Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Persönliche Angriffe durch Edmund Ferman

Beschreibung: Im Verlauf der Lesenswert-Debatte zu U-Boot-Krieg Diskussion:U-Boot-Krieg11 äußerte Benutzer:KaPe seine Kritik mit folgendem, nach jeder Interpretationsmöglichkeit falschen Satz: "Leichen kommen nur im Ersten Weltkrieg und im Buchheim-Zitat vor."Wenn er den Artikel nicht richtig gelesen hat, hätte er besser keine Kritik geschrieben. Wenn er den Artikel gelesen hat und bewußt die tausenden Toten unterschlug, die im Abschnitt über den U-Boot-Krieg in der Ostsee erwähnt sind, ist der Satz absichtlich falsch oder diese Toten zählen für Benutzer:KaPe nicht. Ich bin auf diese bestenfalls schlampige Kritik in Rage geraten und habe die Beherrschung verloren. Für diesen Wutausbruch entschuldige ich mich bei der Gemeinschaft.

Benutzer:Edmund Ferman, der hier [2] bereits am Tag zuvor seine Auffassung von Selbstvorschlägen bei Lesenswert-Kandidaturen deutlich gemacht hatte, meinte dann, mir "Überheblichkeit" vorwerfen zu müssen Diskussion:U-Boot-Krieg11. Von einem anderen Benutzer darauf angesprochen, daß Selbstvorschläge bei den Kandidaten völlig normal seien, ergänzte Herr Ferman seine Interpretation meiner Person um: "Und dann der deutschen Sprache nur nach Nachbesserung mächtig zu sein?" Worauf er diese Äußerung bezieht, ist mir schleierhaft. Im gleichen Ton äußerte Herr Ferman sich auch auf meiner Benutzerdiskussionsseite Benutzer Diskussion:Tobnu11, wo er ebenfalls den Begriff "überheblich" benutzte. Darauf hingewiesen, daß nicht der Umstand, daß Kritik stattgefunden habe, sondern die Art und Weise der Kritik mich zu meiner Reaktion veranlaßt habe, nannte er mein Verhalten "mimosenhaft". Nachdem ihn wieder ein Benutzer dafür kritisiert hatte, steigerte Benutzer Ferman seine Beleidigungen durch: "Schwache Charaktere verlassen nach Möglichkeit vor den Ratten das sinkende Schiff.", wobei er mit "schwache Charaktere" offenkundig mich meinte. Von Benutzer:Schlendrian aufgefordert, diese persönlichen Angriffe gegen mich zu unterlassen, wurde Ferman auch gegenüber diesem ausfällig: "Was du unerträglich findest, ist deine eigene Überheblichkeit. Ich habe niemals Tobnu persönlich angegriffen, sondern war immer sachlich." Auch gegenüber Benutzer:schwall, der ihn ebenfalls darauf hinwies, dass es persönliche Angriffe seien, wurde Ferman ausfällig und forderte diesen auf: "Lern lesen!"

Benutzer:Edmund Ferman wurde wegen der persönlichen Angriffe auf seiner Benutzerdiskussion angesprochen, seine einzige Reaktion war die Teillöschung einer der Äußerungen [5].

WP:KPA ist ein grundlegendes Prinzip der Wikipedia, ohne dessen Einhaltung das gesamte Projekt scheitern kann. Persönliche Angriffe schaden der Gemeinschaft und schrecken andere Benutzer ab. In der Lesenswert-Debatte zum Artikel U-Boot-Krieg und in der Folge auf meiner Benutzerdiskussionsseite hat Benutzer:Edmund Ferman dieses Prinzip mehrfach und gegenüber verschiedenen Benutzern verletzt. In einer Gemeinschaft, die ihre Prinzipien nicht verteidigt, habe ich kein Interesse mitzuarbeiten. Verschiedene Benutzer haben erklärt, meine weitere Mitarbeit zu wünschen, ich bin dazu jedoch nur bereit, wenn mein Vertrauen in die Funktionsfähigkeit der Gemeinschaft vollständig wiederhergestellt wird, indem sich Benutzer:Edmund Ferman für sein Fehlverhalten entschuldigt oder, wenn er dazu nicht bereit ist, für dieses Fehlverhalten für eine kurze, eher symbolische Zeit von 3 Tagen gesperrt wird.

