Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs

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Verlinken der NPD-Schulhof-CDs.

Beschreibung

Also Folgendes: einige Nutzer sind der Ansicht im Artikel Projekt Schulhof-CD seien unbedingt Links zum Download der Schulhof-CDs der NPD von 2004 und 2006 unterzubringen - ob als Weblinks oder als "Primärquelle". Andere Nutzer, wie auch ich, sind anderer Ansicht.

Mein Standpunkt: Die Links zu den Downloads bieten keine zusätzliche Information sondern machen die Wikipedia zu einem Vertriebskanal für rechtsextreme Propaganda.

Die Diskussion dazu wurde auf der Diskussionsseite (Abschnitte zwei weblinks und Links zu Primärquelllen) des Artikels schon mal recht lange und letztlich ergebnislos geführt. Die Links verblieben im Artikel, wurden aber von Benutzer:Paul Conradi am 7. März auskommentiert. Heute nun habe ich sie entfernt, da ich erstens ohnehin gegen die Verlinkung bin und zweitens die vertseckten Links schlicht sinnlos sind - sie sind unsichtbar für Leser. Wozu also?

Wozu der VA? Ich hätte gerne eine Lösung zur grundsätzlichen Frage, ob dieses Propaganda-Material hier verlinkt werden soll. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-17T17:58:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Kommentar HuckFinn

Dazu ist einiges zu sagen. Erstmal geht diese Auseinandersetzung ein paar mehr Leute (auf beiden Seiten) an als Tsui und mich. Diese sollten eingeladen und beteiligt werden. Weiterhin handelt es sich aus meiner Sicht um eine Grundsatzfrage, wie die Wikipedia mit Primärquellen umgeht. Nur deshalb habe ich meine Position beharrlich vertreten. An dem konkreten Artikel hänge ich in keiner Weise; ich bin nur zufällig über ihn gestolpert und könnte auch gut damit leben, wenn er komplett gelöscht und seine wesentlichen Inhalte in andere Artikel eingearbeitet würden.

Zur Klarstellung: der Artikel beschäftigt sich mit mehreren CDs, die zur Förderung rechtsextremer Propaganda auf Schulhöfen verteilt wurden. Die erste dieser CDs ist illegal; um einen Link darauf geht es nicht. Weitere Nachfolge-CDs der NPD, die ebenfalls Thema des Artikels sind, sind legal und werden bis heute von der NPD zum direkten Download von (offenbar deutschen) Servern angeboten. Es geht um eine Verlinkung dieser Nachfolge-CDs.

Meine Position dazu ist: Der Artikel beschäftigt sich explizit und ausschließlich mit diesen CDs. Wenn es legale Links zum Inhalt dieser CDs gibt, dann gehören sie in den Artikel, genauso wie die Wikipedia in einem Artikel über das Godesberger Programm der SPD natürlich einen Link darauf aufnehmen würde, wenn er im Web verfügbar ist. "Pfui" ist hier kein Grund. Ich plädiere nicht dafür, Links auf den Inhalt dieser CDs in den allgemeinen Artikel zur NPD aufzunehmen. Aber wenn ein Wikipedia-Artikel speziell eine NPD-Propaganda-Aktion zum Thema hat, dann gehören legale Links auf die Primärquellen in diesen Artikel. Alles andere ist POV. --HuckFinn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-HuckFinn-2007-04-17T19:55:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Beteiligte Benutzer

aktuell: Benutzer:Tsui, HuckFinn.

Auch betroffen und beteiligt: Benutzer:Wahrer (infinit gesperrt wegen Hinweis auf die Herunterladbarkeit der NPD-CDs auf der Diskussionsseite des Artikels Projekt Schulhof-CD ).

--Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-WolframFFM-2007-04-18T08:37:00.000Z-Vermittler11 stelle mich bei Bedarf gerne zur Verfügung.[Beantworten]

Hat meine Zustimmung. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-29T19:12:00.000Z-WolframFFM-2007-04-18T08:37:00.000Z11[Beantworten]

Auch hier Zustimmung. --HuckFinn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-HuckFinn-2007-05-09T20:05:00.000Z-WolframFFM-2007-04-18T08:37:00.000Z11[Beantworten]

1. — ^ABF — Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-ABF-2007-05-07T12:12:00.000Z-WolframFFM-2007-04-18T08:37:00.000Z11 Wolfram hat mich gebeten zu übernehmen. Bei Bedarf bitte ich um Zustimmung.[Beantworten]

Zustimmung. --HuckFinn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-HuckFinn-2007-05-09T20:05:00.000Z-ABF-2007-05-07T12:12:00.000Z11[Beantworten]

Die Stimme aus dem Off als verbannter Nebenkläger stimmt zu. --Benutzer:Wahrer 85.177.229.204 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.229.204-2007-05-09T20:22:00.000Z-ABF-2007-05-07T12:12:00.000Z11[Beantworten]

Ehrlich gesagt skeptisch, da ich Dir noch nie in einer Vermittlung od. einer Diskussion begegnet bin, aber offen für positive Überraschungen: stimme zu. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-05-13T16:28:00.000Z-ABF-2007-05-07T12:12:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe mich nun mal darum gekümmert, dass alle Benutzer hier schreiben können. Wahrer, der nicht
ohne Grund gesperrt wurde ist nun bis zum Ende des VA´s freigegben. Bei dem kleinstem Vandalismus wird
er wieder abgeklemmt. Die Entsperrung war um Stellungnahme und einfachere Kontrolle zu ermöglichen. 
Ich bitte alle Beteiligten Benutzer nun fair miteinander zu Diskutieren, dann sollten wir auch
aus dieser Verzwickten Lage rauskommen. — ABF —  Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-ABF-2007-05-13T17:09:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

