Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt

Kritk an Jean Piaget durch Benutzer:Yacofred.

Beschreibung:

Benutzer:Suspekt ist der Meinung, dass die Kritik nicht wikipediatauglich ist, da sie offensichtlich auf persoenliche Erfahrungen und Meinungen von Benutzer:Yacofred zurueckgehen.

Links: Diskussion:Jean Piaget

1. Ich bin zwar kein Philosoph, sondern nur Betriebswirt und Psychologe ohne Hochschulausbildung, aber wenn ihr mit meiner Hilfe eine Einigung erzielen wollt, befasse ich mich gerne damit. Soweit ich die Diskussion überflogen habe geht es euch um die Frage der Referenz auf Kritik und die neutrale Darstellung unterschiedlicher Erkenntnisansätze der Diskutanten. Wenn ich helfen kann, will ich mich da mal genauer reinlesen. Tut mir sicher auch gut... Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-07T00:46:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

1. Was ich als erwiesen ansehe ist die Tatsache, dass es wohl so etwas wie einen "Stand der Technik" in der Gegenargumentation zu Piaget gibt, den Steeg (1996) wohl aufgegriffen und ausformuliert hat. Wikipedia sollte auch auf Kritik hinweisen und ich schlage also vor nicht nur auf diese Arbeit zu verlinken bzw. sie kurz inhaltlich zu erwähnen, sondern auch immanente Kritk an Piaget auszuformulieren. Auf den Vorhalt einer reinen Privattheorie würde ich diese Ansätze nämlich nicht reduzieren. Das Ergebnis sollte zwar nicht im RAng einer vollumfänglichen Diskussion oder gesicherten Gegentheorie eingebracht werden, aber als Hinweis für den Leser auf weiterführende und kritische Meinungen zu Piaget deutlich zu finden sein und auf den bereits enthaltenen Link zur Dissertation von Steeg verweisen sowie als Neutralitätshinweis eine Bemerkung (keine Kritik an der Kritk), dass Steeg zwar systeminnanente Kritik aufgreift, aber bisher keine Resonanz in der Standardliteratur erfahren hat.

Danke Bo.

Also aus meiner Sicht stellt sich die Angelegenheit recht einfach dar. Meiner Meinung nach verstösst Benutzer:Yacofred gegen Punkt 2 aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

MfG, --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-07T14:18:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Aus der Artikeldiskussion zur besseren Übersicht hier noch eine Kopie der letzeten Zusammenfassung dieses Diskutanten von Bo

Hallo Yacofred,

nur wenig Zeit, deswegen nur kurze Antwort.

• Du ignorierst nach wie vor, dass Anpassung bei Piaget eindeutig als Gleichgewichtszustand von Assimilation und Akkommodation definiert ist.
• Du kritisierst immer noch die Abstraktheit des Begriffs.
• Du gibst zu, dass Assimilation/Akkommodation als Erklärungspaar für einzelne Entwicklungsstadien fungieren können streitest diese Funktion aber für die Gesamtentwicklung ab.
• Nochmal zu deinem 'logischen Trick': sind missing links der Evolutionstheorie auch das Resultat eines solchen Tricks? Schließlich postuliert die Theorie links, die nicht vorhanden sind. Das tut der Wissenschaftlichkeit der Theorie offensichtlich keinen Abbruch.
• Beim letzten Mal ist es durchgeschimmert, dass du Darwin gerne mit Piaget in eine Schublade packen würdest. Zu deiner Kenntnisnahme: an Darwin's Theorie hat man bis heute nichts wesentliches geändert.

Aus diesen Gründen lehne ich deine Einwände ab und lade zum Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt.

Gruß, --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-07T17:13:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

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Hallo zusammen und ebenso danke an Bo für das Vermittlungsangebot,

für mich stellt sich die Angelegenheit auch sehr einfach dar:

Mein sehr kurzer Beitrag unter Kritik, soll selbstverständlich nicht der Theoriefindung dienen, sondern kurz und prägnant einen existenten Standpunkt zu Piagets theoretischen Fehlern beschreiben. Diese Kritik ist zwar eine Minderheitsposition, aber trotzdem relevant bei der Darstellung der Theorie Piagets, denn sie trifft den logischen Kern der piagetschen Behauptungen. Daß diese Aussagen nicht nachprüfbar seien, halte ich für eine rein taktische Aussage, denn Suspekt hat es gar nicht erst versucht einen direkten Einwand gegen die Aussagen zu formulieren. Nachprüfbar sind meine Aussagen alleine dadurch schon, daß ich keinerlei spekulative Aussagen mache oder Meinungen über Piaget zu Hilfe nehme, sondern einfach klare Argumente zu Piagets theoretischer Vorgehensweise formuliere, gegen die man direkte Einwände formulieren könnte, wenn man solche hätte.

Daß eine solche Stellungnahme überhaupt nur unter dem Punkt Kritik Eingang in eine Enzyklopädie finden kann und soll, ist mir klar. Deshalb sollte man sich hier vor allem darüber verständigen, daß ein Unterpunkt Kritik nur dann Sinn macht, wenn darin eine klar formulierte Kritik auch aufgenommen werden kann. Daß es kritische Haltungen von zitierbaren Autoren geben kann, auf die nur verwiesen wird, ist auch eine Variante, aber eben nicht die einzige. Im Sinne der Kürze von enzyklopädischen Beiträgen muß auch möglich sein, eine wichtige Kritik zu formulieren, ohne gleich eine Abhandlung über andere Autoren schreiben zu müssen.

--Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-07T21:40:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Aus der Artikeldiskussion zur besseren Übersicht hier eine Kopie der letzeten Zusammenfassung dieses Diskutanten von Bo :

Hallo Suspekt,

In aller Kürze:

• In Assimilation und Akkomodation - als Inkarantion der argumentlosen Definition der Richtungslosigkeit des Denkens, außer in den Augen des "wissenden Theoretikers" - drückt sich gerade die völlige Losgelöstheit der so definierten Anpassung von einem Inhalt aus. Wann und warum eine "Assimilation" oder "Akkomodation" stattfindet, hängt per Definition vom Standpunkt des Betrachters (Piaget) ab, der ja auf einen bestimmten Entwicklungsschritt, der ihm bereits bekannt ist, hinaus will, um ihn im nächsten "logischen Schritt" als Gleichgewicht auffassen zu können.
• Piaget macht eine falsche Abstraktion. Ich kritisiere Piaget nicht, weil seine Begriffe abstrakt sind.
• Die von Dir beschworene Funktion für die Gesamtentwicklung ist über die falsche Abstraktion erschlichen.
• Ich argumentiere nicht mit den missing links. Also lassen wir die bitte aus dem Spiel. An einer "empirischen Überprüfung" von Piaget oder Darwin habe ich kein Interesse.
• Laß den Darwin mal aus dem Spiel. Wenn Du das Beispiel nicht magst, müssen wir es auch nicht gegen Piaget ausspielen. Das war sowieso nicht meine Idee, sondern Deine. Schubladen sind kein Kritikersatz, auch nicht als Vorwurf an mich!

