Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto Theresienstadt oder KZ Theresienstadt

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Problem: Ghetto Theresienstadt

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Ich bitte um Entsperrung und Wiederherstellung des Artikels Ghetto Theresienstadt. Dies ist in meinen Augen das richtige Lemma.

A. Gestapo-Gefängnis und Ghetto waren zwei Einrichtungen

KZ Theresienstadt ist als Sammelbegriff nicht geeignet, weil es keine solche organisatorische Einheit für das Gestapo-Gefängnis in Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto in Theresienstadt, heute Terezín, gegeben hat. Bis 1945 hatte die Kleine Festung auch ihren eigenen Kommandanten und ihr eigenen Aufseher.

Für das Lemma KZ Theresienstadt ist eine Begriffsklärung die beste Lösung, siehe Löschdiskussion 1 und Löschdiskussion 2, nach der dieser Zustand ja bereits in dieser Form hergestellt war.

Sogar die englische Wikipedia schreibt über das Gefängnis: "It was separate and unrelated to the Jewish ghetto in the main fortress on the river's right side." (en:Concentration camp Theresienstadt) und auch die Angehörigen von Betroffenen nehmen es als eigenständig wahr (Peter Finkelgruen: Kleine Festung Theresienstadt: Oder wie man Geisel der Verhältnisse bleibt). Insbesondere beginnt die Geschichte der Festung als Gefängnis für politische Häftlinge schon vor 1800, als Gefängnis für über 32.000 mutmaßliche Widerständler aus Tschechien hat es während der NS-Zeit einen traurigen Höhepunkt und war danach noch ein Internierungslager für aus Tschechien zu vertreibende Deutsche. Eine eigenständige Behandlung der Kleinen Festung ist also absolut angemessen.

B. Ghetto ist das richtige Lemma

Zweitens ist "KZ Theresienstadt" bestenfalls ein Synonym, aber nicht das richtige Lemma für das Ghetto. In allen anderen seriösen Online-Projekten wird das Lemma Ghetto Theresienstadt verwendet, dass jetzt als Weiterleitung gesperrt wurde. Als Beleg mal nur ein paar Beispiele:

Das sind alles renomierte Seiten.

C. Euphemismus-Problematik

Hier also das Lemma "KZ Theresienstadt" draufzusetzen, ist jedem freigestellt, aber nicht enzyklopädisch. Weder Leonce noch Otfried bestreiten, dass es ein NS-Ghetto war und Ghetto Theresienstadt hiess, es geht ihnen wohl vielmehr um das pädagogisch sinnvollere Lemma, weil die für das Überleben relevanten Bedingungen kaum anders als in einem KZ gewesen sein dürften.

Theorienfindung beim Lemma ist aber nicht der Stil dieser Enyzklopädie. Wir haben ebenso die Lemmata

So müssten die Lemmata der anderen Artikel über Ghettos aus der NS-Zeit umbenannt werden, und diese Ghetto-Liste wäre auch Unfug.

Natürlich muss jeder Artikel formulieren, dass es mit den jüdischen Vierteln nichts zu tun hat, dass sie von den Nationalsozialisten eingerichtet wurden, die Lagerbedingungen beschreiben, die Zahlen und die weiteren Leidenswege der Opfer benennen. Die organisatorischen Unterschiede betreffen im Wesentlichen nicht die Überlebensbedingungen, sondern die jüdischen Herkunft der Insassen, oftmals eher alt, krank oder noch zu jung für eine Arbeitslager, eine bescheidene Infrastruktur, und ein "Judenrat" als recht machtloses Organ der Selbstverwaltung. Es handelte sich nicht um traditionell jüdische Stadtviertel, sondern in der Regel einfach um Stadtteile, die dafür isoliert wurden.

Die Artikel gewährleisten dies auch.

D. Spamming

Ach ja, eines muss ich leider sagen: wer hier entsprechend tätig wird, darf sich dann schon auf mächtig Druck von Leonce, Otfried, ein paar anderen Benutzern aus diesem Kreise incl. IP-Adressen und Sockenpuppen freuen. Ich habe trotzdem die Hoffnung, dass sich noch ein admin findet, der sich dazu aufrafft.

Auf der Seite Wikipedia:Entsperrwünsche wurde die Diskussion von Forrester abgebrochen, eine kompetente Entscheidung durch einen admin ist aber erforderlich. -- Simplicius 18:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Auseinandersetzungen über den Artikel KZ Theresienstadt

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1. Benutzer:Malula legt die Seite KZ Theresienstadt am 30.4.2004 erst einmal als eine Übersetzung des englischen Artikels Concentration camp Theresienstadt an und zahlreiche Wikipedia-Leute bauen sie in den nächsten Monaten aus.

2. Ebenfalls am 30. Mär 2004 legt Benutzer:Sansculotte die Seite Terezin neu an, wobei er teilweise Inhalte aus KZ Theresienstadt auslagert.

3. DerAusbau des Artikels KZ Theresienstadt erfolgt ohne gravierende Auseinandersetzungen bis in den August 2005 - im August beginnt Benutzer:Akir mit einem unbekannten Benutzer die Diskussion über den Charakter des Lagers. Benutzer:Leonce49 beteiligt sich dann daran und ein paar Wochen später - 7. September 2005 - Benutzer:Simplicius. Leonce49 zieht sich zurück und in den nächsten Wochen plätschert die Diskussion zwischen Akir und Simplicius dahin. Andere Diskussionsteilnehmer gibt es nicht.

