Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Novemberrevolution

Beschreibung: Betrachtet man die Versionsgeschichte des Artikels Novemberrevolution, so fällt auf, daß die Benutzer Benutzer:Stefan Volk und Benutzer:Jesusfreund den Artikel - auch nach eigner Aussage - als den Ihren behandeln. Dies äußert sich darin, daß Änderungen nur zugelassen werden, wenn Sie "der Linie" des Artikels folgen. Dies alleine wäre nicht so sehr schlimm, wenn dadurch die Neutralität des Artikels nicht gefährdet wäre.

Weiterhin wurde ich auf meiner Diskussionsseite und der des Artikels als unqualifiziert, Militarist, Vandale, dreist und Herr Flottengeneral beleidigt.

Die Diskussion entzündete sich an der leichtfertigen Verwendung des Wortes "Kapitulation" im Zusammenhang mit dem Ende des Ersten Weltkrieges und der Abqualifizierung des Auslaufbefehls der Hochseeflotte als sinnlos, eigenmächtig und Rebellion gegen die Reichsregierung. In Abstimmung mit den Artikeln Erster Weltkrieg, Matrosenaufstand und Weimarer Republik habe ich den ersten Punkt behutsam und den zweiten erklärend geändert. Diese Änderung wurde jedoch direkt zurückgesetzt. Der Mini-Edit-War, der daraus entstand, beruhte auf der Serverüberlastung, da ich den dazugehörigen Diskussionspunkt leider nicht gefunden habe. Die daraufhin erfolgte Diskussion verlief ergebnislos. Meine Argumente und Quellen konnten jedoch von der Gegenseite nicht widerlegt werden. Die komplette Diskussion, die über diese Punkte hinaus geführt worden ist, ist auf der Diskussionsseite des Artikels nachzulesen.

Gegenüber meiner ursprünglichen Darstellung wäre ich bei 1) mit "einem Waffenstillstand mit vom Gegner diktierten Bedingungen" und bei 2) mit "militärisch und politisch zweifelhaft" einverstanden, denn diese Formulierung wäre neutral und läßt sich 100%ig mit den Quellen vereinbaren, die derzeitige und von den Autoren geschützte Version jedoch nicht. Darüber hinaus stellt meine Version die Sicht mindestes eines Flottenoffiziers (wahrscheinlich jedoch die Mehrheit) dar und hat möglicherweise auch Ihren Platz, schmälert jedoch wohl das Ansehen der Matrosen, die dann wohl nicht mehr aus politischer Weitsicht gemeutert hätten.

Ich entschuldige mich für die Überreaktion auf der Exzellenz-Diskussion und bitte um Vermittlung.

Links: Novemberrevolution, Benutzer Diskussion:Stephan Brunker, Diskussion:Novemberrevolution, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Novemberrevolution&diff=4034883&oldid=4018039

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Stephan Brunker, Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Stefan Volk

Eigentlich lohnt es sich nicht, auf diesen kleinlichen Unfug einzugehen. Sei´s drum:

1.Vorwurf: zwei Mitarbeiter behandeln einen Artikel als den ihren und werfen alles raus, was seiner „Linie“ nicht entspricht.

Tatsache ist: Stefan Bruncker hatte Änderungen in den Text gesetzt, die dessen Gesamtduktus widersprachen. Aufgrund eines Softwarefehlers wurde seine Begründung dafür zu spät sichtbar. Deshalb meine damalige spontane Reaktion auf seiner Diskussionsseite.

Danach hat er seine Änderungswünsche begründet, sie wurden vor Ort diskutiert, von Benutzer:Stefan Volk und mir größtenteils widerlegt und zurückgewiesen. Was er belegen und argumentativ begründen konnte, wurde auch entsprechend geändert. Mehr kann er eigentlich nicht erwarten.

Doch er hat nicht verwunden, dass die Sicht, die mit seinen Änderungswünschen verbunden war, nicht durchdrang. Er wollte diese Sicht in einen Artikel setzen, der historisch andere Prioritäten setzt und nicht die subjektiven Befindlichkeiten einiger Generäle thematisiert. Das kann er nach wie vor nicht akzeptieren.

