Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Japanische Begriffe zwischen Marko wiki und Idler

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Wikipedia:Vermittlungsausschuss / Problem Japanische Begriffe zwischen Marko wiki und Idler

Problem

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Beschreibung: Benutzer:Marko wiki hat auf Diskussion:Judo#Jūdō daruf bestanden, in den Kampfkunstartikeln entgegen Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen und Redirects in den Kampfkunstartikeln alle japanischen Ausdrücke wie Jūdō, Aikidō etc. in normaler westlicher Orthographie "laut Duden" zu schreiben, also ohne das Längenzeichen (Makron), das lange Vokale kennzeichnet. Trotz ausführlicher Diskussion besteht er auf seiner Ansicht und hat letzte Nacht eim Handstreich eine ganze Anzahl von Artikeln ent-makronisiert und auf Lemmata ohne Makron verschoben.

Dass er dies im Alleingang durchführt und die Stellungnahmen von drei Benutzern als kein Argument abqualifiziert, ist IMO ein vandalenmäßiges Verhalten und ein eklatanter Verstoß gegen die Wiki-Etikette. --Idler ∀ 15:57, 28. Jun 2005 (CEST)

Links: Diskussion:Judo#Jūdō, Beiträge

Beteiligte Benutzer:

  1. Benutzer:Marko wiki;
  2. Benutzer:BB, Benutzer:Chrkl, Benutzer:Idler

Vermittler

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Ich habe Benutzer:MichaelDiederich gebeten, als Vermittler tätig zu werden. Bei flüchtiger Nachschau habe ich von ihm - zumindest in letzter Zeit - keinen Beitrag zu Budo oder Japan allgemein gesehen; ich erwarte deshalb, dass er das Thema leidenschaftslos sieht. --Idler ∀ 15:57, 28. Jun 2005 (CEST)

Lösungsvorschläge

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  1. Redirects sind die Lösung. Das gleiche Problem gibt es mit orientalischen Begriffen. Baba66 ist da eher pedantisch mit dem Resultat, daß bestimmte Begriffe nie gefunden werden könnten, wenn es keine Redirects ohne Zusatzzeichen gäbe. Brent 18:04, 28. Jun 2005 (CEST)
    Die Existenz entsprechender Redirects wurde Marko wiki bereits zu Anfang mitgeteilt, aber trug in keinster Weise zu dessen Beruhigung bei. --chris 論 13:39, 29. Jun 2005 (CEST)
  2. Ein anderer Vorschläg wäre, daß es Ihr es sportlich fair untereinander auskämpft...lol, da Ihr ja offenbar beide Kampfsportler oder zumindest Kampfkunstexperten seid. Ich bin gern der Schiedsrichter Brent 18:04, 28. Jun 2005 (CEST)

Äh, ich weiß zwar nicht was Brent mit seinem Verhalten bezwecken will aber hier meine Vorschläge (ich musste erstmal die Namenskonventionen überfliegen..)

Die Sache mit etwas Humor auflockern und das Eis brechen bzw. vorher die Kuh vom Eis holen... Gruß - Brent 18:30, 28. Jun 2005 (CEST)
  1. Judo wird ein Redirect zu Jūdō und Jūdō kommt nur einmalig am Anfang (und bei den Weblinks?) vor und ist sonst Judo. Ich verstehe zwar den Einwand von guenny, dass das weglassen des Makron eine Falschschreibung ist, denke aber, Judo ist bereits eingedeutscht. Kommentare und Anmerkungen sind natürlich erwünscht. -- da didi | Diskussion 18:28, 28. Jun 2005 (CEST)
Die Schreibung von Judo wurde im Artikel von mir bereits als Kompromißvorschlag angepasst, um eine anschließende Verschiebung auf das korrekt transskribierte Lemma für Marko wiki "erträglicher" zu machen. --chris 論 13:39, 29. Jun 2005 (CEST)
  • Das Weglassen des i-Punkts in İstanbul ist auch ein Schreibfehler, trotzdem steht der Artikel jetzt wieder – nach Diskussion – unter Istanbul (ohne i-Punkt), eben eingedeutsche Schreibweise. — Martin Vogel 18:34, 28. Jun 2005 (CEST)

Es geht darum, welche Schreibweise das Lemma haben soll und ob wir nur im Bereich Budo auf Wunsch eines einzelnen Herrn von den allegemeiunen Transskriptionsregeln abweichen sollen. Die ursprüngliche Situation war: Artikel z.B. unter Lemma "Jūdō" mit Redirect von "Judo"; ebenso für alle Kampfkünste. Dass z.B. "Sumō" schon als Sumo eingedeutscht sei, kann ich nicht akzeptieren, das ist eine verbreitete, aber eben fehlerhafte Transskription. Gruß --Idler ∀ 19:10, 28. Jun 2005 (CEST)

Nein, abweichen sollte man nicht. Ich muss aber sagen, wenn in dem Artikel immer "Jūdō" steht, stört das zumindest meinen Lesefluss und ich persönlich würde mich drüber freuen, wenn Judo immer im Text steht. Wiedas bei Sumo ist, weiß ich nicht. Vielleicht möchten sich noch andere Personen dazu äußern wie guenny? -- da didi | Diskussion 19:26, 28. Jun 2005 (CEST)
Zur Lesbarkeit stimme ich Dir grundsätzlich zu. Das Thema ist aber bereits unter Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch/Offene_Fragen ausführlich erörtert worden, einschließlich des Zielkonfliktes Lesbarkeit/Korrektheit. Wenn Marco wiki neue Argumente sieht, kann die Diskussion jederzeit wieder eröffnet werden. Ich störe mich aber an der Brachialmethode, mit der er seine "Hier-habe-ich-Recht-und-sonst-keiner"-Haltung umsetzt. Das ist extrem ungehörig. Bei einer verbreiteten Sportart wie Jūdō/Judo kann man ja noch darüber streiten, ob das schon eingedeutscht ist; bei randständigeren Būdō-Künsten wie Aikidō, Sumō, Jōdō kann man das keinesfalls sagen, die sind unterhalb der Wahrnehmungsgrenze der Bevölkerung (bei "Jōdō" werde ich regelmäßig von Japanern (!) gefragt: "Sie meinen Jūdō?"). Jedoch halte ich es prinzipiell nicht für wünschenswert, wenn hier eine uneinheitliche Schreibweise eingeführt werden soll, abhängig vom Bekanntheitsgrad des Lemmas. Grüße --Idler ∀ 09:41, 29. Jun 2005 (CEST)

Der überwiegende Teil der Literatur in meinen Regalen, welche sich mit Aikidō, Sumō, Jōdō also den Budō-Künsten auseinandersetzt, verwendet durchgehend die Transskriptionsregeln. Nur die Literatur, welche auch inhaltlich in Frage gestellt werden könnte, verwendet die Transskriptionsregeln nicht. Die Redakteure des Duden wissen zur Zeit bestimmt auch nicht mehr was nun richtig oder falsch ist. Insofern Redirect auf Judo, Aikido u.s.w. aber in den Artikeln durchgängig mit Makron. Gruß -- BB 10:56, 30. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung! --chris 論 13:07, 30. Jun 2005 (CEST)
Schön, dass sich die Anklage da einig ist ;o) (im Gegensatz zur Schreibweise von Budō oder Būdō siehe oben). Und das der "überwiegende Teil der Literatur" den Begriff Jūdō benutzt halte ich für ein Gerücht. Ich kann aber gern mal eine exemplarische Untersuchung an meine UniBib machen. --Marko wiki 00:11, 1. Jul 2005 (CEST)

