das buch vorliegt. weder auf der seite, noch in dem kapitel war von dem zu belgenden thema überhaupt die rede.

was wir unbedingt erreichen sollten ist, die quellenfrage unabhängig von den personen zu klären. ich wittere in deinen ausführungen den wunsch, autoritäten zu benennen, die sich nicht rechtfertigen brauchen. das soll keine unterstellung sein! es ist aber klar, dass das hier nicht geht ("ansehen der person", siehe auch antwort an Hfudfdb unten). es gibt faustregeln, die es erlauben quellen zu beurteilen. und sicher darf man auch sagen "es gibt literatur von PDS-mitgliedern, die unparteisch ist". aber 1.) was ist davon zu halten? und 2) wo ist das poblem, die quelle einer information anzugeben? oder wenigstens den konjunktiv zu verwenden? nochmal: partleilichkeit ist kein problem, nur mangelende transparenz. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-30T09:38:00.000Z-Irmgard-2008-10-29T20:50:00.000Z11[Beantworten]

Ich befürchte nicht im geringsten, dass meine Quellen bei sachkundigen Leuten nicht durchgehen, aber zur konkreten Diskussion über Quellen gehört nun einmal Sachkenntnis. Manche der "Faustregeln" die du schon aufgeführt hast, sind keine Diskussionsbasis sondern schlicht und einfach undifferenzierte Verallgemeinerungen oder sogar Vorurteile, und so etwas ist in einer Artikeldiskussion kein sinnvoller Beitrag sondern Zeitrauberei. Ich diskutiere gerne über die Relevanz von Quellen mit jemandem, der sich auf dem Gebiet auskennt - jemand der sich nicht auskennt, soll sich entweder erst schlau machen und dann mitdiskutieren oder er soll an Artikeln mitarbeiten, wo er sich auskennt. Wenn du bei einer Belegangabe misstrauisch bist, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als die Literatur aufzutreiben und nachzulesen (wozu manchmal auch die Kenntnis der Fachsprache notwendig ist) - auch ich habe da schon erlebt, dass der Wikipedia-Autor etwas hineingelesen hat, das so nicht dastand, aber auch dann kann man von guten Absichten ausgehen (z.B. sind Verschreiber bei Seiten- oder Kapitelzahlen kein Betrugsversuch). Dein immer wiederkehrendes "Wittern" ist ein Verstoss gegen das Grundprinzip der Wikipedia WP:GGAA - auch mit Zusätzen wie "das soll keine Unterstellung sein". Bist du damit einverstanden, dass WP:GGAA und eine gewisse Sachkenntnis Voraussetzung für eine vernünftige Artikeldiskussion sind? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-30T12:05:00.000Z-Ekuah-2008-10-30T09:38:00.000Z11[Beantworten]

die "gewisse" sachkenntnis besitze ich allemal. man braucht aber überhaupt keine, um festzustellen, dass manche passagen nichtssagend, spekulativ oder pov sind. nur wenig erfahrung mit allegemeiner historischer literatur reicht z.b. aus, um das geschichstbild im artikel ökumene zu bewerten. ich bin nicht misstrauischer als es die quellenreglen hier verlangen. das genannte beispiel lief etwa so ab, wie unsere diskussion. nach freundlichem aber penetrantem nachfragen hatte mein diskussionspartner genug gelegenheit, die angabe richtig zu stellen. es gibt uuuuuuuuuunwahrscheinlich viele rechthaber und -haberinnen.

da der selbe falsche gedanke immer wieder kommt, muss ich mich leider wiederholen: unaufgeforderte belege und auf anfrage eine begründung für ihre relevanz sind ein gebot der redlichkeit. wer sich dagegen wehrt, liegt daneben und nicht wer die anfrage stellt.

ich unterstelle nichts, ich stelle nur klar, dass ich und jeder andere unabhänging von deiner persönlichen einschätzung das recht haben, quellen zu verlangen und nicht belegtes zu streichen. so sind die regeln.