Darum verquickt er jetzt die Sachebene mit der formalen Ebene und verlegt sich nachträglich auf die Wikiquette. Dabei hatte er zwischendurch so getan, als sei er nicht nachtragend. Zudem war es seit Wochen sehr still geworden, nachdem „Novemberrevolution“ als exzellenter Artikel gewählt worden war.

2. Vorwurf: persönliche Beleidigungen.

Ich gebe zu, dass der Ton meiner Nachricht an Stefan damals situationsbedingt (s.o.) schroff und verärgert war. Ich ärgere mich immer, wenn jemand Artikel nicht gründlich liest, bevor er dran rumfummelt. Aber "Zensur" und "Beleidigungen" kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

• Ich habe nicht ihn, sondern den Tenor seiner Artikeländerungen, die darin zum Ausdruck kommende Denkart und die damaligen Generäle „militaristisch“ genannt.
• Ich habe ihn auch nicht „Vandalen“ genannt, sondern gewarnt: „Sollte das nochmal vorkommen (dass er ohne vorherige Absprache und ohne Begründung den ganzen Artikel umkrempelt), dann werde ich das (dieses eigenmächtige Handeln) als Vandalismus betrachten und entsprechend darauf reagieren.“
• Und nicht ich habe ihn, sondern er hat meinen Revert „dreist“ genannt: "Aber meine Änderungen einfach kommentarlos umzukehren, ist etwas dreist." (19:36, 12. Jan 2005)
• Darauf habe ich geantwortet: "Zunächst mal war es etwas dreist, Änderungen dieser Art ohne vorherige Diskussion mit den Hauptautoren und ohne Begründung vorzunehmen." (20:36, 12. Jan 2005)
• "Kommentarlos" stimmte außerdem gar nicht: Ich hatte ihn ja auf seiner Disku-Seite von meinem Revert benachrichtigt und diesen dort begründet. Der Kommentar war ja, was ihn sogar jetzt noch stört.
• Bleibt also noch der Vorwurf des „Flottengenerals“. Diese Anrede in einer Antwort - "sonst Revolution, Herr Flottengeneral!" - appellierte eigentlich eher an seinen Humor. Ich hätte wissen müssen, dass Stefan Bruncker damit überfordert ist, das zu erkennen. Denn er scheint die kriegsbeendende Meuterei der Matrosen damals ja heute noch für vaterlandslose Feigheit vor dem Feind zu halten. Natürlich beleidigt so eine Ironie jemand, der sehr viel Liebe in „seine“ Kriegsflottenartikel gesteckt hat. Es tut mir wirklich Leid, dass ich diese Liebe nun einmal nicht aufbringen kann. Wenn Stefan will, kann er sich deshalb für den Rest seiner Wikipedia –Existenz grämen, ich werde ihn nicht daran hindern.

3. Mit Stefans „Ehrenkodex“ bin ich durchaus d´accord. Aber wir brauchen hier sowas eigentlich nicht, die Wikiquette ist dafür da und klar genug. Überhaupt ist mir das ständige Sich-sofort-beleidigt-Fühlen, was einige unzufriedene virtuelle Existenzen hier an den Tag legen, fremd. Ich will und werde mich damit nicht aufhalten und keine Energie mehr auf diese Kinderkacke verschwenden. Wir wollen ein Lexikon machen und keine Gruppentherapie. Bitte um Verständnis.