4. Am 1. November 2005 verschiebt Simplicius den Artikel KZ Theresienstadt zu Ghetto Theresienstadt, legt Kleine Festung Theresienstadt neu an und Leonce stellt KZ Theresienstadt ein paar Tage später wieder her. Folge: die vollständige Versionsgeschichte des Artikels befindet sich seitdem bei der Seite Ghetto Theresienstadt.

5. Im Januar 2006 findet ein Vermittlungsverfahren statt. Akir begründet es so: „Im Moment ist die Situation dadurch "gelöst", dass es Ghetto_Theresienstadt und KZ_Theresienstadt als seperate Artikel gibt, in denen im Wesentlichen das gleiche steht. der Versuch, das wieder zu vereinfachen, ist in Gefahr, in einen revert-war auszuarten.“

Es gibt folgenden Vermittlungsvorschlag für die Formulierung des Textes in dem Artikel KZ Theresienstadt: „Tiefgreifende Folgen für die Geschichte Theresienstadts hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus der Stadt ein Konzentrationslager zu machen. In der Kleinen Festung richteten sie ein Gestapo-Gefängnis ein. Ein Jahr später, im November 1941, entstand in der "Garnisonsstadt" ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens und für alte und prominente Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern.“

Simplicius macht in einer Stellungnahme deutlich, dass dieser Vorschlag „lieb gemeint“ sei, von ihm aber nicht akzeptiert werden kann.

6. Am 13. Mai stellt Simplicius den Löschantrag zu dieser Version von KZ Theresienstadt mit der Begründung: „In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern...“ (die Kleine Festung und das Ghetto). An der Diskussion nehmen 31 Leute teil. Niemand - auch Simplicius als Antragssteller nicht - spricht sich für den Löschantrag aus. 21 Leute sind für behalten, 8 für die Anlage des Artikels als Begriffserklärungsseite (BKL).

7. Trotz diesem eindeutigen Ergebnis sperrt Administrator He3nry die Seite als BKL am 22. Mai. Es findet über He3nrys Entscheidung eine lebthafte Diskussion statt, in der u.a. Akir die von Leonce49 mittlerweile weiter bearbeitete Fassung als „ausgezeichnet“ bezeichnet. Am 4. Juni fasst Administrator Dundak zusammen: „Hob den Schutz von KZ Theresienstadt auf.: artikel sollen zusammengeführt werden)“. So passiert am 4. Juni. In den folgenden Tagen legt Leonce49 die Seiten Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt als Redirects zu KZ Theresienstadt an. Beide Schritte werden von Simplicius umgehend reverted, ohne dass aber inhaltlkich an den Artikeln noch irgend etwas passiert - Ausnahme: die Geodaten wurden von Simplicius eingesetzt, nachdem Benutzer:Mirek256 sie auf die Seite Terezin eingetragen hatte.

8. Mit der Behauptung „Hier (bei dem Artikel KZ Theresienstadt) geht es nun um einen Wiedergänger.“ stellt Simplicius am 12. Juni den nächsten Löschantrag. Das Ergebnis ist bis heute genau so eindeutig wie der erste Löschantrag: 15 Leute haben an der Diskussion teilgenommen. Erneut ist niemand für den Löschantrag - 5 für behalten als BKL und 10 haben sich für behalten ausgesprochen.

9. Trotz der erneuten deutlichen Mehrheit für den Erhalt des Artikels sperrt am 19. Jun 2006 Administrator Stahlkocher die Seite als BKL, wobei er gesteht, dies getan zu haben, „obwohl ich nicht genau weiß worum es geht“.

10. Am 20. Juni 2006 stellt Otfried Lieberknecht einen Entsperrungsantrag. Nachdem Leonce49 - mit „Bauchschmerzen“ und als Kompromissangebot an He3nry und Simplicius - den Teil des Textes KZ Theresienstadt über die Kleine Festung entfernt hat, ersetzt He3nry die von Stahlkocher gessperrte BKL durch die derzeitige - ebenfalls - gesperrte Version von KZ Theresienstadt. Dabei fügt er eine „Weiche zu Kleine Festung Theresienstadt“ ein und legt „Ghetto Theresienstadt“ als gesperrtes Redirect zu KZ Theresienstadt an.

11. Simplicius stellt den Antrag „Ghetto Theresienstadt“ zu entsperren. AdministratorBenutzer Forrester lehnt ab.

12. Simplicius stellt am 25. Juni denselben text für den Entsperrantrag zu Ghetto Theresienstadt auf die Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto_Theresienstadt_oder_KZ_Theresienstadt. --Leonce49 19:15, 25. Jun 2006 (CEST)

Fortsetzung:

13. He3nry entsperrt am 27.6. den Artikel KZ Theresienstadt und die redirects Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt und stellt unter den letzteren beiden die Separatartikel wieder her.

14. Am gleichen Tag ersetzt Leonce49 unter KZ Theresienstadt die als Kompromissvorschlag gekuerzte Fassung durch die ungekuerzte Fassung und setzt mit Benutzer Aka die Arbeit an dem Artikel fort.