Links: Diskussion:U-Boot-Krieg11, Benutzer Diskussion:Tobnu11, [8]

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Edmund Ferman, Benutzer:Tobnu, gegebenfalls auch Benutzer:schwall und Benutzer:schlendrian, denen gegenüber er auch ausfällig wurde.

Ich schlage da didi vor, falls er dazu bereit ist und sich Benutzer:Edmund Ferman einverstanden erklärt.

Frage: was passiert, wenn ich mit dem Vermittler nicht einverstanden bin? Wer Vermittler ist, ist mir eigentlich gleichgültig, Hauptsache er kommt nicht aus der „Uboot-Fraktion“. Also – einverstanden.--Edmund Ferman 15:46, 27. Jan 2006 (CET)

Ich hätte einen anderen der freiwilligen Mediatoren des Vermittlungsausschusses vorgeschlagen. -- Tobnu 16:06, 27. Jan 2006 (CET)

hast du da didi schon darüber informiert, dass er hier als vermittler agieren soll?---poupou l'quourouce 16:22, 27. Jan 2006 (CET)

Ja, er ist mir im Wikipedia:Chat begegnet. -- Tobnu 16:24, 27. Jan 2006 (CET)

1. Benutzer:Edmund Ferman entschuldigt sich für seine persönlichen Angriffe in den genannten Diskussionen.
2. Wenn er hierzu nicht bereit ist, beantrage ich, ihn für 3 Tage von der Mitarbeit an der Wikipedia zu sperren.
3. Benutzer:Edmund Ferman entschuldigt sich bei Tobnu für seine Äußerungen, denn auch wenn Edmund Ferman diese lediglich sarkstisch gemeint und nicht auf Tobnu persönlich gemünzt haben sollte, sind seine Äußerungen von Tobnu offensichtlich so verstanden worden. Edmund Ferman kennzeichnet in Zukunft sarkastische Äußerungen als solche und spricht die Person, die gemeint ist, direkt an. ---poupou l'quourouce 16:26, 27. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich an, das Verhalten von Edmund Ferman war nicht korrekt, ein Entschuldigung gegenüber Tobnu wäre angebracht --schlendrian •λ• 10:14, 27. Jan 2006 (CET)

Ich sehe das genauso. Eine Entschuldigung wäre ein gutes Zeichen. --schwall 10:15, 27. Jan 2006 (CET)

Ich schliesse mich dem ebenfalls an. -- John N. -=!?!=- 15:29, 27. Jan 2006 (CET)

Ein grundsätzliches Problem schriftlich ausgetauschter Nachrichten ist, dass dem Empfänger einer Nachricht die Mimik und Gestik des Absenders nicht zur Verfügung steht. Er kann also nur auf das geschriebene Wort zurückgreifen. Der Wunsch des Lesers, der Absender könnte eine bestimmte Absicht mit seiner Nachricht verfolgt haben, bleibt so lange Kaffeesatzleserei, wie diese Absicht nicht in der Nachricht niedergeschrieben ist. Das Gleiche gilt für das so genannte „Zwischen den Zeilen lesen“; zwischen den Zeilen steht entweder etwas oder dort steht nichts, alles andere ist Wunschdenken.

Im Einzelnen:

Überheblich sein bedeutet lt. Duden anmaßend zu sein. Das habe ich Tobnu in genau diesem Fall und nur diesem Fall unterstellt. Und das kann ich beim besten Willen nicht als persönlichen Angriff ansehen – erst wenn ich ihm Überheblichkeit als Persönlichkeitsmerkmal unterstellt hätte, wäre das sicherlich ein persönlicher Angriff gewesen. So ist das eine zulässige Kritik, vielleicht nicht gerechtfertigt, darauf wurde ich von schlendrian auch hingewiesen.

Ich habe John N.s Kommentar zustimmend geantwortet: „Ja, dann bitte doch keine Mimose sein!“ Das war nicht an Tobnu gerichtet. Alles andere ist Kaffeesatzleserei, denn ich habe Tobnus Verhalten nie mimosenhaft genannt.