ich bin zuversichtlich, dass du schlechte quellen gar nicht benutzt. und was soll es bringen, jetzt schon darüber zu reden? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-30T12:46:00.000Z-Irmgard-2008-10-30T12:05:00.000Z11[Beantworten]

reinquetsch: von equa hier gerade eben: "die 'gewisse' sachkenntnis besitze ich allemal." - "es ist nicht unhöflich darauf hinzuweisen, dass wir dich nicht kennen und hier kann natürlich jeder viel erzählen. ... (Zitat auch von equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-30T09:38:00.000Z-Ekuah-2008-10-30T12:46:00.000Z11 hier weiter unten, aber kein Selbstgespräch, sondern zu einem anderen benutzer). *sauber belegt, aber aus dem zusammenhang gerissen? grübel (natürlich mit popcorn im mund!)* --Sokkok 01:38, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

poste bitte erst, wenn du hintergekaut und fertig gegrübelt hast. das gehört sich so ;-) eq. - (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Ekuah (Diskussion • Beiträge) 07:29, 1. November 2008) , nachgetragen von --Sokkok Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-11-01T10:45:00.000Z-Ekuah-2008-10-30T09:38:00.000Z11[Beantworten]

... ach so...selbstverständlich verfolgen wir alle die besten absichten. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-30T12:52:00.000Z-Irmgard-2008-10-30T12:05:00.000Z11[Beantworten]

wenn ich es richtig sehe, sind wir uns einig, oder? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-30T14:08:00.000Z-Irmgard-2008-10-30T12:05:00.000Z11[Beantworten]

Was ich nicht will, ist eine Rückweisung von Belegen in der Diskussion mit solchen Begründungen: "ich muss meinen zuspruch leider revidieren, da die belege nicht theologie und selbstverständnis der ökumene belegen, sondern nur allgemeine theologische ansichten zu einheit, kirche etc. was wir brauchen sind relevante belege, die sich direkt auf die ökumene beziehen oder von ihr selbst stammen. eine bibelarbeit von irmgard, wenn sie auch noch so gründlich ist, hat hier keine relevanz, das ist theoriefindung. da auch niemand sagen kann, woher der abschnitt, wie er jetzt im artikel steht, stammt, ist es mit sicherheit theoriefindung." Da habe ich den Eindruck dass der Zurückweiser, keine Ahnung hat wovon die Rede ist (Einheit vs. Spaltungen im Neuen Testament - das hat mit Meinungen der ökumenischen Bewegung nichts zu tun) und offensichtlich hat er auch nicht realisiert, dass ich nur aufliste, was die Autoren an Argumenten aufführen. Oder er will unbedingt um ein wörtliches Zitat, was bei einem so breiten Thema schlicht Unsinn ist, jeder Autor, der sich mit so einem Thema befasst, widmet ihm ein paar Seiten oder ein ganzes Kapitel, nicht nur einen Satz (abgesehen davon dass ein Wikipedia-Artikel nicht eine Aneinanderreihung von Zitaten sein darf). Und in so einem Fall muss ein Beleg-Überprüfer fähig sein, festzustellen, ob die Aussage des Kapitels mit den zwei Sätzen in der Wikipedia zusammenpasst oder nicht - und eben auch unterscheiden können, ob vom Neuen Testament oder von der ökumenischen Bewegung oder der Ökumene der Alten Kirche die Rede ist (wofür jeweils unterschiedliche Quellen benötigt werden). Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-31T10:00:00.000Z-Ekuah-2008-10-30T14:08:00.000Z11[Beantworten]

wir müssen doch mal den begriff theoriefindung erörtern. dass "einheit im nt" nichts mit "ökumene" zu tun hat, ist gerade das problem deiner belege. ein beleg für die in der ökumenischen bewegung vertretenen theologischen begründungen muss natürlich ökumene und deren theologische begründung zum gegenstand haben. die einheit der kirche wurde jahrhunderte lang von der kathol. kirche mit mitteln angestrebt, die nichts mit ökumene im heutigen wortsinn zu tun hatten. deshalb kann auch die fundierteste bibelarbeit zu "einheit" hier nicht gelten. deine belege stützen deine theorie, belegen aber nicht das vorhandensein der theorie (= theol. begründung) selbst. sie haben die selbe belegkraft, wie meine beispiele über die spaltungen, nämlich keine. (du kannst ruhig "du" zu mir sagen.) equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-31T12:40:00.000Z-Irmgard-2008-10-31T10:00:00.000Z11[Beantworten]

Es geht um diesen Text unter dem Titel "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte".