Diskussion

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Es gilt doch hier wohl eher die normative Kraft des Faktischen oder ???? Ich habe heute in Karate Lehrbücher geschaut dort befindet sich alles so wie wir es von Anfang an geschrieben haben. Mit allem nötigen Respekt lieber Marco aber hier ist der Begriff Vandalismus bedingt gerechtfertigt. Deine "Nacht und Nebelaktion" war ziemlich daneben und auch ich plädiere für die alte Schreibweise. Mit der Brechstange wirst du hier nicht weit kommen. Glaub mir bitte das ich mich ständig mit Admins anlege weil einige dasselbe Verhalten wie du an den Tag legst.Es hat niemanden bis dato gestört und dann müssten wir auch die Kanjis weglassen. Denk bitte noch mal darüber nach und lese dabei mal Dojokun No. 5 --Ekkenekepen 08:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Also, ich sehe es in der Art, dass das Schreiben ohne Makron falsch ist! Den Lesefluss sehe ich hier nicht beeinflusst. Diese Schreibweise beleidigt auch nicht mein Auge. Und Unterschiede zwischen Jūdō, Aikidō oder Sumō können in Bezug auf die Schreibweise m.E. nicht gemacht werden! Darüber hinaus sehe ich die Angelegenheit genauso wie Ekkenekepen sie beschrieben hat. Also sollte sich Marko wiki seine Änderungen nochmal genaustens überlegen. Gruß -- BB 09:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Auch ich kann Idler nur uneingeschränkt recht geben. Nachdem das Problem im Artikel Jūdō auftrat, habe ich Marko wiki auf die Konventionen hingewiesen und schon damals hat er trotz meiner Hinweise einfach abgeändert und verschoben (damals nur zwei Artikel). Auf meinen Kompromißvorschlag hin, die "deutsche" Schreibweise Judo im Artikel zu verwenden und nur einmal bei den Kanji auf die korrekte Transskription hinzuweisen, den Artikel aber auf das ursprüngliche Lemma Jūdō zurückzuschieben ging er zunächst ein (offenbar ohne den Kompromißvorschlag wirklich verstanden zu haben) und beschwerte sich anschließend nochmal. Daß mittlerweile vier Benutzer ihn auf der Diskussionsseite Diskussion:Jūdō auf die Gültigkeit und allgemeine Akzeptanz der Namenskonventionen hingewiesen haben, hat ihn offenbar sehr wenig beeindruckt. Ich empfinde ein Vermittlungsverfahren bereits als sehr gemäßigtes Vorgehen gegenüber so massiver und eindeutig provokativer Änderungen und hätte ein Sperrverfahren angestrebt, wenn nicht die Softwareumstellung mich gestern daran gehindert hätte. Ich sehe keine konkreten Lösungsmöglichkeiten, da Marko wiki sich an einem bewährten und anerkannten Verfahren stößt und dieses in Alleinregie zu unterlaufen versucht. --chris 論 11:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich habe ein paar Artikel, die auf meiner Beobachtungsliste stehen, reverted, nachdem ich die Änderungen von Marko wiki gesehen hatte. Der Hauptgrund für meine Reverts war, dass ich einige Fehler entdeckt hatte, die Marko wiki unterlaufen waren. Erst danach bin ich auf die Diskussion aufmerksam geworden, die mit Idler und Chris bereits heiß geführt wurde. Was mir dabei sofort aufstieß, war die hartleibige Einstellung von Marko wiki, die ich in der Situation nicht nachvollziehen konnte. Er war keinem Argument zugänglich. Auch sein einzelgängerischer Aktionismus war nicht in Ordnung. Meine Meinung zu dem Thema ist folgende:

  • Man sollte die Schreibweisen wie bisher beibehalten, mit der einzigen Ausnahme, dass Begriffe, die regulär im Duden vorkommen, in deutscher Schreibweise benutzt werden – sowohl im Lemma, als auch im Artikel. Das betrifft nicht viel, Judo, Aikido usw.
  • Die übrigen Schreibweisen sollten unangetastet bleiben, da sie den Lesefluss in meinen Augen nicht behindern und so manchem Leser die korrekte Aussprache nahe bringen können.
  • Marko wiki sollte auf diesem Kompromiss beruhend seine umfassenden Änderungen rückgängig machen, auch um den Vandalismusvorwurf aus der (Wiki)-Welt zu schaffen.

Ich denke, dass ein solcher Kompromiss keinem weh tut. Die Kampfkunst-Fraktion um Chris und Idler hat hier ja schon Bereitschaft signalisiert. Viele Grüße --Alexander Z. 19:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich denke wir sollten bei der Benennung konsistent auf der Transskription bestehen, da es keinen Sinn macht einerseits einen Artikel Judo andererseits aber Jōdō zu haben. Über die Verwendung des Makrons im Artikeltext des entsprechend korrekten Lemma läßt sich natürlich reden. Da ist eine einzige Erwähnung beispielsweise im Rahmen der Kanji-Erläuterungen IMO oftmals ausreichend. --chris 論 22:50, 29. Jun 2005 (CEST)
Ähm, mal ganz blöd gefragt: Wenn es im Duden anders steht, in welchem Sinn ist Jūdō dann "richtig"? Es ist vielleicht die korrekte Umschrift des japanischen Wortes, aber durch die Aufnahme in den Duden ist Judo ein deutsches Fremdwort geworden.--Gunther 22:58, 29. Jun 2005 (CEST)
Ich vermute, daß der entsprechende Redakteur des Duden, wenn man ihn heute fragen würde durchaus Jūdō aufgenommen hätte so wie beispielsweise auch à oder Joyeuse Entrée. Allerdings waren die typographischen Möglichkeiten damals sehr begrenzt. Und sogern ich auch persönlich auf den Duden verweise - hier irrt er. Ich verweise auch auf die Diskussion:Jūdō, wo Idler und BB die Problematik ausführlich und mit Zitaten gestützt erläutert haben. --chris 論 23:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Naja die sache mit dem langen Vokal ist durchaus als "blöd" zu bezeichnen. Grundsätzlich - und aus japanologischer Sicht - ist das weglassen des Längungszeichen ein Transkriptionsfehler (ugs. auch Schreibfehler). Die Frage ist schlicht und ergreifend - wann ist ein Wort in seiner Falschtranskribierung so verbreitet, dass man es als Fremdwort oder gar als Lehnwort bezeichnen muss. Da der Duden versucht den Sprachgebrauch so abzubilden wie er nunmal ist, scheint es durchaus vernünftig nur solche Worte auch im Lemma zu verwenden, Bei unbekannten hingegen jedoch auf eine korrekte Transkription zu beharren. Heraus kommt dabei leider ein größerer misch-masch in betroffenen Themengebieten, wie z.b. dem Kampfsport (aber auch Städtenamen uvm.), was auch nicht gerade besonders "schön" ist. Ehrlich gesagt habe ich für dieses Problem auch kein Allheilrezept. Fakt ist in diesem Fall jedoch das ein einzelner Benutzer versucht hat dieses Problem mit der Brechstange zu lösen, was einfach so nicht sein sollte. --guenny (+) 10:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Eigenartig - seit seiner Aktion ist der Betreffende nicht mehr in Erscheinung getreten; ich habe ihm zwei Hinweise auf diese Seite auf die Benutzer-Disku-Seite gesetzt. Ob er verreist/verstorben/sonstwas ist, oder seinen jetzigen Account verlassen hat? Curiouser and curiouser ... aber die einheitlilche Handhabung von Japan-Artikeln sollte man trotzdem klären. Grüße -Idler ∀ 17:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Inzwischen habe ich meine Karate-Bibliothek gewälzt und festgestellt, dass dort immer die Transkription benutzt wird. Unter diesem Aspekt halte ich es doch für sinnvoll, entgegen meiner bisherigen Meinung, die Makron-Schreibweisen grundsätzlich beizubehalten. Duden-konforme Schreibweisen können dann zu Redirects gemacht werden. Also so, wie es bisher war. Ich bezweifle übrigens langsam, dass der Vermittlungsausschuss noch Sinn macht, wenn eine der Parteien sich nicht beteiligt. Sollte man Marko wiki evtl. noch per E-Mail auf die Vermittlung aufmerksam machen? --Alexander Z. 19:37, 30. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. Die folgende e-mail habe ich gerade verschickt:
Hallo Marko!

Ich möchte Dich auf diesem Wege auf den folgenden Vorgang
hinweisen, da auf die entsprechende Eintragungen auf Deiner Diskussionsseite bisher eine Reaktion ausbleibt.

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Japanische Begriffe zwischen Marko wiki und Idler11

Gruß 

Chris
--chris 論 21:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Interessant ist es, wenn man auf Japanisch googelt.