15. Am gleichen Tag stellt Otfried Lieberknecht nach vorheriger Ankuendigung auf der Diskussionsseite KZ Theresienstadt die redirects unter Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt wieder her. Der mehrheitlich gewollte Zustand ist damit wieder erreicht.

16. Am 30.6.2006 revertiert Simplicius die Aenderung Nr. 15 und stellt damit die redundanten Separatartikel wieder her. --Otfried Lieberknecht 13:07, 30. Jun 2006 (CEST)

Vermittler gesucht

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Da wie es scheint, kein Vermittler auf seiner Disk resp. per eMail angesprochen worden ist, darf es zunächst nicht erstaunen, wenn sich keiner meldet. Mithin war ich selbst zur Eröffnung dieses Ausschusses mit 3 VA´s beschäftigt - wovon einer zwischenzeitlich allseits zufriedenstellend abgeschlossen werden konnte und ein weiterer aufgrund Abwesenheit eines Beteiligten für eine Woche „ruhig gestellt“ wurde. Mithin resultiert hieraus, dass ich nunmehr die erforderliche Zeit für einen „festgefahrenen“ Ausschuss aufbringen kann. Sofern keine Einwände kommen, übernehme ich ab sofort die Vermittlung - unter den üblichen Prämissen, die da heißen sachliche Beiträge, keine Schlammschlachten.--SVL ☺ Bewertung 20:01, 30. Jun 2006 (CEST)

Keine Einwaende meinerseits.--Otfried Lieberknecht 20:43, 30. Jun 2006 (CEST)
SV Leschmann, hast du deine folgende Äusserung auf den Löschkandidaten Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juni 2006 schon vergessen (Beleg): "Finde es schon bemerkenswert, wie hier die Geschichte zu Gunsten der ewig Gestrigen verdreht werden soll. Theresienstadt wird in jedem halbwegs neutralen Geschichtsbuch als KZ bezeichnet - verstehe nicht warum die Wikipedia sich den Wünschen der braunen Subkultur beugen sollte. Behalten.--SVL 23:08, 12. Jun 2006 (CEST)"
Da sind mir die Leute lieber, die weitgehend das Ansehen aller geniessen: admins. -- Simplicius - ☺ 22:29, 30. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem - ziehe hiermit mein Angebot zurück.--SVL ☺ Bewertung 22:33, 30. Jun 2006 (CEST)

Du warst nicht der erste, ich habe überhaupt keine Antwort erhalten. --TSievert 23:05, 30. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte den frueheren Beitrag von Benutzer:SV Leschmann uebersehen, wuerde ihm zwar trotzdem zutrauen, dass er die Rolle des Schiedsrichters unparteiisch ausuebt, habe aber Verstaendnis dafuer, wenn Simplicius wegen der ungerechtfertigten Zuordnung zur "braunen Subkultur" dieses Vertrauen nicht mehr aufbringen kann. Das Idiotischste an dieser ganzen Kontroverse ist ja, dass ausgerechnet jemand wie Simplicius sich zu einer derart bescheuerten Formulierung wie der Begruendung seines ersten LAs "In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ" hat hinreissen lassen, die selbst bei einem gutwilligen Betrachter keine andere Schlussfolgerung mehr zulassen kann als die, dass hier jemand entweder in die braune Ecke gehoert oder einfach nicht mehr weiss, was er da fuer einen Bloedsinn schreibt.--Otfried Lieberknecht 00:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

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  • unter dem lemma KZ Theresienstadt steht ein überblicksartikel, der die geschichte der festung, das vorführghetto der nazis und das gestapo-gefängnis kleine festung überblicksartig darstellt und auf die jeweiligen unterartikel verlinkt. eine BKL ist dafür vielleicht in der tat zu knapp.
  • als unterartikel werden Ghetto Theresienstadt, Terezin und Kleine Festung Theresienstadt entsprechend umfangreich ausgebaut