Gruß --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-07T22:07:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

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Eindruck des Vermittlers: dazu brauche ich noch zwei, drei Tage, ich bin inhaltlich noch ein wenig überfordert ;-) und außerdem gerade im RL etwas gefordert. Bis dahin können die Diskutanten ja ihre Statements hier, in dieser wirklich vorteilhaften kurzen Fassung natürlich jeweils noch überarbeiten, ohne deswegen alles noch mal hier herunter zu kopieren. Wenn es also nötig sein sollte oder das Credo dort oben nicht komplett ist, bitte einfach bis Dienstag/Mittwoch 10./11. Mai im eigenen Textbereich selbst abändern, ohne es bitte wesentlich zu verlängern. Ich erhoffe mir mit diesem Focus eine Reduktion ohne Verlust der wichtigsten Argumente. Lieben Dank und bis dann, von Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-08T00:17:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Zu Suspekts spontaner Löschung vom 07.05.2005, also heute:

Lieber Suspekt,

Du magst diese Kritik nicht. Du weißt allerdings, da du die kritisierte Argumentation selbst benutzt hast, daß es sich um eine Standardargumentation im Rahmen der Auseinandersetzung mit Piaget handelt (siehe auch z.B.: Stella Baruk 1985/1989), die dann übrigens, wie ich meine nachgewiesen zu haben, immer an der (Haupt-)-Sache vorbeigeht! Ist das dann das, was Du mit Polemik-Rest meinst? Ich möchte schon darum bitten, daß wir erst mal den Vermittler zu Wort kommen lassen, bevor Du Löschungen machst! Wozu sollte sonst vermittelt werden? Wir wollen doch durch die Vermittlung möglichst eine Verständigung herbeiführen.

schönen Muttertagsgruß --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-08T08:59:00.000Z-Weiterführende Diskussion11[Beantworten]

Lieber Yacofred,

den Teil, den ich entfernt habe [1], ist

a) inhaltlich völlig irrelevant für deine Kritik, b) basiert auf deinen persöhnlichen Erfahrungen und ist c) polemisch.

Im einzelnen:

Kritiker wie auch kritische Anhänger der Theorie Piagets (vor allem praktisch arbeitende Psychologen und Pädagogen) beziehen sich oft darauf, die Theorie sei sehr abstrakt, der Inhalt erscheine dadurch diffus oder sie bezeichnen Piagets Aussagen als problematisch [Quelle?]. Die Theorie Piagets wird durch solche Aussagen nicht in der Stichhaltigkeit ihrer Aussagen beurteilt [Polemik], sondern es wird in der Regel [ungenau] von einer Abstraktion von Inhalten zugunsten einer formalen Betrachtungsweise gesprochen - entweder als generellem Vorwurf der Praxisferne an Piagets Theorie oder als Inschutznahme vor genau diesem Vorwurf.

Soviel zu meiner Löschung. Unabhängig vom Ausgang der Diskussion kann man das in dieser Form jedenfalls nicht im Artikel stehen lassen.

An die Adresse von Bo: es besteht keine Notwendigkeit, sich in die Materie einzulesen. Das ist zum einen viel zu zeitaufwendig und dann immer noch fraglich, ob dadurch die nötige Kompetenz erzielt wird. Doch es geht mir nicht (primär) um den Inhalt Yacofred's Kritik, sondern um die Form. Ich habe nur der Fairness halber inhaltlich auf Yacofreds Einwände geantwortet (im übrigen habe ich Darwin einbezogen, weil es sich, meiner Meinung nach, bei deiner Kritik um eine allgemeine Eigenschaft von wissenschaftlichen Theorien handelt).

Also nochmal: Es ist mehr oder weniger egal, wie man Yacofreds Kritik gegenüber gesinnt sein mag. Das Problem, das ich damit habe, besteht darin, dass seine Kritik nicht enzyklopädiarelevant ist. Unter dem Artikel Piaget sollten nur solche Dinge vermerkt werden, die zum einen zum (von mir aus kritischen) Verständnis der Piagetschen Theorie beitragen. Zum anderen, meine ich, dass nicht jede Meinung, die jemals formuliert wurde, Eingang in den Artikel finden sollte. Du hast dich anfangs auf eine Doktorarbeit bezogen und dann auf Stella Baruk 1985/1989 (was mir nichts sagt).

Unsere Diskussion sollte sich also auf den Nachweis der Quellen von Yacofred's Kritik konzentrieren. Nur wenn diese Quellen einen nachweisbaren Eingang auf die Piaget-Diskussion gefunden haben, so wie das Yacofred behauptet, ist eine Aufnahme von Yacofred's Kritik gerechtfertigt. Ich verweise neben Punkt 2 auch auf Punkt 3 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Ich befürchte, dein Behauptung ist nicht mal kontrovers. Ich beschäftige mich schon seit einigen Jahren mit Piaget, bin aber deiner Kritik hier das erste mal begegnet. In der mir bekannten Piaget-Literatur (siehe Piaget) findet sich noch nicht mal der Hinweis auf die von dir vorgebrachte Kritik.

Viele Grüße, --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-08T11:57:00.000Z-Rückkehr zum eigentlichen Einwand von Suspekt11[Beantworten]

Dies ist noch kein Vermittlungsvorschlag von mir, dazu habe ich wie gesagt noch nicht genau genug erfasst, wie relevant die strittige Kritik sein mag. Grundsätzlich habe ich verstanden, dass es um die Darstellung von Kritik an der Entwicklunspsychologie von Piaget geht (Satz 1) und weiterhin darum zu klären, in wie weit hier Theoriebildung eines einzelnen Lesers/Mitautors/Wissenschaftlers geht (Satz 2). Ich gehe weitherhin davon aus, dass die strittige Kritik grundsätzlich zulässig und sinnhaft ist sowie von ihrem Bezug her das Lemma tatsächlich betrifft (Satz 3). Bin ich soweit korrekt für beide?