Als nächstes unterstellt mir schlendrian Tobnu zu vertreiben. Ich habe diese Absicht nie geäußert, habe ihm allerdings "Tschüss" gesagt. Da stand aber sein Entschluss fest. Und Tschüss heißt ugs. gemäß Duden "Auf Wiedersehen" - irgendwie das Gegenteil von vertreiben?!

Meine Äußerung „Schwache Charaktere verlassen nach Möglichkeit noch vor den Ratten das sinkende Schiff“ war Sarkasmus. Natürlich stand das nicht dabei, konnte demzufolge auch niemand erkennen. Ich habe aber auch diese Äußerung nicht an Tobnu gerichtet, sondern an schlendrian. Ich habe auch nicht geschrieben: „Schwache Charaktere wie z.B. Tobnu verlassen…“ oder ähnliches. Tobnu hatte aber einen ‚offensichtlichen Eindruck’!

Wenn ich jemanden auffordere, lesen zu lernen, so bedeutet das nicht mehr und nicht weniger als das zu lesen, was in der Nachricht tatsächlich steht. Und auch meine Äußerung „…wer sich den Schuh anzieht, des Geistes Kind möchte ich nicht sein.“ ist ein zugegeben sarkastischer Hinweis auf den richtigen Umgang mit dem Inhalt von Nachrichten.

Ich sehe keinen Grund mich zu entschuldigen, wenn jedoch Tobnu meine Äußerungen auf sich bezogen hat, bedauere ich das.

Eine Bemerkung zu der Teillöschung auf meiner Benutzerseite. Hubertl hat sich an die Diskussion auf der Diskussionsseite Tobnus am nächsten Tag angehängt. Seine polemischen Unterstellungen sind eh Blödsinn, seine Beleidigungen – ich schriebe Schwachsinn und Dummschwatz, letzteres vermutlich ein österreichisches Wort aus der Umgangssprache, lasse ich auf einer fremden Seite stehen, nach dem Motto „Vergib und vergiss“, auf meiner eigenen Benutzerseite lasse ich solche Äußerungen und daraus resultierende Postings nicht zu.

Ich hätte mir das einfach machen können – Entschuldigung und fertig. Aber im Laufe meines Lebens habe ich gelernt, dass der einfache häufig nicht der richtige Weg ist. Achtung: Sarkasmus. Ich bitte deshalb um harte, aber ungerechte Bestrafung.(Wünsche ich mir natürlich nicht wirklich.)--Edmund Ferman 16:03, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade mal die Seite Tobnus durchgelesen. Wenn ich einen Wikiquette-Verstoß begangen habe, dann ist diese offensichtliche Erpressung wohl erheblich schlimmer: Tobnu schreibt: Solange er sich nicht entschuldigt oder eine angemessene Konsequnz der Community auf sein Verhalten erfolgt ist, werde ich mich nach Abschluß meines letzten in Arbeit befindlichen Artikels endgültig zurückziehen. (Der Schreibfehler ist original.) Er versucht damit, nicht nur mich zu erpressen, sondern er versucht auch die gesamte Wiki-Gemeinschaft unter Druck zu setzen und sie zu einer Konsequenz gegen mich aufzurufen.

Ich habe ihn ein einziges Mal überheblich genannt. Jetzt glaubt er, die Wiki-Gemeinschaft müsse geschlossen für ihn einstehen und jemand Missliebigen bestrafen. Wie nennt man ein solches Verhalten?

Ich habe oben deutlich gemacht, wie der Sachverhalt ist. Ich bin jetzt erst recht nicht bereit, mich für irgendetwas zu entschuldigen. Ich betone noch einmal, dass ich mich nicht für etwas entschuldigen kann, was ein anderer fälschlicherweise glaubt und in einen Text hineingeheimnisst - was also für ihn offensichtlich ist, aber nirgendwo steht! Ich betone auch nochmal, das ich es bedauere, dass Tobnu die Äußerungen auf sich bezogen hat, aber das ist nicht mein Verschulden. Den restlichen Teil deines Lösungsvorschlages poupou l'quourouce komme ich selbstverständlich nach. BTW, bist du jetzt der Vermittler?

Jetzt kommt ein Sarkasmus: Muss ich wegen Erpressungsversuch jetzt auch einen Vermittlungsausschuss anrufen oder darf ich das nach dem Motto „Vergib und vergiss“ behandeln? Sarkasmus Ende.