1. Mein Vorschlag: keine Links zu den Downloads, weder als Weblinks, noch als "Quelle", noch versteckt. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-17T17:58:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Ergänzend: wenn es denn mal eine Entscheidung zu den Links gibt sind sie aus allen Diskussionsseiten, wo sie mittlerweile verteilt wurden, zu entfernen. Entweder sie werden auch im Artikel nicht verlinkt, dann auch nicht anderswo, oder sie werden im Artikel verlinkt, dann aber nur dort. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-29T19:17:00.000Z-Tsui-2007-04-17T17:58:00.000Z11[Beantworten]

1. Weiterer Vorschlag von Benutzer Tsui: Verlinkung nur der Liedtexte, nicht jedoch der Musikdateien (aus der Diskussion übertragen von 85.177.225.72 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.225.72-2007-04-28T19:16:00.000Z-Lösungsvorschläge11)[Beantworten]
2. Mein Vorschlag: Hinweis "Die NPD-Schulhof-CDs (inklusive Liedtexte im PDF und Hüllengrafiken) sind auf dem Medienserver der NPD zum Herunterladen verfügbar." (ohne Link). --Benutzer:Wahrer 85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T08:40:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
3. Weitere Lösungsmöglichkeit: Verlinken der drei CDs als Direktlinks --85.177.225.72 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.225.72-2007-04-29T08:57:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
4. Um mal konkret zu werden und damit alle wissen, was der Stein des Anstoßes ist: Lösungsmöglichkeit: Verlinkung der Tondateiübersichtsseite auf dem NPD-Medienserver, wo die drei CDs zu finden sind (derzeit auch nichts anderes): http://medien.npd.de/index.php?step=1&grptyp=1 --85.177.225.72 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.225.72-2007-04-29T08:57:00.000Z-Lösungsvorschläge-111[Beantworten]

• Bin hier zwar nicht als Mediator in diesem Ausschuss berufen, erlaube mir trotzdem mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen und Lösungsvorschläge:

1. Wir unternehmen hier den Versuch eine Enzyklopädie zu schreiben.
2. In eine Enzyklopädie gehören substantiierte Fakten - und keine POINT OF VIEWS.
3. Eine Enzyklopädie hat absolute Neutralität zu bewahren, keine Werbung vorzunehmen - auch nicht indirekte - und hat auch die Verbreitung von Werbematerialien zu unterbinden.
4. Weiterführende Weblinks zum Artikelthema sind nur dann erwünscht, wenn sie für den Leser einen zusätzlichen Informationsgehalt = geistigen Mehwert gegenüber dem WP-Artikel bieten.
5. In einem Weblink resp. mehreren, die einen Musikdownload ermöglichen, sehe ich auch mit sehr viiel Wohlwollen keinen zusätzlichen Informationsgehalt und schon gar keinen geistigen Mehrwert.
6. Weblinks die einen zusätzlichen Download von Werbematerialien - und bei Musikdownloads für eine Partei, Organisation, Vereinigung, egal welcher coleur handelt es sich um indirekte Werbematerialien - haben in einem Artikel nichts zu suchen.
7. Wenn wir vorstehende Punkte nicht berücksichtigen, dann wird die WP innerhalb kürzester Zeit zu einer „WEB-Link-Müllhalde“ verkommen und mit einer Enzyklopädie keine Ahnlichkeit mehr haben - weil jeder glaubt, einen sachlich passenden WEB-Link parat zu haben, der unbedingt in den jeweiligen Artikel hineingehört. Mit Verlaub, meine lieben Freunde der Nachjt, Kinder der Lampe, dass kann es nicht sein. Daher bitte die WEB-Links ganz schnell entsorgen und diesen Ausschuss ganz schnell beenden. Gruß an alle Beteiligten. --SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-SV Leschmann-2007-04-17T22:21:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Ich stimme SVL zu - es handelt sich sehr eindeutig um Werbematerial, nicht um Information. Der Vergleich mit dem Godesberger Programm der SPD hinkt deutlich, denn dabei handelt es sich um eine politische Aussage bzw. Information, damit gibt es auch einen eindeutigen Mehrwert ggü. dem dazugehörigen Artikel, der notabene nicht den gesamten Programmtext wiedergeben kann. Bei Musik kann dagegen noch nicht mal von eventuell als Information tolerierbarer Selbstdarstellung gesprochen werden, wie es bei einem Link auf einen herunterladbaren Flyer der Fall wäre. Daher gehört der Link entfernt. --Wahldresdner 11:06, 19. Apr. 2007 (CEST) hierher aus dem vorigen Absatz verschoben. --Wahldresdner Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Wahldresdner-2007-04-19T09:06:00.000Z-Diskussion11 [Beantworten]

Es geht aus enzyklopädischer Perspektive nicht um die Frage, ob es sich um Werbematerial oder zusätzliche Information handelt. Natürlich handelt es sich um Werbematerial. Es geht darum, dass es sich um eine Primärquelle handelt, die darstellt, womit sich der ganze enzyklopädische Artikel überhaupt beschäftigt. Primärquellen müssen weder NPOV sein noch ergänzende Informationen liefern. Wenn ein Thema einen Wikipedia-Artikel überhaupt wert ist, wörüber man im vorliegenden Fall trefflich streiten kann, dann gehören die Primärquellen als Link hinein, wenn sie legal sind. --HuckFinn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-HuckFinn-2007-04-19T19:19:00.000Z-Wahldresdner-2007-04-19T09:06:00.000Z11[Beantworten]