--poupou l'quourouce Review? 19:08, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo poupou l'quourouce, wenn du dir in der obigen Zusammenfassung den Punkt 5 ansiehst, wirst du feststellen, dass es diesen Vorschlag von dir schon mal gegeben hat. Es war Simplicius, der diesen ihm sehr weit entgegen kommenden Votschlag abgelehnt hat. Mittlerweile, nach mehreren Abstimmungen, sind wir nun ein großes Stück weiter und alle beteiligten „normalen“ Nutzer akzeptieren die Ergebnisse der Abstimmung - außer Simplicius. (Zu den „normalen“ Nutzern zähle ich He3nry als Administrator ausdrücklich nicht. Seine „Auslegung“ der Abstimmungsergebnisse werden von einigen Nutzern, u.a. von mir, kritisiert. Trotzdem versuche ich mit seiner Auslegung zu leben und mir liegt es fern, deshalb irgend einen Administrator um Hilfe zu bitten. Ich möchte allerdings mit ihm weiter darüber diskutieren.)
Nach den bisherigen Diskussionen halte ich folgenden Vermittlungsvorschlag von Benutzer:AndreasPraefcke als den besten: „Benutzer:Simplicius, Benutzer:He3nry und Benutzer:Stahlkocher halten sich aus dem Artikel raus mit Edits, die Administratorenrechte erfordern. Wäre das zuviel verlangt? --AndreasPraefcke ¿! 08:57, 22. Jun 2006 (CEST)“
Das gilt ganz besonders für Simplicius. Wenn er sich dazu bereit erklärt, sind alle anderen Beteiligten meiner Einschätzung nach dazu bereit, mit ihm über seine Fragen und Einwände zu diskutieren. Voraussetzung ist, dass er sich zu einer Zusammenarbeit mit allen Beteiligten bereit erklärt. Diese Bereitschaft gab es nicht, stattdessen hat er immer wieder versucht, seine Position mit ihm wohlgesonnen Administratoren durchzusetzen. --Leonce49 19:33, 25. Jun 2006 (CEST)
Hallo poupou l'quourouce, den Vorschlag hast du schon einmal gemacht, kannst du mal mit Sachargumenten begründen, warum eine Begriffserklärung nicht reicht und allgemeine Erläuterungen zur Umfunktionalisierung, Vertreibung der Bevölkerung usw. nicht besser unter dem Artikel Theresienstadt/Terezin stehen sollten? Ein Artikel "KZ Theresienstadt" wäre redundant zu "Ghetto Theresienstadt", weil es Synonyme sind, wobei letzterer Ausdruck in seriösen Quellen bevorzugt wird. -- Simplicius - ☺ 20:40, 25. Jun 2006 (CEST)
es sind m.e. eben keine synonyme. das eine ist die historische bezeichnung für einen best. sachverhalt, das andere ein gebräuchlicher oberbegriff. daher halte ich eine bkl zwar dem grunde nach für sinnvoll, nach längerem nachdenken und abwägen aber nicht für ausreichend---poupou l'quourouce Review? 21:36, 25. Jun 2006 (CEST)
@poupou l'quourouce: Ich halte den Vorschlag fuer einen geeigneten Ansatz, sofern sich tatsaechlich vernuenftige Gruende ergeben sollten, nicht dem Ansatz Leonces zu folgen, sondern das Thema in Separatartikeln zu behandeln. Solche Gruende, die den mehrheitlich gefundenen Konsens umkehren koennten, sind m.E. nicht in Sicht, ich sehe bisher nur den Amoklauf eines Einzelnen gegen diesen Konsens. Falls sie sich aber doch noch ergeben, sollte eine BKL "KZ Theresienstadt" m.E. die Verwendungsweise des Begriffs (wie und wo er gebraeuchlich und wie er zu verstehen respektive nicht zu verstehen ist) erlaeutern und im uebrigen auf die Separatartikel (zusaetzlich auch Deinem Vorschlag gemaess auf Terezin) verweisen, um zu vermeiden, dass in der historischen Darstellung unnoetige Redundanzen (und womoeglich Diskrepanzen) zu diesen Separatartikeln entstehen.--Otfried Lieberknecht 14:51, 26. Jun 2006 (CEST)
Ic wäre sogar dafür, langfristig den Begriff "KZ Theresienstadt" nur noch als redirect auf "Ghetto Theresienstadt" zu verwenden, allerdings sind viele der bestehenden Biographien fehlerhaft verlinkt.
Das heisst, es bestehen noch links auf "KZ Theresienstadt", obwohl es "Kleine Festung Theresienstadt" heissen müsste. Ich finde nicht, dass es eine Aufgabe einer Begriffsklärung oder Weiterleitung sein sollte, viel Text darzustellen, der dann eigentlich redunant zu drei anderen Artikeln wäre. -- Simplicius - ☺ 22:45, 27. Jun 2006 (CEST)
Einigkeit, dass eine BKL im allgemeinen moeglichst kurz gehalten sein sollte. In Einzelfaellen kann es auch sinnvoll sein, die wort- und begriffsgeschichtliche einerseits und die Sacherklaerung andererseits separat anzulegen (bei Ketzer u. Häresie habe ich das versucht, wird aber nicht immer richtig verstanden). Solche Fragen sind letztlich im Einzelfall zu klaeren.
Aber ein redirect von "KZ Theresienstadt" auf "Ghetto Theresienstadt" waere eben nicht der richtige Ansatz, weil man dann unter einem pars pro toto Lemma "Ghetto Theresienstadt" den Gesamtkomplex behandeln muesste. Beide Begriffe sind eben nicht synonym, auch wenn wegen der ungleich groesseren Bedeutung das "Ghetto" sicher stark Vordergrund steht.
Dass noch (sic!) Links auf "KZ Theresienstadt" bestehen hat im uebrigen, da die BKL durch Leonces Artikel wieder ersetzt wurde, seine Richtigkeit: es muessten viel mehr solcher Links sein, wenn Du nicht waehrend laufender Loeschdiskussionen bereits damit begonnen haettest, bestehende Verlinkungen im Sinne des von Dir als einzig richtig antizipierten Ergebnisses umzuaendern. Auf "KZ Theresienstadt" zu verlinken und das Link dabei "Kleine Festung Theresienstadt" oder "Ghetto Theresienstadt" zu benennen, um den gemeinten Teilbereich zu kennzeichnen, ist ueberhaupt kein Problem sondern entspricht gaengiger Praxis in der Wikipedia. Alternativ kann man halt auf das jeweilige redirect verlinken, wie Du es z.Zt. tust.
--Otfried Lieberknecht 08:13, 28. Jun 2006 (CEST)
Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die Liste der Links auf Ghetto Theresienstadt auf Veränderungen von Simplicius hin anzusehen. Die allermeisten Autoren - es gab lediglich zwei oder drei Ausnahmen - hatten von sich aus KZ Theresienstadt auf ihren Seiten eingetragen. In diesen Fällen habe ich mir erlaubt, die Originaleinträge wiederherzustellen. Dort, wo ein Autor von sich aus Ghetto Theresienstadt eingetragen hatte, habe ich nichts verändert.--Leonce49 16:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme zum Antrag

