Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Dänen zwischen Gonzzzo und J. Patrick Fischer

Bei dem Artikel über die Dänen gibt es schon seit einiger Zeit Probleme. Die Diskussion geht in erster Linie über die Anzahl der Dänen in Schleswig-Holstein. Während ich betone, daß die offiziell herausgegebenen Zahl von BMI und Landesregierung SH 50.000 beträgt, versucht Gonzzzo diese Zahl klar als unwahrwscheinlich im Artikel darzustellen und seine Zahl, die mir absolut unseriös erscheint possitiv zu positionieren. Zweites Problem ist, daß Gonzzzo anscheinend persönlich den SSW nicht als Vertretung der Nordfriesen anerkennt, obwohl dies vom SSW angegeben wird und im Landtag für den SSW eine Dänin und ein Nordfriese sitzen. Mein Vorschlag war: „Offizielle Quellen geben die Anzahl der Dänen mit 50.000 an. Andere Quellen gehen von nur 15.000 aus.“ und „ Im Landtag von Schleswig-Holstein sind die Dänen zusammen mit der friesischen Minderheit durch zwei Abgeordnete des Südschleswigschen Wählerverbandes SSW vertreten. “, während Gonzzzo anscheinend das Wort „offiziell“ und die Friesen beim SSW entfernt haben möchte und bei der Erwähnung seiner Zahl diese „realistischer“ nennt. Dazu kommen persönliche Angriffe auf mich in der Diskussion. Benutzer Jeppe stellt in der Diskussion übrigens die 15.000 auch in Frage, da auch seiner Ansicht nach deutliche Quellen fehlen.--J. Patrick Fischer 15:50, 15. Feb 2006 (CET)

Gegendarstellung:

1. Formale Probleme

1.1. Größe der Dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein

a) Es gibt mehrere Zahlenangaben, über deren Attribut "offiziell" Uneinigkeit herrscht. Auf Nachfrage beim BMI wurde mir bestätigt, daß die Zahl nicht vom BMI stammen würde, sondern von den Interessensverbänden SSF bzw. SSW. Damit ist das Attribut "offiziell" nicht korrekt, trotzdem habe ich nicht nur die Herkunft, sondern auch die Vorgehensweise bei Erstellen der Zahl detailliert und neutral dargestellt (obwohl mir diese Zahl wiederum nicht nur "unseriös" erscheint, sondern m.E. grob falsch ist - aber so viel zur einseitigen Kompromißbereitschaft!).

b) Forscher haben unterschiedliche, abweichende Zahlen auf anderer Basis ermittelt. Diese sowie Basis der Ermittlung habe ich ebenfalls dargestellt.

c) Als Kontext habe ich eine dritte Zahl als Bezugsgröße dazugeschrieben, die als Indikator dienen kann.

d) Die Bezeichnung "realistischer" erscheint im gesamten Artikel nicht, lediglich die Formulierung "als realistischen Indikator".

e) Ebenso wird nirgends versucht, eine Zahl durch subjektive Attribute als unwahrscheinlich zu disqualifizieren.

f) Am wichtigsten: ich habe 3 Kompromißvorschläge gemacht, die allesamt ohne konstruktiven Gegenvorschlag wieder revertiert wurden.

g) Exkurs: Kompromißvorschlag 1 sah vor, alle Zahlen gleichberechtigt nebeneinander zu stellen: Revertiert. Vorschlag 2 schlug vor, die Zahlen, da sie a) nur einen untergeordneten Wert im Vergleich zur Hauptzahl der Dänen in Dänemark darstellen, v.a. aber da sie b) durch rechtliche Vorgabe der Bonn-Kopenhagener Erklärungen von 1955 weder ermittelt, noch überprüft werden düfen und somit niemals konkret verifiziert werden könnten, komplett aus dem Artikel zu nehmen. Resultat: Revertiert. Vorschlag 3 hat dann wiederum alle Zahlen samt ihrer jeweiligen Herkunft sowie Schätzgrundlage en détail dargestellt: Revertiert.

Alle Punkte sind bei Einsicht in Seite sowie zugehörige Diskussionsseite leicht nachzuprüfen und zu verifizieren bzw. falsifizieren.

1.2 SSW & Friesen

Das Thema ist ausgiebig auf der SSW-Seite diskutiert worden, mit dem Ergebnis, daß der SSW einen offiziellen Wahlauftrag, die Dänische Minderheit zu vertreten, besitzt, es jedoch keinen wie auch immer gearteten Wahlauftrag für die Friesische Volksgruppe seitens der Administration gibt - unbeachtet der Selbstdarstellung der Partei. Das Thema ist selbst von den Wikipedianern, die damals anderer Meinung waren, als abgeschlossen und in seiner neutral gehaltenen Kompromißform so akzeptiert worden.