Exakt. Zitat SVL: "Weblinks die einen zusätzlichen Download von Werbematerialien [...] haben in einem Artikel nichts zu suchen" (Fehler im Original). Diese Aussage ist falsch: Weblinks, die einen Download von Werbematerialien bieten, haben in einem Artikel, der genau das verlinkte Werbematerial zum Hauptthema hat, selbstverständlich nicht nur etwas zu suchen, sondern müssen natürlich als Primärquelle verlinkt sein. Z.B. wenn es einen WP-Artikel über einen Waschmittel-Werbespot gäbe, wie doof oder wie toll der sei, dann würde wohl jeder erwarten, dass ein Link zu diesem Werbespot im Artikel ist, wenn dieser denn legal als Download zur Verfügung stünde. Benutzer:Wahrer 85.177.245.9 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.245.9-2007-04-25T07:20:00.000Z-HuckFinn-2007-04-19T19:19:00.000Z11[Beantworten]

Zitat SVL: "Weiterführende Weblinks zum Artikelthema sind nur dann erwünscht, wenn sie für den Leser einen zusätzlichen Informationsgehalt = geistigen Mehwert gegenüber dem WP-Artikel bieten." Eine Primärquelle hat immer einen zusätzlichen Informationsgehalt zu einer Interpretation der Primärquelle. Ich meine, niemand hier sollte den Leser bevormunden und vorentscheiden, welche Informationen aus der Primärquelle "wertvoll", "sinnvoll" und "gut" sind und sich daher im Artikel finden, und welche "wertlos", "sinnlos", "abwegig", "am Thema vorbei", "schlecht" etc. sind und sich daher nicht im Artikel finden, die der Leser dann aber auch nicht "braucht" und daher auch die Primärquelle nicht "braucht". Die Entscheidung, welche Informationen, die nicht im Artikel zu finden sind, ein Leser einer Primärquelle entziehen möchte, sollte sich wohl niemand hier anmaßen, für den Leser zu treffen. --85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T11:40:00.000Z-Wahldresdner-2007-04-19T09:06:00.000Z11[Beantworten]

Mein lieber HuckFinn, bitte studiere doch mal WP:WEB, der Link - und da beißt die Maus den Faden nicht ab - gehört da nun wirklich nicht in den Artikel. --SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-SV Leschmann-2007-04-19T19:22:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Sorry, wir reden, fürchte ich, aneinander vorbei. Primärquellen sind Quellen dafür, worum es in dem Thema überhaupt geht. Die einzige Qualitätsanforderung an Primärquellen ist, dass sie wirklich das darstellen, womit sich das Lemmathema beschäftigt. WP:WEB etc. bezieht sich auf Sekundär- und Tertiärquellen. Da gilt natürlich nur vom feinsten. Von Primärquellen kann man das nicht erwarten. Wenn sich ein Lemma mit der Rolle der extremistischen Rundfunksender beim Genozid in Ruanda beschäftigt und auf eine Primärquelle (also auf eine Aufzeichnung damaliger Rundfunksendungen) verweist, die im Netz verfügbar ist, dann ist das enzyklopädisch wertvoll, auch wenn der Inhalt völlig POV ist und zu Völkermord aufrief. --HuckFinn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-HuckFinn-2007-04-19T19:35:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich kann beide Standpunkte nachvollziehen. Gibt es in der Wikipedia eigentlich eine explizite Regelung bezüglich Primärquellen? Grundsätzlich sind Links auf Primärquellen ja eine gute Sache. --Eintragung ins Nichts Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Eintragung ins Nichts-2007-04-19T22:43:00.000Z-HuckFinn-2007-04-19T19:35:00.000Z11[Beantworten]

Sind sie, wenn mit den Primärquellen etwas eindeutig belegt und bewiesen werden soll, was ansonsten ggf. unklar bleibt. Die pure Existenz der CDs braucht aber wohl kaum belegt zu werden. Ihre hauptsächliche Eigenschaft ist Werbung für eine Partei, wobei höchstens sehr indirekt über deren politische Standpunkte informiert wird. Der Vergleich mit Ruanda passt ebenfalls nicht, denn eine solche Rundfunksendung kann auch kaum als Werbung bezeichnet werden... --Wahldresdner Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Wahldresdner-2007-04-21T20:13:00.000Z-Eintragung ins Nichts-2007-04-19T22:43:00.000Z11[Beantworten]