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Wurde alles schon ausfuehrlichst diskutiert, aber wenn es denn sein soll:

A. Gestapo-Gefängnis und Ghetto waren zwei Einrichtungen (Simlicius): Das ist richtig, ist aber noch kein Grund, sie in getrennten Artikeln zu behandeln, wenn dem nicht bessere Gruende entgegenstehen.

Das Gestapogefaengnis der "Kleinen Festung" wurde auch fuer Haeftlinge aus dem "Ghetto" unter anderem als Hinrichtungsstaette und als Durchgangsstation fuer die Deportation in Vernichtungslager genutzt. Es war damit beteiligt bei der Durchfuehrung des allgemeinen Anliegen, das juedische Lager verharmlosend als "Ghetto" und "Vorzugslager" auszuweisen und die Oeffentlichkeit ebenso wie die Haeftlinge selber uber dessen tatsaechlichen Charakter nach Moeglichkeit im Unklaren zu lassen. Das Massengefaengnis der "Kleinen Festung" kann darum aus einem Artikel ueber das juedische Lager nicht ausgeklammert werden, sondern muss dort angemessen beruecksichtigt und in seiner Funktion beschrieben werden. Das gilt erst recht fuer einen Artikel wie "KZ Theresienstadt", der den Gesamtkomplex des Terrors beschreibt. Im uebrigen besteht Konsens bei allen Beteiligten (ausser Simplicius) darueber, dass auch ein zusaetzlicher Separatartikel "Kleine Festung Theresienstadt" sinnvoll sein oder werden koennte, sofern weitere Details zu diesem Teilthema darzustellen waeren, die den Rahmen des Artikels "KZ Theresienstadt" sprengen wuerden.

Es ist die Aufgabe der Wikipedia, die Verwaltungsstrukturen (und auch die amtlichen Bezeichnungen der nationalsozialistischen Konzentrationslager) korrekt darzustellen, aber es nicht die Aufgabe der Wikipedia, sie in den Lemmata der entsprechenden Artikel eins zu eins abzubilden. Himmlers Tagesbefehle stellen wir dar, aber sie formulieren keine Regeln fuer die Lemmatisierung in der Wikipedia.

B. Ghetto ist das richtige Lemma (Simplicius): Ghetto weaere ein moegliches Lemma fuer das Konzentrationslager der juedischen Haeftlinge. "KZ Theresienstadt" ist ein alternativ moegliches Lemma, das mehrere Vorteile bietet: es vermeidet den Euphemismus der Nazi-Sprache und es eignet sich als uebergreifender Titel fuer die Behandlung des Gesamtkomplexes aus "Ghetto" und "Kleiner Festung".

Die Legitimitaet des Lemmas "KZ" ist wiederholt in Abrede gestellt worden, aber die Einwaende sind laengst hinreichend entkraeftet worden.

