Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Anonymisierung zwischen Lysis und Bo

Es geht um den Artikel Paragraph 175, der - das darf ich behaupten - zu etwa 95% von mir stammt. Er ist lange Zeit Gegenstand von Angriffen gewesen, etwa seitens christlicher Benutzer, die eine Darstellung aller historischen Fakten, die die Verfolgung homosexueller Männer in Deutschland dokumentieren, unterbinden wollten. Er hat es dennoch in die Liste exzellenter Artikel geschafft.

Nun ist ein neues Problem entstanden: der Benutzer Bo versucht die Bilder, die an das Schicksal von Rosa-Winkel-Häftlingen erinnern, zu anonymisieren, weil er der Ansicht ist, dass dies einem posthumen Outing gleichkomme. Ich bin mehrfach auf ihn zugekommen. Zuerst hab ich den Nachnamen im Einleitungsbild abgekürzt. Dann hab ich das Einleitungsbild schließlich sogar ganz entfernt. Aber damit war Bo nicht zufrieden. Nun geht es um folgendes Dokument:

Es handelt sich um einen Schutzhaftbefehl gegen Hans Retzlaff, der vor ca. 70 Jahren im Konzentrationslager Sachsenhausen ermordet wurde. Ich kann und will die Anonymisierung dieses Bildes nicht hinnehmen. Die Argumentation von Bo erweckt den Eindruck, es sei eine Schande, homosexuell zu sein, und die Namen der Rosa-Winkel-Häftlinge müssten selbst 70 Jahre nach ihrem Tod noch geheimgehalten werden. Zwar gebe es keinen rechtlichen Grund für die Anonymisierung, aber einen sittlichen. Auf die Nachfrage, wessen Rechte durch die Namensnennung denn verletzt werden, beruft er sich auf mögliche Enkel und Urenkel, die im Internet über die Homosexualität ihres in Sachsenhausen ermordeten Großvaters erfahren könnten. Erstens halte ich diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen, und zweitens finde ich, dass ein Enkel, der sich über die Homosexualität seines Opas aufregt und nicht über diejenigen, die ihn deswegen umgebracht haben, eine ordentliche Tracht Prügel verdient! So jemand hat nicht nur das bürgerliche Recht gegen sich - das ihm keinerlei Persönlichkeitsrechte an dem Bild einräumt -, sondern auch die menschliche Ethik.

Es ist jetzt leider aber nicht mehr möglich zu diskutieren, da Bo das unzensierte Original zur Löschung vorgeschlagen hat. Ein in meinen Augen übereifriger Administrator hat es wider Erwarten dann tatsächlich gelöscht - auf Nachfrage wollte er es mir noch nicht einmal begründen -, und jetzt glaubt Bo, dass er nicht mehr diskutieren muss. Stattdessen behauptet er, ich hätte ihn beleidigt. Tatsächlich bin ich angesichts seiner Argumentation mehrfach polemisch geworden, aber nicht beleidigend. Das kann man von Bo nicht behaupten, der über mich geschrieben hat, ich benötige ärztliche Hilfe und solle einen Psychiater aufsuchen. Ich möchte aber hier nicht über diese persönliche Ebene reden - die interessiert mich nicht –, sondern ausschließlich über das Bild!

Ich bitte um eine Mediation. --Lysis 19:51, 3. Feb 2005 (CET)

Recht am eigenen Bild -> Kunsturheberrechtsgesetz -> § 22 -> "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten."

Es liegt weder eine Verletzung der Urheberrechte, noch der Persönlichkeitsrechte der Angehörigen des Verstorbenen vor. Es handelt sich um eine rein ethische Frage. --Lysis 19:57, 3. Feb 2005 (CET)

Das Bild, von dem vorgenannt die Rede ist, ist eines von drei, die ich zur Löschung vorschlagen habe und die nach Löschdiskussion vorgestern gelöscht wurden. Zur Begründung hatte ich angeführt, dass es zur Illustration des Artikels nicht erforderlich ist, exemplarisch den Klarnamen einzelner unbekannter und homosexueller NS-Opfers zu veröffentlichen. Den Vorschlag die Daten eines bekennenden Homosexuellen zu verwenden hat Lysis nicht umgesetzt. Da Wikipedia kein wissenschaftliches Werk oder eine Kunstausstellung mit Kurator ist und die Angehörigen der Opfer zudem einer Veröffentlichung der sexuellen Neigung ihrer verstorbenen Vorfahren nicht gehört wurden, sehe ich die erfolgte Löschung der Bilder bzw. des Gestapodokumentes mit Klarnamen nach wie vor als sinnvoll an. Diese Haltung wurde von der Mehrheit der Teilnehmer an der Diskussion geteilt, ein Admin der mit der Sache nichts zu tun hatte, hat die Löschung dann regulär vorgenommen.

In diesem Verfahren sollte es meiner Meinung nach also nicht vornehmlich um die Löschung eines Bilddokumentes gehen sondern um das, was auf persönlicher und der Handlungsebene danach passierte:

Nachdem die Bilder gelöscht waren, habe ich eines der Dokumente anonymisiert wieder hochgeladen, damit der an sich sehr gute Artikel nicht so viele Illustrationen verliert. Dazu habe ich den Namen und die Gestaopdaten des Opfers geschwärzt. Diese Datei hat Lysis dann benutzt, um sie mit der Originaldatei des gelöschten Bildes zu überschreiben, so dass es im Artikel wieder auftauchte.

Zuvor hatte er mehrfach versucht das Original unter anderen Namen erneut in den Artikel einzustellen. Nach einigen Stunden Arbeit dieses Vorgehen zu entdecken und zu kommunizieren (ich bin kein Admin bzw. wollte keiner werden und muss daher für Schnellöschungen andere Admins anschreiben), wurden diese Versuche rückgängig gemacht. Der Hit waren aber die während der ganzen Diskussion über mehrere Tage zuvor verteilt an mich gerichteten Äußerugnen in, wie ich finde, beleidigender Art und Weise:

• "Ein Opfer des deutschen Faschismus gewesen zu sein, kann ein Makel eigentlich nur im Auge desjenigen sein, der den deutschen Faschismus gutheißt."

• "Ich verstehe daher nicht, warum W. B. versucht, sich in die Perspektive derjenigen Nazis hineinzuversetzen, die sich an diesem Bild stören. "

• "Vielleicht sieht man ihn (W.B.) ja demnächst in Berlin wieder, wenn er mit einem Pickel versucht, die "Stolpersteine" zu entfernen, die an die Rosa-Winkel-Häftlinge erinnern sollen!´"

• "Genau das bedeutet eine Verhöhnung der Opfer und eine Fortschreibung derjenigen Diskriminierung, die Julius S. ins Gefängnis und schließlich ins KZ gebracht hat."

• "Lassen Sie die Finger von seinem Gedächtnis! Verletzen Sie nicht länger aus egomanischer Rechthaberei seine Würde als Opfer des deutschen Faschismus."

Aufgrund seines auffälligen verbalen Verhaltens habe ich Lysis geraten professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen und habe das nicht pers. Angriff, sondern als ernsthaften Versuch geäußert, ihm eine Lösung für ein Sendungsbewusstsein anzuraten. Ich arbeite zufälliger Weise gerade selbst psychotherapeutisch und absolviere meine eigene diagnostische Ausbildung. Von daher möchte ich auch keine weitere Auseinandersetzung mit Lysis, weil ich sein Verhalten für auffällig halte und ihm nicht helfen kann. Eine Diagnose kann ich hier nicht stellen, dazu habe ich auch keine Möglichkeit und kein Mandat. Aber als psychologischer Berater und angehender Psychotherapeut vermutete ich, dass Lysis überwertige Idee zu Querulanz fürt, die für mich nicht mehr verträglich für eine Sozialumgebung wie diese hier ist. Wer sich so äußrert, kann keine ausgeglichene Persönlichkeit haben. Zudem muss ich mich entscheiden ob ich derartige Ausfälle juristisch verfolgen lassen will weil Lysis genau weiß war er da schreibt, oder ich lasse mich von jemand in eine Reihe mit NS-Verbrechern stellen, gegenüber dem ich berufliches Mitgefühl und professionell-therapeutische Distanz bewahre. In jedem Fall halte ich dieses Verhalten, die Beleidigungen und die Umgeheungsversuche der Löschentscheidung für unmöglich.

Zudem bin ich auf der Meinung, dass auch die ständigen Versuche auch andere Autoren, insb. Benutzer:Hans-Peter Scholz oder eigentlich jedweden Mitarbeiter, der oder die sich kritisch gegenüber homosexuellen Sichtweisen äußert mit äußerst herablassenden Kommentaren zu belegen, keiner produktiven Arbeisatmosphäre dinlich sind. Gegenüber Hans Peter Scholz äußerte er:

• "Wirklich interessant, wie manisch du dich für das Thema Homosexualität interessierst. Irgendwelche Verdrängungs-Probleme? --Lysis 21:43, 26. Sep 2004 (CEST)"

Seine Aussage mir gegenüber in der weiteren Artikeldiskussion:

• "Übrigens ist "Randgruppe" ein Wort, das Sie gefälligst aus Ihrem Vokabular zu streichen haben, wenn Sie mit mir reden! Und noch was: lassen Sie Ihre Kollektiv-Drohungen à la "Wenn ihr Schwulen euch nicht brav verhaltet, dann werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt!" SIE können MIR gar nix. Jedenfalls nicht mehr als ich IHNEN. Nur um das mal klargestellt zu haben! Es gibt keinen Paragraphen 175 mehr, und deswegen kann ich Ihnen frech auf der Nase herumtanzen.

Benutzer:Bdk hat Lysis gebeten andere Meinungen nicht persönlich zu nehmen, Benutzer:Mathias Schindler hat Lysis nach seinen heftigsten Beleidigungen am verg. Wochenende temporär gesperrt. Benutzer:Kurt Jansson hat ebenfalls versucht ihm zu erklären, dass es nicht gut ist solche Verschwörungsgedanken auf andere zu projezieren und ihn gefragt, was für ein Film bei ihm läuft. Heute hat Lysis Benutzer:Crux dann gebeten mich wegen Beleidung und Verleumdung temporär zu sperren.

In der Sache zur Bilddiskussion hat es eine Abstimmung gegeben, mehrere Benutzer haben ihn gebeten, sich nicht so aggressiv zu benehmen, und ich kann nur einen Anfangsverdacht aufgrund seines Sozialverhaltens äußern. Die Zeit, die wir hier inzwischen mit Bildlöschungen, Reverts und erneuten Reverts von erneut hochgeladenen Bildern verbracht haben, mit Diskussionen, seinen Provokationen und polemisierenden Unterstellungen würde ich gerne wieder in meine Arbeit am Textwerk stecken. Ich bin daher der Meinung, dass eine längere Benutzersperre gegen Lysis angebracht wäre.