Ich danke Euch für die bisherigen Kommentare. Die Tendenz ist - zumindest in dieser Diskussion - für mich bislang recht eindeutig. Auch wenn ein bloßes Stimmenzählen nur bedingt zielführend ist, zähle ich hier eine Stimme für die Links und drei dagegen (und eine unentschiedene). Ich wünschte mir, es würden noch mehr Benutzer ihre Meinung notieren (auf den VA hingewiesen habe ich bei den VM und auf der Artikeldiskussionsseite, von persönlichen Rundrufen auf Benutzerseiten halte ich nichts), sonst stecken wir beim Artikel in einer Sackgasse - er bleibt gesperrt mitsamt den völlig sinnlosen, weil für Leser unsichtbaren, Weblinks. HuckFinn macht für mich nicht den Eindruck, dass er von seiner Meinung abrücken würde. Eine ziemlich unbefriedigende Situation.
Danke für Dein Vermittlungsangebot WolframFFM, die Diskussion hier ist aber so träge, dass es wohl vorläufig nichts zu vermitteln gibt - aber ich lasse mich gerne überraschen ;-)
--Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-20T20:37:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich hatte mich seinerzeit auf der Diskussionsseite geäussert und zitiere mich mal selbst: "Ich erkenne nach wie vor nicht den Quellenwert dieser 120MB-Downloads von einem NPD-Server. Was genau sollen sie belegen, die Existenz dieser CDs? Wird nicht in Abrede gestellt. Die musikalische Qualität etwa?" Meine Position sollte damit hinreichend klar sein. Gruß, Stefan64 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Stefan64-2007-04-20T20:44:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ja, neben der reinen Existenz sollen die Primärquellen die Liedtexte und die Musikeigenschaften belegen oder z.B. auch die Cover-Grafiken etc. Es kann ja z.B. im Artikel stehen: "Die Musik der Schulhof-CDs ist so schlecht, dass sie bei den Jugendlichen keinen Anklang finden.". Und um sich dann selbst ein Bild von der Qualität machen zu können, kann der Leser sie sich anhören. Wenn der bequeme Download möglich ist, sollte der Leser auf diese Möglichkeit des Primärquellenstudiums hingewiesen werden. Benutzer:Wahrer 85.177.245.9 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.245.9-2007-04-25T07:01:00.000Z-Stefan64-2007-04-20T20:44:00.000Z11[Beantworten]

Alle Argumente von HuckFinn und sebmol kann ich voll unterschreiben. Mir ist noch folgendes bei der Formulierung der Problembeschreibung in diesem Ausschuss von Tsui aufgefallen. Zitat: "Die Links zu den Downloads bieten keine zusätzliche Information sondern machen die Wikipedia zu einem Vertriebskanal für rechtsextreme Propaganda.". Von dem Kommafehler mal abgesehen: Warum erwähnt er "rechtsextrem" ? Was wäre, wenn Links zu Downloads Wikipedia zu einem Vertriebskanal für linksextreme Propaganda machen würden? Da dürfte kein Unterscheid gemacht werden. Also muss es korrekt und neutral heißen: Wikipedia soll kein Vertriebskanal für Propaganda sein. Nun, was ist Propaganda? M.E. ist Propaganda Information, bloß ist sie stark zielgerichtet, wobei mitunter der Wahrheitsgehalt hinter dem Ziel zurücktreten muss. Jedenfalls gibt es keine Propaganda ohne Information oder Argumente (in diesem Fall die Liedtexte - wäre die Musik ohne Texte, wäre sie wohl keine Propaganda). Und zum x-ten Mal auch noch mal von mir: Wenn ein Artikel propagandistische Information / propagandistische Argumente zum Thema hat, dann muss der Leser diese Information auch aus erster Quelle lesen können und auch die Qualität der Musik beurteilen können, um sich ein Bild über die mögliche Wirkung machen zu können. Und dazu die Primärquellen. Um den Leser darauf vorzubereiten, dass er unter Umständen gefährliche Propaganda liest, wenn er die Primärquellen liest, dafür ist ja der Artikel da, dort kann jeder die gefährliche Propaganda demaskieren. Als letztes möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich für diesen meinen Beitrag infinit gesperrt wurde, ich war nämlich der erste, der auf die Primärquellen auf der Diskussionsseite hinwies. Da es nun einen Vermittlungsausschuss dazu gibt, ist eindeutig klar, dass die infinite Sperrung rechtswidrig ist und ich bitte darum, mich wieder zu entsperren. 85.177.224.183 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.224.183-2007-04-25T06:12:00.000Z-Diskussion11 Benutzer:Wahrer[Beantworten]

So, gegen welches Recht verstößt sie denn? -- j.budissin^+/- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-J budissin-2007-04-25T09:41:00.000Z-85.177.224.183-2007-04-25T06:12:00.000Z11[Beantworten]

Antwort hier: Benutzer_Diskussion:J_budissin#Sperrung_von_Benutzer:Wahrer Benutzer:Wahrer --85.177.253.74 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.253.74-2007-04-25T11:06:00.000Z-J budissin-2007-04-25T09:41:00.000Z11[Beantworten]

SVL, Tsui, Wahldresdner und Stefan64 haben es bereits gesagt. Kein Mehrwert für den Artikel. Deshalb nicht als Link aufnehmen. --Hubertl Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Hubertl-2007-04-25T07:06:00.000Z-85.177.224.183-2007-04-25T06:12:00.000Z11[Beantworten]

Das ist doch völlig hanebüchen: Die CDs ergeben keinen Mehrwert für den Artikel- doch ohne diese CDs gäbe es ja den Artikel garnicht :) Benutzer:Wahrer --85.177.245.9 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.245.9-2007-04-25T08:12:00.000Z-Hubertl-2007-04-25T07:06:00.000Z11[Beantworten]

Irrtum. Den Artikel gibt es wegen der ursprünglichen, in Deutschland illegalen Schulhof-CDs. Die NPD hat die Idee bloß übernommen und ist dementsprechend und in diesem Zusammenhang im Artikel zu finden. Nicht mehr und nicht weniger. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z-85.177.245.9-2007-04-25T08:12:00.000Z11[Beantworten]