  • Tokyo: 6.318.000 Treffer
  • Tōkyō: 1.140 Treffer
  • Judo: 54.400 Treffer
  • Jūdō: 10 Treffer

Die Schreibweise ohne die Striche ist also mehr als fünftausendmal häufiger. — Martin Vogel 22:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Auch das wurde so ähnlich auf Diskussion:Jūdō#Jūdō bereits abgehandelt. Bitte die relevanten Passagen auch lesen. Ich zitiere meinen Beitrag:
Erstens ist Google nicht das Maß aller Dinge (siehe hier und hier und hier) und zweitens sind diese Zahlen und Unterschiede dadurch bedingt, daß der UTF-8 Standard, der die Anzeige dieser Sonderzeichen erst ermöglicht, sich erst langsam ausbreitet (andere Wikipedias verwenden ihn teilweise auch noch nicht) und daß die Schreibung Judo natürlich bequemer, schneller und einfacher ist und daher vielfach vorgezogen wird.
Gleiches gilt auch für Tokyo und ähnliches, aber, daß es einfacher ist, macht es nicht richtig. --chris 論 23:03, 30. Jun 2005 (CEST)
Zu behaupten "Judo", "Budo" etc. wären nicht die (selbst international) verbreitetere Schreibweise macht sie nur noch lächerlich und verdeutlicht ihre dogmatische Denkweise bzgl. Makrons. --Marko wiki 23:34, 30. Jun 2005 (CEST)
Es geht nicht um Verbreitung, sondern um Korrektheit. --chris 論 00:04, 1. Jul 2005 (CEST)
Sprache ist aber keine Mathematik wo es korrekt oder nicht korrekt gibt, sondern definiert sich nun mal größtenteils über die Verbreitung, wobei um völlige Wilkür zu vermeiden, der akzeptierte Konsens nun mal der Duden ist, der sagt was zumindest jetzt "korrekt" ist --Marko wiki 00:20, 1. Jul 2005 (CEST)
Schön daß Du jetzt argumentierst. Und in der Tat muß ich Dir da zustimmen, wenn es um das Deutsche oder das Japanische in separater Betrachtung geht. Das Verfahren der Transskription allerdings ist wissenschaftlich standardisiert und nicht-japanisch geschriebene japanischer Wörter damit auch ohne Rücksicht auf einen Verbreitungsgrad als korrekt oder inkorrekt klassifizierbar. --chris 論 00:30, 1. Jul 2005 (CEST)

Ich bin neu bei Wikipedia und möchte hier bereits Gesagtes nicht wieder aufrühren. Meine Meinung (als Japanisch-Lernender) wäre aber, dass die Makrons im Text durchgängig gesetzt werden sollten. Um das Auffinden zu erleichtern, wäre IMHO ein Redirect z.B. von Judo auf Jūdō sinnvoll und ausreichend. Ich habe in der englischsprachigen Wikipedia beispielhaft bei einigen deutschen Begriffen nachgesehen. Dort kommt beispielsweise auch immer "Günter" zum Einsatz statt "Guenter". Ich möchte mich hier aber nicht an einem Glaubenskrieg beteiligen!!! Ich sehe das ganze nicht als Dogma an, würde aber die Makron-Schreibweise als die korrekte betrachten. --O.tacke 23:41, 30. Jun 2005 (Unterschrift nachgetragen von Gunther 23:57, 30. Jun 2005 (CEST))

Super! Seit 28. Juni 05 (Start der Vermittlung) bei wiki dabei und schon mitten im Vermittlungsausschuss. Nein, natürlich Zufall - ich weiss! (mich bitte nicht verarschen - Danke!) --Marko wiki 00:16, 1. Jul 2005 (CEST)
Bitte sachlich bleiben und Unterstellungen unterlassen.--Gunther 00:20, 1. Jul 2005 (CEST)
Ich habe den Benutzer, der mir als "vom Fach" aufgefallen ist, gebeten sich hier kurz zu äußern. Dein Verhalten, Marko, läßt nicht nur gegenüber Senpai zu wünschen übrig. --chris 論 00:34, 1. Jul 2005 (CEST)
Aber die Punkte bei Umlauten verschwinden im Englischen, sobald das Wort in die Sprache aufgenommen wird: "Typically English spellings of German loanwords suppress any umlauts (the accent over Ä, Ö, Ü, ä, ö and ü) of the original artifact" (von en:List of German expressions in English).--Gunther 23:57, 30. Jun 2005 (CEST)
Hmm. Gutes Argument. Es ist die Frage, ob man die inländischen Gebräuche nutzt (das hieße den Duden) oder die fremdländischen Empfehlungen respektiert. Im Duden wird zum Beispiel der heilige Berg Fuji mit "fujiyama" geführt. Das Schriftzeichen 山 für sich allein gesehen wird zwar "yama" gesprochen, in genannter Verbindung allerdings hieße es korrekt "fujisan" (Bedingt durch das Wirken des Shintō - mit Makron :) - ist der Berg eine lebende Persönlichkeit). Ich bin mir also über die Kompetenz der Dudenredaktion in dieser Frage (dem Aufnehmen von japanischen Begriffen in den Duden) nicht schlüssig. Es gibt zudem eine eindeutige Empfehlung der japanischen Regierung (schon von 1952), lange Vokale durch einen Zirkumflex zu kennzeichnen. --O.tacke 1. Jul 2005 08:46 (CEST)
Ich habe auch erhebliche Zweifel bezüglich der Kompetenz der Urheber der neuen Rechtschreibung, trotzdem halten wir uns daran... SCNR--Gunther 1. Jul 2005 09:00 (CEST)
Also bitte, das gehört nicht hierher. (Da bin ich übrigens Deiner Meinung) --chris 論 1. Jul 2005 09:25 (CEST)
Das war nicht einfach ein Scherz: Es ist nun einmal übergeordneter Konsens, sich an den Duden zu halten, und deshalb sollte man wirklich gute Argumente haben, wenn man davon abweichen will. Ein unscharfes "wird der Sprache nicht gerecht" oder "falsch" ist nicht ausreichend.--Gunther 4. Jul 2005 01:08 (CEST)

Ich schaue unter anderem deshalb gern in eine Enzyklopädie, um etwas über mir fremde Sprachen und Kulturen zu erfahren. Dabei halte ich diakritische Zeichen für äußerst hilfreich. Deren Bedeutung kann man ggf. nachschauen, wer dazu zu bequem ist, kann sich die Zeichen ja wegdenken. Dank UTF-8 und Weiterleitungen bestehen m.E. keine Probleme mehr. Zur korrekten Transliteration gehören diakritische Zeichen unbedingt dazu. Hier ist nicht der tatsächliche Gebrauch entscheidend, sondern der Leser soll erfahren, wie es eigentlich sein sollte und ggf. etwas lernen. Gruß, Feinschreiber ?+! 1. Jul 2005 09:19 (CEST)

Ich finde es gut, dass bei diesem Anlass einmal die Schlüssigkeit unserer japanischen Transkription zur Sprache kommt. Ich bin selbst der Meinung, dass Städtenamen wie Tokyo und Osaka international in der Regel ohne Makron geschrieben werden. Andererseits kann der Duden nun wirklich nicht das Maß aller Dinge sein: Er kennt Judo, Akido und Sumo, aber weder Iaido noch Jodo noch Kyudo - also die ersten drei ohne Makron, die letzten drei mit? Wenn der Duden Tokio und Kioto (!!) schreibt, ist das verbindllich? Herr Duden schreibt "Aikido" mit einem Längenstrich unter dem "i", also Ai-KIH-do - ich kenne niemanden, der das so ausspricht. Wir sollten versuchen, zu einer möglichst allgemeingültigen Lösung zu kommen. Meine Wunsch wäre es, dass die Transskription den Leser wenigstens nicht auf eine falsche Fährte lockt (wie bei Ki-oto statt Kyo-to.) Grüße --Idler ∀ 1. Jul 2005 15:23 (CEST)

Erklärung

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Zuerst Entschuldigung für die Verspätung. Ja, es gibt auch ein Leben ausserhalb von wiki. Anschliessend meine Erklärung zur Thematik.

  • Sie verstossen selbst gegen die Wiki-Etikette indem sie alle Änderungen vor dem Ergebnis aus dem Vermittlungsausschuss schon wieder reverted haben.
  • Das Vorgehen dass, wie hier, der Ankläger den Richter aussucht, ist genauso witzlos wie die meisten Untersuchungsausschüsse des Bundestags
  • Auf meine Argumente
    • Judo & Co ist mehr als eindeutig die verbreitete Schreibweise und das weltweit
    • Judo, Budo etc. sind die korrekte dt. Schreibweise entsprechend dem Duden
    • Wohl die wenigsten Menschen können die Transkription überhaupt verstehen und richtig lesen
    • Transkriptionen verschlechtern die Lesbarkeit und verwirren unnötig
wurde in keiner Weise eingegangen, im Gegenteil schroffe Anweisungen ("Wir machen hier eine Enzyklopädie und verwenden die korrekte Schreibweise. Bitte halt Dich an die de facto Standards.") und Unfreundlichkeit (siehe dort Benutzer BB) waren die Antworten (siehe Diskussion:Jūdō)
  • Mein Vorschlag (wie auch mein Vorgehen bisher):
    • Ist ein Schreibweise im dt. Duden vorhanden entspricht sie wohl der "verbreitetern Schreibweise" und wird so verwendet (inklusive Artikelnamen)
    • die korrekte Transkription erscheint gleich in der ersten Zeile des Artikels und wird auf die dt. Schreibweise redirected
    • Jap. Bezeichnungen/Namen etc. welche nicht im Duden stehen oder nicht weiter verbreitet sind, werden entsprechend transkripiert (was ich auch so getan habe)

Übrigens mir hier die Brechstange vorzuwerfen, erübrigt sich in Anbetracht der ebenso fast schon dogmatischen Vorgehensweise zur Makronbekehrung von vorgenannten "neutralen" Benutzern.