1. Definitorisch: KZ ist kein Gegenbegriff zu "Ghetto" (im Verstaendnis der Nationalsozialisten), sondern ein Oberbegriff fuer die verschiedensten Arten von Internierungslagern, einschliesslich der NS-"Ghettos", und zwar im Sinne des Artikels Konzentrationslager und seiner Definition als ""Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren" (mit dem besonderen Kriterium der "massiven und eklatanten Menschenrechtsverletzung). Die von Simplicius postulierten besonderen Merkmale einer bestimmten Organisationsstruktur, Altersstruktur und ethnische Zugehoerigkeit (bzw. rassistische Einstufung) der Internierten, Anzahl der Ermordeten oder gar Bebauung, die seiner Meinung nach ein "Ghetto" von einem "Konzentrationslager" unterscheiden und die Anwendbarkeit des letzteren Begriffs ausschliessen, wuerden dann mit Ausnahme der Organisationsform (Etablierung von "Judenraeten") ebenso bei sehr vielen KZs im ensten Sinn deren Bezeichnung als KZ ausschliessen.
2. NS-Sprachgebrauch: die Einordnung des "Ghettos" Th. und des Gestapogefaengnisses als "KZ" steht zwar im Widerspruch zu der von Himmler geforderten Sprachregelung, dass nur die der Aufsicht der IKL unterstellten Lager als Konzentrationslager zu bezeichnen seien. Und sie steht natuerlich im Widerspruch zu dem NS-Bestreben, speziell das juedische Lager z.B. durch entsprechende Aufdrucke auf Banknoten als "Ghetto" zu praesentieren. Aber eine wirkliche Auswertung des dokumentierten tatsaechlichen Sprachgebrauchs in Lagersprache und Verwaltungssprache hat hier niemand vorgenommen, und ColumbanLeathan hat bereits im Weg der Webrecherche Abbildung zweier Armbinden beigebracht, die die Aufschrift "K. L. Terezin" und "K. Z. L. Terezín" zeigen.
3. Sprachgebrauch in der Literatur: Fuer das Gestapogefaengnis wurde z.B. der ehemalige Haeftling Jan Merell zitiert: "Im Juni 1940 wurde sie (die Kleine Festung) von der Prager Gestapo übernommen, die hier ein Notgefängnis errichtete, um dem Platzmangel im Prager Polizeigefängnis Pankrac abzuhelfen. So wurde die Kleine Festung zum ersten hitlerschen Konzentrationslager auf böhmischem Boden. Fuer das "Ghetto" das Diktum der Haeftlinge "Was ist Theresienstadt? Ein Lager, verschärft durch jüdische Selbstverwaltung" und der Abriss aus Ingo Schultz, Viktor Ullmann und seine Musikkritiken [1]: Theresienstadt wurde Ende 1941 als Konzentrationslager für Juden aus dem „Protektorat Böhmen und Mähren“ gegründet. Als Sammel- und Arbeitslager unterschied es sich in dieser ersten Phase seiner Existenz wenig von anderen Lagern, die die Nazis in Deutschland und in den bis dahin eroberten Ländern errichtet hatten. Organisation und Funktion des „Ghettos“ Theresienstadt änderten sich grundlegend nach der Wannsee-Konferenz (Januar 1942), durch deren Beschlüsse die Todesmaschinerie der „Endlösung der Judenfrage“ in Gang gesetzt wurde. In der offiziellen Terminologie wurde Theresienstadt nun als „Vorzugslager“ – vornehmlich für „prominente“ jüdische Bürger aus dem Reich und aus den besetzten Gebieten – ausgegeben und so von der Propaganda nach innen und außen dargestellt. Weder für die (Welt-)Öffentlichkeit noch für die Inhaftierten erkennbar funktionierte Theresienstadt jedoch als „Transitstation“ zu den Vernichtungslagern im Osten (bis Oktober 1942 gingen die Transporte überwiegend nach Treblinka, ab 26. 10. 1942 ausschließlich nach Auschwitz). Von den mehr als 141 000 nach Theresienstadt deportierten Menschen überlebten etwa 23 000, über 30 000 starben im „Ghetto“, 88 000 fuhren mit den „Osttransporten“ in den Tod.. Ansonsten fuege ich von der Diskussionsseite noch einmal eine Titelliste ein, die dem KVK entnommen und um rein autobiographische Titel weitgehend bereinigt wurde:
  • ... I never saw another Butterfly ... Children's drawings and poems from Theresienstadt Concentration Camp 1942-1944. (Second edition. Edited by Hana Volavková. Translation, Jeanne Němcová.). Neville Spearman: London, 1965.
  • 50 anni dopo... per non dimenticare : mostra di disegni e poesie dei bambini del campo di sterminio di Terezin : bibliografia aggiornata al 12.2.94 - Brugherio - 1994
  • A medical memoir of Terezin (Theresienstadt) Concentration Camp by Felix Bachmann, M.D / Oliver B. Pollak . 1997
  • Aspekte des Musiklebens im Konzentrationslager Theresienstadt / Reingruber, Michaela / Dipl. Arb. Wien 2003
  • Beware of answered prayers : ghetto concentration camp Theresienstadt/Terezin / Charlotte Guthmann Opfermann / Erschienen in: Life in the ghettos during the Holocaust / edited by Eric J. Sterling, Syracuse, N.Y : Syracuse University Press, c 2005
  • Das Konzentrationslager als Idylle "Theresienstadt" - ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet / Margry, Karel / 1997, Aufs. erschienen in: Auschwitz, 2. Aufl., Frankfurt [u.a.] 1997, S. 319 - 352
  • Dessins d'enfant du camp de concentration de Terezin - [S.l. - 198-?]
  • In deinen Mauern wohnt das Leid : Gedichte aus dem KZ Theresienstadt / Weber, Ilse / 1991
  • Ink and wash drawings done in Terezin Concentration Camp by Bedrich Fritta : September 26th to November 5th 1948, catalogue / / Fritta, Bedrich . - London : Ben Uri Art Gallery, 1948
  • Kinderzeichnungen aus dem Konzentrationslager Theresienstadt / Augsburg : BBK Schwaben-Nord und Augsburg, 1990, 1. Aufl.
  • Kinderzeichnungen im KZ Theresienstadt. Zur Frage v. Themen u. Typus. [Illustr.] - Wien 1984. 106 Bl. 4° / Brändle, Barbara
  • Litanies of the innocent : poems by children inmates of Terezin Concentration Camp (World War II) for SATB chorus, soprano solo, and strings or keyboard / music by Donald P. McKay . 1982
  • Medicine in the Terezin ghetto : commitment to care amidst a concentration camp's horrors / B. Goldman . 1994
  • Psychologie des Lebens im Konzentrationslager Theresienstadt / Utitz, Emil. - Wien : Continental Ed. Verl. A. Sexl, 1948
  • Schauermäre : zur besonderen Lage der Musik im Konzentrationslager Theresienstadt / / Timm, Susanne. - Dipl. Arb. Hildesheim, 1991
  • Seeing through "paradise" : artists and the Terezín / concentration / camp : [exhibition at the] Massachusetts College of Art, Boston, March 6 - May 4, 1991
  • The art of darkness :Marat/Sade and Adolf Eichmann : the truth about the "Paradise Ghetto" and the cultural programs known as Freizeitgestaltung at the Nazi concentration camp Theresienstadt with special focus on music and theater programs performed 1942-1945 : facts and fiction during and since World War II with many drawings, created between 1942 and 1945 by my fellow prisoners /Charlotte G. Opfermann., Houston, TX :University Trace Press, Houston,c2002.
  • Theater im Konzentrationslager Theresienstadt / Škochová, Jarmila / 1983, aus: Judaica Bohemiae ; 19.1983,2
  • Über Mangelerkrankungen auf Grund von Beobachtungen im Konzentrationslager Theresienstadt / Wolff-Eisner, Alfred. - Würzburg : Sauer-Morhard, 1947
  • Und die Musik spielt dazu : Chansons u. Satiren aus dem KZ Theresienstadt. Hrsg. u. mit einem Vorw. v. Ulrike Migdal. (Orig. -Ausg.) - München, Zürich (1986). 183 S. 8°
  • University over the abyss : the story behind 520 lecturers and 2430 lecturers in KZ Theresienstadt 1942 - 1944 / / Makarova, Elena . - 2. ed., corrected and expanded with the aid of feedback from survivors - Jerusalem : Verba-Publ., 2004
  • Verboten-geduldet-gefördert-vernichtet : das Musikleben im KZ Theresienstadt mit einer Einführung in die nationalsozialistische Musikpolitik / / Günter, Almut. - 1995
  • Women of Theresienstadt : voices from a concentration camp / / Schwertfeger, Ruth. - Repr.. - Oxford [u.a.] : Berg, 1989
Selbstverstaendlich lassen sich ebensolche Titellisten auch fuer die Bezeichnung "Ghetto" finden. Beide Bezeichnungen sind moeglich und werden oft in ein und derselben Publikation gebraucht. Nur der unvereinbare Gegensatz beider Begriffe, den Simplicius durchsetzen will, ist unueblich und von ihm bisher weder im Web noch in der Literatur irgendwo belegt.