Bitte ein ok von beiden hier:

oder bitte eine kurze Verbesserung. Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-08T13:57:00.000Z-Paraphrase zur Vermittlung11[Beantworten]

Soweit hast Du die Grundlagen des Streits glaube ich richtig wiedergegeben, Bo. Ärgerlich für die Aufarbeitung ist nun leider, daß Suspekt ständig seine Standpunkte wiederholt, sie aber nicht an dem was ich geschrieben habe begründet, wie sich auch jetzt wieder zeigt - Suspekts Begründung für seine Löschung ist: Er hält den gelöschten Absatz für ...

• a) inhaltlich völlig irrelevant für die Kritik,
• b) basiere auf persöhnlichen Erfahrungen und sei
• c) polemisch

Eine Begründung steht hier nirgendwo, sondern lauter Geschmacksurteile! Der geneigte Leser soll dann anhand eines nochmaligen Durchlesens zu demselben Schluß kommen!?

Suspekts Einlassung:

Nur wenn diese Quellen einen nachweisbaren Eingang auf die Piaget-Diskussion gefunden haben,
so wie das Yacofred behauptet, ist eine Aufnahme von Yacofred's Kritik gerechtfertigt.

spricht natürlich Bände über den Zweck einer solchen Interpretation der Wikipedia-Richtlinien. Auf eine solche Art und Weise kann der "Club der Piaget-Rezipienten" als geschlossene Gesellschaft auftreten, Kritik nur im Sinne "kritischer Haltungen" zulassen und jegliche Kritik in der Sache, die nicht zur "schulmäßigen Aufarbeitung" paßt, als Störung deklarieren, die aus der Enzyklopädie entfernt werden müsse, weil sie nicht stubenrein bzw. nicht prominent genug sei, um als enzyklopädisch zu gelten. Vieles, was nicht in "Piaget-Fan-Clubs" gesprochen wird, sondern in den verschiedensten wissenschaftlichen Seminaren und Arbeitsgruppen, die nicht unbedingt Piaget verehren, gilt trotzdem als relevante Debatte zu Piaget, ist aber weniger bekannt.

Übrigens, daß Suspekt nicht alle Literatur, in der über Piaget geurteilt wurde, kennt, kann wohl nicht die allein entscheidende Qualifikation für die Zulassung im Wikipedia sein.

Völlig richtig. Das habe ich aber auch nie behauptet. --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-08T22:23:00.000Z-Weitere Vertiefung von Yacofred11[Beantworten]

Entscheidend ist meiner Meinung nach übrigens auch, daß eine solche Kritik, wie die von mir eingefügte, selbstverständlich nur eine kleine Ergänzung des Artikels sein kann - eben unter einem Unterpunkt wie Kritik. Ohne die Kritik ist der Artikel zwar schon gut, aber trotzdem unvollständig. Der Vorteil der Wikipedia gegenüber anderen Enzyklopedien ist der, sich durch Ergänzungen, die den Gesamtwert eines Artikels steigern, auch insgesamt besser zu werden. Das kann aber nicht alleine vom Geschmack und den Wertigkeitseinschätzungen eines Hauptautors abhängen, sonder muß auch eine Frage der Vollständigkeit existierender relevanter Standpunkte zu Thema sein.

Nehmen wir einmal an, du hättest tatsächlich die besseren Argumente als ich bzw. ich hätte keine ernstzunehmenden Argumente (was ich natürlich abstreiten möchte). Du scheinst daraus zu folgern, dass es prinzipiell keine Argumente gegen deine Kritik gäbe. Der Schluss ist natürlich vollkommen unzulässig! --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-08T22:23:00.000Z-Gedankenexperiment11[Beantworten]

Ganz einfach: Widerlege meine Kritik und Du bist mich los. Ich bedanke mich dann für die Erweiterung meines Horizonts und werde mich anderen Dingen zuwenden. Wenn das nicht klappt, bleibt immer noch die Möglichkeit, meine Argumentation als Standpunkt gelten zu lassen. Von einer prinzipiellen Unwiderlegbarkeit habe ich nichts geschrieben. Du hast es aber auch nicht versucht, meine Argumentation zu widerlegen. Deine Zwecksetzung liegt eher darin, die vorgetragene Kritik als nicht salonfähig aus der Wikipedia verbannen zu wollen. Du möchtest die Kritik, ohne deren Inhalt kritisieren zu müssen, aus der Wikipedia heraushalten. --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-08T22:51:00.000Z-Suspekt-2005-05-08T22:23:00.000Z11[Beantworten]

Anmerkung des Vermittlers:

Lieber Aycofred, so wie ich Suspekt verstehe, geht es ihm nicht um den Bann einer nicht salonfähigen Argumentation im Sinne einer moralischen, geselllsschaftlichen oder selektiven (induktiven) Argumentation (dieser Artikel dort zum Thema Argumentation ist inhaltlich von mir und wirklich gut um sich im Sinne einer Verständigung deduktiver Argumente besser aufzustellen), sondern er bestreitet die Enzyklopädietauglichkeit mangels Beweis einer gewissen Bekannheit Deiner Kritk oder zumindest Deiner wissenschafltichen Anerkennung als Teilnehmer der allgemeinen Diskussion über Piaget außerhalb der Wikipdedia. Das kann im Extremfall zum Verweis einer Kritk aus einem Lexikon führen, erlaubt Dir aber natürlich weiterhin den wissenschaftlichen Diskurs als Privatangelegenheit. U.U. ist es auch möglich eine Randbemerkung aufzunehmen oder notfalls einen Internetlink auf eine anerkannte Quelle, die Deine Kritik referiert. Im allergrößten Grenzfall könnte das auch Deine Webseite oder Dein Buch sein, wenn es den Kriterien für eine gute weiterführende Informationsquelle für den Leser erfüllt.

Auf diese Weise habe ich gleichartige Diskussionen hier in Themen bei denen ich selbst der Außenseiter war und Erweiterungen hier unterbringen wollte, einen Kompromiss mit den Mitautoren erzielt. Vorläufiges Resumé dazu weiter unten. Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-08T23:30:00.000Z-Suspekt-2005-05-08T22:23:00.000Z11[Beantworten]

Vollkommen richtig, Bo, so meinte ich das. --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-09T15:45:00.000Z-Gedankenexperiment11[Beantworten]

Dies ist noch kein Vermittlungsvorschlag, sondern nur eine Abwägung: Wenn ein Autor sagt es gäbe eine Kritik zu einer Lehrmeinung bzw. der Darstellung einer bestimmten Schule, so ist dies zumindest grundsätzlich erwähnenswert. Ob und in welchem Umfang eine konkrete Kritik jedoch Eingang in die Darstellung bekannten Wissens (dem Lemma selbst) einfließt oder wegen absolutem Referenzmangel heraussen bleiben sollte, hängt davon ab welchen Stellenwert die Kritik im tatsächlichen wissenschaftlichen/kulturellen/politischen/spirituellen Diskurs außerhalb der Wikipedia (etc.) hat.