Fazit: Wenn jemand glaubt, dass Stefans Vorwürfe genug Substanz haben, um hier zu „vermitteln“, soll er das tun. Ich beauftrage Thomas7 mit meiner Vertretung. --Jesusfreund 13:37, 13. Feb 2005 (CET)

Sind Vandalen nicht eigentlich auch als Bevölkerungsgruppen zu betrachten? --Brutus Brummfuß 02:21, 13. Feb 2005 (CET)

In dem Zusammenhang wurde angedroht, jede Änderung als Vandalismus zu betrachten?! Stephan Brunker 11:45, 13. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der damaligen Situation angekündigt, eine weitere unbegründete Änderung so zu betrachten. Siehe Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem Novemberrevolution hier. --Jesusfreund 13:48, 13. Feb 2005 (CET)

Normalerweise läuft das so, dass du dich hier auf dieser Seite zur Sache äußerst. Ich bin mal so frei und kopier es hier rein. --Brutus Brummfuß 22:04, 13. Feb 2005 (CET) Übrigens ist T7 gesperrt. --Brutus Brummfuß 22:09, 13. Feb 2005 (CET)

Versteht hier niemand Spaß? --Jesusfreund 04:11, 14. Feb 2005 (CET)

Das kommt darauf an. Du hast jetzt nämlich wieder genau das gemacht, was ich Dir (Jesusfreund) oben vorgeworfen habe. Im Grunde könnten wir das jetzt als erledigt durchgehen lassen, du hast nämlich nur die Änderungen der anonymen IP zurückgesetzt und nicht meine (falls Du es Dir nicht noch anders überlegst). Ich bin nun wirklich kompromissbereit, und das mit dem dreist werde ich streichen, das war ich wirklich zuerst. Im Abschnitt "Waffenstillstandsgesuch und Verfassungsänderung" werde ich jetzt nur noch die "Verantwortung der bevorstehenden Kapitulation" in "Niederlage" ändern. Es geht mir nur um die korrekte Verwendung des Begriffes "Kapitulation" und um die unbewiesene Behauptung des "sinnlos und Rebellion gegen die Regierung". Ich bin der letzte, der hier irgendeine Sichtweise einbringen muß. Wir können das gerne durchdiskutieren ... was jedoch mit den Änderungen der anonymen IP geschieht, das ist mir mittlerweile egal. Stephan Brunker 14:06, 14. Feb 2005 (CET)

Wenn es Dir nur um Deine Änderungen ging, dann brauchst Du Dich eigentlich nur an die Diskussionsseite halten. Dort hast Du zur Sache längst mehrfach sachkundige, schlüssige, sogar höfliche und ausreichende Antworten bekommen. Bloß inhaltlich akzeptieren kannst Du sie nicht. Das widerspricht Deiner Selbstdarstellung. Stattdessen belästigst Du die Wikipedia-Gemeinschaft mit einem lächerlich aufgeblähten Vermittlungsverfahren. Diese ganze Redeweise "Ich...ich...ich...bin der letzte" ist mir fremd und zeigt narzistische Kränkung, aber nicht sachliche Diskussionsfähigkeit, sorry. --Jesusfreund 14:33, 14. Feb 2005 (CET)

...soviel zum Umgangston. Stephan Brunker 15:46, 14. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens handelt es sich bei der in der hier (1) Diskussion%3ANovemberrevolution#Die Weisheit des Flottengenerals .28.C3.84nderung vom 11. Januar.2911, & Diskussion%3ANovemberrevolution#Kapitulation und Flottenbefehl vom 24.Oktober11 angestochenen Problematik um ein nie endgültig zu lösendes Problem, denn es hängt mit der Dolchstoßlegende zusammen und die läßt sich nicht beiseite schieben. Man sollte beide Meinungen in ihren ohnehin schon eng gesetzten Grenzen gelten lassen und auch nicht mit der Mehrheit der Historiker argumentieren ("Er drückt den gegenwärtigen breiten Konsens der Geschichtswissenschaft aus.") bzw. versuchen eine Entscheidung herbeizuführen (vgl. hier). Ich denke das entspräche auch dem Geist von wikipedia, dem Sinn des Wissenssammelns.
Mein Vorschlag wäre an der Stelle mit einer Fußnote oder dem Link Dolchstoßlegende zu arbeiten und die fragliche Darstellungsweise dort einzufügen. Denn Jesusfreund hat insofern recht, daß es nicht zum Artikelthema gehört ("Sein Thema ist nicht die möglicherweise oder auch nicht erfolgversprechende Militärstrategie.") Andererseits bin ich überzeugt davon, daß wir uns diese Wertung: "Dieser eigenmächtige Befehl war militärisch sinnlos .." nicht leisten können, denn in der militärtaktischen Denkweise eines Admirals war er sicher erfolgversprechend. Ob er eigenmächtig, dem politisch-militärischen Gesamtkonzept nutzbringend oder schädlich war, will ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir das Detailwissen. Wir müssen das auch nicht entscheiden, nur in den entsprechenden Kontext einordnen ohne einer Seite auf den Schlips zu treten.