Gute Nacht --Marko wiki 23:21, 30. Jun 2005 (CEST)

PS: Insbesondere verstehe ich nicht, wieso Benutzer:Chrkl selbst alle (und zwar ohne jede Ausnahme) Artikel welche auch nur "Tokio" enthalten wieder auf die falsche Transkriptionsschreibweise reverted hat, wo ausgerechnet "Tokio" das exemplarische Beispiel(!) in der Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen_und_Redirects ist? Das nur mal zur Thematik "vandalenmäßiges Verhalten". --Marko wiki 23:30, 30. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung: ich persönlich bin eine große Feindin von Längungszeichen, wie sie auch in älteren Lateinbüchern immer noch zu sehen sind. Wer die Sprache(n) kennt, weiß wie es geht und wer es nicht kann, dem helfen auch Aussprachehinweise nicht. Doris Klitoris 23:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Wie Chris schon bemerkt hat: es sind keine "Aussprachehinweise" - im Wörterbuch stehen die Worte CHI und CHII, DO und DÔ. JU und JÛ, O und Ô, RYO und RYÔ separat nebeneinander, mit völlig verschiedenen Bedeutungen. Sie werden im Japanischen auch unterschiedlich syllabiert (z.B als do und do-u etc.). Nur bei Ô und Û wird die Länge durch das Makron angezeigt, bei den anderen Vokalen i.d.R. durch einen zusätzlichen Vokal. Der bekannte "SENSEI" ist nichts anderes als die übliche Transskription des langen E - nur aufgrund von Konvention schreiben wir nicht SENSÊ. Grüße --Idler ∀ 1. Jul 2005 15:37 (CEST)

Kommentare zur Erklärung

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Die "Stellungnahmen" der 3 Benutzer sind aus ein und dem selben Lager und zudem untereinander abgesprochen

Das finde ich nun amüsant, daß Du uns unsere gemeinsamen Interessensgebiete zum Vorwurf machen willst.

Wohl die wenigsten Menschen können die Transkription überhaupt verstehen und richtig lesen

Ich kann nicht sehen, was es an einer solchen Transskription nicht zu verstehen gibt, wenn man des lateinischen Alphabetes mächtig ist. Außerdem ist in jedem Artikel ein Link auf Japanisches Schriftsystem, wo jegliche offen gebliebene Fragen geklärt werden sollten.

Transkriptionen verschlechtern die Lesbarkeit und verwirren unnötig

Wieso ein ō oder ū im Vergleich zu o oder u verwirren soll kann ich ebenfalls nicht einsehen. Jedem der in der Lage ist einen Computer und damit die WP zu bedienen traue ich zu eine optische und intellektuelle Trennung von Buchstaben und diakritischen Zeichen vornehmen zu können.

im Gegenteil schroffe Anweisungen ("Wir machen hier eine Enzyklopädie und verwenden die korrekte Schreibweise. Bitte halt Dich an die de facto Standards.") und Unfreundlichkeit (siehe dort Benutzer BB) waren die Antworten

Hier verwechselst Du Ursache und Wirkung. Dein Vorgehen verstieß schon vorher gegen die Wikiquette, denn ich hatte Dich bereits vor Deinen ersten Änderungen höflich auf die Namenskonventionen hingewiesen. Also versuch jetzt bitte nicht Dein ungebührliches Verhalten durch Verdrehung von Tatsachen zu rechtfertigen.

Was meine Reverts Deiner Änderungen (welche sich nicht auf Tokio vs. Toukyou (beides korrekte Schreibweisen!) beschränkten, wie Du hier vorzugeben versuchst) angeht, so muß ich diese nach Deinem Vorgehen wirklich nicht rechtfertigen. Ich habe Deinen Vandalismus-Feldzug (übrigens nicht alleine) vollständig revertiert. (Das darunter auch wenig anstößige Änderungen waren, die jedoch keinerlei qualitative Änderung für die Artikel bedeuteten, ist IMO von untergeordneter Bedeutung und erlaubt es nicht ein spezifischeres Vorgehen zu verlangen, welches mit einem wesentlich erhöhten Arbeitsaufwand einherginge.)

Ist klar! Bitte schaue dir doch einmal deine eigenen Änderungen an! Da stand mitnichten Toukyou o.ä. Im übrigen gibt es nach wie vor kein Recht auf Gegenunrecht. --Marko wiki 00:02, 1. Jul 2005 (CEST)

Idler hatte Dich vor Deiner massiven Änderung darauf hingewiesen, wo Du eine Diskussion über die von Dir monierten Konventionen hättest anstoßen können. Stattdessen hast Du, und ich unterstelle Dir zumindest provokative Absichten wenn nicht bewußten Vandalismus, massiv Änderungen vorgenommen, von denen Du wußtest, daß sie von einer Mehrheit (die die Konventionen verabschiedete - ich gehöre nicht zu dieser Gruppe) nicht mitgetragen werden.

Benutzer:Doris Klitoris möchte ich sagen, daß sich das Lateinische und das Japanische da leider nicht vergleichen lassen. Beide Sprachen haben einfach grundlegend andere Strukturen und es handelt sich bei den Längungen des Japanischen nicht um schlichte Aussprachehinweise sondern Orthographie.

--chris 論 23:56, 30. Jun 2005 (CEST)


  1. Gehe doch bitte einmal auf alle Argumente ein.
  2. Und Nein, selbst Unrecht rechtfertigt kein eigenes "GegenUnrecht" (Grundsatz eines jeden Rechtstaats).

--Marko wiki 23:59, 30. Jun 2005 (CEST)

  • Die Argumente, auf die ich nicht speziell eingegangen bin sehe ich in anderen Diskussionsbeiträgen zu diesem Thema von mir und meinem "Lager" ausreichende abgedeckt. Ich möchte mich nicht wiederholen.
  • Ich habe mit möglichst geringem Aufwand Deine Änderungen, die offensichtlich mit vollem Bewußtsein auf größtmöglichen Aufwand abzielten, revertiert, was daran Unrecht sein soll verstehe ich nicht. Du kannst mir Faulheit zum Vorwurf machen, jedoch dürfte in Zusammenhang mit Deiner Aktion meine Handlungsweise durchaus dem rechtsstaatlichen Prinzip der Verhältnismäßigkeit entsprechen.

--chris 論 00:14, 1. Jul 2005 (CEST)


  • Uupps, sie haben wieder das wichtigste Argument übersehen (Stichwort Gegenunrecht)
  • "deine Änderungen, die offensichtlich mit vollem Bewußtsein auf größtmöglichen Aufwand abzielten" - Jo, genau das war meine Absicht! Aber sonst ist alles klar?! Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn Sie mich nicht auf allen möglichen Benutzeracounts verunglimpfen würden
  • Und bitte auch nicht meine Ausführungen (wie z.B. diese) einfach löschen!

Danke --Marko wiki 00:36, 1. Jul 2005 (CEST)

  • Den Punkt Unrecht habe ich eben ausführlich abgehandelt.
  • Ich habe Dich nicht verunglimpft, sondern bei Benutzern, die ein mir bekanntes Interesse an der Problematik haben könnten, diese recht neutral geschildert. Deine Handlungsweise spricht darüberhinaus für sich.
  • Ich habe keine Löschung vorgenommen (warum auch, würde doch, wie geschehen, wiedereingestellt). Ich vermute einen Softwarefehler.

--chris 論 00:48, 1. Jul 2005 (CEST)


Hallo zusammen,
also zur Zeit hat sich diese/r Diskussion/Vermittlungsausschuss wieder mehr zu einem Streit gewendet. Wobei ich feststellen muss, dass auch hier wieder Marko wiki sehr schnell auf die Tiefschläge zurückgreift. Insgesamt sind natürlich alle mit ihrem Herzen dabei. Und Klitoris hat sich bereits mit der Aussage "....Feindin..." geoutet und für mich nicht gerade qualifiziert.
Trotzdem, das Weglassen des Makron ist ein Schreibfehler. Desweiteren kann in der japanischen Sprache bereits eine falsche Betonung den Sinn eines Wortes komplett verändern. Daher bitte ich keine Vergleiche mit Latein oder dergleichen. -- BB 1. Jul 2005 07:49 (CEST)
p.s. Am Anfang fand ich die Verwendung des Makron in der deutschen Sprache auch sehr ungewohnt, mit eher ablehnender Haltung. Es hatte etwas mit Unwissenheit zu tun. Doch jetzt: kein Problem. - Was der Bauer nicht kennt....... -- BB 1. Jul 2005 07:58 (CEST)