• In sofern ist natürlich abzuwägen, wer Kritik anbringt und wie oft sie und von wem rezipiert wird.
• Natürlich hat eine bestimmte Schule kein Bestimmungsrecht zur Darstellung ihrer Kritker. Anderseits hat der einzelne Kritiker auch keinen Anspruch auf enzyklopädische Darstellung.
• Im Streitfall ist im Wege der Quellendiskussion zu belegen, welchen Stellenwert eine Kritik (das gilt ja auch für die Hauptaussage an sich) im wissenschaftlichen Kanon hat. Es könnte auch ein kultureller Kontext sein, aus dem die Kritik geäußert wird, ein politischer oder ein anderer relevanter Kontext. Wichtig ist nur, dass im Streitfall belegt wird, dass eine Position keine Wikipedianer-Autoren-Aussage ist, die hier im Wege des Diskurs zu Worte kommt.
• Sollte eine Kritik nicht durch Aussagen außerhalb der Mitarbeiterschaft in der Wikipedia belegt werden können, gilt:
  • 1. ) der Kritiker weist seine eigene wissenschaftliche Anerkennung für dieses Gebiet nach oder
    2. ) die Kritik wird nicht im Haupttext, sondern als Internetlink auf eine entsprechende Stelle außerhalb der Wikipedia aufgenommen und somit als weiterführende Info verlinkt oder
    3. ) die Kritik wird als äußerst kurze Erwähnung in einem Nebensatz im Konjunktiv 4. Pers. Plural (sehr vereinzelte Kritiker könnten anmerken, dass...) aufgenommen, so die Kritik einem logischen Diskurs standhält und noch nicht den Umfang einer Theorie bildet (sozusagen im Rang einer Anmerkung)

Der Einwand, das eine Kritik, welche nicht genug prominent ist, wenig oder gar nicht relevant sein mag, kann auf die Darstellung in einer Enzyklopädie durchaus zutreffen. Dennoch kann sie in gewissen Grenzen, vor allem wenn die Kritik fundiert belegt und wissenschaftlich haltbar ist und nicht gleich den Umfang einer Theoriebildung einnimmt (Gegenlehre), Erwähnung finden. Es ist zwar außerhalb einer Enzyklopädie sehr verwerflich selbst Kritikansätze zu bannen, doch für die Darstellung des bekannten Wissens (und bekannter Kritik) ist selbstverständlich ein gewisser Bekanntheitsgrad erforderlich.

So, ich hoffe dass mir dies als ehem. Volksschüler nun halbwegs gelungen ist und wir im nächsgten Schritt zu einem Kompromiss finden. Den Vorschlag werde ich davon ableiten. Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-08T17:35:00.000Z-Vorläufiges Resumé11[Beantworten]

Dickes Kompliment, Bo, für deine umsichtige Darstellung! Schön, dass wir dich als Vermittler gewinnen konnten. In was besteht nun aber konkret für dich der nächste Schritt? --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-08T20:53:00.000Z-Vorläufiges Resumé11[Beantworten]

Ich warte nun natürlich auf die Raktion auf mein vorläufiges Resumé von der Gegenseite und werde dann einen Vermittlugnsvorschlag erarbeiten. Wenn es keine Einrede mehr gegen mein vorläufiges Resumé durch die Gegenseite geben sollte, bitte ich um Wahl einer der von mir eingerückten Vorschläge (3 Stück) und Annahme von beiden Seiten. Diesen einen Vorschlag setzte ich dann als Vermitllungsvorschlag ein und wünsche mir im letzten Schritt danach eine verbale Umsetzung durch die Diskutanten und entscheide im Zeifel und bei Uneinigkeit über die relative Darstellung. Liebe Grüße, Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-08T21:50:00.000Z-Suspekt-2005-05-08T20:53:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe oben ja bereits angedeutet, dass ich nichts vom "Konjunktiv 4.Pers. Plural" halte. Wenn man was zu sagen hat, dann bitte auch fundiert! Die Aufnahme dieses Punktes für die "Wahl" lehne ich darum ab. Desweiteren fehlt mir der Punkt, der einen komplette Verwerfung des Beitrages vorsieht (für den ich selbstverständlich eintrete). Noch was grundsätzliches: Wie stellst du dir diese "Wahl" vor? Wie willst du die "Mehrheit" ermitteln? Das wird so nicht laufen. Ich schlage vor, dass Benutzer:Yacofred einen Beweis der Wikipediarelevanz seines Beitrages liefert. Er möchte, dass sein Beitrag hier erscheint und ist deswegen in der Bringschuld. (siehe auch Gedankenexperiment; oben) Wie sieht die Bringschuld aus? Bo hat sie schon formuliert:

Der Einwand, das eine Kritik, welche nicht genug prominent ist, wenig oder gar nicht relevant sein mag, kann auf die Darstellung in einer Enzyklopädie durchaus zutreffen. Dennoch kann sie in gewissen Grenzen, vor allem wenn die Kritik fundiert belegt und wissenschaftlich haltbar ist und nicht gleich den Umfang einer Theoriebildung einnimmt (Gegenlehre), Erwähnung finden. Es ist zwar außerhalb einer Enzyklopädie sehr verwerflich selbst Kritikansätze zu bannen, doch für die Darstellung des bekannten Wissens (und bekannter Kritik) ist selbstverständlich ein gewisser Bekanntheitsgrad erforderlich.