Irrtum. Ich empfehle dir auch hier Primärquellenstudium. Zitat des ersten Artikelinhalts vom 14. Juli 2005: "Das Projekt Schulhof-CD ist ein Wahlkampfprojekt der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD). Im Zuge des Wahlkampfes der Landtagswahlen in Sachsen und Schleswig-Holstein verteilte die NPD kostenlos CD's auf den Schulhöfen der Länder. Diese hatten das Motto "Schnauze voll? - Wahltag ist Zahltag" [...]". Übrigens verlinkte der Ersteller damals auch gleich die NPD-CDs :) Auch allgemein betrachtet hätte die Verlinkung der NPD-CDs m.E. keinen geringeren Mehrwert für den Artikel als die Verlinkung der Kameradschafts-CD. --85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T07:44:00.000Z-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z11[Beantworten]

Die Erstversion von der Du schreibst war ein Vierzeiler (Zitat daraus: Auf diesem Medium kamen Künstler aus dem ganzen Bundesgebiet zu Wort und riefen zu Patriotismus und Freiheitskampf gegen die Unterdrückung "von oben" auf.) mit dem darunterstehenden Link zum Download. Schon im Ansatz ein offensichtlicher Versuch, mit einem hilflos nach NPOV klingen sollenden Textchen vor allem das Link hier unterzubringen. Schon der zweite Edit war dementsprechend ein Löschantrag. Dass es den Artikel noch gibt liegt eben genau daran, dass er kein Marketingtext für die NPD-CDs (mehr) ist, sondern einen Überblick von den ursprünglichen, bekanntermaßen illegalen, Schulhof-CDs bis zu den Nachahmerprodukten der NPD.

Den letzten Satz Deines obenstehenden Kommentares verstehe ich nicht. Willst Du ausdrücken, dass Du bedauerst, nicht auch gleich den Download der urspr. CDs anbieten zu können? --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-28T20:30:00.000Z-85.177.231.43-2007-04-28T07:44:00.000Z11[Beantworten]

"Kommentar" klingt abfällig, ich will es "Beitrag" nennen. Der letzte Satz meines obenstehenden Beitrages ist eine vollkommen klare und verständliche sachliche Aussage. Wenn Du sie nicht verstehst, kann ich Dir auch nicht weiter helfen, Sorry. --85.177.225.72 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.225.72-2007-04-29T00:31:00.000Z-Tsui-2007-04-28T20:30:00.000Z11[Beantworten]

@85.177.224.183("Wahrer"): Du fragst warum ich "rechtsextrem" erwähne? Na rate mal ... vielleicht weil hier es um die CDs der NPD geht und nicht um irgendwelche anderen? Ist Deine Frage damit hinreichend beantwortet?

Deine Einschätzung, was Du für Propaganda hältst ("Information, bloß ist sie stark zielgerichtet, wobei mitunter der Wahrheitsgehalt hinter dem Ziel zurücktreten muss" ... muss???) oder nicht, interessiert mich nicht besonders. Dein Geschreibe, die Links wären u.a. erforderlich um "auch die Qualität der Musik beurteilen" geht meilenweit am Artikel vorbei - es geht nicht um die musikalischen Qualitäten, sondern um die Inhalte. Um Lesern die Möglichkeit zu geben, diese durch direkten Augenschein selbst zu beurteilen, würde ich mich nicht gegen ein Link auf die Texte wehren, vorzugsweise vom Server einer neutralen od. aufklärenden Institution. Die Musikfiles hingegen, noch dazu direkt vom NPD-Server, sind aber schlichtweg Propagandamüll, rechtsextremer Propagandamüll. Dafür die Wikipedia zu mißbrauchen halte ich für einen Fehler. Unter dem Deckmantel der vorgeblich neutralen Information, also einem Mißbrauch des NPOV, soll da bloß ein weiterer Vetriebskanal eröffnet werden. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Zitat Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Hinweise: "Die Chancen auf eine erfolgreiche Vermittlung steigen erheblich, wenn sich alle Beteiligten um einen sachlichen und konstruktiven Ton bemühen und konkrete Lösungsvorschläge liefern. Beleidigungen und sachfremde Wertungen von Personen sind tabu.". Wo Du von "aufklärender Institution" sprichst, muss ich unwillkürlich an das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda denken. Das ist ein Indiz für die Schwierigkeit der Abgrenzung von Information, "Aufklärung", Werbung und Propaganda, gleich aus welcher Perspektive. Primärquellen sind hingegen immer ein "sicherer Hafen", jenseits allen POVs. Ich weiß nicht, warum in einem Artikel über eine Musik-CD die Bewertung der betreffenden Musik meilenweit am Artikel vorbei gehen sollte. Wenn es sich bei den Schulhof-CDs um vorgelesene Texte handelte, wären sie sicherlich nicht sonderlich gut für die Werbung bei Jugendlichen geeignet und hätten keine große Bedeutung erlangt. Was "Müll" ist, ist POV und Dein Beitrag hilft hier nicht weiter. --85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T08:20:00.000Z-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z11[Beantworten]

Aufklärende Institutionen wären etwa die bpb oder das DÖW. Dem Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda liegen die NPD-CDs sicher näher, sie befinden sich in dessen Tradition.