Im Latein ist die Länge auch wichtig, Lapsus = Nominativ, Lapsūs = Genitiv. Die Römer haben den Strich aber nicht geschrieben. Ich vermute, dass deshalb das Römische Reich untergegangen ist. — Martin Vogel 1. Jul 2005 08:53 (CEST)

  • Grundsätzlich finde ich es ein bisschen ärgerlich, dass von Marko wiki hier eine "Verschwörungstheorie" aufgestellt wird, die eine sachliche Diskussion unmöglich machen soll. Das zeichnet bei außen stehenden Diskutanten ein verzerrtes Bild der Makron-Befürworter. Auch liegt hier keine „Anklage“ vor. Ich bitte Marko wiki, sich von seiner Opferrolle zu verabschieden. Außerdem wurde diese Vermittlung gestartet, um Sachlichkeit einzubringen und nicht, um wieder nur bekannte Vorwürfe zu wiederholen. Doch auch hier hat Marko wiki leider wieder einen arg forcierten Stil eingebracht, um es milde auszudrücken. So kommen wir nicht weiter. Die Transskription bietet bei einer Sprache, die auf vollkommen anderer Schrift beruht, ohne Zweifel Vorteile. Das Für und Wider wurde bereits öfter diskutiert, und bisher herrschte Konsens bezüglich der Makron-Schreibweisen. Warum sollte man diesen Konsens jetzt über Bord werfen? Man kann es nie jedem recht machen. --Alexander Z. 1. Jul 2005 09:03 (CEST)
    Volle Zustimmung in allen Punkten. --chris 論 1. Jul 2005 09:28 (CEST)
    Volle Zustimmung in allen Punkten. ----Ekkenekepen 1. Jul 2005 17:10 (CEST)
Grundsätzlich finde ich es ein bisschen ärgerlich, dass von Alexander Z. hier fast nur unsachliche, persönliche Vorwürfe aufgestellt w(e)rd(en), die eine sachliche Diskussion unmöglich machen soll.
Der Duden ist seit über 100 Jahren die verbindliche Rechtschreibinstanz in Deutschland. Deshalb sollte man selbigen auch hier in der wikipedia bei jap. Begriffen die über eine gängige dt. Schreibweise verfügen nicht einfach übergehen. Demnach ist nämlich eine identitätsstiftende (Schrift)sprache nur jene, die auch wirklich von vielen verwendet, sprich geschrieben wird. Der Sinn der Rechtschreibung nach dem dt. Duden liegt allein in der Allgemeinverständlichkeit und nicht in der zweifelhaften Korrektheit nach irgendwelchen unötigen,unbekannten und unverständlichen Transkriptionregeln. --Marko wiki 4. Jul 2005 01:00 (CEST)
Hallo Marko wiki bzgl. der Art der Argumentation muss ich kurz erwähnen, dass man nun nicht mehr nachtreten sollte, da man nicht mehr weis wer zuerst da war: Huhn oder Küken. Bringt auch nichts.
Im Hinblick auf den Duden verstehe ich immer noch nicht Deine Verbohrtheit. Ohne meine eigene Meinung preiszugeben, der Duden war noch nie so in Frage gestellt worden, wie heute. Darüber hinaus ist dies nicht das Thema dieses Ausschusses. Transkriptionsregeln sind nicht unnötig, nicht unverständlich und nur dem unwissenden Menschen nicht bekannt. Ich wiederhole mich hiermit: "Das Weglassen des Makron ist ein Schreibfehler!", basta. -- Viele liebe Grüße -- BB 4. Jul 2005 16:15 (CEST)
Du wiederholst dich tatsächlich. Im Übrigen sind dogmatische Basta's für einen Konsens auch nicht besonders förderlich. Dass man sich an den Duden als größten gemeinsamen Nenner halten sollte, habe ich mehrfach begründet. Deshalb sollte es wirklich gute Argumente geben, wenn man davon abweichen möchte. Diese sind allerdings bisher ausgeblieben. In Anbetracht dieser Sachlage wird sich demnächst hoff. eine Entscheidung finden lassen. Grüße --Marko wiki 8. Jul 2005 20:19 (CEST)
*tsk* -- BB 22:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Einigung?

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Gibt's eigentlich noch eine Entscheidung? Wie oben schon erwähnt sollte der Duden als größten gemeinsamen Nenner gelten. Deshalb sollte es wirklich gute Argumente geben, wenn man davon abweichen möchte. Die kamen leider nicht. Insbesondere bin ich mir keines besonderen Fehlverhaltens bewusst, da mein Handeln den Wiki-Konventionen entsprach. Daher nochmals mein Vorschlag:

Was meint der Vermittler? Grüße --Marko wiki 22:16, 15. Jul 2005 (CEST)

bin zwar nicht der vermittler aber ich sehe es ebenfalls so, dass Judo verwendet werden soll. Dieses Wort wurde eingedeutscht. Wie man leicht auf www.duden.de sehen kann ist der Duden nicht zu doof oder sonstwas die richtige transkription zu kennen: "Ju|do das; -[s] [jap. jūdō,". auch ist der Duden in der Lage ggf. die richtige schreibweise als lemma zu verwenden wie man am beispiel Łódź leicht sehen kann: "Łódź Stadt in Polen" ... die korrekte transkription sollte natürlich angegeben werden dass Lemma auf die korrekte deutsche Schreibung ...Sicherlich Post 13:32, 23. Jul 2005 (CEST)
  • Noch gibs keine Einigung. Da Marco wiki mal wieder meint er koenne das Problem dadurch loesen indem er wild die Artikel hin und her kopiert, habe ich erstmal sowohl Jūdō als auch Judo gesperrt. --guenny (+) 01:43, 1. Aug 2005 (CEST)
    • Na toll! Ich habe mehrere Wochen (!) auf eine Einigung gewartet und keiner der Betroffenen hat sich mehr an der Suche nach einer Lösung beteiligt. Das Problem durch aussitzen tot zu bekommen ist auch keine Lösung. Zudem ist Wikipedia:Rechtschreibung#Titel hier kein Problem, sondern eindeutig. --Marko wiki 01:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Rechtschreibung#Titel :

Wer Hauptartikel und Redirect vertauschen möchte, sollte:
  • in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite prüfen, ob die bisherige Situation nicht aufgrund einer bewussten Entscheidung so gewollt ist;
  • sich an Analogfällen orientieren;
  • aber nicht ein ganzes Feld analog gebildeter Begriffe umräumen, ohne zuvor Konsens gesucht zu haben.

Nocheinmal: Die bisherige Situation wurde im Rahmen der Namenskonventionen als Meinungsbild verabschiedet und Marko_wiki hat mal wieder gegen die von im selbst angeführten Konventionen verstoßen. Ich bin der Meinung daß weiterhin zwei Möglichkeiten für Marko bestehen: Er muß sich mit der bestehenden Situation, die von einer breiten Mehrheit gestützt wird abfinden, oder ein neues Meinungsbild zu den Namenskonventionen anstoßen (das meiner Einschätzung nach aber zu keinen neuen Ergebnissen führen würde). --chris 論 11:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Ehrlich und konstruktiv wäre, wenn du nicht die wichtigste (sprich die erste) Passage "Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute allgemein in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen häufiger findet(!)." bei deinem Zitat aus Wikipedia:Rechtschreibung#Titel nicht einfach unterschlagen hättest. Ich glaube dieser Konsens zur Rechtschreibung steht über allen einzelnen Nameskonventionen und wird so auch von 99% aller Seiten (dt. wie international) umgesetzt. Damit wird meine Ansicht wohl deutlich "von einer breiten Mehrheit gestützt". --Marko wiki 19:30, 2. Aug 2005 (CEST)
PS: Und NEIN, ich verstosse nicht einmal gegen die Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch wo es unter "Artikelnamen_und_Redirects" heisst "Für den Artikelnamen ist das modifizierte Hepburn-System inklusive Makron zu verwenden. Nur wenn eine andere Schreibung verbreiteter ist (Tokio), ist diese zu wählen. Für Namen gilt der obige Absatz. Im Artikelbeginn sind alle verbreiteten Schreibungen aufzuführen, allerdings nicht Schreibvarianten, die sich nur in den diakritischen Zeichen oder in der Reihenfolge unterscheiden. Es sollte immer einen Redirect von der jeweils anderslautenden Schreibweise geben." Ich habe langsam das Gefühl ich rede hier mit einer Wand. --Marko wiki 19:45, 2. Aug 2005 (CEST)