Bester Grüße, --Suspekt ^Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-08T22:32:00.000Z-Vorläufiges Resumé11[Beantworten]

Ich warte nun erst einmal ab, bis die Gegenseite sich äußert. Stellt sich natürlich heraus dass die Kritik keine der drei von mir vorgeschlagenen Wege beschreiten kann oder mag (z.B. weil ihr eine Randbemerkung im Konjunktiv 4.Pers. Plural nicht genügt oder es auf der anderen Seite als Theoriebildung gewertet wird, wenn eine Randbemerkung ohne den Charakter einer Theorie bereits als unannehmbar deklariert wird), dann ergibt sich daraus natülrich die vollständige Verwerfung der Kritik. Aber das habe ich nicht hingeschrieben, weil es der logische Schluss aus meienem Vortrag wäre. Ich hoffe einfach mal auf eine Antwort der Gegenseite und vor allem Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten. Auch ein Beweis könnte ja solange relativiert werden, bis er ungültig ist... Soweit in Kürze, von Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-08T22:49:00.000Z-Suspekt-2005-05-08T22:32:00.000Z11[Beantworten]

Du schreibst (Zitat): Auf eine solche Art und Weise kann der "Club der Piaget-Rezipienten" als geschlossene Gesellschaft auftreten, Kritik nur im Sinne "kritischer Haltungen" zulassen und jegliche Kritik in der Sache, die nicht zur "schulmäßigen Aufarbeitung" paßt, als Störung deklarieren, die aus der Enzyklopädie entfernt werden müsse, weil sie nicht stubenrein bzw. nicht prominent genug sei, um als enzyklopädisch zu gelten.

Auf mich als Unbeteiligten wirkt Deine Wortwahl nicht neutral. Du wählst eine emotionale Form der inhaltlichen Auseinandersetzung um die Gegenseite zu diskreditieren durch die Darstellung der kritisierten Schule und ihrer Anhänger als Club der Piaget-Rezipienten und polarisierst, dass Die Gegenseite jegliche Kritik in der Sache, die nicht zur "schulmäßigen Aufarbeitung" paßt, als Störung deklarieren würde. Damit imlizierst Du, dass in der Wikipedia keine Kritiker Zugang hätten. Aus meiner Erfahrung heraus ist das so nicht richtig. Richtig ist, dass es für jede Lehrmeinung, Parteipolitik, Kohlestoffverbindung oder Kulturposition Kritiker gibt, die hier Zugang haben. Die Frage ob sie sich durchsetzen hängt allerdings davon ab, ob sie auf bekannte, d.h. auf außerhalb der Wikipedia rezipierte Clubs, um mit Deinen Worten zu sprechen, verweisen kann. Ich habe Suspekt so verstanden, dass er jederzeit bereit ist eine, nicht mal unbedingt sehr bekannte Kritik aufzunehmen, wenn sie zumindest außerhalb der Wikipedia auf anerkannte Quellen verweisen kann. Es liegt also nur an Dir Den Club der Piaget-Kritiker zu zitieren und es ist nicht die Frage, ob hier Zugang verwehrt wird. Bisher hat sich das Relevanz-Kriterium, auch einer freien ernsthaften Enzyklopädie im wissenschaftlichen Diskurs bewährt.

Um es mit anderen Worten zu sagen: Wenn ich im Artikel Morphische Felder ein halbes Jahr versuche darzustellen, dass der Paradigmawechsel im wissenschaftlichen Erkenntnisprozess nicht nur auf Popper zurückgreift und Phänomene wie Telephatie, Emmergenz oder die Achetypenlehre nach C.G. Jung damit in Korrelation stehen, und zwar über empirische Daten, dann muss ich mir dennoch gefallen lassen, dass die weit überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler das Modell von Sheldrake nicht einmal als Theorie annimmt. Und obwohl ich persönlich meine Parallelen zum 5. Feld der Weltformel zu erkennen, dass Ervin László meiner bescheidenen Meinung nach wesentlich besser postuliert als Rupert Sheldrake. Aber das sind meine Erkenntnisse und ich konnte sie nicht einbringen. Ich wäre beinahe aus Wikipedia weggegangen. Nach fast einem halben Jahre habe ich gelernt, dass eine Enzyklopädie nur bekanntes Wissen abbildet und wir haben uns darauf geeinigt den gesamten Artikel durch eine 1:1-Übersetzung der englischen Fassung zu ersetezen...

Yacofred, bitte nun eine Stellungnahme zur bisherigen Entwicklung der Diskussion zu geben und für beide bitte der Wunsch von mir als Vermittler: welche Version der von mir vorgeschlagenen Lösungen a), b), c) wäre möglich?

Die drei vorgeschlagenen Lösungen halte ich als einzelne Alternativen für nicht ausreichend. Ich werde zur Bedeutung der von mir vorgetragenen Kritik, sowie zu den Vermittlungsvorschlägen ausührlich Stellung nehmen und mich bis Ende der Woche melden. Habe im Moment zu wenig Zeit. Gruß --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-10T10:54:00.000Z-Kurze Stellungnahme11[Beantworten]

Super, vielen Dank für die Rückmeldung! Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-10T17:34:00.000Z-Yacofred-2005-05-10T10:54:00.000Z11[Beantworten]

Okay Bo,

Du willst die Vermittlung zum Erfolg führen. Das wollen wir natürlich alle. Daß dabei „emotionale Eskapaden“ nichts nützen, ist klar.

Zitat Suspekt:

„ ... es besteht keine Notwendigkeit, sich in die Materie einzulesen. Das ist zum einen viel zu zeitaufwendig und dann immer noch fraglich, ob dadurch die nötige Kompetenz erzielt wird. Doch es geht mir nicht (primär) um den Inhalt Yacofred's Kritik, sondern um die Form. Ich habe nur der Fairness halber inhaltlich auf Yacofreds Einwände geantwortet ... „

Ich stelle fest:

Ein inhaltlicher Einwand gegen meine vorgebrachte Kritik ist nicht erfolgt. Von Suspekt wurde dies damit begründet, es sei sowieso irrelevant, sich mit dem Inhalt der Kritik zu befassen, da das Kriterium außerhalb der Kritik, nämlich in ihrer „enzyklopädischen Relevanz“ läge. Eine Diskussion darüber, ob eine solche Kritik bekannt genug oder auch relevant genug bzw. hochwertig genug sei, muß nach Eurer (Deiner und Suspekts) Auffassung von inhaltlichen Gesichtspunkten getrennt stattfinden. Das kann ich nicht akzeptieren, denn: Woraus sollte denn letztlich die Qualität oder Relevanz einer Kritik beurteilbar sein, wenn nicht aus einer Beurteilung der Kritik selbst heraus? Relevanz, wissenschaftlicher Wert oder auch Bekanntheit haben selbst jeweils Gründe, die sich aus Beurteilungen der Argumente ergeben oder früher bei anderen Autoren bereits ergaben. Insofern ist ein sogenannter „enzyklopädischer Maßstab“ für sich - der formalen Zweckbestimmung nach - nicht denkbar, ohne wissenschaftliche Diskussion zum Zwecke der Beurteilung. Wenn dann doch - explizit jenseits einer solchen Beurteilung - ein formaler „enzyklopädischer Maßstab“ angelegt wird, so verdankt sich dies allein taktischen Umgangsweisen mit Kritik aus sachfremden subjektiven Beweggründen. Selbstverständlich nehme ich gern alle von mir geäußerten „Verdachtsmomente“ zurück, die auf Unterstellungen solcher wissenschaftsfremder Zielsetzungen hinauslaufen würden, insofern die unbedingte Zusammengehörigkeit von „Form und Inhalt“ von Euch beiden nicht mehr bestritten wird. Mit dem läppischen Satz „Verstehe ich nicht“, gegenüber meinen Erläuterungen, lasse ich mich nicht abspeisen, wenn es darum geht, die von mir vorgebrachte Kritik zu diskutieren - auch in Bezug auf ihre „enzyklopädische Zulässigkeit“. Zumindest könnte man erwarten, daß der Kritiker der Kritik daran interessiert wäre, die Kritik zu verstehen und nicht einfach fortfährt, zufrieden im Bewußtsein des eigenen Unverständnisses an einer zentralen Kritik, weiter unbefangen „die Enzyklopädie zu pflegen“. Vielleicht verpaßt der Kritiker der Kritik hier die einmalige Chance, seine bisherige Stellung zum Gegenstand der Kritik zu revidieren. Als ernsthafter Wissenschaftler, wird er die Kritik nicht ignorieren. Wenn er es doch täte, versteht er die Argumentation als Angriff auf das „enzyklopädische Projekt“ bzw. dessen Umfunktionierung für etwas anderes (?) - wie kann das sein? Das läuft einem Interesse an fairer Beurteilung Piagets zuwider, denn „enzyklopädisch“ heißt nicht, jede geistesgeschichtliche Zuckung eines großen alten Wissenschaftlers in einem indifferent positiven oder pseudokritisch positiven Licht erscheinen lassen zu müssen, bloß weil sich (bisher noch) niemand allzu „berühmtes“ für weitergehende Kritik zuständig gefühlt hat. (siehe auch: Baruk 1985)

Zur Wertigkeit der Kritik ist folgendes zu sagen:

Die Dissertation von Steeg (1996) bringt eine meinem Vortrag entsprechende Kritik im Zusammenhang mit Schule und Rechenschwierigkeiten explizit vor. Steeg ist Psychologe und befaßt sich in beruflicher Praxis seit 1991 mit Rechenschwierigkeiten von Schulkindern. Stella Baruk, die international renommierte französische Mathematikerin und Mathematikdidaktikerin, hat mit Ihrem Buch „Wie alt ist der Kapitän - Über den Irrtum in der Mathematik (Paris 1985)“ einen wichtigen Beitrag zum Anstoß dieser Debatte (Ende 80er- /Anfang 90er-Jahre) geleistet. Entscheidend für die Wertigkeit der Kritik ist die Tatsache, daß es schon viel früher zu solchen grundlegenden Einwänden gegen Piagets „entwicklungspsychologisches Prinzip“ hätte kommen müssen, da bereits viel zu lange, Pädagogen wie Psychologen mit solchen Begriffen in Gutachten und Stellungnahmen argumentieren, als wären es Fakten, auf die man sich nur zu beziehen bräuchte. Zugleich bestätigt sich immer wieder, daß niemand innerhalb der rezipierenden Berufsgruppen, wirklich zielführende Schlußfolgerungen aus Piagets Theorie zu ziehen in der Lage ist, außer im Sinne von Fähigkeits-/Unfähigkeitszuschreibungen und statischer, diagnostischer Etikettierungen. Selbst in diesem Bereich jedoch gilt inzwischen Piaget in seiner grundlegenden Begrifflichkeit für die Praxis als völlig überholt, weshalb man sich kaum noch damit befaßt. Als Mythos lebt die weiterhin bewunderte, angebliche „Unverständlichkeit und Kompliziertheit“ seiner Abstraktionen weiter. Eine vernünftige Kritik, wie die von mir vorgebrachte, kann diesen unschönen Zustand etwas auflockern und längst fällige Debatten anstoßen. Die Wikipedia ist die Enzyklopädie, die am schnellsten auf neuere Debatten reagieren und sie in den Kanon der relevanten Meinungen aufnehmen kann. Daher gehört diese Kritik an Piagets „genetischen Begrifflichkeiten“ der Entwicklung des Denkens in die Wikipedia hinein und nicht gelöscht. Wikipedia ist schließlich kein „Grab für endgültig konservierte Theorien“. Theoriefindung ist eine solche Kritik schon gleich gar nicht, weil sie sich nicht als Gegenmeinung oder Gegentheorie vorstellt, sondern ausschließlich leicht nachvollziehbare Fehler der kritisierten Theorie darstellt. Die allgemeinen wissenschaftlichen Grundlagen der Logik für eine solche Kritik falscher Schlüsse, sind in diesbezüglichen Werken einschlägig bekannter Geistesgrößen zu finden (Marx, Hegel, Arnould und Nicole, u.a.). Selbstverständlich sind diese genannten Größen der Geistesgeschichte nie als „Club der Piagetkritiker“ aufgetreten. Jedenfalls muß es auch im Bereich der Psychologie oder Erkenntnistheorie möglich sein, einfache logische Fehler zu kritisieren und in einer Enzyklopädie kurz zu skizzieren, ohne gleich einen prominenten Club der Gleichgesinnten auffahren zu müssen! Deshalb hinkt auch Dein Vergleich, Bo, bei dem von Dir ausgetragenen Streit in der Wikipedia, bei dem Du unterlegen warst. Es geht hier nicht um die Relevanz eines konkurrierenden Ansatzes (Theoriefindung), sondern nur um die kurze (evtl. anonyme) Darstellung einer immanenten logischen Kritik. Das muß innerhalb einer Enzyklopädie möglich sein.