Bereits neutestamentliche Texte deuten in ihrem Bemühen um Einheit die Spaltungstendenzen der frühen christlichen Gemeinden und Gruppierungen an. Bereits Paulus kritisierte die Spaltungen in der Gemeinde von Korinth (1 Kor 1,10-12 EU) und mahnt im Römerbrief (Röm 15,5-6 EU) und Epheserbrief (Eph 4,3-6 EU) zur Einheit unter Christen.

Das hat nichts mit "in der ökumenischen bewegung vertretenen theologischen begründungen" zu tun, sondern ist eine Darstellung der historischen Situation in der Zeit des Neuen Testaments. Da ist nicht irgendeine Meinung einer ökumenischen Bewegung gefragt sondern eine sachliche Beschreibung einer historischen Situation, (die in der Mainstream-Auslegung des Neuen Testaments allgemein so gesehen wird wie hier dargestellt und von daher gemäss WP:Q keinen Einzelbeleg braucht). Aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser Sicht gibt es jede Menge Quellen, und ich habe in der Diskussion eine systematische Theologie und eine Kirchengeschichte neuesten Datums angegeben, die beide diese Bibelstellen (und noch zahlreiche weitere) aufführen um die Einheitsbestrebungen im Neuen Testament aufzuzeigen. Wenn du das als Bibelarbeit oder Theorie von mir bezeichnest und stattdessen eine Stellungnahme einer ökumenischen Bewegung willst, dann siehst du offensichtlich nicht, wovon dieses Kapitel handelt, nämlich von einer sachliche Darstellung der historischen Entwicklung, die eben gerade nichts mit Meinungen von heutigen Bewegungen zu tun hat. Die jetzt von dir aufgeführten Mittel der katholischen Kirche irgendwann später sind bei der Schilderung der Situation zu neutestamentlicher Zeit ebenfalls völlig irrelevant. Deine Kritik an den Belegen kann ich da nur mit "falsche Baustelle" oder "falscher Film" bezeichnen. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-31T16:31:00.000Z-Ekuah-2008-10-31T12:40:00.000Z11[Beantworten]

deine theorie hat auch unter geschichte nichts zu suchen, wenn sie nicht durch relevante ökumenische quellen als deren geschichtsbild belegt werden kann. es ist falsch, die bemühungen paulus' als historischen vorläufer der ökumene zu bezeichnen. es ist bestenfalls eine theologische rechtfertigung anhand der bibel, das wäre legitim. mit selben recht könnte ich aber auch den kommunismus aus der apostelgeschichte ableiten. die frage ist, ob es jemand relevantes tut. es ist deine interpretation, die ökumene mit diesen biblischen bzw. theologischen daten in verbindung zu bringen.

irmgard, was ist an dieser passage so wichtig, dass wir nicht auf eine eindeutige quelle warten können oder ganz auf sie verzichten? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-31T17:51:00.000Z-Irmgard-2008-10-31T16:31:00.000Z11[Beantworten]

In der Wikipedia wäre es falsch, eine geschichtliche Entwicklung aus der Sicht einer bestimmten Gruppe zu schreiben. Kapier bitte mal, dass ich nicht meine Meinung oder Theorie darstelle, sondern was andere geschrieben haben. Und die geschichtliche Entwicklung der ökumenischen Bewegung beginnend mit dem Neuen Testament ist allgemein anerkannt und bekannt und nicht spezifisch "Sicht der ökumenischen Bewegung". Das Taschenlexikon Religion und Theologie beginnt den z.B. Artikel "Ökumenische Bewegung" mit "Schon von neutestamentlicher Zeit an...", die Theologische Realenzyklopädie hat ein Kapitel "Die ökumenische Bewegung vom 1. bis 19. Jahrhundert". Es ist mühsam, über so etwas mit jemandem zu diskutieren müssen, weil der offensichtlich die Basisinformationen zum Thema nicht kennt und, wie ich oben bereits sagte, nicht zwischen allgemein anerkannt und Nischenmeinung unterscheiden kann und dann noch alles, was er nicht kennt, als eigene Theorie des Schreibers bezeichnet. Was kennst du an relevanter Literatur über Ökumene? Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-31T21:26:00.000Z-Ekuah-2008-10-31T17:51:00.000Z11[Beantworten]