Es sollte hier also nicht in erster Linie um das Thema Anonymisierung geehen - die betreffenden Dokumente sind vorgestern regulär gelöscht worden - sondern um die persönliche Ebene der Rechthaberei und des Vandalismus auf den gel. Dateien sowie die Beleidigungen hier. Bo 21:15, 3. Feb 2005 (CET)

Unglaublich - ich habe das meiste davon gelesen und ich kann Lysis sehr gut verstehen. Soviel ich weiß bewirbt sich WB als Sysop - das sollte man verhindern wenn es irgend geht und wenn es nicht schon zu spät ist. --Herzbert 21:24, 3. Feb 2005 (CET)

Unglaublich? Tatsächlich, Du brauchst es nicht glauben und mich dazu auch noch anfeinden. Meine Wahl zum Administrator am 20.01.2004 habe ich bereits nicht angenommen, da mein Ziel nur die Publikation möglichst guter Artikel ist - auch ohne Deine "wehret den Anfängen" - Polemik. *kopfschüttel* Tatsache ist allerdings, dass es Dich hier erst seit 27. Jan 2005 gibt, mithin genau dem Datum an dem Lysis und ich Probleme bekamen und Du bisher weder einen Artikel noch größere Edits vozuweisen hast und Dich nahezu ausschließlich mit seinem Thema befasst... seltsam. Bo 21:31, 3. Feb 2005 (CET)

Jemandem wie Dir gegenüber will und kann ich mich nicht outen lieber Bo. Ansonsten habe ich keine Probleme damit. Ich finde es in Ordnung, dass Schwule die von Nazis ermordet wurden posthum durch Nennung ihres Namens und der Schilderung ihres Schicksals geehrt werden. Auch bin ich dafür, dass Ihr Schicksal beispielhaft dazu dient Homophobie und Schwulenfeindlichkeit aufzudecken wo sie existiert. Hier hat Lysis gute Arbeit geleistet, das will ich anerkennend sagen. --Herzbert 21:59, 3. Feb 2005 (CET)

Persönliche Daten - und da gehört die sexuelle Orientierung sicherlich dazu - sind meines Erachtens nur mit Einwilligung des Betroffenen (oder hier seiner Nachkommen) zu veröffentlichen... --Eike sauer 20:24, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, und wie kommst du auf diesen Satz? Kannst du ihn auch begründen? Das mag ja deine persönliche Auffassung sein, aber der Gesetzgeber hat eine andere Regelung getroffen. Im Übrigen finde ich das Argumentieren mit den Angehörigen strukturell heterosexistisch. Da soll die Familie, die ihn als Homosexuellen vielleicht sogar verstoßen hat, selbst 70 Jahre nach seiner Ermordung das Schicksal, das er erlitten hat, noch totschweigen können? Nee, so krass ist noch nicht mal das bürgerliche Recht unterwegs! --Lysis 20:34, 3. Feb 2005 (CET)

Der Satz stellt ausdrücklich meine Meinung, "mein Erachten" dar. Er muss daher nicht mit Gesetztestexten belegt werden.

Ich begründe meine Einschätzung, auch Forderung, aber nicht Feststellung mit meiner persönlichen Auslegung des Rechts auf Informationelle Selbstbestimmung.

Dass die Angehörigen den Betroffenen verstossen haben und verleugnen wollen, ist das dein Vorurteil, oder stützt sich das auf Tatsachen? --Eike sauer 20:43, 3. Feb 2005 (CET)

Das stützt sich auf Erfahrung! Ich verstehe nicht wie Leute, die Diskriminierung noch nie am eigenen Leib erfahren haben so überheblich und arrogant sein können! Wer schwul ist oder schwule Freunde hat, weiß sehr wohl dass es noch heute häufig vorkommt, dass Schwule von ihren Angehörigen verstoßen werden - und das ganz ohne § 175. Wie viel wahrscheinlicher ist das in einem Fall, wo den Angehörigen durch diesen Paragraphen noch staatlicherseits eine Bestätigung ihrer Vorurteile geliefert wurde. Eine Internierung in Gefängnissen, Zuchthäusern und Konzentrationslagern hat ein übriges getan. Noch in den 80er und 90er Jahren war es eine häufige Erfahrung von Schwulen, dass nach einem frühen Tod eines Schwulen durch AIDS die liebe Verwandschaft kam und den langjährigen Lebenspartner aus der bisher gemeinsamen Wohnung warf und die Homosexualität möglichst verschwiegen und vertuscht wurde. Ich plädiere dafür, dass sich Leute, die mit dem Thema nichts zu tun haben, und nur ihre eigene Homophobie auf diese indirekte Art ausleben, aus dem Artikel raushalten! --Herzbert 21:17, 3. Feb 2005 (CET)

Welche Erfahrung hast du bezüglich der Verwandten dieses einen spezifischen Menschen, um den es sich hier dreht? Abgesehen davon hab ich einige homosexuelle Bekannte und Freunde.

Die, die mit dem Thema nichts zu tun haben, aus dem Editieren heraushalten zu wollen, ist eine beliebte und nichtsdestotrotz falsche Forderung. Bleiben würden nur die, die durch ihre eigene Betroffenheit oft eine gewisse "Betriebsblindheit" an den Tag legen. Das bezieht sich weder auf konkrete Themen noch auf konkrete Personen, sondern ist ganz allgemein und für jeden Artikel zu verstehen.

--Eike sauer 21:51, 3. Feb 2005 (CET)

Informationelle Selbstbestimmung kann man über sich nur solange ausüben, wie man lebt. Denn wie willst du wissen, ob Hans Retzlaff nicht gewollte hätte, dass die ganze Welt sein Unrecht erfährt! Du unterstellst ihm einfach, dass er die Gründe für seine Ermordung - ja die Tatsache seiner Ermordung selbst - auch 70 Jahre nach seinem Tod noch beschwiegen wissen wollte. Das hat mit informationeller Selbstbestimmung nichts zu tun. Die Angehörigen, die heute noch leben, kennen ihn gar nicht mehr, es sei denn, sie sind über 90 Jahre alt geworden. Ihnen heute noch das Recht in die Hand zu geben, über die Veröffentlichung der Hintergründe seines Todes zu befinden, halte ich für absurd.

Das mit dem Verstoßenwordensein bezog sich nicht auf ein konkretes Fakt, sondern auf eine grundsätzliche Kritik an der heterosexuellen Struktur des Angehörigenrechts. Es ist ja bekannt, dass wenn ein schwuler Mann stirbt, seine Familie den Lebensgefährten von der Beerdingung ausschließen kann; oder wenn jemand einen Unfall hatte, seine schwulen Freunde noch nicht einmal ein Auskunftsrecht haben! Das liegt daran, dass das Angehörigenrecht auf dem Prinzip der Blutsverwandtschaft aufbaut. Aber die Blutsverwandtschaft konstituiert nicht die Nahbeziehungen eines schwulen Mannes. Daher stört mich die Argumentation mit den Angehörigen hier ganz besonders! Und wenn dann die Angehörigen ihren Vorfahren noch nicht einmal persönlich gekannt haben, wird die Argumentation besonders abgeschmackt. Als ob die Tatsache, dass in dem Enkel derselbe metaphysische Saft fließt, ihm irgendwelche moralisch-sittlichen Rechte verleihen könnte, über die Veröffentlichung des Schicksals seines Großvaters zu bestimmen! Da scheint mir noch irgendwie der Mythos der zu schützenden Famlienehre mitzuschwingen. Wenn das aber so ist, wird man das Bild nicht einmal in 300 Jahren veröffentlichen dürfen! --Lysis 21:08, 3. Feb 2005 (CET)

Meiner Meinung nach kann die Problematik auch erläutert werden, wenn der Nachname anonymisiert wird, da man tatsächlich nicht weiss, ob die Person mit der Veröffentlichung/ einem "Outen" einverstanden gewesen wäre, er hat ja auch seiner entsprechenden Erfassung und Kategorisierung nicht zugestimmt, sondern ihm wurde all das aufgezwungen. Was seine Nachkommen meinen oder wollen, ist vollkommen irrelevant. Und der spezielle Fall dient ja zur Darstellung der Verbrechen der Nazis an Homosexuellen allgemein. Das Bild sollte selbstverständlich nicht gelöscht werden.--145.254.33.2 21:12, 3. Feb 2005 (CET)

Ich denke auch, dass es Lysis' Darstellung (im Artikel) keinen Abbruch tut, den Nachnamen zu schwärzen. --Eike sauer 21:15, 3. Feb 2005 (CET)

Der Punkt ist aber doch ein anderer – und ich hab schon mehrfach darauf hingewiesen: Die Schwärzung erweckt den Eindruck, als sei Homosexualität ein Stigma. Und wenn man einem Rosa-Winkel-Häftling einen schwarzen Balken über die Augen malt, reproduziert man dieses Stigma! So als müsste sich Hans Retzlaff dafür schämen, dass er als Homosexueller ermordet wurde. Ich kann die Diskussion ehrlich gesagt auch nicht so ganz nachvollziehen: Ein Toter hat zwar eine Würde, aber keine Rechte, da er ja überhaupt keine Rechtsperson mehr ist. Es geht also darum, die Totenwürde zu wahren und nicht das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. In meinen Augen wird die Totenwürde aber gerade dadurch verletzt, dass man einem Rosa-Winkel-Häftling einen schwarzen Balken über die Augen malt, wie das Bo getan hat. Denn dadurch erklärt man einen zentralen Aspekt seiner Persönlichkeit zu einer Schande, die man vor den Augen anderer verstecken muss. Dieser Bewertung von Homosexualität kann ich mich aus verständlichen Gründen nicht anschließen! --Lysis 21:29, 3. Feb 2005 (CET)

Nicht schwärzen! Alle rechtlichen Erwägungen sind ganz klar erörtert und es besteht kein rechtlicher Grund zu schwärzen und ein "moralischer" schon gar nicht! --Herzbert 21:27, 3. Feb 2005 (CET)

Ich glaube wir verkennen hier etwas: Das Dokument, ob geschwärzt oder nicht, ist bereits vorgestern reglulär hier durch die Löschdiskussion gegangen und entfert worden. Es gab hier schon eine Entscheidung und nur weil ich die Illustration an sich gut finde, habe ich eine veränderte Version, mit der Anonymisierung, hochgeladen. Das ist also nicht das Probem. Das alte Bild ist raus. Hier geht es um das Sozialvehalten von Lysis in der WP-Gemeinschaft und darum dass selbst eine temporäre Sperre ihn nicht von Frechheiten abhält, ja er sogar noch ermutigt wurde, weil ich seine IP nicht zurückvervolgen kann und er meint, er könne mir viel mehr als ich ich ihm... Vielleicht diskutieren wir mal darüber anstatt über das bereits glöschte Bild. Bo 21:44, 3. Feb 2005 (CET)