Wo Du gerade von Gefühlen redest: Ich habe die Diskussion mit Dir eingestellt, weil ich das Gefühl hatte, gegen eine Wand zu reden. Außerdem ist mir Dein Diskussionsstil zu aggressiv. °ڊ° Alexander Z. 20:28, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte höflichst, auf rein persönliche Beiträge, welche nichts zur Klärung des Problems beisteuern, im Rahmen dieses Vermittlungsausschusses in Zukunft zu verzichten. Vielen Dank! --Marko wiki 19:50, 3. Aug 2005 (CEST)
Das ist durchaus kein persönlicher Beitrag: Es ist der Kern des Problems; gerade deshalb gibt es diesen Vermittlungsversuch überhaupt. Und was mich angeht: EOD. °ڊ° Alexander Z. 23:12, 3. Aug 2005 (CEST)

@Marko wiki, *tsk* -- BB 15:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Erneute Probleme

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Marko wiki ist anscheinend immer noch nicht gewillt das ganze auszudiskutieren. Er hat zwischen 00:37 Uhr und 1:07 Uhr heute in verschiedensten Artikeln Makrone entfernt. Ich werte das ganze als eine weitere Trotzaktion ein. Umbenennungen waren unter anderem Tōkyō -> Tokio (die ja noch vertretbar waere mit den Richtlinien), aber auch Ōsaka -> Osaka, Kōbe -> Kobe, sowie Jūdō -> Judo. Aus diesem Grund habe ich ihn - aufgrund der bereits mit ihm gemachten Erfahrung - 2 Stunden gesperrt. Ich möchte nochmal an beide Seiten appelieren das ganze über eine Diskussion zu lösen. Solche Aktionen wie eben dienen jedoch keinesfalls der Verbesserung der Qualität der Wikipedia. --guenny (+) 01:15, 10. Aug 2005 (CEST)

Nach wie vor verstosse ich nicht gegen die bisherige, abgesegnete Wiki-Nameskonvention/Japanisch, wo es heisst, dass die verbreitetere Schreibweise zu verwenden ist. Und ja, ich bin gewillt das auszudiskutieren, nur scheint die andere Seite die Sache mangels sachlicher Argumente einfach aussitzen zu wollen. Übrigens, alle Tokio-Artikel zu reverten ist wieder mal eine tolle Lösung. --Marko_wiki 01:46, Aug 10, 2005 (CEST)
@guenny: Richtig super ist, mich hier wg. Jūdō zu sperren und selbst mal eben die Nameskonvention/Japanisch von Hand anzupassen. Ich glaube hier hat sich wohl jede Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit des Adminstatus erübrigt. --Marko wiki 02:00, 7. Sep 2005 (CEST)
Hallo Marko wiki,
es wurden sehr viele klare Argumente gebracht, nur Du willst diese nicht Akzeptieren. An Deiner Stelle würde mir zu denken geben, dass Du immer alleine argumentierst. Die "andere Seite" (wie Du uns nennst - hört sich nach Feindbild an) hat wohl mehrere Fürredner. Ich bin auch nicht mit allem was hier in den anderen Diskussionen abläuft zufrieden, aber diese Diskussion ist für Dich nur in Ordnung, wenn Sie nach Deinen Vorstellungen endet. Und jetzt strammpelst Du wie ein kleines Kind, das seinen willen nicht bekommt. Schade. Gruß -- BB 09:49, 10. Aug 2005 (CEST)
Ich bitte noch einmal höflichst, auf rein persönliche und diffamierende Beiträge, welche nichts zur Klärung des Problems beisteuern, hier zu verzichten. Für pers. Nachrichten gibt es meine Diskussionsseite. Ich habe auch kein "Feindbild"!? Der Begriff "andere Seite" bezog sich allein auf das Vorpost. Leider wurden bisher eben keine klaren Argumente gebracht wieso gg. Wikipedia:Rechtschreibung bzw. Wikipedia:Fremdwortformatierung, welche die üblich gebrauchte Schreibweise (Zeitungen, Bücher, etc.) bevorzugt bzw. die Lautschrift nur als zusätzliche Info zu Beginn erwartet, verstossen werden sollte. Die Vermittlung einfach ewig stehen zu lassen und mich aufgrund von Änderungen, welche Sachen betreffen, die schon (zuvor) klar geregelt sind (Stichwort Tokio), zu sperren ist übrigens auch keine dauerhafte Lösung. Mein Vorschlag steht immer noch unter "Einigung?" Konstruktive Kritik ist ausdrücklich erwünscht. --Marko wiki 19:02, 10. Aug 2005 (CEST)


Hallo Marko wiki,
ich bleibe weiterhin bei Anrede und Grußformel, so weis jeder, wer angesprochen wird. Argumente hast Du erhalten, jedoch zählen diese für Dich nicht. ..."andere..." ist im Plural geschrieben und kann sich nicht auf eine Person oder auf die eine Mail von Guenny beziehen. Deine Äußerung:"...welche die üblich gebrauchte Schreibweise (Zeitungen, Bücher, etc.) bevorzugt bzw. die Lautschrift nur als zusätzliche Info zu Beginn erwartet...", hatten wir bereits widerlegt, da es in meinm Regal nur so von Kampfkunstliteratur wimmelt, in der durchweg z.B. das Makron Verwendung findet. Ich persönlich habe Lust zu diskutieren, aber mit "kleinen Geistern" ist dies vertane Energie. Kennst Du eigentlich die englische Floskel "lost in translation"? Viele Grüße -- BB 21:10, 10. Aug 2005 (CEST)
Gnädige Geistesgröße, eure teuerste Genialität BB, ich bitte zutiefst um Vergebung eure grandiose Begnadung mit meinem erbärmlichen Kleingeist beleidigt zu haben. Ich beteure bei meiner Ehre, unser aller Quell der geistigen Schöpfung, nie wieder derart in Verlegenheit zu bringen. --Marko wiki 00:45, 12. Aug 2005 (CEST)

So, ich springe Marko wiki dann hier mal aus vollem Herzen zur Seite. Und das jetzt nicht einmal aufgrund der Argumentation - das ist ein Thema für sich, über das ich auch schon mit den Japan-Experten diskutiert habe. Aber allein schon die Vorgehensweise hier widerspricht dem, was ich als korrekt empfinde. Er hat nach einem angemessenen Zeitraum noch einmal nachgefragt und kein Ergebnis erhalten. Der letzte Eintrag des Vermittlers datiert vom 28. Juni - wobei der spaßigerweise sogar Markos Standpunkt nachvollziehen konnte. Markos Diskussionsführung auf Judo (hupsa, kein Makron) empfand ich überdies nicht als unangemessen - im Gegensatz beispielsweise zu manchen Antworten. Leider nimmt, wie man feststellt, die Dogmatik einen immer größeren Raum in der WP ein, während Sprache und Lesbarkeit bisweilen nicht mal von sekundärer Bedeutung sind. Dies sollte allerdings nicht verwundern, wenn ein Beteiligter auf seiner Benutzerseite erklärt, ein vehementer Gegner der gesamten Rechtschreibreform zu sein. Doch das nur am Rande. Sayonara. --Scooter 00:04, 11. Aug 2005 (CEST)

Und was konkret hältst Du von Markos mehrfachen nächtlichen Umbauaktionen, von denen er genau wußte, daß sie einer existierenden Mehrheitsmeinung entgegenstehen? Ich bitte um einen etwas differenzierteren Blick auf die Gesamtproblematik. Der Löwenanteil von Markos Bearbeitungen der letzten Wochen waren absichtliche Provokation zum Thema (Jūdō, Dōjō) und Demo-Aktionen wie man sie auf WP:BNS zu vermeiden bittet (Tōkyō). Und die Rechtschreibreform hat nun - nocheinmal - damit gar nichts zu tun. Außerdem sind es mindestens zwei der Beteiligten :-) Sayōnara. --chris 論 00:14, 11. Aug 2005 (CEST)
Hallo Chris! Ich bitte wirklich ehrlich und kompromissbereit, um eine faire, undogmatische Begründung wieso Judo, Tokio und alle Begriffe für die eine gültige und gängige dt. Schreibweise existiert nicht der Mehrheitsmeinung sprich der Wikipedia:Rechtschreibung entsprechen. Alle meine Änderungen haben sich stets an die gültige Wiki-Konvention zur Rechtschreibung gehalten. Viele Grüße --Marko wiki 00:45, 12. Aug 2005 (CEST)