C. Euphemismus-Problematik: Es gibt einen signifikanten Unterschied gegenueber den "historischen" Ghettos, die zwar der massiven Entrechtung und Reglementierung der juedischen Bevoelkerung dienten, aber auch eine Schutzfunktion besassen und weder die totale Isolierung der juedischen Bevoelkerung bezweckten noch als vorbereitende temporaere Massnahme fuer deren Vertreibung oder Vernichtung eingefuehrt wurden. Aus diesem Grund ist es legitim (und wird auch vielfach so gehandhabt), die NS-Verwendung des Titels nur mit Vorbehalt oder Anfuehrungszeichen zu zitieren. Das ist mit ein Grund, die Bezeichnung "KZ" der Bezeichung "Ghetto" vorzuziehen, zumal in diesem Fall (anders als etwa in Warschau) keine Verwechslungsgefahr besteht, aber niemand hat dies hier zum entscheidenden Angelpunkt der Diskussion gemacht, ausser Simplicius selbst, der wiederholt behauptet hat, dass die Vertreter dieser Meiunung sich bloss von deplaziert "paedagogischen", er als einziger hingegen sich von "enzyklopaedischen" Absichten leiten liesse.

D. Spamming: Zu solchem Bloedsinn muss man eigentlich nicht Stellung nehmen. Aber dass Simplicius die argumentierenden Beitraege der Gegenmeinung als "Spamming" verunglimpft, denen er nur sporadisch im Ton beliedigter Behauptungsrhetorik apodiktische Behauptungen und Links zu den von ihm frequentierten Websites entgegengesetzt hat, ist kennzeichnend fuer seine ganze Art, diese Auseinandersetzung nicht auf Sachebene zu fuehren. Sockenpuppen-Vorwuerfe sollte man beweisen oder seinen Verdacht fuer sich behalten (ich selber habe in einer anderen Diskussion in diesem Punkt neulich ebenfalls gepatzt). Was den angeblichen "Druck" angeht, so ist solcher bisher hauptsaechlich von Simplicius selber durch regelwidrige Antraege und Herbeifuehrung regelwidriger administrativer Massnahmen ausgeuebt worden.