wunderschöne theoretische diskussion, mein popcornvorrat ist aufgefüllt, bitte so weitermachen und AUF KEINEN FALL mal einen probeabschnitt für eine neufassung des artikels anfangen, um dann zu sehen, wie weit man wirklich auseinander ist! Danke!!! --Sokkok 01:27, 1. Nov. 2008 (CET)

ich habe qualifiziert nachgefragt. enthalte dich bitte der bewertung deiner gesprächspartner. weder das ansehen meiner noch deiner person hat hier irgendeine relevanz. quelle bitte das nächste mal gleich angeben, das erspart unnötige diskussionen. eine vorstellung von einem "bemühen biblischer texte um einheit" ist damit nicht belegt. es ist nur mein textvorschlag belegt. statt so viele wörter zu verschwenden um mich herabzusetzen, hättest du deinen beleg inhaltlich etwas konkreter ausführen können. wenn du das nicht willst, mach bitte deutlich dass du "E" nicht zustimmst. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-11-01T06:29:00.000Z-Irmgard-2008-10-31T21:26:00.000Z11[Beantworten]

meyers lexikon: "ökumenische Bewegung, im 19. Jahrhundert beginnende, im 20. Jahrhundert eigene Institutionen ausbildende Bestrebungen innerhalb der christlichen Kirchen, die konfessionelle Trennung des Christentums zu überwinden. " hier steht "im 19. Jahrhundert beginnende". ich liege mit meinem geschichtsbild also nicht falsch. ein theologisches wörterbuch kann sicherlich theologische bezüge zwischen heutiger ökumene und der bibel herstellen. das hat aber nichts mit geschichte der ökumene zu tun sondern ist theologie. wir können es gerne unter theologische begründung bringen, wenn klar ist, was deine quellen damit sagen wollen. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-11-01T08:07:00.000Z-Irmgard-2008-10-31T21:26:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ihr dann mit eurer kleinen Diskussion fertig seid, könntet Ihr nochmal genau den Vorschlag E durchlesen, was dann sofort ergeben wird, dass das Problem, das ihr hier gerade diskutiert, überhaupt nicht auftreten kann. Ich frage mich langsam ernsthaft, ob eine Lösung des Problems hier überhaupt wirklich erwünscht ist. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-11-01T19:51:00.000Z-Ekuah-2008-11-01T08:07:00.000Z11[Beantworten]

ich habe ihn bereits uneingeschränkt akzeptiert. wir könnten noch aufnehmen, dass in der diskussion auch strohmannargumente und sonstige plumpe tricks nicht zu einem respektvollen umgang gehören. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-11-01T20:20:00.000Z-Steffen85-2008-11-01T19:51:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte das nicht für sinnvoll, da das erstens selbstverständlich sein sollte und zweitens auch nie wirklich notwendig sein wird, wenn der Lösungsvorschlag des VA eingehalten wird. Ich hielte es eher noch für sinnvoll, dass jeder Benutzer sich verpflichtet mindestens 10 produktive Edits im Artikel selbst vorzunehmen, um einen einzigen Beitrag auf der Diskussionsseite verfassen zu dürfen. Dies würde jedoch nicht dem Prinzip von Wikipedia entsprechen. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-11-01T20:59:00.000Z-Ekuah-2008-11-01T20:20:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte das Vorgehen prinzipiell auch für gangbar. Wenn sich nun noch jemand findet, der sich von der Disk und dem VA nicht abschrecken lässt, einen Entwurf zum Zerpflücken bereit zu stellen - das könnte das Problem sein. Belegung s.o. (Sokkok) finde ich als sinnvoll beschrieben (in keinem der Print-Lexika, für die ich bisher geschrieben habe, habe ich je eine Einzelaussage belegen müssen oder dürfen). -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-10-29T21:26:00.000Z-Irmgard-2008-10-29T10:46:00.000Z11[Beantworten]