Der differenzierte Blick scheint leider jenen abzugehen, die nur ihren wissenschaftlichen Sektor im Auge haben. Und die Rechtschreibreform hat sehr wohl etwas damit zu tun. Als jemand, der beruflich mit Sprache zu tun hat, lasse ich mir von einem Mitmenschen, der - wissentlich - die gültigen Regeln missachtet, sicherlich nur ungern vorschreiben, wie ich dieses oder jenes Wort zu schreiben habe (abgesehen davon, dass ich weiter bei jeder sich bietenden Gelegenheit meinen Lesern die ach so falschen, aber leider durch ein gewisses Buch mit gelbem Einband belegten Wörter wie Judo unterjubeln werde). Markos Vorgehensweise mag nicht korrekt sein; aber über manche Reaktionen sollte man sich angesichts der oben dokumentierten Behandlung vielleicht doch nicht wundern. Zu einer Rudelbildung gehören immer mindestens zwei Personen. --Scooter 00:23, 11. Aug 2005 (CEST)
Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Die "oben dokumentierten Behandlung" resultierte erst aus Markos Vorgehensweise. Immerhin ist das hier die Seite des Vermittlungsausschußes, daß heißt der Karren war schon verfahren, als diese Diskussion begonnen wurde. Außerdem kann ich durchaus verstehen, daß einige Benutzer in dieser Diskussion die Nerven verlieren und Marko auf gleichem Niveau begegnen wollen. Zum Thema Rechtschreibung noch ein Satz: "Gültige Regeln" gibt es nur staatliche Institutionen in Form von Anweisungen; die Reformen haben keinen rechtlich verbindlichen Charakter und - ein letztes Mal - mit der japanischen Transskription absolut nichts zu tun. --chris 論 00:48, 11. Aug 2005 (CEST)
Hallo Scooter,
es ist sehr ehrenhaft, dass Du hier jemanden unterstützen möchtest. Aber versuch es doch bitte mit Argumenten. Nicht jeder japanische Ausdruck steht im Duden!!! Bedenke die Verfahrensweise in diesen Fällen. Darüber hinaus solltest Du nicht meinen, nur weil Du beruflich mit Sprache zu tun hast (ich hoffe nicht Kicker, Sportbild o.ä.), dass Du die deutsche Sprache besser beherrschst, als andere, welche auch jeden Tag Deutsch sprechen dürfen. (Nicht jeder Medizinstudent wird ein guter Arzt). Desweiteren solltest Du durch Deinen Beruf bedingt wissen, dass ganze Zeitungen die neue deutsche Rechtschreibreform nicht anwenden, obgleich dies hier nicht das Thema ist. Wir reden von Transskriptionen. Ich kenne mich im Fussball nicht so aus, daher beteilige ich mich dort auch nicht an den Diskussionen. Wie sieht es mit Dir aus? Betreibst Du eine Kampfkunst? Warst Du schon mal in Japan?.....Aufgrund Deiner Äußerungen wohl nicht.
Viele liebe Grüße --BB 12:04, 11. Aug 2005 (CEST)
Ja fein, weil ich keine Kampfkunst betreibe, darf ich mich also nicht zu dem Thema äußern. Nebenbei müsste ich allerdings auch noch kurz nach Japan fliegen, um hier etwas beisteuern zu dürfen. Okay, wenn ich das alles als erledigt abhaken kann, melde ich mich wieder hier. Ach nein, lieber nicht. Gerade fällt mir nämlich auf, dass mir dieser Diskussionsstil arg missfällt. Auch wenn ich mich damit auf ewig für eventuelle Adminwahlen (Gott bewahre!) disqualifiziere: Ich kann Marko verstehen. --Scooter 20:07, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich schließe mich Scooter an; auch ich hab Verständnis für Markos Aktionen. Ich bewundere einerseits Leute, die solche Sprachen beherrschen - wie ich überhaupt Menschen mit großen Sprachkenntnissen, wo es über den "Standard" (wie Englisch) hinausgeht - bewundere. Gleichzeitig empfinde ich sie - und dafür wird man mich steinigen - als großes Übel. Es sind nämlich immer wieder solche Leute, die gebräuchliche Bezeichnungen/Schreibweisen unserer Sprache in Frage stellen. Dann wird natürlich wieder darüber philosophiert, inwiefern sich das Fehlen einzelner Zeichen auswirken müsste. Das kann uns Deutschen doch wurscht sein, wie lang oder kurz bei den Japanern das "u" oder "o" ausgesprochen wird, wenn da so ein Dingens drauf sitzt oder nicht. Wir haben unsere - immerhin vom Duden abgesegnete - Schreibweise und haben bei der Aussprache keinerlei Probleme. Da redet man künstlich eine Problematik herbei, die es eigentlich gar nicht gibt. Schön, wenn es einige wieder ganz genau wissen, aber der Großteil der Bevölkerung kommt ganz gut ohne diese Belehrungen aus und hält sich an etablierte Schreibweisen. Wie sollen denn in Zukunft noch Kompromisse möglich sind, wenn wir nun schon den Duden als geeignete Grundlage für Schreibweisen in Frage stellen? --Sascha Brück 11:17, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen,
es geht nicht um den Duden, es geht um Transskriptionen. Man muss dafür nicht in Japan gewesen sein, aber es hilft doch sehr vieles "undeutsches" zu verstehen, eine Kampfkunst kann da möglicher Weise auch mal helfen. Aber was soll's, dass ist wahrscheinlich der Grund, warum Japaner behaupten, dass nur Japaner die mentalität der Japaner verstehen. Wenn das schon beim Makron nicht funktioniert.....Viele liebe Grüße und ein schönes Wochenende -- BB 19:40, 12. Aug 2005 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, was an einem Makron so schlimm ist, schließlich hilft das, zu erfassen, wie das Wort gesprochen wird. Bei lateinischen Begriffen kann es auch sehr hilfreich sein, nicht nur der Aussprache wegen (um z. B. Kasus nicht zu verwechseln), und bei Russisch als Fremdsprache ist es auch schön, wenn einem angezeigt wird (per Akzent), ob es jetzt a oder o gesprochen werden soll.
Das hier soll schließlich eine Enzyklopädie sein, kein Ort, wo man oberflächliches Wissen bestätigt bekommt und desinformiert wird. --ChristianErtl 00:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Die [Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch11]Namenskonvention sagt doch dazu eindeutig:

Für den Artikelnamen ist das modifizierte Hepburn-System inklusive Makron zu verwenden. Nur wenn eine andere Schreibung verbreiteter ist (Tokio) ist diese zu wählen, im Zweifel sollte man sich immer für die transkribierte Schreibung entscheiden. Für Namen gilt der obige Absatz. Im Artikelbeginn sind alle verbreiteten Schreibungen aufzuführen, allerdings nicht Schreibvarianten, die sich nur in den diakritischen Zeichen oder in der Reihenfolge unterscheiden.

Es sollte immer einen Redirect von der jeweils anderslautenden Schreibweise geben.

Ich denke es ist ausreichend bewiesen, das Judo im deutschsprachigen Raum die verbreitete Schreibweise ist. Also muss der Artikel unter Judo laufen, Jūdō erhält ein redirect. Zweifel im Sinne des obigen Absatzes kann es bei Worten aus dem Duden nicht geben, der ist nämlich das anerkannte Standardwerk der deutschen Rechtschreibung. IMHO wäre es nötig im Einzelfall zu prüfen, für welche Artikel eine verbreitete deutsche Schreibweise vorhanden ist. Weiterhin haben etliche Verbände/Vereine eine Bezeichnung wie Judo/Kendo/Iaido/Budo. Ich finde Marko wikis Argumentation daher in weiten Teilen gut nachvollziehbar. Das nächtlicher Editierterror hier nicht die Lösung ist, bleibt unbestritten! Zuletzt möchte ich anmerken, dass auch unter Japanologen Uneinigkeit darüber besteht, wie genau Japan denn nun ist ;o) Sternenstauner 18:15, 14. Aug 2005 (CEST)


Hallo zusammen,
nur ein kleines Beispiel aus Wikipedia:
"....Seppuku (jap. 切腹) bezeichnet eine ritualisierte Art der männlichen Selbsttötung, die etwa ab der Mitte des 12. Jahrhunderts in Japan vor allem innerhalb der Kaste der Samurai verbreitet war und 1868 offiziell verboten wurde.
Die im Deutschen und Englischen oft verwendete Bezeichnung Harakiri (jap. 腹切り – umgekehrte Reihenfolge der Schriftzeichen –, von hara = Bauch und kiru = schneiden) ist ein umgangssprachlicher und herabsetzender Ausdruck, der vor allem von Europäern und Amerikanern benutzt wird. Er beschreibt nur einen Teil des Rituals, und seine Verwendung kann in Japan als Beleidigung empfunden werden......."
Vielleicht will Wikipedia besser werden als der Duden, vielleicht sollen auch einfach nur "Millionen Fliegen nicht irren".
Denkt einfach mal drüber nach.
Viele liebe Grüße -- BB 19:08, 14. Aug 2005 (CEST)