Eine offensichtlich falsche Entscheidung, die auch noch unbegründet war. Warum sollte man Geschichte schwärzen? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:12, 4. Feb 2005 (CET)

Achso, weil ein übereifriger Admin das Bild gelöscht hat, erledigt sich jedes weitere Argument, oder wie? Die Löschdiskussion wurde übrigens von gerade einmal vier Personen wahrgenommen: mir, Bo, Hans-Peter Scholz, der aus seinem christlichen Weltbild eine extrem homophobe Einstellung ableitet, was sein Abstimmungsverhalten als wenig neutral erscheinen lässt, sowie Kurt Jansson aus dem Wikimedia-Vorstand, der von Bo allem Anschein nach zu Hilfe gerufen wurde. --Lysis 21:52, 3. Feb 2005 (CET)

Brutus stellt etwas weiter unten meines Erachtens den wichtigsten Aspekt in den Mittelpunkt: Wie gehen wir mit den Persönlichkeitsrechten von Opfern des NS-Regimes um? - Der gesamte Themenkomplex Homosexualität spielt hier eine absolute Nebenrolle. Wir würden diese Diskussion genauso führen, wenn es sich um einen Juden, einen "Zigeuner" oder einen Behinderten gehandelt hätte. Demzufolge sehe ich es auch als höchst polemisch an, den Befürwortern einer Anonymisierung Homophobie zu unterstellen. --Qualle 02:15, 4. Feb 2005 (CET)

Entschuldige, aber die Anonymisierung der Abbildung wurde bisher ausschließlich mit der Homosexualität des Ermordeten begründet. Eine andere Begründung habe ich bisher noch nicht gehört.

Eine andere Begründung hast Du nicht hören wollen. In (nahezu) jedem Beitrag wurde bislang mit der Selbstbestimmung und der Würde des Opfers argumentiert. Nur hast Du jedes Mal das Wort "homosexuell" gelesen und daran Deien Beißreflex ausgelassen. --Qualle 13:02, 4. Feb 2005 (CET)

Darüber hinaus findet hier eine Verwechslung der Kategorien statt. Wenn der Datenschutzbericht von den Persönlichkeitsrechten eines Toten spricht, bringt er die Kategorien von Recht und Ethik durcheinander. Ein Toter hat keine Persönlichkeitsrechte, weil mit dem Tod auch die Rechtsperson stirbt. Die Angehörigen haben danach zwar ein Mitspracherecht (verständlich, denn sie sind indirekt von möglichen Enthüllungen betroffen), aber auch dieses Recht dauert nicht länger als zehn Jahre. Wir haben es also hier nicht mit einer rechtlichen, sondern mit einer ethischen Frage zu tun. Und gerade auf der Ebene der Ethik kann ich die Einwände nicht wirklich erkennen.

Nicht mit dem Buchstaben, aber durchaus mit dem Geist des Gesetzes. Man sollte die Würde von Toten respektieren, auch wenn das Gesetz das nicht ausdrücklich fordert. Die allermeisten Menschen empfinden es als verletztend, wenn ihr Intimleben in der Öffentlichkeit breitgetreten wird. Völlig unabhängig davon, ob diese Personen homo- oder heterosexuell sind. --Qualle 13:02, 4. Feb 2005 (CET)

Es kommt aber noch eine besondere Problematik hinzu: Einer der wesentlichen Aspekte der Unterdrückung von Homosexuellen besteht darin, sie zum Versteckspiel zu nötigen. Auf der ersten Schwulendemo in Berlin Anfang der 70er Jahre haben sich die Lehrer aus Angst vor staatlichen Repressionen Tüten über den Kopf gezogen. Das ist für mich das ultimative Symbol homophober Unterdrückung. Wenn ich daher etwas nicht zulassen werde, ist es, dass bei dem Foto eines Schwulen – egal aus welchem Grund – die Augen geschwärzt werden. Und zwar deshalb, weil das an alle Lesben und Schwulen die Message aussendet: ihr müsst euch verstecken und ihr müsst euch schämen für das, was ihr seid.

Hier schießt Du völlig über das Ziel hinaus. Wie soll man jemand durch nicht-Nennung seines Namens zu einem Versteckspiel nötigen? Vielmehr geht es darum, daß der betroffene keine Person des öffentlichen Lebens war und deshalb ein Recht auf Privatsphäre hat - völlig unabhängig vom Buchstaben des Gesetzes. --Qualle 13:02, 4. Feb 2005 (CET)

Genau das fand ich an Bos Manipulation des Passbilds von Julius S. so unerträglich. Dann schon lieber ganz darauf verzichten! Was ich dann ja auch getan habe. Bei dem Scan des Schutzhaftbefehls verhält sich die Sache etwas anders: das Dokument ist erstens aufgrund seiner Aussagekraft unverzichtbar (eine Löschung kommt daher nicht in Frage); zweitens wird es durch Manipulationen jeder Art in seiner Authentizität und damit auch seiner wissenschaftlichen Beweiskraft ein Stück weit entwertet; drittens rücken solche Namensschwärzungen eine Person subtil in die Nähe des Kriminellen;

Humbug - jedes Opfer eines Kriminellen, das nicht ausdrücklich die Öffentlichkeit sucht, wird genauso anonymisiert. --Qualle 13:02, 4. Feb 2005 (CET)

und viertens kann ich immer noch nicht ganz nachvollziehen, wer durch die Schwärzung nun eigentlich geschützt werden soll. Darf der Enkel die Wahrheit über seinen Großvater denn nicht herausbekommen? Ist die Tatsache, dass er in Sachsenhausen ermordet wurde, für ihn so schockierend, dass man ihm die Fakten verheimlichen muss? Ich denke nicht! Im Gegenteil: es ist vielleicht genau das, was er immer wissen wollte. Etwas, das ihm eine positive Identität gibt: mein Opa war kein alter Nazi, sondern eines ihrer Opfer. --Lysis 03:40, 4. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal ein bißchen rescherschiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es da kein Ergebnis gibt. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung oder wie das heißt sowie die allgemeinen Persönlichkeitsrechte erlöschen mit dem Tode. Bezügliche eines Holocausts-Mahnmal hat man die Nachfahren gefragt, ob ihre Namen und genauen Geburts- und Sterbedaten veröffentlicht werden sollen, weil man das Risiko nicht eingehen wollte, irgendjemandem lebenden zu nahe zu treten. Die einzige Richtschnur ist, dass die Würde des Menschen auch nach seinem Tode zu waren ist. Wenn man jetzt die Namen der schwulen Naziopfer anonymisiert, kann das als Stigmatisierung aufgefasst werden, dass kann ich verstehen. Allerdings ist die frage, was der Artikel an Informationsgehalt gewinnt, es geht doch nicht um eine Person? Das wäre dann abzuwägen gegenüber dem Persönlichkeitsrecht, dass zwar erloschen ist, aber aus Achtung der Person sicherheitshalber aufrechterhalten wird. " Auch 50 Jahre nach dem Ende der Nazi-Diktatur muß das Persönlichkeitsrecht der Opfer des Holocaust sehr sorgfältig bedacht werden. (...) Mit dem Argument, die namentliche Nennung der Ermordeten würde diesen ihre Würde zurückgegeben, können deren persönlichkeitsrechtliche Belange aber nicht einfach überspielt werden. Vielmehr müssen die Angehörigen zumindest ein Mitspracherecht erhalten, wenn der ausgewählte Entwurf überhaupt in dieser Form realisiert werden sollte." Jahresbericht Datenschutz Berlin Ich bin geneigt, obwohl ich Lysis Ärger verstehe, unsere Informationen diesen Bedenken unterzuordnen. --Brutus Brummfuß 00:01, 4. Feb 2005 (CET)

Danke Brutus für das Zitat. Lysis, kannst Du jetzt zumindest nachvollziehen, dass die Lage nicht so klar und eindeutig ist wie Du bisher annahmst? Wäre eine Anonymisierung der Abbildungen mit einem Text darunter, in dem klargestellt wird, dass die Anonymisierung aus persönlichkeitsrechtlichen Erwägungen (und somit nicht aus Homophobie) vorgenommen wurde, ein für alle Seiten akzeptabler Kompromiss? --Kurt Jansson (weder schwul noch homophob) 02:00, 4. Feb 2005 (CET)

Das Ganze ist nicht miteinander vergleichbar. Die Ängste, die beim Holocaust-Mahnmal artikuliert wurden, bestanden vorwiegend darin, dass die 4,2 Millionen eingravierten Namen Hinweise auf jüdische Familien geben könnten, die ihre Identität in der deutschen Gesellschaft lieber verbergen möchten. Homophobie ist jedoch eine Form der Diskriminierung, die sich nicht gegen Familien, sondern gegen Einzelpersonen richtet. Darüber hinaus ist der Name Retzlaff so weit verbreitet, dass die konkrete Identifizierung der Herkunftsfamilie schlechthin unmöglich ist. Im Google-Verzeichnis kommt Retzlaff 95.700 Mal vor, Hans Retzlaff 13.900 Mal und "Hans Retzlaff" (exakte Wortgruppe) immerhin noch 766 Mal. Was ist denn da also zu befürchten? Inwiefern sind die Rechte der Angehörigen hier überhaupt betroffen? Als ich im Holocaust-Museum in Los Angeles war, hat jeder Besucher eine Karte in die Hand bekommen, auf der das Schicksal eines Menschen gespeichert war. An verschiedenen Stationen konnte man die Karte in einen Drucker einführen und erfuhr Stück um Stück etwas mehr von ihm. Da wurden die Ermordeten doch auch nicht gefragt, ob sie später für pädagogische Zwecke verwendet werden wollten. Und allein die Frage ist doch grotesk! --Lysis 04:47, 4. Feb 2005 (CET)

M.E. gibst Du evtl. erst durch Nennung des Opfers diesem seine Würde zurück. So würde ich es jedenfalls sehen. Ansonsten würde ich wirklich nur gucken, was die Rechtslage aussagt und nicht einfach die Schwärzung, für die es ja auch noch andere, unfeinere Gründe gibt, akzeptieren. So, wie ich Herrn Garstka Sicht auf dieses Sachverhalt einschätze, würde der sich eher Deiner Meinung anschließen. Schließlich: Goggle ist hier nur von minderer Relevanz. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:29, 4. Feb 2005 (CET)