es ist nicht unhöflich darauf hinzuweisen, dass wir dich nicht kennen und hier kann natürlich jeder viel erzählen. aus diesem und anderen gründen sind wir eben keine normale enzyklopädie. die quellenreglen von wikipedia legen überzeugend dar, warum quellen hier besonders wichtig sind. wenn ihr damit nicht leben könnt, entscheidet euch einfach nicht für die variante "E". equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-30T09:38:00.000Z-Hfudfdb-2008-10-29T21:26:00.000Z11[Beantworten]

Ich finde es schön, dass euch mein Roh-Lösungsvorschlag gefällt, sicher könnte man noch die eine oder andere Kleinigkeit präzisieren oder verbessern. Vorschläge hierzu sind natürlich herzlich willkommen. Die große Frage die jetzt noch im Raum steht wäre die Autorenfrage. Auch hierauf habe ich eine Antwort, die ich beim Verfassen dieses Lösungsvorschlages hatte und von der es mich wundert, dass Ihr sie bisher nicht benannt habt:

Im Rahmen dieser Diskussion hat doch gerade jeder von euch sich intensiver mit dem Thema Ökumene und den Wikipedia-Richtlinien beschäftigt. Insofern seid doch gerade Ihr die kompetentesten Autoren für die Erneuerung dieses Artikels. Ich hatte also gehofft, dass Ihr gemeinsam den neuen Artikel schreibt, dann kann jeder prinzipiell mal die Standpunkte und Meinungen einbringen, die er selbst als relevant betrachtet (gibt es abweichende Meinungen zur Relevanz dieser Meinungen, kann ja immer noch darüber diskutiert oder das Review abgewartet werden). Das Entscheidende ist m.E. jetzt aber, dass ihr die Energie die ihr bisher genutzt habt um euch gegenseitig zu zerpflücken nutzt, um den Artikel in einer besseren Form als der jetzigen neu zu erstellen. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-10-30T21:33:00.000Z-Steffen85-2008-10-29T09:10:00.000Z11[Beantworten]

Nachdem sich die beteiligten User für die Annahme dieses Vorschlags ausgesprochen und keine Kritik, Verbesserungs- oder alternative Lösungsvorschläge geäußert haben, scheint mir die Diskussion zu diesem Fall erledigt zu sein. Sollte hiergegen bis zum 2.11.2008 12:00 Uhr kein Widerspruch erfolgen, so gilt dieser Vermittlungsausschuss als beendet und wird geschlossen. Auf folgendes Vorgehen wurde sich geeinigt:

1. Der Artikel "Ökumene" wird grundsätzlich neu geschrieben (d.h. bestehende Inhalte werden entfernt)
2. Die neue Inhaltsstruktur des Artikels wird zuvor auf der Artikeldiskussionsseite besprochen und festgelegt
3. Alle an dieser Diskussion beteiligten Autoren verpflichten sich bei Veränderungen und Erweiterungen am Artikel ihre Quellen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben bzw. ihre Veränderungen durch Einzelnachweise zu belegen
4. Die Relevanz der Quellen kann (sofern angezweifelt) auf der Diskussionsseite des Artikels festgestellt werden
5. Nach "Fertigstellung" des Artikels findet ein Review mit besonderer Überprüfung des Stils, NPOV, Belegtheit statt
6. Alle beteiligten User verpflichten sich bezüglich der Arbeitsweise und Mitarbeit der anderen Beteiligten keine Unterstellungen, Angriffe und ähnliches zu machen (Zuwiderhandlung führt zum Ausschluss von der Mitarbeit am Artikel "Ökumene", in schweren Fällen und bei nicht Einhaltung eines eventuellen Ausschlusses zu einem Antrag zum Ausschluss von der Mitarbeit im gesamten Themenbereich durch WP:BS)