Guter Punkt,
allerdings gehts da ja um sachliche Richtigkeit. Find den redirect von Harakiri zu Seppuku genau richtig. Keine Frage. Zum sprachlichen Umgang gibts aber s.o. doch Regelungen. Wobei häufig Wikilinks nicht funktionieren weil Minamoto_Yoritomo statt Minamoto_no_Yoritomo gelinkt ist, obwohl auch dazu eine Konvention existiert :o( Wie wäre es denn wenn jeder/jede Kampfkunst/-sport (liegt ja dann auch wieder beim Anwender) am Anfang ne Einleitung mit Zeichenfolge und Betonungshilfe/Umschrift kriegt? Dann lernt der Benutzer ja auch was. Sternenstauner 17:10, 15. Aug 2005 (CEST)
Hallo Sternenstauner,
ich setzt' noch einen nach. Der Duden verweist unter Seppuku auf Harakiri, aber unter Harakiri nicht auf Seppuku. Und dies ist, so finde ich, ein großer Fehler. Hier stellt sich die Frage, ob dies in Wikipedia dann so übernommen werden soll. Der Vorschlag mit der Einleitung bei jeder Kampfkunst wäre auch eine Idee. Viele liebe Grüße -- BB 11:28, 16. Aug 2005 (CEST)
Die Einleitung gibt bereits die entsprechenden Informationen. Das Lemma ist die korrekte Umschrift und das entsprechende Japanische Wort wird in Klammern dahinter angegeben, versehen mit einem Link auf Japanisches Schriftsystem. Es geht hier auch um die Problematik der Einheitlichkeit. Während der Duden Vorgaben für die bekannteren macht, sind unbekanntere Künste wie Kyūdō ja gar nicht erwähnt, sollen wir das Lemma dann auch falsch schreiben, weil der Duden lieber Judo statt Jūdō hätte? Ich sage nein und bin für eine einheitliche, korrekte Handhabung des Themengebietes. Andere Lemmata wie etwa Chełm Śląski schreiben wir ja auch wissenschaftlich korrekt um und deren Schriftbild ist dann für meinen Geschmack weitaus gewöhnungsbedürftiger als der Makron.
Wir diskutieren hier sowieso auf der Basis von bereits falsch dargestellten Tatsachen: Die Ausnahmeregelung - ich sage es nocheinmal - bezieht sich nur auf Begriffe, die eben nicht transkribiertes Japanisch sind. Wie zum Beispiel der Deutsche Name Tokio der japanischen Hauptstadt Tōkyō. Es ist ein deutscher Name, sowie Munich der englische Name der Stadt München ist. Da der name Tokio aber weit verbreitet ist, fällt der Artikel unter die Ausnahme und verwendet die deutsche Bezeichnung als Lemma. Das heißt aber nicht, daß auch Lemmata die eine direkte Umschrift darstellen, wie bei Jūdō der Fall, unter einer verbreiteten Falschschreibung geführt werden sollen. Tokio ist ein deutsches Wort (kein Lehnwort, kein Fremdwort). Jūdō nicht. --chris 論 13:51, 16. Aug 2005 (CEST)
wie bei Jūdō der Fall, unter einer verbreiteten Falschschreibung geführt werden .. wer sagt, das Judo eine Falschschreibung ist? sie ist so verdammt verbreitet, dass der Duden sie kennt ...Sicherlich Post 22:38, 16. Aug 2005 (CEST)
Hallo, Sicherlich. Tapferer Versuch - aber das Rechtschreibungsargument wurde schon weiter oben diverse Male außer Kraft gesetzt. Dieses gelbe Buch besitzt offenbar in manchen Bereichen nur Vorschlagscharakter. Schade - aber wir müssen uns wohl damit abfinden und den Gesichtsverlust hinnehmen. --Scooter 23:38, 16. Aug 2005 (CEST)
hallo scooter; ja ich habe das gelesen und ich halte das argument für nicht sonderlich überzeugend; wer legt denn bitte fest was richtig und falsch geschrieben ist? ein paar nutzer der Wikipedia ja wohl nicht ... oder irgendwelche webseiten? das japanische Konsulat? ...Sicherlich Post 00:36, 17. Aug 2005 (CEST)
und scooter; das Gesicht wird hier nicht verloren; vielleicht überlegst du nochmal was die Ziele eines Vermittlungsauschusses sind bestimmt nicht irgendwem einen Gesichtsverlust zuzubringen oder es zu versuchen ... danke ...Sicherlich Post 00:38, 17. Aug 2005 (CEST)
Äh... ich hatte Dir eigentlich beigepflichtet, deshalb bin ich gerade ein bisschen irritiert über Deine Antwort. Wenn Du Dir die Diskussion noch einmal genau anschaust, wirst Du vielleicht den leicht sarkastischen Unterton meiner jüngsten Äußerung nachvollziehen können. --Scooter 00:42, 17. Aug 2005 (CEST)
Und übrigens - was den Vermittlungsausschuss angeht: Den muss man wohl leider nach diesem Diskussionsverlauf als völlig gescheitert ansehen. Das nur noch als Ergänzung. --Scooter 00:44, 17. Aug 2005 (CEST)
ah okay .. die namen hatte ich jeweils nicht verfolgt ;) ... jetzt wirds klar .. nix für ungut ;) .. also dann mal an die verteidiger; was unterscheidet Tokio von Judo ... und bitte belegte arguemten; also wie gesagt; der Duden, vielleicht auch das Goethe-Insitut oder wer auch immer als kompetent angesehen werden kann die deutsche sprache zu vertreten ...Sicherlich Post 00:46, 17. Aug 2005 (CEST) @ Vermittlung wohl ja :o(
Das Argument von Chris finde ich nicht überzeugend. Wenn bei Tokio das "y" durch ein "i" ausgetauscht wird und daher die Eindeutschung unübersehbar wird, wird das anerkannt. Aber wenn bei der Eindeutschung "Judo" nur die Makrone verschwinden, kann man ohne weiteres behaupten, dass da nur was vergessen wurde oder nicht darstellbar war. --Sascha Brück 00:52, 17. Aug 2005 (CEST)


Hallo zusammen,
exakt das ist das Problem. Judo steht im Duden (und zwar genau so) weil es ein Wort des deutschen Sprachgebrauchs ist (das hat Benutzer:Sicherlich oben imho überzeugend dargelegt. Und die Leute hier sagen Judo (das ist nicht schön, ok). Ohne Makrone. Kyūdō hingegen ist ein japanisches Wort, das in Texten lateinischer Schreibung mit eben dieser korrekten Schreibweise wiedergegeben wird.
An BB: Ich teile Deine Auffassung zur Seppuku/Harakiri-Problematik im Duden. Ich denke nur, das wir den Duden als Überblicksverzeichnis des deutschen Wortschatzes (bitte die hölzerne Formulierung zu entschuldigen) und seine Tauglichkeit als Enzyklopädie (Oh Graus!) unterscheiden müssen.
Mein Vorschlag mit der Darstellung der richtigen Schreibung im Artikelanfang zielt im weitesten Sinne auf eine Formatvorlage "Kampfsport/-kunst" (was den nächsten Eklat provozieren dürfte, hinsichtlich des Titels). Da könnte man als Kopf Herkunftsland, Schreibung, Betonung einbauen und das Problem so für alle Artikel dieses Themenkreises angehen. Persönlich hab ich keine Ahnung wie Muay-Thai ausgesprochen wird und was Muay bedeutet oder gar wie man es im Original schreibt..
Hinsichtlich der Diskussion über den Gesichtsverlust möchte ich nur anmerken, dass wir uns als Autorenteam verstehen sollten, oder?
Mit freundlichem Gruß Sternenstauner 11:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habe gerade keine Zeit, um hier zu vermitteln - fragt doch mal jemand anderen wie Guenny oder so.. Danke! -- da didi | Diskussion 17:49, 19. Aug 2005 (CEST)

Schade, vielleicht lässt sich (kannst du?) ja noch einen neutralen Vermittler (siehe "kleine Anpassung" von guenny) finden? Grüße --Marko wiki 22:47, 22. Aug 2005 (CEST)

Gibt's hier noch eine Vermittlung oder dürfen die Makrons auf ewig unberührt bleiben, da ich sonst in ein ewig laufendes Vermittlungsverfahren eingreifen würde? --Marko wiki 22:51, 3. Sep 2005 (CEST)

Ende

[Quelltext bearbeiten]

Ok, da sich da didi vor einer fairen Entscheidung fürchtet und sich seit einem Monat, trotz Bemühen, auch kein neuer Vermittler finden lies, und insbesondere sich der eigentliche Ankläger seit Monaten nicht mehr an der Vermittlung beteiligt, ist diese für mich hiermit beendet. Ich bin mir auch im Rahmen dieser Vermittlung, im Kern der Sache, keines Verstosses bewusst, sondern habe und werde mich in dieser Frage stets nach Wikipedia Rechtschreibung bzw. Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen_und_Redirects richten. --Marko wiki 22:49, 12. Sep 2005 (CEST)

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