Dann sage ich es noch mal deutlicher: Wenn es selbst für ein Mahnmal, dass ja gerade auf Würde abzielt, eine Frage darstellt, ob durch die Nennung von Namen und Daten die Würde verletzen könnte, stellte sich mir die Frage in der Wikipedia, die ja nun ein profaneres Ziel verfolgt als ein Mahnmal zu errichten, erst recht (Konjunktiv: ich bin ja nicht beteiligt) - aus vorbeugender Höflichkeit. Lysis, ich finde es gut, wenn sich Schwule und Lesben outen, damit die Diskriminierung abnimmt und ich hätte eigentlich nichts dagegen, den Namen meines 175er-Großonkels ;-) hier zu lesen. Nur meine Familie wohl schon, und da würde sich dann die Frage stellen: Was gewinnt der Artikel an Authentizität oder kann man auf diese Gratwanderung verzichten, ohne dass Information (unser Ziel)verloren geht? Ich schlage vor, dass man grundsätzlich mal darüber meinungsbildet, ob man das hier (im Internet) auf die persönliche Ebene herunterbringen soll (s. BdK). Ich bin eigentlich auch für die Abbildung der Gesichter. Nur 4 Beteiligten bei der Löschdiskussion sind nämlich nicht das Gelbe. Aber es ist ganz klar zu einem Politikum erhoben worden (Schwulendiskriminierung und ihre adäquate Darstellung in der WP), und da wird das Meinungsbild wohl auch dementsprechend ausfallen. --Brutus Brummfuß 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

Also in diesem konkreten Fall geht es ja nicht um die Abbildung von Gesichtern, sondern um ein Texdokument. Und ehrlich gesagt finde ich es ganz gut, dass deine Familie 70 Jahre nach dem Tod des schwulen Großvaters nicht mehr über die Veröffentlichung seines Schicksals bestimmen kann (jetzt mal hypothetisch gesprochen!). --Lysis 13:32, 4. Feb 2005 (CET)

Lysis, das mit den 70 Jahren bezieht sich nur auf Urheberrechte, nicht auf Persönlichkeitsrechte, letztere erlöschen glaube ich sofort. Daher wird hier der Umweg von vielen Datenschutzgesetzen über das GG gemacht, in dem sich durch die Würde die Persönlichkeitsrechte auch nach dem Tod im Zweifelsfall zu beachten sind. Z.B. gilt die ärztliche Schweigepflicht nach Ermessen und im Zweifel auch nach dem Tod. Aber ich bin kein Jurist, nur so habe ich das verstanden. Gruß--Brutus Brummfuß 17:04, 4. Feb 2005 (CET)

Das war nie als Anspielung aufs Urheberrecht gedacht, sondern entspricht einfach den Fakten: Hans Retzlaff ist seit annähernd 70 Jahren (naja, genau gerechnet, seit 65 Jahren) tot. --Lysis 18:00, 4. Feb 2005 (CET)

Tipp: die Datenschutzbeauftragte(n) der Länder sind ziemlich kleine Behörden, deren Chef(in) meist länger arbeiten, als die normalen Mitarbeiter. Deswegen ist ein Anruf nach 17:00 Uhr an normalen Arbeitstagen die Chance recht groß, gleich den Datenschutzbeauftragen des Landes selbst an die Strippe zu bekommen. Das sind meist atypische Juristen, die häufig auch sehr wohlmeinend sind. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:37, 4. Feb 2005 (CET)

Diese Diskussion ist im Vermittlungsausschuss absolut deplaziert. Der Vermittlungsausschuss ist anzurufen bei Problemen zwischen Wikipedianern auf der persönlichen Ebenen. Was hier aber diskutiert werden soll und wird, sind Probleme auf der Sachebene. Dafür sind andere Foren vorgesehen. Sollte sich die Diskussion auf der falschen Ebene hier fortsetzen, werde ich für diese Seite einen Löschantrag stellen. --ST 21:56, 3. Feb 2005 (CET)

Wie wär's, die Sachdiskussion zu verschieben (zum Löschantrag?) und hier Platz zu schaffen für den Rest? --Eike sauer 22:01, 3. Feb 2005 (CET)

Und wo bitte soll ich mich hinwenden, wenn die Löschung des Bildes von den Admins als fait accompli angesehen wird, obwohl es sich um einen Willkürakt handelte? --Lysis 22:00, 3. Feb 2005 (CET)

hier hin. --ST 23:03, 3. Feb 2005 (CET)

Der Löschantrag ist ja schon durch. Außerdem will ich auch einmal, dass mehr Leute dieses Problem zur Kenntnis nehme, damit ich mich nicht länger allein mit Bo herumschlagen muss. Ohne Mediation wird es keine Lösung geben! Auf die persönliche Ebene, die Bo aufzumachen versucht, werde ich mich nicht einlassen. Denn ich werde ihm danach sowieso nicht mehr über den Weg laufen. Er hat ja mit den Themen, die ich bearbeite, gar nichts zu tun! Er hat sich zwar selber schon als "Mitautor" des Artikels bezeichnet, aber selber noch keinen einzigen inhaltlichen Edit daran vorgenommen. --Lysis 22:14, 3. Feb 2005 (CET)

Nein, kein übereifriger Admin wie Du zu verzerren beliebst. Die Comunity hat eine Woche abgestimmt und eine Mehrheit war für Löschen. Der, wie Du meinst, übereifrige Admin, hat nur ausgeführt: sowas nennt man im Staatswesen Gewaltenteilung. Das kannst Du nicht akzeptieren und Dur polemisierst hier munter weiter und verdrehst die Tatsachen. Ich denke es sollte hier um 'Deine andauernden Beleidigungen und Deffamierungen gehen, mich als Nazi-Nachfolger zu beschimpfen und das als freie Meinungsäußerung und Polemik zu verteidigen (siehe oben). Es geht hier nicht um Anonymisierungen, sondern darum Lysis zu sperren oder nicht. Der Rest ist entschieden! Bo 22:07, 3. Feb 2005 (CET)

Der Admin selbst sieht das aber ganz anders. Auf die Nachfrage, warum er das Bild gelöscht hat, schrieb er mir: "Nun, ich hab als Admin nach rund einer Woche die Löschdiskussion gelesen und mich nunmal der Argumentation Bo´s angeschlossen. Punkt." Das hört sich ehrlich gesagt nicht besonders demokratisch an! Die Löschseite ist auch gar nicht für solche Diskussionen ausgelegt, sondern dient lediglich der Meldung von Urheberrechtsverletzungen (oder meinetwegen auch Verletzungen des Persönlichkeitsrechts). Solche Tatbestände lagen hier aber gar nicht vor! Es handelte sich um eine inhaltliche Debatte, die du missbräuchlich von der Artikel-Diskussionsseite auf eine nur wenigen Leuten bekannte Löschseite ausgelagert hast. --Lysis 22:22, 3. Feb 2005 (CET)

Achja, und was deine persönlichen Anwürfe angeht: Wenn du mir schon als Psychotherapeut in Ausbildung eine Diagnose stellen willst, dann schreib sie doch wenigstens richtig: es heißt Paranoia und nicht Paraneua (genauso wie es übrigens Diffamierung und nicht Deffamierung heißt). Ich würde ja normalerweise niemanden wegen seiner Rechtschreibprobleme bloßstellen, aber wenn sich schon jemand ungefragt zum Onkel Doktor aufschwingt, der seinem Gesprächspartner am liebsten ein Einweisungsformular in die Psychiatrie ausstellen möchte, dann hat er eine kleine Retourkutsche doch redlich verdient. :) *1000 Bussis*, Lysis 23:08, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Bo, nun reg Dich ab, wir alle sind Nazi-Nachfolger! Es kommt drauf an was man daus macht bzw. was man draus gelernt hat. --Herzbert 23:47, 3. Feb 2005 (CET)

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Das Problem, das ich sehe, ist, dass ich der einzige bin, der hier Kompromisse macht, während die Gegenseite einen totalitären Anspruch auf Durchsetzung ihrer Sichtweise verfolgt. Mein erster Kompromiss bestand darin, den Nachnamen der Person im Einleitungsfoto abzukürzen. Der zweite Kompromiss bestand darin, das Einleitungsfoto komplett herauszunehmen und durch ein anderes zu ersetzen, was ich freiwillig getan habe, als die Löschung noch nicht abzusehen war. Aber das letzte, worin ich wirklich nicht mehr nachgeben will, ist dieses zentrale Dokument: der Schutzhaftbefehl gegen Hans Retzlaff. Es ist – in seiner ganzen perfiden Sprache – ein einmaliges Zeitzeugnis. Dafür gibt es keinen Ersatz. Durch diese Balken aber wird es verstümmelt und wissenschaftlich unbrauchbar gemacht (ja, wissenschaftlich, denn der Artikel hat auch eine Leitfunktion für Unireferate und Seminararbeiten). Teilweise weiß man noch nicht einmal, was sich unter den drei Balken verbirgt: ein Name? ein Ort? ein Datum? ein Aktenzeichen? eine Vorgangsnummer? Und kein Mensch, der sich das Bild anschaut, kann wirklich nachvollziehen, warum es derart "kreativ" verunstaltet wurde. Was hat denn dieser Mensch in euren Augen verbrochen, dass man seinen Namen verbergen muss? Und das 70 Jahre nach seinem Tod! --Lysis 07:05, 4. Feb 2005 (CET)

Danke Bdk, für Deine sachliche Einwendung. Es ist gut das zu lesen. Es fällt mir sehr schwer, angesichts der oben genannten pers. Angriffe, weder beleidigt zu sein noch mich mich auf meine therapeutische Haltung zurückzuziehen und so ein Verhalten professionell zu werten. Einfach über die Beleidigungen hinweggehen, so als ob es sich um einen Kinderstreich hielte, kann ich nicht. In der Sache gibt es sicher für jeden Standpunkt gute Gründe und die Beispiele von Lysis aus den USA, wo in Ausstellungen Opfernamen kuratiert werden, kann man, so finde ich, nicht so ohne weiteres auf die WP übertragen. Auch denke ich, dass wir hier keine primär wissenschaftliche Arbeit betreiben, sondern den Wissenstand der Menschheit abbilden. Wer wissenschaftlich recherchieren will, dem werden doch die Quellen genannt und er kann die Originaldokumente z.B. dann für seine Diss. dort einsehen. Die andere Frage um die es hier im Vermittlungsausschuss eigenltich gehen sollte, nämlich wie man in Zukunft miteinander arbeiten kann, ohne dass Lysis die Beleidigungskeule herausholt, wenn er nicht nachvollzieht warum jemand in der Sache anderer Meinung ist, dazu habe ich hier in der ganzen Diskussion noch nichts gelesen. Anscheinend bin ich der einzige, dem o.g. Beleidigungen zu heftig sind. Und ich war auch nicht der einzige, dem er so über den Mund gefahren ist. Bo 11:07, 4. Feb 2005 (CET)