Die Umsetzung dieses Lösungsvorschlages tritt sofort nach Schließung des VAs in Kraft. Alle am Konflikt beteiligten User verpflichten sich zu konstruktiver Artikelarbeit. Besteht die Mitarbeit eines Users nur oder überwiegend aus Beiträgen auf der Diskussionsseite des Artikels und nicht aus Artikelarbeit, wird dies als Verstoß gegen WP:BNS gewertet. Ein Entleeren des Artikels zur Überarbeitung ist zu vermeiden. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-11-01T20:59:00.000Z-E11[Beantworten]

Das ist alles sehr sinnvoll. Und obwohl ich in der letzten zeit auch eher die Popcorn-Variante der Beteiligung gewählt habe, gebe ich zu bedenken, dass es doch besser wäre, Meinungsverschiedenheiten auf der Disk-Seite auszutragen, als wieder einen Edit-War erleben zu müssen, oder? Also, ich werde nach wie vor nicht brutal rumeditieren, sondern lieber diskutieren. Ich denke, dass das durchaus dem Geist des Vermittlungsvorschlags entspricht. -- hfudfdb Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Hfudfdb-2008-11-02T08:25:00.000Z-E11[Beantworten]

Naja, dass Editwars und Artikelvandalismus unerwünscht ist, sollte natürlich klar sein. Ich denke auch nicht, dass irgendwer ein Problem damit hat, wenn inhaltliche Probleme ausdiskutiert werden, dennoch soll der Schwerpunkt natürlich auf der Artikelarbeit selbst liegen. Ziel dieses VAs ist es nicht, dass dieselben Diskussionen jetzt wieder auf der Artikeldiskussionsseite ausgetragen werden. Vorranging soll der Artikel sich nun endlich qualitativ verbessern. --Steffen85 (D/B/E) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Steffen85-2008-11-02T10:23:00.000Z-Hfudfdb-2008-11-02T08:25:00.000Z11[Beantworten]

ich erwarte schon lange von irmgard ein klares bekenntnis zu eingigen speziellen wikipediaregeln. ihre aussage "Vorteil wäre auch, dass Leute, die ihre Ansicht über ökumenische Bewegung haben, selbige dann im richtigen Artikel einbringen können," offenbart klar und deutlich ihre motivation, sie möchte wikipedia als podium für ihre religiöen interessen benutzten. auch zur theoriefindung hat sie sich nicht klar geäußert. eine theoriefindung findet statt, wenn sich die enzyklopädische relevanz einer theorie nicht belegen lässt. ihre eigene theorie mit aussagen der fachliteratur zu belegen ist theoriefindung. eine konsensbildung über "richtig" oder "falsch" ist ebenso theoriefindung. ohne diese einsichten hat die diskussion keinen zweck. wir diskutieren hier nicht die richtigkeit der wikipediaregeln.

ich erwarte hierauf eine echte antwort und nicht einen themawechsel und nicht einen streit um wörter. mein anliegen wäre auch klar, wenn ich mich nur halb so gut ausdrücken würde, deshalb darf ich eine klare antwort erwarten. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T07:30:00.000Z-Voraussetzung11[Beantworten]

Das sind Unterstellungen von dir, die ich in aller Entschiedenheit zurückweise. Ich will keine eigenen Theorien in der Wikipedia unterbringen und sehe sie nicht als Podium für meine Religiösen Interessen. Punkt. Eine Wiederholung dieser Unterstellungen sähe ich als PA an. £Wenn hier jemand Theorien oder Meinungen über die Ökumenische Bewegung äussert, für die noch nirgends Belege gezeigt wurde, dann bist du es, beispielsweise mit dem "politischen Programm"

Bezüglich Theoriefindung solltest du WP:TF noch einmal genau lesen: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. "eine theoriefindung findet statt, wenn sich die enzyklopädische relevanz einer theorie nicht belegen lässt" steht nicht in diesem Sinn dort und "eine konsensbildung über "richtig" oder "falsch" ist ebenso theoriefindung" ist auch kein Wikipedia-Grundprinzip. Und die Gleichung "kein Beleg = Theoriefindung" ist auch daneben.