--Edmund Ferman 21:16, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Edmund, du scheinst doch eigentlich ein ganz rationaler Mensch zu sein. Ich habe den Vorgang verfolgt und meine allerdings, dass man auch bei Geschriebenem einen Tonfall und auch echten Sarkasmus feststellen kann. Ich habe mir soeeben noch einmal in Ruhe die Diskussionsseite von Tobnu angesehen. Deine Texte sind für den dritten Leser eindeutig gegen die Person gerichtete Spitzen, die - so gerne ich auch die Schärfe herausnehmen möchte - unter der Gürtellinie sind. Es mag durchaus sein, dass Du dieses so nicht gemeint hast. Insbesondere aus Deiner Fähigkeit, Beiträge auch anders zu formulieren, schließe ich, dass da auch kurzfristig hochgekochte Emotion mitgewirkt hat. Wenn Du dich stark fühlst, dann sollte es doch für Dich kein Problem sein, gegenüber Tobnu konkret festzuistellen, was Du nicht gemeint hast und Dich für den offensichtlichen Eindruck der entstanden ist, zu entschuldigen. Versuche diese Brücke zu gehen, in Euer beider Interesse und in dem der WP. Was kostet ein solches "Vergelt's Gott"? --Lutz Hartmann 21:35, 27. Jan 2006 (CET)

Nun, nachdem ich mir alles durchgelesen habe, folgende Punkte:

1. Tobnu: Eine Sperre von 3 Tagen finde ich persönlich definitiv überzogen. Ich kann nachvollziehen, dass du dich persönlich angegriffen gefühlt haben könntest, kann aber nicht nachvollziehen, wieso du deswegen die Arbeit in der Wikipedia einstellen möchtest. In einem öffentlichem Medium wie diesem erfahren viele viel schlimmeres als dieses. Auch ein Abwägen ("ihn sperren oder ich bin weg") gefällt mir nicht.
2. Edmund: Ich kann gut nachvollziehen, dass du dich misverstanden fühlst und dich nicht für etwas entschuldigen willst, was du deiner Meinung nach nicht gemacht hast. Nach "Assume good faith" könnte man es durchaus so verstehen, dass du keinen persönlich angreifen wolltest. Allerdings haben sich bereits drei Personen gemeldet, die dich ebenfalls falsch verstanden haben. Ansonsten stimme ich dir bzgl. Mimik und geschriebenen Texten (die Einleitung von diesem Abschnitt) voll zu.
3. Lösungsvorschlag: Die Wikipedia (und darum geht es hier) braucht euch beide. Allerdings macht es für euch beide weniger bis gar keinen Spaß, wenn ihr euch anfeindet (auch um Spaß geht es). Meine Idee ist folgende: Tobnu vergisst die ganze Sache und verbucht sie unter Misverständnis, denn mehr ist es eigentlich nicht. Edmund verspricht gleichzeitig, sowohl persönliche Angriffe als auch misverständliche oder provokante Kommentare zu unterlassen. Sollte die Situation trotzdem nicht besser werden, würde ich eine Sperre von 48 Stunden vorschlagen und bei einem erneuten Problem eine Woche. Die Möglichkeit für eine Entschuldigung für dieses Misverständnis bleibt natürlich bestehen. (persönliche Anmerkung: letzteres hat erstaunlich oft und gut geholfen!).

Bitte denkt beide über diese Lösungsidee nach. Wenn ihr bessere Vorschläge habt, dieses Problem zu lösen, immer her damit. -- da .didi | Diskussion 00:08, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Michael, ich bin mit deinem Vorschlag einverstanden und gelobe Besserung. Ist die Sache damit jetzt aus der Welt? --Edmund Ferman 11:24, 28. Jan 2006 (CET)

Da ich Edmunds Gelöbnis dahin auslege, dass er "Bei Diskussionen und Kritik bleib sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste." (wie "keine persönlichen Angriffe" bei den Wikiquette formuliert ist) künftig besser beachtet, bin ich einverstanden. -- 11:40, 28. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank euch beiden und jetzt viel Spaß in der Wikipedia -- da didi | Diskussion 12:02, 28. Jan 2006 (CET)