Zu Deinen drei Vorschlägen ist zu sagen, daß man die Fehler der piagetschen Theorie natürlich anhand von Zitaten oben genannter Philosophen nachweisen könnte, wodurch ich mir dann die Kritik zuziehen könnte, das sei aber nicht auf Piaget bezogen worden, sondern nur von mir so interpretiert worden, weshalb ich es vorziehe, die Kritik auf Stichhaltigkeit zu prüfen bzw. prüfen zu lassen. Die Dissertation von Steeg wird als Nachweis wissenschaftlicher Kompetenz der Kritik von Euch wahrscheinlich nicht akzeptiert, weil sie nicht bekannt genug ist. Ein Link auf die Dissertation besteht schon unter Web-Links. Eine kleine Erwähnung der Kritik ist eigentlich der Absatz bereits so, wie er jetzt dasteht. Kürzer kann man die Kritik wohl nicht fassen, ohne sie völlig zu verstümmeln. Theoriefindung ist die Kritik sowieso nicht. Den Diskurs über den Inhalt der Kritik habt Ihr noch nicht begonnen! In den drei Vorschlägen sehe ich übrigens keine Alternativen zueinander.

Ich bitte um Eure Stellungnahme.

Gruß --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-14T23:22:00.000Z-Stellungnahme zum Vermittlungsvorschlag11[Beantworten]

Grüße! Mir sind einige Zeilen besonders wichtig aus der vorgetragenen Argumentation pro Kritik: Entscheidend für die Wertigkeit der Kritik ist die Tatsache, daß es schon viel früher zu solchen grundlegenden Einwänden gegen Piagets „entwicklungspsychologisches Prinzip“ hätte kommen müssen, da [...] Insofern ist ein sogenannter „enzyklopädischer Maßstab“ für sich - der formalen Zweckbestimmung nach - nicht denkbar, ohne wissenschaftliche Diskussion zum Zwecke der Beurteilung. [...] Eine vernünftige Kritik, wie die von mir vorgebrachte, kann diesen unschönen Zustand etwas auflockern und längst fällige Debatten anstoßen. Die Wikipedia ist die Enzyklopädie, die am schnellsten auf neuere Debatten reagieren und sie in den Kanon der relevanten Meinungen aufnehmen kann.

Ganz klar: Wikpedia darf auf keinen Fall anstossen oder darf zu längst fälliger Krik benutzt werden, die sonst noch keine entsprechende Resonanz erzielt hat. Es ist richtig, dass Kritik an Piaget angezeigt erscheint. Hieraus aber abzuleiten, dass die (ggf. sogar berechtigte) Kritik hier mit der Anmutung einer allgemeinen Relevanz (also der bereits etablierten wissenschaftlichen Befassung) aufzunehmen, würde den Leser in die Irre führen.

Was ich allerdings auch sehe ist die Tatsache, dass es wohl so etwas wie einen "Stand der Technik" in der Gegenargumentation gibt den Steeg (1996) wohl aufgegriffen und ausformuliert hat. Wikipedia sollte auch auf Kritik hinweisen und ich schlage also vor nicht nur auf diese Arbeit zu verlinken bzw. sie kurz inhaltlich zu erwähnen, sondern auch immanente Kritk an Piaget auszuformulieren. Auf den Vorhalt einer reinen Privattheorie kann ich diese Ansätze nämlich nicht reduzieren. Das Ergebnis sollte zwar nicht im Umfang einer vollumfänglichen Diskussion oder gesicherten Gegentheorie eingebracht werden, aber als Hinweis für den Leser auf weiterführende und kritische Meinungen zu Piaget formuliert werden.

Bekommen das die Kontrahenten gemeinsam hin? Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-16T21:17:00.000Z-Yacofred-2005-05-14T23:22:00.000Z11[Beantworten]

Voll einverstanden! Ob wir das ohne Dich hinbekommen, muß sich zeigen. Bei Problemen sollten wir auf Deine Vermittlung zurückgreifen können. Vielen Dank, Bo. Gruß --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-17T11:44:00.000Z-Stellungnahme zum Vermittlungsvorschlag11[Beantworten]

Wie schon zuvor versuchst du durch Wortgewaltigkeit zu bestechen. Doch etwas neues hast du nicht eingebracht: weder Argumente, noch Fakten. Du beziehst dich nach wie vor auf die Dissertation von Steeg und neuerdings auf „Wie alt ist der Kapitän" (ein Witz?). Dein Verweis auf die halbe abendländische Geistesgeschichte (Marx, Hegel, Arnould und Nicole, u.a.) ist weniger als unspezifisch. Du solltest dich vielleicht fragen, warum deine Kritik, wenn sie doch so offensichtlich ist, wie du immer behauptest, im wissenschaftlichen Diskurs (also im Bezug auf Leute, die sich professionell und nicht nur hobbymäßig mit dem Thema beschäftigen) nicht nachweisbar ist.

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, dich überzeugen, oder widerlegen zu müssen. Meine Anmerkung, dass mir eine inhaltliche Aufarbeitung des Werkes von Piagets als unsinnig erscheint, ist im Kontext des immensen Umfanges (siehe Piaget-Literatur) und der Komplexität der Materie zu verstehen. In Marxens oder Hegels Werk liest man sich auch nicht einfach mal so übers Wochenende rein; da wirst du mir hoffentlich zustimmen. Das sollte auch nicht unser Ziel sein. Mein Rat wäre nach wie vor, die Relevanz deiner Aussagen anhand der sekundären Fachliteratur nachzuweisen.

Der link ist OK, aber ich finde nicht, dass zum jetztigen Zeitpunkt ein Hinweis im Artikel gerechtfertigt ist (der sich wohlgemerkt auf nur eine einzige Quelle, und wohlgemerkt nur auf eine Dissertation bezieht) .

Viele Grüße,--Suspekt → Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-17T21:32:00.000Z-Stellungnahme zum Vermittlungsvorschlag11[Beantworten]

Tatsächlich wird im Artikel ja auch Kritk an Piaget formuliert, und zwar nicht zu knapp! Ein Verweis auf die immanente Kritik die sich hinter dem Link verbirgt halte ich daher aus einem anderen Grund für angemesen: Der Leser sollte in ein bis zwei Sätzen verstehen, auf was die Dissertation von Steeg und damit die Systemimmannete Kritik an Piaget eigentlich hinaus läuft. Würdest Du das versuchen zu formuilieren? Ich habe ganz gute Erfahrungen damit gemacht, wenn der Vertreter der Gegenmeinung eine Paraphrase formuliert, weil sie dann nicht gleich wieder so kontrovers im Raum steht. Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-17T22:30:00.000Z-Suspekt-2005-05-17T21:32:00.000Z11[Beantworten]

Im Grunde eine gute Idee. Habe mir daraufhin nocheinmal die Arbeit von Steeg angeschaut. Ich zitiere Steegs abstract:

Die sogenannte Teilleistungsschwäche "Rechenschwäche" gewinnt an Bedeutung und Beachtung.Nur eine konsequent ideologiekritische Analyse kann jedoch im Dschungel psychologisierender und moralisierender Vorurteile Luft und Licht für neue Erkenntnisse bei der Beurteilung und Behandlung solcher Phänomene schaffen. In einer Drei-Ebenen-Analyse - individualpsychologisch, unterrichtsdidaktisch und bildungspolitisch - vermittelt der Autor ein Bild versagenden Lernens in der Schule am Beispiel der "Rechenschwäche". Es wird mit gängigen Vorurteilen aufgeräumt und die gesellschaftlich-historische Bedingtheit gegenwärtigen Lernens und seines vielfachen Scheiterns in der Schule unter dem Primat der Selektion klar herausgearbeitet. Die in dieser Analyse aufgezeigte Kritik läßt positive Perspektiven eines vernünftigen Lernens entwickeln.