Wenn du jemandem unterstellst, dass er eigene Theorien mit Fachliteratur beweisen wolle, dann musst du die Fachliteratur (die angegebenen Kapitel oder zumindest einige Standardwerke) gelesen haben, damit du einen tatsächlichen Unterschied zwischen der Theorie und der Aussage der Fachliteratur aufzeigen kannst - andernfalls ist das eine selbstgefundene Theorie von dir. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T10:30:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T07:30:00.000Z11[Beantworten]

soviel text! "Vorteil wäre auch, dass Leute, die ihre Ansicht über ökumenische Bewegung haben, selbige dann im richtigen Artikel einbringen können," ist dein statement. du nimmst es also zurück? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T10:41:00.000Z-Irmgard-2008-10-29T10:30:00.000Z11[Beantworten]

Mein Eindruck ist, dass du deine Meinung im Artikel haben willst, kannst du per NPOV auch haben, wenn du ihre Relevanz belegst. Da gibt es für mich nichts zurückzunehmen - allerdings wäre es nicht schlecht für das Arbeitsklima, wenn du deine zahlreichen Unterstellungen über andere und mich zurücknehmen würdest. Noch eine Präzisierung: ich halte dich nicht für dumm und ich habe dir nie Dummheit vorwerfen wollen, aber ich bin aufgrund von zahlreichen Argumente von dir zum Schluss gekommen, dass du auf diesem konkreten Gebiet zu wenig Sachkenntnis hast, um z.B. die Relevanz von Quellen beurteilen zu können. Ich bin gerne bereit, diesen Schluss zu revidieren, wenn du entsprechend argumentierst. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T11:19:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T10:41:00.000Z11[Beantworten]

ich mache auch gerne noch einmal den anfang: ich möchte nicht "dass Leute, die ihre Ansicht über ökumenische Bewegung haben, selbige ... einbringen können". wie ist deine meinung dazu? equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T11:57:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T10:41:00.000Z11[Beantworten]

Wenn sie ihre Ansicht nach NPOV formulieren und belegen können, dass diese Ansicht in der Fachliteratur relevant ist, gibt es keine Wikipedia-Regel, die sie daran hindert. Mir persönlich ist es wichtig, dass alle relevanten Sichtweisen dargestellt werden, nicht nur die von einzelnen Fans oder Gegnern. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T12:08:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T11:57:00.000Z11[Beantworten]

belegen, dass diese Ansicht in der Fachliteratur relevant ist - das ist alles was ich hören wollte! vielen dank. equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T12:13:00.000Z-Irmgard-2008-10-29T12:08:00.000Z11[Beantworten]

Das ist keine Auswahlsendung: du kannst die ganze Antwort akzeptieren oder nicht - wenn du nur den Teil herausnimmst, der dich gerade zufällig interessiert, dann solltest du das nicht als meine Ansicht ansehen, die ist in der Gesamtaussage. Irmgard Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Irmgard-2008-10-29T16:10:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T12:13:00.000Z11[Beantworten]

um zu vermeiden, dass wir wegen so kleiner dinge so lange diskussionen produzieren, weil wir aneinander vorbeireden, schlage ich vor, dass wir und auch untereinander bemühen, uns so klar und verbindlich wie möglich ausdrücken. und dass wir, wenn das misslingt, den fehler nicht bei dem andern suchen, der uns nicht verstandenen hat, sondern bei uns selbst, da wir uns eben nicht deutlich genug ausgedrückt haben. und anstatt auf die pistole auf der brust zu warten, gleich bei der ersten anfrage die präzisierung nachzuliefern. deutlichkeit ist eine form der höflichkeit. akzeptiert? (man darf auch ruhig mal "ja" zu equa sagen. er schläft zwar im sarg, hat schwarze augen und eine hakennase, aber sonst ist er ganz ok.) equa Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bez%C3%BCglich Quellen im Artikel %C3%96kumene#c-Ekuah-2008-10-29T13:57:00.000Z-Ekuah-2008-10-29T07:30:00.000Z11[Beantworten]