Also, die Anmutung einer therapeutische Behandlung von Bodo find ich ungleich schlimmer. Hast Du schon einen exzellenten Artikel geschafft wie Lysis? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:55, 4. Feb 2005 (CET)

@Bo: Mir sind die unsachlichen Äußerungen von Lysis auch zu viel. Ich beteilige mich aber kaum mehr an Diskussionen zu diesem Thema, so lange er nicht in seine Schranken gewiesen werden kann. Sein Sendungsbewusstsein für die Sache seiner Clientel ist offensichtlich intensiver als meines, zu verhüten, dass die Wikipedia als Prophagandaplatform missbraucht wird. --Trevithick 12:13, 4. Feb 2005 (CET)

Bisher habe ich von Lysis keine Beleidigungen gesehen, sondern ziemlich umfangreiche und wertvolle Arbeit. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:02, 4. Feb 2005 (CET)

Geht mir auch so, ich hab manches was ich im Zorn schon geschrieben hatte nicht abgeschickt umd das ganze hier nicht anzuheizen. Der Zorn und die gelegentlichen Ausrutscher von Lysis sind durchaus zu verstehen. Warum sind die Leute die von dem Thema nicht betroffen sind nicht ein bischen sensibler und denken mal über ihre Einwürfe nach? Mir drängt sich mittlerweile sogar der Verdacht auf, dass die Gegener des Bildes und der Namensnennung vielleicht gar nicht so unbetroffen sind.... Das gibt es oft, dass Leute gegen ihre latente Homosexualität auf die Weise kämpfen, dass sie offen schwul lebenden Menschen das Leben schwer machen. Auf diese Weise schaffen sie sich ein Alibi, und wenn es nur für sie selbst ist. Krypto-Schwule nennt man solche Leute, nicht nur unter Schwulen. Sollte man mal einen Artikel drüber schreiben. --Herzbert 18:43, 4. Feb 2005 (CET)

Jeder, der homophob ist, ist das aus Gründen der Verdrängung. Die Geschichte liefert so viele Beispiele dafür. Es gibt bereits eine ganze Reihe von Fernsehpredigern in den USA, die gegen Homosexuelle gehetzt haben und wenig später mit einem Stricher im Auto ertappt wurden. Man müsste die ganzen Fälle mal sammeln! ;) Man darf es nur niemandem ins Gesicht sagen, weil es unhöflich ist. --Lysis 19:14, 4. Feb 2005 (CET)

ROFLASTC - Jetzt geht Eure Phantasie aber mit Euch durch. " Der umstrittene Kinsey-Report stufte 1948 zwischen 90 und 95 Prozent der Bevölkerung als "bis zu einem gewissen Grad bisexuell" ein." Ich gehöre zu den 5 - 10 %. Ich beantrage Minderheitenschutz :-> --Trevithick 02:10, 5. Feb 2005 (CET)

Na, ob wir dir den gewähren wollen, müssen wir uns noch ernsthaft überlegen! ;-) --Lysis 02:20, 5. Feb 2005 (CET)

Du armer. Wie schaffst Du das nur. Hast Du schon gehört, dass man was dagegen tun kann? Es gibt doch in der Schweiz Selbsthilfegruppen, die Dir helfen können. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:21, 5. Feb 2005 (CET)

Ist Heterosexualität tatsächlich heilbar? Bitte um weitere Informationen! --Trevithick 02:54, 5. Feb 2005 (CET)

Empfehlenswert: Curing Heterosexuality: A Parent's Guide 2nd Edition --Lysis 03:13, 5. Feb 2005 (CET)

Mal im Ernst, es gibt tatsächlich echte Heterosexuelle. Man erkennt sie daran, dass sie mit Schwulen nicht nur keine Probleme haben, sondern sich – wie einst Karl Kraus und Kurt Tucholsky – sogar vehement für ihre Emanzipation einsetzen. --Lysis 02:25, 5. Feb 2005 (CET)

naja, von M. von Harden und Graf von Wedel wollen wir mal schweigen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:32, 5. Feb 2005 (CET)

ach komm, bodo, warum hast du denn das mit der paranEUa rausgenommen? ;-) --Lysis 16:54, 5. Feb 2005 (CET)

weil Querulantenwahn (Praneua Querulanz) nur eine gesteigerte Form der überwertigen Gedanken ist und ich hier nicht noch mehr Öl ins Feuer geißen will. Bo 17:03, 5. Feb 2005 (CET)

aha, überwertige gedanken, soso! *ROTFL* --Lysis 17:09, 5. Feb 2005 (CET)

gut, der genaue medizinische Terminus ist: Überwertige Idee und daraum geht es hier auch nicht.Bo 17:19, 5. Feb 2005 (CET)

ja, genau, Praneua Querulanz [1] Kchrkchrkchr! Du schaust zu viel Mary Poppins. Der Begriff ist einfach superkalifragilistikexpialigetisch [2]! --Lysis 17:32, 5. Feb 2005 (CET)

Naja, wenigstens habe ich keine unterwertigen Ideen. Und das ist doch die Hauptsache! *lol* --Lysis 17:52, 5. Feb 2005 (CET)

Das sollte wohl eine Entwshuldigung wert sein. Strafrechtlich Konsequenzen sind da nicht mehr auszuschließen (Skriptor zu Folge).

• F 22.- Anhaltende wahnhafte Störungen
• Diese Gruppe enthält eine Reihe von Störungen, bei denen ein langandauernder Wahn das einzige oder das am meisten ins Auge fallende klinische Charakteristikum darstellt, und die nicht als organisch, schizophren oder affektiv klassifiziert werden können. Wahnhafte Störungen, die nur wenige Monate angedauert haben, sollten wenigstens vorläufig unter F23.- kodiert werden.
  • F22.0 Wahnhafte Störung
  • Eine Störung charakterisiert durch die Entwicklung eines einzelnen Wahns oder mehrerer aufeinander bezogener Wahninhalte, die im allgemeinen lange, manchmal lebenslang, andauern. Der Inhalt des Wahns oder des Wahnsystems ist sehr unterschiedlich. Eindeutige und anhaltende akustische Halluzinationen (Stimmen), schizophrene Symptome wie Kontrollwahn oder Affektverflachung und eine eindeutige Gehirnerkrankung sind nicht mit der Diagnose vereinbar. Gelegentliche oder vorübergehende akustische Halluzinationen schließen besonders bei älteren Patienten die Diagnose jedoch nicht aus, solange diese Symptome nicht typisch schizophren erscheinen und nur einen kleinen Teil des klinischen Bildes ausmachen.
    • Paranoia
    • Paranoid:
    • · Psychose
    • · Zustand
    • Sensitiver Beziehungswahn
    • Späte Paraphrenie
    • F22.8 Sonstige anhaltende wahnhafte Störungen

Hierbei handelt es sich um Störungen, bei denen ein Wahn oder Wahnsysteme von anhaltenden Stimmen oder von schizophrenen Symptomen begleitet werden, die aber nicht die Diagnose Schizophrenie (F20.-) erfüllen.

• • • • Paranoides Zustandsbild im Involutionsalter
      • Querulantenwahn (Paranoia querulans)
      • Wahnhafte Dysmorphophobie

--Brutus arbeitet an Thomisidae 01:14, 6. Feb 2005 (CET)

---

Ich stelle grundsätzlich keine Strafanzeigen. Von mir aus kann Bo schreiben, was er möchte. Ich bin durchaus in der Lage, diese hilflose und peinliche Protzerei mit angelesenem psychiatrischen Halbwissen von der heiteren Seite zu nehmen. Und sind wir nicht alle ein bisschen gaga? ;-) --Lysis 01:38, 6. Feb 2005 (CET)

Ich hab da extra die Quelle der Bewertung angegeben. Ich hab mir auch deine Links angeguckt und bin zu dem schluss gekommen, dass man das ruhig mal klar stellen sollte. So etwas geht nicht. Und was gesagt wurde.... --Brutus arbeitet an Thomisidae 02:04, 6. Feb 2005 (CET)

Ich denke, dass jedere andere Benutzer diese "Diagnose" genauso bewertet wie ich: als eine lächerliche Posse, die auf den zurückfällt, der sie aufführt. Insofern sehe ich keinen Grund, mich ernsthaft beleidigt zu fühlen. Aber ich bin natürlich dankbar, dass mal jemand was dazu sagt! Denn Bo scheint in dieser Hinsicht ja irgendwie merkbefreit zu sein. --Lysis 02:18, 6. Feb 2005 (CET)

Naja, wie du wahrscheinlich bemerkt hast, habe ich ihn gebeten, sich dafür zu entschuldigen. Aber das ist eure Sache. Oder wollt ihr euch streiten? --Brutus arbeitet an Thomisidae 02:21, 6. Feb 2005 (CET)

Nee, lass mal. Ich hab solche Entschuldigungsrituale schon immer blöde gefunden. Einfach Schwamm drüber! :) --Lysis 02:25, 6. Feb 2005 (CET)

Brutus, wenn Du schon Diagnoseschlüssel kopierst, nimm doch bitte wenigstens die richtie Seite:

Formen des Wahnerlebens und der Halluzinationen:

• Wahnvorstellung (Wahnidee, -einfall), die der Vorstellungswelt des Kranken angehört.
• Wahnwahrnehmung: Einer richtigen Wahrnehmung wird eine abnorme Bedeutung beigelegt (schwitzender Käse).
• Wahnerinnerung: Erinnerung wird wahnhaft umgedeutet.
• Paranoide Fehlhaltung: Tendenz zu wahnähnlichem Mißtrauen, Angst, Argwohn, Abwehrreaktionen.
• Überwertige Idee: steht nicht-krankem Erleben näher: gefühlsbetonte, hartnäckig festgehaltene und durchgesetzte Überzeugung. Inhaltlich nicht grundsätzlich falsch, enthält aber meist Fehler in Form von lückenhaften Voraussetzungen. Wird aus meist unbewußten Motiven verbissen verfolgt.

Du möchtest jetzt sicher behaupten, dass die permanenten Unterstellungen ich verfolge hier wohl Nazi-Motive, hätte mit meinen Änderungswünschen zu den Personendaten unmittelbar und ausschließlich defamierende Absichten verbunden weil ich hier schließlich Schwule in die Anonymität zwingen würde und zudem wohl ja auch demnächst als Dekmalschänder in Berlin loszöge, zeugten von einer sachlichen und ausgeglichen Ausdrucksweise und ich müsse mich dafür entschuldigen, dass ich es eine überwertige Idee nenne, dass angeblich jeder der zu Personendaten eine anderer Meinung hat, Schwule angeblich ins Gefängnis und schließlich ins KZ bringen will und ihre Identität auslöschen muss und überhaupt nur ein spießiger Faschist sein kann.