2. Inhaltliche Probleme

Ich empfehle, sich auf der Diskussionsseite der Seite "Dänen" selbst einen Eindruck von Diskussionsstil und den (möglichen) persönlichen Angriffen der jeweiligen Schreiber zu verschaffen. Polemik und Vorwürfe von Fanatismus sowie die Initiative, die Gegenseite sperren zu lassen, stammen nachweislich nur von einer Seite. Deshalb mag sich jeder vom Disput ein eigenes Bild machen...

Im übrigen möchte ich betonen, daß ich ab und zu mit dem einen oder anderen Wikipedianer durchaus nicht konform gehe, es aber deutliche Unterschiede im Gesprächsstil sowie dem einhergehenden Miteinander gibt: in diesem Zusammenhang stimme ich z.B. auch mit dem Nutzer Jeppe was die Zahlen angeht überhaupt nicht überein, aber zumindest empfindet Jeppe nicht jede Änderung oder eine anderslautende Meinung als persönlichen Angriff, so daß trotz Differenzen in der Sache keine Polemik aufkommt.

--Gonzzzo 16:55, 15. Feb 2006 (CET)

P.S.: Ich habe nunmehr auf den letzten, bar jeder Diskussionsbereitschaft erfolgten Revertierungscoup eine 4. (!) Kompromißversion in die Seite gestellt - so daß, wo auch immer jetzt Subjektivität, Ab- oder Aufwertung der einen oder anderen Passage gewittert werden mag, m.E. schon ein gehöriges Maß an Wunschdenken Vater des Gedankens sein muß...

Salopp formuliert steht es jetzt Kompromiß - Sturheit 4:0... (Hoffentlich wird das nicht wieder als "persönlicher Angriff" gewertet.)

--Gonzzzo 18:10, 15. Feb 2006 (CET)

Da diese Seite noch nicht auf den Vermittlungsausschuss verlinkt wurde, hole ich dies an dieser Stelle nach. freundliche Grüße -- Jeppe 18:56, 14. Feb 2006 (CET)

Sorry: Mein letztes Post stammt (wie dieses) vom 15. Feb. Ich möchte an dieser Stelle Patrick Fischer noch kurz unterstützen. Gonzzzos Tonfall war wirklich nicht angemessen. Was den Inhalt betrifft: Gonzzzos Änderungen sind mir bereits in den Artikeln Dänische Minderheit, Speckdänen und nun im Artikel Dänen aufgefallen, in denen Gonzzzo immer wieder die Größe der dänischen Minderheit von 50.000 auf 15.000 reduzierte, ohne diese Änderungen auf Quellen abstützen zu können. Eventuell könnte eine dritte Instanz diese Artikel noch einmal durchsehen? freundliche Grüße -- Jeppe 20:25, 15. Feb 2006 (CET)

Danke, Jeppe. Ich habe die „Kompromißvorschläge“ Gonzzzos zurückgesetzt, da:

1.zuerst keine überprüfbare Quellen genannt wurden. Nun nennt Gonzzzo als Quelle das Institut für Grenzforschung. Hier die neuste Publikation von 2006 von diesem Institut. Im Vorwort wird klar die Anzahl der Dänen in SH mit 50.000 genannt. Dazu kommen 10.000 muttersprachliche Friesen.

2.die Bezeichnung „offiziell“ korrekt ist. Der Staat ist die offizielle Quelle, jetzt mal unabhängig von der Richtigkeit der Zahlen. Auch die Behauptung Myanmars, es gäbe keine alteingesessene Rohingyaminderheit, ist eine offizielle Angabe. Auch wenn diese Aussage z.B. von Menschenrechtsorganisationen und anderen Staaten nicht anerkannt wird.

3.Die Bezeichnung "realistisch" ist irreführend für die inoffizielle Zahl, weil es für sie keine Anhaltspunkte gibt.

4.Der SSW sieht sich selbst als Vertretung der Friesen, der Abgeordnete ist Friese, auch wenn Gonzzzo ihn in der Diskussion nur Person, "die sich als Friese bezeichnet" nennt. Wir sind hier wieder bei dem Punkt, indem es eine offizielle Meinung und eine Meinung des Benutzers Gonzzzos gibt. Es ist falsch, daß dieses Thema mit einem Resultat beim SSW ausdiskutiert wurde. Gonzzzo hat nur die anderen Mitdiskutanten totgeschrieben. Eine Einigung kam nicht zu Stande.

5.Gonzzzo übergeht die Tatsachem daß sich eine Däne in SH so definiert, daß Personen, die sich zum Dänentum bekennen, automatisch als Dänen anerkannt werden. Die Sprache, wie Gonzzzo es in der Diskussion fordert, ist irrelevant.

6.In der Diskussion zum Thema kann jeder nachvollziehen, wer mit einem unangemessenen Tonfall begonnen hat. Ich sehe keinen Grund, weshalb ich es mir gefallen lassen sollte, z.B. als Pferd angesprochen zu werden.