Was den musikalischen Aspekt betrifft: die Musik ist bloß das Vehikel, um die Texte zu vermitteln, ein Nebenaspekt. Das ist kein Artikel über Rechtsrock o.ä., dort kann und soll auch die Musik selbst behandelt werden, sondern über die Propaganda, die mit diesen CDs betrieben wird. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-28T11:41:00.000Z-85.177.231.43-2007-04-28T08:20:00.000Z11[Beantworten]

Der Artikel bietet sich logischerweise prima an, den Aspekt Rechtsrockmusik mit zu thematisieren und zu analysieren, schließlich gibt es ja gleich die Primärquellen als konkretes Anschauungsobjekt mit dazu. Das Argument, nur weil im derzeitigen Artikelstand die Musik nicht thematisiert wird (ob das in der Artikelhistorie einmal anders war, habe ich nicht recherchiert), brauche man auch nicht die Musik als Primärquelle, finde ich schwach. Und was der Artikel "ist", entscheidest nicht Du. Fakt ist: Es ist ein Artikel über Musik-CDs. --85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T12:10:00.000Z-Tsui-2007-04-28T11:41:00.000Z11[Beantworten]

Der Artikel ist keiner über Rechtsrock im Allgemeinen, dafür gibt es einen eigenen. Er ist auch kein Artikel über eine simple Musik-CD, sondern über Versuche rechtsextremer Gruppen und später der NPD Schülern ihre Ideologie unterzujubeln. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-28T20:33:00.000Z-85.177.231.43-2007-04-28T12:10:00.000Z11[Beantworten]

"unterzujubeln" ist POV. Du missachtest wiederholt das Gebot der Sachlichkeit, was Deine Glaubwürdigkeit in Bezug auf das Neutralitätsgebot schwächt. --Benutzer:Wahrer85.177.225.72 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.225.72-2007-04-29T00:06:00.000Z-Tsui-2007-04-28T20:33:00.000Z11[Beantworten]

Was sind die NPD-CDs denn sonst? Aufklärungsarbeit? Sachliche politische Information? Entertainment?

Dech eher nicht. Es ist - ganz sachlich betrachtet - der Versuch Schülern ihre Ideologie unterzujubeln. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-29T19:31:00.000Z-85.177.225.72-2007-04-29T00:06:00.000Z11[Beantworten]

Wer meint, dass einschlaegige Primaerquellen „keinen Mehrwehrt“ boeten, soll sich doch bitte auch den Weblinks in BMW, EKD und CDU annehmen. Einziges Ausschluskriterium mag die Illegalitaet eines verlinkten Angebots sein, die hier wohl nicht gegeben ist. Fossa_?! ^± Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Fossa-2007-04-25T10:08:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Welche Links genau vergleichst Du mit den Dowload-Links der NPD-CDs? Besteht für Dich kein Unterschied zwischen diesen CDs und etwa einem Link auf die Website einer Partei im Artikel über die Partei?

Mir ist schon klar, dass die Grenze zwischen der Selbstdarstellung einer Partei oder einer religiösen Gruppe und bloßer Propaganda fließend ist - vor allem dort, wo der Fanatismus die Sachlichkeit in den Hintergrund drängt. Aber zumindest mir ist auch klar, dass dieses Download-Angebot hier kein Informationsgewinn mehr ist, sondern vor allem ein weiterer Vertriebskanal für die Propaganda der NPD. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z-Fossa-2007-04-25T10:08:00.000Z11[Beantworten]

Mhm, ein Argument wäre noch übrig. Wer sich für die blöde CD interessiert, klickt auf den Wikilink NPD, dann auf Homepage der NPD, dort ist das ganze sowieso verlinkt. Dem entsprechend ist der Link auf den Medienserver der NPD relativ unnötig.

Trotzdem, irgendwie ist das doch egal, im Artikel Die Ärzte sind die kostenlosen Angebote der Band auch verlinkt, warum sollte man bei dieser CD eine Ausnahme machen? Diese Ungleichbehandlung entspricht doch dann wirklich nicht WP:NPOV. --Gripweed Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Gripweed-2007-04-27T19:48:00.000Z-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z11[Beantworten]

@Tsui: "[...] Vertriebskanal für die Propaganda der NPD [...]" Auch hier scheint es, als hättest Du nicht unbedingt etwas gegen die Verlinkung von "Propaganda" (wobei es dafür eben keine genaue Definition gibt, was die Diskussion sehr schwierig wenn nicht gar unmöglich macht), sondern als hättest Du vielmehr etwas gegen die Verlinkung von "Propaganda der NPD", sonst würdest Du das ja nicht immer wiederholen (trotz meines vorigen Hinweises). Und das widerspricht dem Neutralitätsgebot, ist POV. --85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T08:30:00.000Z-Tsui-2007-04-27T17:25:00.000Z11[Beantworten]

"Auch hier scheint es, als hättest Du nicht unbedingt etwas gegen die Verlinkung von "Propaganda"" Meinst Du? Und wie kommst Du darauf? Warum ich hier immer wieder betone, dass es um die NPD-CDs geht? Weil genau das der Inhalt dieses VA ist und ich nicht darauf eingehen werde, wenn hier unter dem Vorwand des NPOV vom Thema abgelenkt werden soll. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-28T11:41:00.000Z-85.177.231.43-2007-04-28T08:30:00.000Z11[Beantworten]

Ich sehe es so wie HuckFinn oben sagte. Dass es sich in diesem Fall um CDs der NPD handelt, ist doch nebensächlich, was wäre denn, wenn nächste Woche die DVU und die KPD jeweils eine Schulhof-CD rausbringen und auf ihren Homepages anbieten? Wollen wir dann zwei weitere VAe zum Thema Verlinkung der DVU-Schulhof-CDs und Verlinkung der KPD-Schulhof-CDs eröffnen, wenn es jeweils auch Artikel über diese CDs bei WP gibt? Es geht doch hier um die grundsätzliche Frage der Verlinkung von Propaganda (egal aus welcher Richtung) in einem Artikel über diese Propaganda, anhand eines konkreten Problems, oder nicht? --85.177.231.43 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-85.177.231.43-2007-04-28T12:35:00.000Z-Tsui-2007-04-28T11:41:00.000Z11[Beantworten]