Haben Sie was dagegen, wenn ich die Aussagen, die Sie mir da unterstellen, als eine Wahnwahrnehmung bezeichne? Es hat übrigens auch niemand behauptet, ich hätte mich einer sachlichen und ausgeglichenen Ausdrucksweise bedient. Ich war polemisch und aufgewühlt. Aber offenbar sind Sie geneigt, jeden, der den manipulativen Umgang mit den Erinnerungsstücken von Rosa-Winkel-Häftlingen nicht mit einem kühlen Auge betrachten kann, als Geisteskranken abzustempeln. --Lysis 05:09, 6. Feb 2005 (CET)

Ja, tut mir wirklich leid!!! Ich bin wohl echt ein Arschloch. Danke für Deine Belehrung und die Paraneua Querulans habe ich weder unterstellt, noch diagnostiziert. Das geht hier gar nicht. Ich habe einen Anfangsverdacht geäußert weil mir das alles echt zu nahe geht! Schlimm genug, dass ich mich hier derart beschimpfen und als Faschist beleidigen lassen muss, obwohl ich selbst in meinem realen Leben die schönsten Freundschafen mit Schwulen habe. Eine Frechheit, sowas! Bo 02:25, 6. Feb 2005 (CET)

Übrigens, so lernresistent kann man doch gar nicht sein: es heißt Paranoia (nicht *Paraneua) und diffamieren (nicht *defamieren). Wollen Sie denn gar nichts von mir annehmen? --Lysis 05:28, 6. Feb 2005 (CET)

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform
 Name                 : 
 Vorname              : 
 Geburtsdatum         :
 Geburtsort           :
 Personalausweisnummer:
 ist hiermit für den Zeitraum von 
       [_]  6 Monaten
       [_] 12 Monaten
       [_] 24 Monaten
       [_] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche 
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden 
Wesen zu zeigen.

PS: Ich hab dich nie als Faschist beleidigt oder dir Nazi-Methoden unterstellt. Dass du vielleicht demnächst mit 'nem Pickel zu sehen sein würdest, um die Stolpersteine in Berlin, die an verstorbene Rosa-Winkel-Häftlinge erinnern, aus dem Straßenpflaster zu reißen, war eine nicht ernst gemeinte Polemik. Das hab ich dir jetzt schon tausend Mal gesagt! --Lysis 02:31, 6. Feb 2005 (CET)

Bo, ich hab dich auch nicht als Nazi bezeichnet, sondern dich lediglich gebeten, dich für die Verleumdung zu entschuldigen. [_] Bitte verstanden --Brutus arbeitet an Thomisidae 02:39, 6. Feb 2005 (CET)

Ich will die Stelle, die Bo mir seit Tagen zum Vorwurf macht, hier mal zitieren:

Dabei bin ich W. B. bereits entgegengekommen, indem ich den Nachnamen der dargestellten Person abgekürzt habe. Eine Identifizierung durch die Nachbarn der Nachkommen scheint mir daher vollkommen ausgeschlossen. Dazu müssten sie die Familienalben der in Frage stehenden Familie kenne. Aber darum scheint es W. B. gar nicht zu gegen. Offenbar geht es ihm darum, dass Homosexualität weiterhin als Makel erscheinen soll, für das man den Toten wenn nicht eine Tüte über den Kopf, so doch einen schwarzen Streifen über die Augen ziehen muss. Genau das bedeutet eine Verhöhnung der Opfer und eine Fortschreibung derjenigen Diskriminierung, die Julius S. ins Gefängnis und schließlich ins KZ gebracht hat.

Daraus bastelt Bo sich den Vorwurf, ich hätte ihm unterstellt, er wolle Schwule ins Gefängnis oder ins KZ bringen. Was ich wirklich gesagt habe, ist: Wer die Homosexualität der Rosa-Winkel-Häftlinge weiterhin als zu versteckendes Makel darstellt, indem er ihnen einen schwarzen Balken über die Augen malt, der reproduziert damit genau jenes soziale Stigma, das Julius S. schließlich zum Verhängnis wurde. Gesagt ist damit lediglich, dass Bo die Stigmatisierung von Homosexualität bildlich reproduziert, nicht, dass er Homosexuelle in einem Gefängnis oder KZ internieren wollte! Bin ich eigentlich der einzige, der solche sprachlichen Feinheiten versteht? --Lysis 02:50, 6. Feb 2005 (CET)

Bin ich hier im falschen Film oder was? Vielleicht muss man euch das einzeln übersetzen?!

• "Ein Opfer des deutschen Faschismus gewesen zu sein, kann ein Makel eigentlich nur im Auge desjenigen sein, der den deutschen Faschismus gutheißt." Bedeutet: Nur der, welcher den deutschen Faschismus gutheißt, wer die Haltung von Faschisten gut findet, d.h. wer faschistisch denkt, nur für den kann es ein Makel sein ein Opfer dieser Politik zu sein. Noch mal: Nur wer ein Faschist ist, der kann es als Makel empfinden ein Opfer von Faschisten zu sein. Alles Paraphrasierungen der o.g. Aussage. Mir zu untersellten, dass dass ich wohl den Faschimus gut finden muss, ist das allerletzte!

Der Satz, der dahinter steht, macht ganz klar deutlich, dass das nicht auf Sie bezogen war: "Ein Opfer des deutschen Faschismus gewesen zu sein, kann ein Makel eigentlich nur im Auge desjenigen sein, der den deutschen Faschismus gutheißt. Ich verstehe daher nicht, warum W. B. versucht, sich in die Perspektive derjenigen Nazis hineinzuversetzen, die sich an diesem Bild stören." Aussage der zwei Sätze, die syntaktisch als eine Einheit zu lesen sind, ist also: ich verstehe nicht, warum sich Bo in die Perspektive derjenigen hineinversetzt, die es als Makel empfinden, ein Opfer des deutschen Faschismus zu sein (damit meine ich Leute, die sich das Bild angucken und sagen: "Boah, die Familie sollte sich was schämen, dass sie von einem KZ-Häftling abstammt!"). Denn Leute, die sowas empfinden, muss man für ausgemachte Nazis halten. Dass Bo selber zu diesen Leuten gehört, habe ich grammatisch ausgeschlossen. Mag sein, dass die Formulierung im Einzelnen missglückt ist und nicht das rübergebracht hat, was ich sagen wollte. Aber es findet sich darin nicht die Spur eines Nazivergleichs. Im Gegenteil: Mein Unverständnis, dass er versucht, sich in solche Leute hineinzuversetzen (d.h. ihren Standpunkt als Grund anführt, warum man das Bild nicht veröffentlicht dürfte), drückt gerade aus, dass ich ihn selber nicht für so einen Menschen halte. Mir ist es nur unverständlich, dass er Leute, die es für einen Makel halten, ein KZ-Häftling gewesen zu sein, für so wichtig nimmt, dass man ihretwegen die Augen von Nazi-Opfern schwärzen müsste. Wenn Bo meine Sätze einfach mal so lesen würde, wie sie dastehen, statt wie ein pawlowscher Hund zu reagieren (bitte, das soll jetzt kein Tiervergleich sein!), käme es zu solchen Missverständnissen gar nicht. --Lysis 03:43, 6. Feb 2005 (CET)

• "Ich verstehe daher nicht, warum W. B. versucht, sich in die Perspektive derjenigen Nazis hineinzuversetzen, die sich an diesem Bild stören." Bedeutet: Ich störe mich an dem Bild, also versuche ich mich mit Motiven und Gedankengut von Nazis zu indentifizieren, da ich mich ja wohl in sie hineinversetzen muss, um mich an dem Bild zu stören. Deswegen, weil ich mich an dem Bild störe, muss ich ja wohl ein Nazi sein. Es ist oft schlau, sich nicht direkt zu äußern. Einfache Logik aus eristischer Dialektik genügt meist vollkommen. Ich bin nur eben selbst Rethorikdozent.

Sich in jemanden hineinversetzen (das heißt, seine Perspektive nachvollziehen wollen) und sich mit jemandem zu identifizieren (= sich diese Perspektive zu eigen machen), sind zwei vollkommen verschiedene Sachverhalte. Bo unterschiebt mir ständig Aussagen, die ich nie getan habe, indem er in der indirekten Rede die von mir verwendeten Worte durch andere ersetzt! (Übrigens finde ich es erstaunlich, was Sie alles sind: Rhetorikdozent, Psychotherapeut, Personalleiter, Marketing-Experte, Unternehmensberater etc. pp. – Wohl ein Allround-Talent? Und dann noch so viel Zeit für Wikipedia!) --Lysis 03:43, 6. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Neben einem Abschluss als Betriebswirt und 12 Jahren Dozentenerfahrung als Verkaufstrainer und für spezielle Bwl (Marketing und Personalwirtschaft), sogar noch zwei Gesellenbriefe, eine Psychologiefortbildung mit Abschluss und mehrere sanierte Klein- und Mittelstandsunternehmen als Vertriebsleiter für Solartechnik und kfm. Leiter eines Museum, IHK-Abschluss als Personalvermittler, Unternehmensberater für die Arbeitsagentur und seit einem Jahr in Ausbildung zum Psychotherapeuten. Und an der Waffe bin ich auch ausgebildet; Pisole mit Schützenschnur in Gold. Nur gelassen auf oberschlaue Anrachisten ohne Namen und Gesicht reagieren muss ich noch üben. Und vielleicht einfach mal wieder hier diesem Mist ein halbes Jahr lang liegen zu lassen um mit Menschen zusammen zu arbeiten, die... ach, wissen Sie was? Sie mich auch. Bo 04:03, 6. Feb 2005 (CET)

Ach wissen Sie, Ihr beruflicher Werdegang interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig. Aber von einer Tätigkeit als Psychotherapeut möchte ich Ihnen dringend abraten. Das macht mir nämlich Angst, wie Sie Ihre auswendig gelernten, aber nicht verstandenen Diagnoseschlüssel (die lediglich der Abrechnung bei der Kassenärztlichen Vereinigung dienen) nach einjähriger Ausbildung mit der Gießkanne über andere ausgießen. Davon abgesehen sind Sie gar nicht befugt, psychiatrische Diagnosen zu stellen, da Sie keine Ausbildung als Arzt haben. Also unterlassen Sie das bitte bei Ihren zukünftigen Klienten! (Das Wort "Patient" kommt sowieso nicht in Frage, denn die Behandlung von Kranken würde angesichts Ihrer fehlenden Ausbildung zum Psychiater den Straftatbestand der illegalen Ausübung des Heilberufs erfüllen.) --Lysis 04:28, 6. Feb 2005 (CET)

• "Vielleicht sieht man ihn (W.B.) ja demnächst in Berlin wieder, wenn er mit einem Pickel versucht, die "Stolpersteine" zu entfernen, die an die Rosa-Winkel-Häftlinge erinnern sollen!´" Hier ist nicht die eristische Dialektik zum Tragen gekommen, sondern die Polemik. Auch eine gute Ausrede andere als Schwein zu bezeichnen um dann zu sagen, ich tanze Dir auf der Nase rum wie ich es will, denn es war ja nur Polemik. Fuck off, würde da der Bildungsbürger niemals sagen. Nicht wahr?!