7.Ich stehe weiterhin hinter meinem Vorschlag, den Benutzer Gonzzzo zu sperren. Gerade wenn man sein Wirken in den verschiedenen Artikeln verfolgt. Wenn er das als Beleidigung auffaßt ist das sein Problem. Ich sehe das als eine freie Meinungsäußerung meinerseits aufgrund seines IMO ungebührlichen Verhaltens. Ob meinem Vorschlag folge geleistet wird liegt nicht in meiner Entscheidung. Ich sehe es nur nicht ein, mich ständig beleidigen zu lassen und Artikel unnötigerweise von politisch motiviertem Inhalt zu befreien. Auch den Vorwurf des Vandalismus durch politisch-motivierte Änderungen laße ich bestehen.

8.Ich habe nun einen neuen Versuch gestartet, eine neutrale Formulierung zu finden, ohne den Artikel unnötig aufzublähen bzw. auf falsche Quellen zu verweisen oder eine Theorie unklarer Herkunft künstlich zu profilieren.

--J. Patrick Fischer 21:07, 15. Feb 2006 (CET)

1. Der zitierte Bericht ist nicht das auf der Diskussionseite erwähnte Hauptwerk, das das Sprachkriterium anspricht. Bitte also sauber argumentieren!

2. Repetieren alter Argumente - bitte sich ebenfalls die Diskussion anzusehen...

3. Wieso ist die Bezeichnung "realistisch" irreführend? Per Definition Herrn Fischers? Das ist a) eine offizielle Zahl und sie ist v.a. b) die einzige, jemals gemachte Volkszählung.

4. siehe abgehakte Diskussion auf Seite "SSW"

5. "Gonzzzo übergeht die Tatsachem daß sich eine Däne in SH so definiert, daß Personen, die sich zum Dänentum bekennen, automatisch als Dänen anerkannt werden. Die Sprache, wie Gonzzzo es in der Diskussion fordert, ist irrelevant." Falsch, und auch so widerlegbar, denn beide Zahlen habe ich gleichberechtigt samz Explikation so auf der Seite in meiner Kompromißversion stehen gehabt.

6. "In der Diskussion zum Thema kann jeder nachvollziehen, wer mit einem unangemessenen Tonfall begonnen hat. Ich sehe keinen Grund, weshalb ich es mir gefallen lassen sollte, z.B. als Pferd angesprochen zu werden." Ich habe mich gegen die immer stärker aufkommenden Aggressionen durch die Einleitung "Ho, Brauner, ho!" Ganz ruhig!" gewehrt... Wenn man das als Beleidigung sehen möchte, was sind dann die davor gemachten Tonfälle?

7. "Ich stehe weiterhin hinter meinem Vorschlag, den Benutzer Gonzzzo zu sperren."

Spricht Bände...

"Ich sehe das als eine freie Meinungsäußerung meinerseits aufgrund seines IMO ungebührlichen Verhaltens."

Ist es ungebührlich, Herr Fischer, eine andere als Ihre Meinung zu äußern? Die freie Meinung eines anderen durch Sanktionen zu unterbinden - das hat, glaube ich, einen sehr harten Namen, Herr Fischer! Aber ich möchte hier nicht weiter Öl ins Feuer gießen... (Da unterscheiden wir uns eben.)

"Ob meinem Vorschlag folge geleistet wird liegt nicht in meiner Entscheidung."

Sehr schön, aber immerhin bitten Sie darum, daß Ihnen Folge geleistet wird... Ich hätte es eher auf die freundliche Tour versucht und gebeten.

"Ich sehe es nur nicht ein, mich ständig beleidigen zu lassen"

Bitte sagen Sie doch einmal, wo Sie beleidigt worden sind, außer, daß Ihre Meinung nicht mit "aha, wie toll" gefeiert wird!

"und Artikel unnötigerweise von politisch motiviertem Inhalt zu befreien."

Wo ist denn jetzt der inhalt politischer motiviert als der davor? Oder durch Ihre Änderungen?

"Auch den Vorwurf des Vandalismus durch politisch-motivierte Änderungen laße ich bestehen."

Sehr schön, bitte aber ebenfalls nachweisen.

Vielleicht sollten Sie sich etwas abkühlen und mal darüber nachdenken, wieso eine Seite dauernd detaillierte Kompromißvorschläge zu realisieren bereit ist, die ander nur stets revertiert und "buh" ruft...

Und dem neutralen Leser sei empfohlen, die Diskussion samt Werdegang der Seite einmal nachzuvollziehen... Danke.

--Gonzzzo 15:30, 16. Feb 2006 (CET)

Ich würde sagen, jetzt sind beide Standpunkte und beide Charaktere ausreichend dargestellt. :smirk: --J. Patrick Fischer 18:54, 16. Feb 2006 (CET)