Nein. Es geht hier ganz konkret um die Verlinkung der NPD-Propaganda-CDs, nicht um was-wäre-wenn Gedankenspiele, mit denen doch bloß vom Thema abgelenkt werden soll. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-28T20:36:00.000Z-85.177.231.43-2007-04-28T12:35:00.000Z11[Beantworten]

Gut, es geht um die NPD-CDs, das ist klar. Meiner persönlichen Meinung nach, sind diese Tonträger eine Zumutung. In ähnlichen Fällen wird aber ein Link akzeptiert. Das muss man anmerken können, das ist auch nicht sachfremd. Die Frage ist doch ganz einfach, ob die Verlinkung nicht eine Einstellungssache ist. Es gibt im Prinzip keine Argumente die gegen eine Verlinkung sprechen, außer persönliche Ressentiments. Die CDs sind weder verboten, noch ist es das verteilende Organ. Sie sind ganz klar Propaganda, auch das ist richtig. Sie sind aber Primärquellen und unter Weblinks anzugeben. Grundsätzlich kann ich damit leben, dass die Links nicht genannt werden. Die Frage bleibt allerdings, ob dies nicht tatsächlich POV ist. --Gripweed Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Gripweed-2007-04-28T22:37:00.000Z-Tsui-2007-04-28T20:36:00.000Z11[Beantworten]

Was wären Deiner Ansicht nach bestehende, nicht hypothetische, "ähnliche Fälle"? --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-29T19:33:00.000Z-Gripweed-2007-04-28T22:37:00.000Z11[Beantworten]

Nun, als Weblink wird im NPD-Artikel selbstverständlich zur Homepage der Partei (mit viel mehr Propaganda) verlinkt, im Die Ärzte-Artikel werden die kostenlosen CDs der Bands auch verlinkt, im SPD-Artikel wird das Programm sogar im Fließtext extern verlinkt, Beatallica, unter ZSK ist die Seite mit der kostenlosen DVD Kein Bock auf Nazis verlinkt...

Ich finds ja auch scheiße, aber zumindest ein Link auf den Medienserver sollte wohl gesetzt werden, oder halt zur NPD-Seite. --Gripweed Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Gripweed-2007-04-29T23:15:00.000Z-Tsui-2007-04-29T19:33:00.000Z11[Beantworten]

Verstehe ich das richtig? Es geht also um eine grundsätzliche Klärung, inwieweit solche Links zulässig sind? --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-WolframFFM-2007-05-02T19:07:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Eine solche grundsätzliche Diskussion gab es auch schon um die Frage, ob die Homepage von Christian Worch auf der entsprechenden Artikelseite verlinkt werden sollte. Ich versuche das nüchtern zu betrachten. Wikipedia dient der Dokumentation. Es werden auf bei Wikipedia auch Hakenkreuze dokumentiert. In anderen Kontexten ist das verboten; aber jeder weiß, daß es sich bei einer Enzyklopädie um andere Zwecksetzungen handelt, die eine Abbildung erlauben.

Und meine persönliche Ansicht dazu ist die: Nazis bekämpft man nicht indem man das, was sie verbreiten, zu vertuschen versucht. Was verheimlicht werden soll, wird für Kids nur umso interessanter. Neonazis profitieren davon, versuchen sich den Charme des Unangepaßten zu geben. Letztendlich drehen sie den Begriff der Aufklärung zu ihren Gunsten, indem sie sich als die verfolgten Kämpfer für Meinungsfreiheit darstellen. Aufklärung ist aber etwas anderes und beginnt mit Dokumentation. Nazis bekämpft man mit Fakten und nicht schöngeistiger Gesinnung. --Mycroft Holmes Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Mycroft Holmes-2007-05-03T08:50:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Wolfram Alster: Zumindest mir geht es um diesen konkreten Artikel zu den Schulhof-CDs und um das konrete Link zur Download-Seite auf dem NPD-Server. Ich abstrahiere nicht auf "solche Links", weil ich nicht wüsste, was damit gemeint sein sollte. Meine Ansicht dazu habe ich weiter oben schon ausführlicher dargestellt. Um nicht durch Wiederholungen zu langweilen nur nochmal kurz: Das Download-Link betrachte ich als Eröffnung eines weiteren - und an dieser Stelle, hier in der Wikipedia, besonders prominent platzierten - Vetriebskanals für die Propaganda der NPD. Das ist weder vergleichbar mit einem Link auf ein Parteiprogramm aus einem Artikel über eine Partei (ob nun SPD, CDU oder NPD usw.), noch mit "normalen" Artikeln über Bands, in denen auf deren Sites verlinkt wird. Deshalb bin ich gegen den Link.

@Mycroft Holmes: Die Diskussion zu Christian Worch ist ein interessanter Fall, sehen wir mal, was dort noch an Meinungen kommt. Der Vergleich mit den Hakenkreuzen hat allerdings nichts mit dieser Diskussion hier zu tun - ich kann dort keine Weblinks entdecken, die etwa auf die Sites von Neonazis verweisen, die ihre Ideologie mit diesem Symbol verbrämen. Man kann vielmehr umgekehrt feststellen, dass dort über das Symbol und seine Verwendung als Parteizeichen berichtet wird ohne dabei auf derartige Sites zu verlinken.