Polemik ist einen Kunstform. Sie ist weder gut noch schlecht, sondern ein natürliches Ausdrucksmittel der menschlichen Sprache. Sie will einen richtigen Gedanken mit den Mitteln von Sarkasmus, Übertreibung oder Ironie so weit zuspitzen, dass das Skandalöse an seinem Gegenstand offenbar wird. --Lysis 03:43, 6. Feb 2005 (CET)

• "Genau das bedeutet eine Verhöhnung der Opfer und eine Fortschreibung derjenigen Diskriminierung, die Julius S. ins Gefängnis und schließlich ins KZ gebracht hat." Zum mitmeißeln: Mein Wunsch nach Schutz der Familien vor ungefragtem Outing ihrer nicht homosexuell bekennenden Vorfahren steht in direkter Linie zur Vergasung von Julius S. Danke! Damit ist nicht gesagt, dass ich die Stigmatisierung von Homosexualität bildlich reproduziere, sondern dass mein Verhaltem dem gleicht, welches die Verfolgung und dann auch die Ermordung überahupt ersr ermöglicht hat. Ich, in der Reihe derer, die den Anfängen nicht gewehrt haben! Ganz sachlicher Diskussionsbeitrag, wirklich. Ich könnte mich übergeben. Dabei geht es mir ausschließlich um Schutz und nicht um Diskriminierung. Schutz, den man als bekennender Homosesueller nicht will, den aber viele Angehörige von solchen sehr wohl schätzen, selbst auf die Gefahr hin, dass reaktionäre Homosexuelle sowas für verwerflich halten und am liebsten alle sexuellen Vorlieben anderer Menschen so behandeln möchten, wie sie ihre eigene behanden - nämlich distanzlos. Bo 03:20, 6. Feb 2005 (CET)

Ich hab Ihnen schonmal gesagt, dass man einen Ermordeten nicht mehr schützen kann. Für Ihr Schutzangebot ist es 70 Jahre zu spät. Ansonsten werde ich mich hier nicht länger wiederholen! --Lysis 03:43, 6. Feb 2005 (CET)

Bitte, Ihr Streithähne, lest Euch doch mal durch, was Ihr Euch in den letzten Stunden alles an den Kopf geworfen habt. Sollte dies nicht ein Vermittlungsversuch werden? Was glaubt Ihr wohl, wie das auf diese Weise möglich sein sollte? Versucht doch bitte wenigstens, ad res zu argumentieren und auf keinen Fall mehr ad hominem! Kopfschüttelnd, Unscheinbar 23:29, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo an alle Beteiligten und Lesenden.
Ich kenne den Konflikt im Zusammenhang mit dem Artikel Paragraph 175 nun schon recht lange, seit ich im September die Exzellenzabstimmung ausgewertet habe [3], [4]. Die zum Teil sehr heftigen Diskussionen um bestimmte Inhalte habe ich seitdem stets - zwar nur am Rande aber mit Interesse - verfolgt. Wenn ich momentan bessere Laune und eine höhere Motivation dazu hätte, würde ich mich auch gerne zur persönlichen Vermittlung zur Verfügung stellen. Das ist aber gerade nicht der Fall, u.a. auch auf Grund der unseligen und wahnsinnig viele Kräfte bindenden Thomas7-Debatte (dort frustriert mich in erster Linie die penetrante Halsstarrigkeit, mit der ein einzelner Nutzer einen beträchtlichen Teil der Wikipedia fast lahmzulegen vermag, möchte gar nicht wissen, wieviele Schrottartikel jetzt wieder neu reingekommen sind, die kein admin entdeckt oder gelöscht hat, weil so viele einfach zeitlich anders gebunden wurden und weiterhin werden - sowas sollte mit diesem Konflikt nicht auch noch passieren, bitte!).

Zur Diskussion möchte ich daher nur einmalig und so komprimiert wie möglich (evtl. auch stark verkürzt ausgedrückt) einige Punkte festhalten.

• Lysis ist Hauptautor des Artikels zum § 175, wie auch einiger verwandter Artikel und hat dort sehr engagierte, größtenteils auch nicht kritisierte, sondern im Gegenteil gelobte Arbeit geleistet.
• Sachlich betrachtet geht es hier, wie oben bereits beschrieben, um eine angemessene und gute Bebilderung von Artikeln. Problem dabei waren/sind konkret Fotos von einzelnen, namentlich benannten sowie gut erkennbaren, toten Privatpersonen, die individuell jedoch keine Bedeutung als bekannte/berühmte Personen der Zeitgeschichte haben bzw. Aufnahmen von Dokumenten mit expliziter Namensnennung.
• Es gibt nun grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Verwendung solcher Abbildungen. Einerseits soll den Opfern des Paragraphen (passend zum Artikelinhalt) "ein Gesicht bzw. ein Name gegeben" werden und die Diskriminierung ganz bewusst nicht durch erneute "Anonym-Stempelung" wiederholt werden. Andererseits wird genau diese Offenheit im Umgang mit Personenfotos/daten als "Zwangsouting" und nachträgliche "Zurschaustellung" empfunden und deshalb die weitgehende Anonymisierung (evtl. auch das komplette Rauslassen solcher Bilder) gewünscht. Beide Auffassungen haben ihre Berechtigung. Eine rein rechtliche Entscheidung scheint nicht nahezuliegen.
• Der Konflikt hat eine längere Vorgeschichte und ist bereits verfestigt. Er ging bislang nicht nur mit zu Artikelsperren führenden Editwars einher, sondern führte auch zu beiderseitigen persönlichen Angriffen unterschiedlicher Qualität. Eine Bewertung, welche Angriffe ("Nazi" vs. "psychisch gestört") nun schlimmer waren, verbietet sich für Außenstehende von selbst, da jeder nur selbst weiß, wie stark er von was getroffen ist. Außerdem ist eine simple Aufrechnung der diversen Beleidigungen wenn nicht eh unmöglich, dann zumeist unangebracht und nicht zielführend.
• Eine wichtige Konfliktursache ist die Auffassung von externer Kritik (v.a. von Bo vorgebracht) an Inhalt/Form der Artikel als persönlicher Angriff. In Folge entwickelten sich über harsche Diskussionsbeiträge und beidseitiges Hochschaukeln ausgeprägte Aversionen (das Aufzeigen einer "Ursache" dient hier nicht als Schuldzuweisung, denn darum geht es nicht).
• Eine Konfliktlösung muss nach vorne schauen. Zuerst erklären sich die Beteiligten dazu bereit, v.a. für die Zeit der Vermittlung aber auch zukünftig, auf persönlichen Angriffe im öffentlichen Raum der Wikipedia zu verzichten und sich nicht mehr ständig die zuvor getätigten Beleidigungen vorzuwerfen ("Du hast aber gesagt, ich wäre ..." - Lesetipp: Wikiquette).
• Dann wird zu der Sachfrage der Bilder in einem größeren Forum mit anderen Wikipedianutzern eine Entscheidung getroffen (bitte frei von Bestandteilen dieser nutzerbezogenen Diskussion hier und auch weitgehend losgelöst von der Homosexualitätsdebatte, da Probleme mit solchen Bildern von/zu Privatpersonen auch in anderen Zusammenhängen denkbar sind). Anschließend können weitere Probleme gelöst werden, u.a. die Fragen zu: Ablehnung der Einmischung "von außen" in "meinen" Artikel und Fehlende Distanz zum Thema führt zu POV.

Meine persönliche Einschätzung zu dem Bildproblem ist folgende: Ich kann beide Motivationen/Argumentationslinien gut nachvollziehen und würde als ersten "Not-Kompromiss" die Nicht-Nennung der Namen (weder im Dateinamen, noch irgendwo im Text) - das jedoch ggf. bei voller Gesichtsabbildung - vorschlagen.
Viel besser wäre es m.E. aber, wenn ganz andere Bilder gefunden würden - da muss es doch noch was anderes Verwendbares geben, als diese einzelnen Sträflingsfotos/akten (evtl. etwas "anonymere" Gruppenfotos, die aber dennoch den Menschen "ein Gesicht geben"; andere Dokumente?, gibt es keine Demo-Aufnahmen o.ä.?)
Als Hintergrund für mein Auffassung dient in erster Linie die Überlegung, wie es empfunden würde, wenn wir in den Artikel zu Hehlerei ein Portraitfoto/Aktenvermerk von Otto Diepenkaul, saß 4 Jahre deswegen im Knast einstellen würden - oder im Artikel Vergewaltigung ein Bild von Johanna Musterfrau, wurde dreimal vergewaltigt ... (schlagt mich nicht, das sind bewusst zwei konträre und nur symbolisch-fiktive Beispiele mit Täter/Opfer-Perspektive). Mir stellt sich da die Frage, ob wirklich jeder Artikel illustriert werden muss und, wenn ja, ob dazu dann tatsächlich ein optisches Runterbrechen auf die absolut individuelle Ebene angebracht ist. Schließlich geht es ja nicht um Person XY in den fraglichen Artikeln, anders als z.B. bei der momentanen Diskussion um das Baha'u'llah-Bild ...

Bitte schaut nach vorne und geht sachlich miteiander um. Ihr müsst Euch ja nicht gleich liebhaben, Ihr sollt Euch nur vernünftig einigen und zwar so, dass auch andere Nutzer das gut finden und die Artikel weiter verbessert werden.
Soweit einen wikimüden Gruß in die Runde von :Bdk: 06:31, 4. Feb 2005 (CET)

Kannst Du verstehen, dass Deine Analogie zwischen Hehlerei und Homosexualität ein ziemlicher Tiefschlag ist? Als Literaturtipp gegen solche Ausrutscher in dem ansonsten ausgewogenen Beitrag empfehle ich Dir mal das Buch von Andreas Pretzel und Gabriele Roßbach: Wegen der zu erwartenden hohen Strafe. Homosexuellenverfolgung in Berlin 1933 - 1945., Hrsg. Kulturring in Berlin e.V., Verlag rosa Winkel. ISBN 3-86149-095-1. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:49, 4. Feb 2005 (CET)

So, nachdem ich nun einer Freundin in einem anderen Fall gerade geraten habe, sich besser nicht zu streiten und ich mir hier das ganze ansehe, niemand sich zwischen uns Idioten vermittelnd stellen will und das ganze wirklich schon groteske Züge angenomemn hat möchte ich die Angelegenheit beenden. Ich sehe, wenn auch erst nach diesen ganzen Paraprasierungen dass es Dir/Ihnen Lysis wohl im Ergebnis nicht primär darum ging mich als Nazi zu beleidigen und diese, wie auch immer gartete Idee Homosexuelle beim Namen nennen zu müssen nicht von hause aus böse gemeint ist.