Und wo ist Piaget?? Der Leser fühlt sich in die Irre geführt. Selbst im Inhaltsverzeichnis taucht Piaget nicht auf! Die Arbeit hat keine Kritik Piagets, sondern eben Rechenschwäche zum Thema.

Gegenvorschlag: Es wird sehr oft eine Kritik an Piaget geäußert, die sich noch nicht im Artikel befindet. Piagets Entwicklungspsychologie sei reduktionistisch, genauer: logizistisch. Wie wäre es, wenn Yacofred diesen Vorwurf ausarbeitet? Dazu dürfte es mehr als ausreichend viel Literatur geben. Yacofred könnte so seinem Bestreben, den Artikel kritisch zu ergänzen, gerecht werden, ohne dass wir die Richtlinien für eine Enzyklopädie aufgeben müssen. Gruß, --Suspekt → Rede&Antwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Suspekt-2005-05-19T09:58:00.000Z-Stellungnahme zum Vermittlungsvorschlag11[Beantworten]

Finde ich gut. Was hält die Gegenseite davon? Ich meine angesichts des Mangel an Piaget-Kritik bei Steeg wäre das doch die immanente Kritik, auf die man hier noch wartet, oder? By the way: ich habe es gerade auf meiner Baustelle "Argument" mit einem Philosphen, der einen neuen Abschnitt zur Argumentationsgeschichte ebenfalls eher logizistisch betrachtet und deswegen dauernd wieder rausgelöscht hat. Die Aussge: Links im Text zu Themen wie Verkauf und Soziologie wären Linkspam und der neue Abschnitt hätte nichts mit dem Thema Argument zu tun. Ob einer der Kontrahenden hier vielleicht mal da vorbei schauen mag und seine Meinung dazu tun kann, was Argumente in der Rhetorik (und nicht nur in der Philosophie) zu bedeuten haben? Besten Dank im Voraus! Bo Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Wiska Bodo-2005-05-21T13:42:00.000Z-Suspekt-2005-05-19T09:58:00.000Z11[Beantworten]

Lieber Suspekt, lieber Bo,

1. kann man glücklicherweise Suspekt durch „Wortgewaltigkeit“ nicht bestechen. Gegen mein Argument, daß die „enzyklopädische Relevanz“, so wie Suspekt sie versteht, ein Popanz ist, der durch die Getrenntheit einer Kritik von ihrem Inhalt, die Kritik erledigt, ohne zu ihr Stellung nehmen zu müssen, habt ihr beide noch nichts gesagt. Eine Widerlegung verlange ich ja gar nicht. Geht ja auch nicht, wenn Suspekt die Kritik noch nicht einmal verstanden hat! Suspekt kann ich also nicht durch Wortgewalt bestechen. Wer bleibt da noch übrig? Bo?

2. die Dissertation von Steeg ist keine Abhandlung zu Piaget, enthält aber ein Kapitel zu Piaget, daß sich ausschließlich mit dessen Theorie befaßt, auch wenn der Name Piaget nicht in der Überschrift auftaucht. Suspekts Kritik daran ist also rein formal und kann an den Aussagen in der Dissertation nicht kratzen. Vielleicht versucht er es doch noch mit einer Stellungnahme? Dazu müßte er das Kapitel allerdings lesen. Ist das zuviel verlangt? Einen Verweis auf Sekundärliteratur, die diese Piagetkritik formal „enzyklopädisch wertvoll“ macht wird er dort allerdings nicht finden!

3. die Zitierung Baruks soll natürlich kein Witz sein, sondern genau die Debatte belegen, die Suspekt zu Beginn unseres Vermittlungsverfahrens noch schnell aus dem Artikel heraus gelöscht hat. Baruk ist verwegen genug, nicht die „Kompliziertheit und Abstraktheit“ Piagets zu loben, wie viele andere Psychologen und Pädagogen dies tun, sondern einmal darauf hinzuweisen, daß Piagets Theorie keinerlei praktische Schlußfolgerungen ermöglicht - außer solchen, die Piagets Theorie insgesamt als pauschale Gesamtbegründung einer Entwicklungsnotwendigkeit akzeptiert haben. Dieses Verplausibilisierungsangebot Piagets hilft in der Praxis aber niemandem bei der praktischen Arbeit in Schule, Therapie, Erziehung usw.. Baruk läßt allerdings durch diesen etwas flapsigen Seitenhieb, die Theorie selbst als „praxisfremd“ oder „zu abstrakt“ und damit eben im Kern unkritisiert stehen.

4. werde ich mich, unter Bezugnahme auf Bo´s Lösungsvorschlag, mit der Sache weiter beschäftigen, insofern also Eueren Vorschlag akzeptieren. Ich gehe davon aus, daß ich dafür ein wenig Zeit brauche. Es wird dabei keine Ausarbeitung des „Vorwurfs des Reduktionismus bzw. Logizismus“ herauskommen, sondern eine weitere Ausarbeitung der bereits angerissenen Kritik! Vorwürfe sind in der Literatur haufenweise zu finden, vor allem auch von berühmten Persönlichkeiten gegeneinander. Eine Enzyklopädie damit vollzuschreiben halte ich für ziemlich fade.

5. werde ich selbstverständlich auch mal auf der Seite Argument vorbeischauen.

Grüße --Yacofred Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt#c-Yacofred-2005-05-22T17:19:00.000Z-Stellungnahme zum Vermittlungsvorschlag11[Beantworten]

Abhandlung, wie versprochen unter: Diskussion:Jean Piaget--Yacofred 12:10, 6. Jun 2005 (CEST)