Also konkret man könnte sowas schreiben wie:

• 1) "Die Flotte sollte auf Beschluß des Marinekommandos zu einer letzten Schlacht auslaufen. Die ohnehin schon sehr unzufriedenen Matrosen empfanden es als ein sinnloses Opfer (Fußnote) und wollten nicht mehr das Risiko eingehen, in den letzten Tagen des Krieges zu sterben. "
  und dann in die Fußnote sowas wie: "Ob der Auslaufbefehl eigenmächtig & sinnlos war oder nicht, darüber scheiden sich Geister. Die Mehrzahl der Historiker sagt zur Zeit, daß selbst ein eventueller Erfolg kontraproduktiv für die Verhandlungen gewesen und daher ein Auslaufen völlig sinnlos gewesen wäre (vgl. Autor A, Autor B, Autor C) Es gibt allerdings auch die Gegenmeinung, die darauf verweist, daß die Flotte aufgrund von taktischen Nachteilen der Briten (langer Anfahrsweg etc.) gewisse militärische Erfolgsaussichten besaß, die vielleicht politisch verwertbar gewesen wären (Autor X). Letzteres stellte ein Argument für die ['[Dolchstoßlegende]'] dar.
• 2) Oder man läßt Jesusfreunds Version im Haupttext, in der Art: "Der Auslaufbefehl war nach damaliger Einschätzung der Matrosen und heute vorherrschender Meinung eigenmächtig & sinnlos (Fußnote) und wäre kontraproduktiv gewesen ..." und schreibt dann in der Fußnote die verwendeten Autoren [Autor A], [Autor B], [Autor C] und dorhin: Gegendarstellungen: Autor X [Quelle], basierend auf Prinz Soundso vertritt die These dass die Flotte wegen langer Anfahrsfahrtswege usw.
• 3) Haupttext neutral: "Die Flotte sollte auf Beschluß des Marinekommandos zu einer letzten Schlacht auslaufen. .." und dahinter: " (über die militärische Sinnlosigkeit des Befehls vgl. ['[Dolchstoßlegende]']) und schreibt dann das ganze Problem dorthinein (!), etwa: "Die Dolchstoßlegende wird unterstützt durch den Punkt, daß die Marine noch diese und jene Erfolgsaussichten gehabt hätte, die vielleicht politisch verwertbar gewesen wären (Autor X). Die vorherrschende Meinung sagt aber, daß es eigenmächtig vom Admiral XYZ war, sich negativ auf die Verhandlungen ausgewirkt hätte und insofern nicht mehr als ein sinnloses Opfer gewesen wäre, da ... (Autor A, B, C). //Hier keine Fußnote.

In der Hoffnung dass ich überhaupt berechtigt war, meinen Senf dazuzugeben MfG, Kellerassel 00:49, 16. Feb 2005 (CET)

Hallo Kellerassel,

Dein Vorschlag entspricht genau dem Vorgehen gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt. So wie es jetzt aussieht, bleibt der Status Quo (Variante 3 ohne Wertung) bestehen. Vielleicht werde ich jedoch noch einen neuen Artikel zu diesem umstrittenen Befehl erstellen und dort beide Bewertungen nebeneinander stellen. Ich hege die Hoffnung, das das jetzt so bleibt und sich damit erledigt hat. Damit müssen auch keine Ressourcen mehr unnötig verschwendet werden. Stephan Brunker 13:18, 17. Feb 2005 (CET)