Auf dieser Basis stelle ich meinen pathologishen Verdacht erst einmal zurück und bitte um Entschuldigung, falls dieser die vielleicht ja doch sensiblen Gefühle von Lysis verletzt haben sollte. Auf der persönlichen Ebene betrachte ich die Sache einfach als Scheißerfahrung und versuche daraus für meine Praxis zu lernen. Ich hoffe, dass ich mir der amtsärtzlichen Zulassung nächstes Jahr etwas weiter bin und irgendwann mal in der Lage sein werde beleidigungsresistend zu werden.

In der Sache mit dem Internierungsdokument schlage ich folgenden Kompromiss vor: Da es sich ja um einen unbekannten, nicht offen bekennenden Homosexuellen handelt, der hier für eine gewisse Politik und nicht als Gegenstand des Artikels behandelt werden soll, würde ich mir die Mühe machen das Originaldokument ohne die ganzen Schwärzungen, lediglich mit einer verwaschenen Unkenntlichmachung des Nachnamens des Opfers neu hochzuladen. Die ganzen Gestapo-Daten und der Vorname sowie der erste Buchstabe des Nachnamens wären dann lesbar, im Text unter dem Bilddoukment könnte dann der ganze Text bis auf die hinteren Buchstaben des Nachnamens (.... anstatt xxxxx) für die Suchmaschine inidzierbar bleiben. Ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass das Polizeifoto nicht wieder gewaltsam nach erfolgter regulärer Löschung hochgeladen wurde und finde das an sich gut und richtig.

Und ich hoffe, da ich fest daran glaube dass man sich im Leben immmer zwei mal sieht, dass wenn Lysis mal zum WP-Stammtisch in Belin zum C-Base kommt, dass wir dann über disen Mist hier lachen können und ein Mate zusammen trinken. Ich hab´ nämlich jetzt ein Date und kann keine miese Laune gebrauchen.

Bo 14:13, 6. Feb 2005 (CET)

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OK, mit dem Kompromiss bin ich einverstanden. Wenn ich Bo irgendwie verletzt habe, tut es mir ebenfalls leid. Der Hang zur Polemik entstammt nunmal leider meiner politischen Sozialisation in der antinationalen Linken der 90er Jahre. Ein (wenn auch weniger bekanntes) Schlagwort hieß dort: "Wer nicht polemisch ist, der ist unsachlich." Von daher hab ich auch selber ein dickes Fell, und man kann mir so einiges an den Kopf werfen, ohne mich zu treffen. Auch Bo ist es nicht gelungen, mir zu nahe zu treten, da kann ich ihn beruhigen. Ich werd trotzdem versuchen, meinen eigenen Umgangston in der Wikipedia zu mäßigen (und zwar noch weiter, als ich es ohnehin schon tue! ;-) --Lysis 15:33, 6. Feb 2005 (CET)

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Cool, ist die Sache damit erledigt oder gibt es noch irgendwas, "worüber wir reden müssen"?--Brutus Brummfuß 15:59, 6. Feb 2005 (CET)

Vielleicht noch eine kleine Sache, aber das ist jetzt einfach nochmal ein Bitte bzw. ein kleiner Appell von mir: Würde es nicht ausreichen, den Namen aus dem Text unterhalb des Bilddokuments herauszuhalten? Damit würde er nicht mehr in Google indiziert sein. Ich finde nach wie vor, dass Bildmanipulationen an historischen Dokumenten ihren wissenschaftlichen Wert merklich beeinträchtigen. Die Chance, dass das Bild den Nachkommen oder ihren Nachbarn zur Kenntnis gelangt, ohne in einer Suchmaschine verzeichnet zu sein, ist kleiner als ein Sechser im Lotto und kann daher – auch aufgrund der geringen Folgen, die das vermutlich hätte – in meinen Augen durchaus eingegangen werden. Außerdem würde ich den Bildnamen "Schutzhaftbefehl.jpg" vorziehen, da "Einweisungsformular.jpg" sich in meinen Ohren ein bisschen zu verharmlosend anhört. --Lysis 16:15, 6. Feb 2005 (CET)

Ich würde gerne den Kopmromiss so umsetzten, wie vorgeschlagen und vorstehend angenommen. Was man machen könnte, wäre im Bildbeschreibungstext einen Hinweis darauf zu formulieren, dass das Bild nicht dem Originaldokument entspricht und im Namensbereich nach ausführlicher Diskussion in der Wikipedia eine Anonymisierung vorgenommen wurde, ohne damit das Opfer stigmatisieren zu wollen. Und dass das Original mit Klarnamen für eine wissenschaftliche Auswertung bei folgender Dienststelle unter Archivnummer so und so beschafft werden kann. Ein solcher Hinweis wäre genauer als nur die allgemeine Nennung des Landesarchives und die Veränderung des Abbildes vom Original würde zu keinerlei Missverständnis führen. Die Neuanlage des Dokumentes unter dem schärferen Namen ist voll in Ordnung. Sobald die Bilddatei wieder freigegeben ist (bitte ein Admin das Bild:Einweisungsformular.jpg entsperren), nehme ich die Veränderung am offenen Bild so vor, dass sie nicht diskreminierend, sondern wie ein Wiedergabefehler wirkt, der erst bei genauem Hinsehen erkennbar wird (wenn man das Bild aufklickt) und im Text darunter dann ja auch die Erklärung erscheint. Machen wir es so? Bo 19:38, 6. Feb 2005 (CET)

Dan lad es doch gleich unter Bild:Schutzhaftbefehl.jpg hoch. Sonst müsste man's ja hinterher umbenennen. :-) Ich denke mir was für den Text unterhalb des Bildes aus. Außerdem werde ich noch die Quelle des Buches angeben, aus dem ich es eingescannt habe. --Lysis 19:51, 6. Feb 2005 (CET)

Das kann ich doch nicht. Bei mir auf dem PC ist nur die Version mit den Balken. Ich muss entweder warten bis ich auf die von Dir überschriebene Version zugreifen kann oder Du sendest mir das Original an kontakt at ethischverkaufen punkt de - aber, moment mal, Buch? Ich meine, die Datei ist aus einem Buch gescannt? Dann geht das doch gar nicht. Du kannst nur das Original aus dem Landeshauptarchib als körperliches Original auf den Scanner legen und die Datei, so dachte ich, hast Du. Wenn es in einem Buch abgebildet ist, liegt das Recht an der Reproduktion doch bei dem Verlag, der sich die Arbeit damit gemacht hat. Oder verstehe ich da etwas im Klappentext der Bücher verkehrt, die jede Reprodukion verbieten? Der zweite legale Weg wäre ein eigenes Digitalphoto des Original. Oder hast Du ein o.k. vom Verlag? Bo 20:00, 6. Feb 2005 (CET)

Das Urheberrecht schützt die Rechte des Urhebers, nicht die des Vervielfältigers! Ein Verlag erwirbt sich kein Urheberrecht an einem Bild, indem es dieses auf seinen Seiten reproduziert. Auch der Fotograf hat ein Urheberrecht an seinem Foto nur dann, wenn es sich um eine künstlerische Eigenleistung handelt. Das ist bei einer bloßen Reproduktion ganz sicher nicht der Fall. --Lysis 20:20, 6. Feb 2005 (CET) Sonst unterläge ja alles, was ich einscanne, auf einmal meinem Urheberrecht! ;-) --Lysis 20:31, 6. Feb 2005 (CET)

hm, keine Ahnung, das mit dem Recht am eigenen Werk gilt doch für jedes Teil eines Buches. Aber ich bin da nicht so bewandert. Im Zweifel zitieren wir es ja nur. Ich warte dann auf Diene Mail oder die Entsperrung der Datei hier. Die alte Datei kann dann ja schnellgelöscht werden. Bo 20:41, 6. Feb 2005 (CET)

So, kannst loslegen, die Datei [Bild:Schutzhaftbefehl.jpg] ist auf dem Server, so wie besprochen. Ich hab eine alte Version zur Bearbeitung gefunden. Nun beantrage ich noch die Freigabe des Artiekls und des bisherigen Bildes [Bild:Einweisungsformular.jpg] sowie dessen Schnellöschung, damit man den neuen/alten Dateinamen wieder verwenden kann. Bo 03:00, 8. Feb 2005 (CET)

Scheint sich niemand für uns zu interessieren! ;-) --Lysis 10:54, 8. Feb 2005 (CET)

Huhu. Super, dass ihr nach ein paar Metern Diskussion zu einer Einigung gekommen seid. :) Ich habe mal die beiden Seiten entsperrt. --Gruß Crux ふ 19:18, 8. Feb 2005 (CET)

Der Vater des verstorbenen Häftlings Hans R[...], der Rentner
Gustav R[...], [Geburtsdatum und Adresse]
erklärte, daß er auf den gesamten Nachlaß seines verstorb.
Sohnes verzichte und mit der Angelegenheit nichts zu tun haben wolle,
da er sich seit mehreren Jahren von seinem Sohne losgesagt habe.

Der Bruder des Verstorbenen [...] erklärte, daß
er sich zur Annahme des Nachlasses seines Bruders bereit sei, sofern 
damit nicht die Uebernahme etwaig vorhandener Schulden verbunden sei.

Staatspolizeistelle Berlin

Nachkommen von Hans R. scheint es also nicht zu geben. Meine Vermutung ins Blaue, dass die Eltern ihren schwulen Sohn verstoßen haben könnten, scheint hingegen zuzutreffen. --Lysis 11:19, 8. Feb 2005 (CET)

...ist ja der Hammer! So etwas ist leider lange typisch für uns Deutsche gewesen. Und dabei ist die "Judenfrage" noch nicht mal der Kern der Sache, sondern "nur" die Liebe. Vielleicht sollte man das noch in den Artikel einbauen. Echt der Hit, sowas :-((( Bo 13:05, 8. Feb 2005 (CET)

Ich wollt nur sagen, dass ich das gesehen habe, Lysis. Also hat sich das, was ich immer noch Vorurteil nennen würde, leider bewahrheitet. --Eike sauer 19:22, 8. Feb 2005 (CET)