Weiter schreibst Du "Nazis bekämpft man nicht indem man das, was sie verbreiten, zu vertuschen versucht. Was verheimlicht werden soll, wird für Kids nur umso interessanter." Ich versuche hier nicht irgendetwas zu vertuschen od. zu verheimlichen, in dem Fall würde ich mich bemühen den Artikel verschwinden zu lassen. Aber ich sehe es auch nicht gerne, wenn die Wikipedia mißbraucht wird, um derartige Propaganda unters Volk zu bringen.

Nur so eine Gedanken am Rande: welche Sites im Web verweisen auf dieses Download-Angebot? Ich habe versucht das mit Google herauszufinden (man kann dort ja auch danach suchen, von wo ein Link auf eine bestimmte URL gesetzt ist). Gefunden habe ich einzelne NPD-Seiten und ein Blog. Demnächst würde dann wohl Wikipedia in dieser illustren Runde aufscheinen ...

Noch ein kurzer Exkurs: Ein Artikel aus der SZ vom vergangenen September Propaganda im Internet - YouTube sperrt NPD-Beiträge. Nun ist Youtube keine Enzyklopädie und hat andere Ziele. Dennoch gratuliere ich den Administratoren dort zu ihrer Einschätzung, dass "freie Inhalte" nicht bedeutet, sich für derartiges mißbrauchen lassen zu müssen.

Du schreibst "Letztendlich drehen sie den Begriff der Aufklärung zu ihren Gunsten, indem sie sich als die verfolgten Kämpfer für Meinungsfreiheit darstellen." So ist es. Genau das sehe ich hier gerade passieren. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-05-03T20:48:00.000Z-Mycroft Holmes-2007-05-03T08:50:00.000Z11[Beantworten]

Die Schulhof-CDs sollten zwingend und unter Anwesenheitspflicht im Schulunterricht komplett gehört und besprochen werden. Der Download-Link zur NPD gehört selbstverständlich nicht in eine Enzyklopädie (ich lösche auch immer fleißig die tausendundrei Gelegenheiten, wo man das im Artikel beworbene Computerprogramm downloaden kann). Ebensowenig gehört in einen ARtikel über ein Computerprogramm der Downloadlink dazu. Wer sich ein Bild machen will, wird wohl von selbst die Homepage der NPD finden und von dort auf die CDs kommen, ein "bekommt man da und dort" halte ich hier (wie auch in anderen Artikeln) für ebenso überflüssig wie unenzyklopädisch.--feba Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Feba-2007-05-11T22:16:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Die Meinungen wurde ausgetauscht und festgehalten. Eine Annäherung ist nicht erkennbar. Der mittlerweile indefinit gesperrte Benutzer(account) Quijibo hat, ohne sich an der Diskussion oder dem VA zu beteiligen, das Link so hervorgehoben wie nur möglich in den Artikel gesetzt und sebmol, der an der Artikeldiskussion beteiligt war und sich für das Link aussprach, den Artikel kurz darauf gesperrt.
Es wurden also Fakten geschaffen.
Eine Vermittlung findet hier nicht statt (das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung).
Wenn hier also weiterhin nichts passiert, werde ich als Initiator dieses VA ihn demnächst als gescheitert in das Archiov verschieben. Wenn der Artikel dann mal wieder freigegeben wird, geht das Theater halt wieder weiter. Ärgerlich und eine Zeitverschwendung. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-05-18T21:22:00.000Z-... und nun?11[Beantworten]

Also, Herrschaften... entweder seht Ihr es als nötig an, einen VA zu führen - dann können wir gern zur Sache diskutieren, oder eben nicht - dann lassen wir das. Ich bin nur der Auffassung, der VA an sich ist als Instrument für unkoordinierte Diskussionen wie obig nicht geeignet. Liebe Grüße und eine schöne Rest-Woche, --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-WolframFFM-2007-04-25T08:21:00.000Z-Anmerkung11[Beantworten]

Ich weiß ja nicht, wie die anderen das sehen, für mich ist dieser VA noch erforderlich.

Was wäre die Alternative? Ein Edit-War im Artikel oder eine endlose Sperre. Dann schon besser eine mitunter stockende Diskussion hier, finde ich zumindest. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-27T17:31:00.000Z-WolframFFM-2007-04-25T08:21:00.000Z11[Beantworten]

Ich stimme Dir da grundsätzlich zu. Allerdings wäre zum Start einer offiziellen Vermittlung noch die im Chat bereits angesprochene Zustimmung beider Parteien zum Vermittler nötig - vorher kann ich da nur als Gast agieren. Lieben Gruss und schönes Wochenende ,-) - --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-WolframFFM-2007-04-28T18:01:00.000Z-Tsui-2007-04-27T17:31:00.000Z11[Beantworten]

Ich weiß nicht wer was im Chat bespricht oder besprochen hat. Wäre nett, wenn - so es etwas zu diesem VA beiträgt - das hier eingebracht würde. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-Tsui-2007-04-28T18:05:00.000Z-WolframFFM-2007-04-28T18:01:00.000Z11[Beantworten]

Dann mach Du doch den Anfang :)! Wenn Du mich als Vermittler akzeptierst, schreib oben unter "Vermittler" kurz eine Zustimmung oder ein Veto. Schönen Sonntag, --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs#c-WolframFFM-2007-04-28T20:57:00.000Z-Tsui-2007-04-28T18:05:00.000Z11[Beantworten]