Mein Fazit: Es gibt ausreichende und gute sachliche Gruende, den in mehreren Diskussionen jeweils von qualifizierten Mehrheit favorisierten Ansatz Leonces zu akzeptieren und dessen Ausfuehrung endlich auch durch geeignete administrative Massnahmen zu gewaehrleisten. Auch Simplicius vertritt einen diskutablen Ansatz, aber der ist nun hinreichend oft diskutiert und als der minder geeignete bewertet worden. Ich kann bei ihm laengst keinerlei Bereitschaft mehr zu einer Einigung oder wenigstens zu einer sachlichen Einlassung mit den Gegenargumenten erkennen und sehe deshalb auch nicht, was ein Vermittlungsverfahren hier noch erreichen koennte. --Otfried Lieberknecht 14:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich halte das Lemma Ghetto Theresienstadt für geeigneter, da es zum einem den Charakter des Lagers widerspiegelt, zum anderen auch weitere Artikel zu ähnlichen von den Nazis zu Lagern mißbrauchten Stadtvierteln bestehen, die auch - hier völlig unstrittig - das Lemma Ghetto tragen. Eine Verwechslungsgefahr mit dem traditionellen Ghetto oder auch Schtetl sehe ich hier nicht, eher genügend Ansätze eine solche herbeizureden. Genau wie die Unterscheidung zwischen Konzentrationslagern und Vernichtungslagern schon klar aus dem Lemma deutlich wird und auch die anderen NS-Ghettos als Ghetto tituliert sind, sollte das hier auch in diesem Falle geschehen. Dass der Begriff KZ als Synonym für alle möglichen Lagertypen verwendet wird - hier könnte ich eine ebenso lange Liste von Literatur aufführen, in denen Vernichtungslager als KZ tituliert werden - ist kein Grund, diese landläufig verwendete Bezeichnung zum Lemma machen zu müssen. Wegen der häufigen Gebräuchlichkeit sollte das KZ Theresienstadt schon als Lemma existieren - sonst legt es bald wieder jemand an. Aber hier sollte der Leser lediglich auf die beiden Einrichtungen, die im allgemeinen Sprachgebrauch damit gemeint sein können - das Ghetto und das Gestapogefängnis - verwiesen werden; zu diesem Zwecke dient eine BKl. Über den Charakter der Nazi-Ghettos ist unter Ghetto#Ghettos_im_Nationalsozialismus nachzulesen, dass diese isolierten Stadtteile Teil des Vernichtungssystem des Nationalsozialismus waren, zu dem aber unterschiedliche Lagertypen gehörten. Wenn diese in allen anderen Artikeln sinnvollerweise auch im Lemma unterschieden werden, warum wird sich dann nur in diesem einen einzigen Fall so hartnäckig dagegen gesträubt, und das mit Argumenten (Euphemismus), die auch auf jedes andere der NS-Ghettos zutreffen würden. --ahz 17:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Theresienstadt war kein „isolierter Stadtteil“ wie die Ghettos in Polen. Die ganze Stadt - sowohl Garnisonsstadt wie auch Kleine Festung - wurden unter der Nazibesatzung zu einer „riesigen Persekutionseinrichtung“ (Gedenkstätte Theresienstadt), wobei die beiden Teile unterschiedliche Funktionen hatten, gleichzeitig aber auch zusammen arbeiteten. Otfried Lieberknecht hat das sehr genau oben dargestellt.
Warum der Begriff Ghetto für Theresienstadt und die Garnisonsstadt unzureichend ist und nur einen Aspekt berücksichtigt, zeigt der Artikel KZ Theresienstadt - eigentlich müsste ich sagen, der vollständige Artikel KZ Theresienstadt - wie du weißt, habe ich He3nry und Simplicius zuliebe den teil über die Kleine Festung herausgenommen. In dem Artikel werden der Charakter und die verschiedenen Funktionen des Theresienstädter Konzentrationslagers mittlerweile präzise beschrieben. Die Ghetto-Funktion bestand nur zeitweilig und nach außen hin, sie wurde ständig überlagert von der zwischen 1941 und 1945 vorherrschenden Funktion, nämlich Lager zu sein für die jüdischen Häftlinge, die dort gesammelt, weiter transportiert, dort aber auch vernichtet werden sollten. Letzteres galt selbst - oder wenn du so willst - erst recht für die alten und prominenten Häftlinge. Miroslav Karny hat das in seinen Arbeiten nachgewiesen. --Leonce49 18:42, 26. Jun 2006 (CEST)
@ahz: Das wirkt zunaechst vielleicht ganz plausibel, ueberzeugt aber nicht:
1) Ich sehe keine "Ansaetze", eine Verwechslungsgefahr mit traditionellen Ghettos "herbeizureden", sondern genau auf diese verharmlosende Gleichsetzung intendierte die NS-Sprachverwendung.
2) Konzentrationslager und Vernichtungslager sind keine Gegenbegriffe, sondern Vernichtungslager (siehe dort) sind ein bestimmter Typ von Konzentrationslagern, genauso - wenn auch ein anderer Typ - wie die NS-Ghettos.
3) Konzentrationslager ist kein "Synonym" fuer alle moeglichen Lagertypen, sondern der Oberbegriff, siehe oben, und das ist kein "landlaeufiger", sondern ein fachlich korrekter, auch in der WP ueblicher (siehe oben) Sprachgebrauch, neben dem je nach Schule und Publikation auch andere terminologische Regelungen existieren.
4) Dass andere NS-Ghettos in der WP als "Ghetto" lemmatisiert sind, mag im Einzelfall oder auch in der Mehrzahl der Faelle die richtige Loesung sein, insbesondere dann, wenn fuer den gleichen Ort (wie Warschau) zwischen dem "Ghetto" und einem weiteren KZ zu unterscheiden ist. Fuer Theresienstadt ist es aus den oben angefuehrten Gruenden -- unter denen die Bedenken gegen den Euphemismus nicht der einzige sind -- nicht die beste Loesung, und ich sehe keinen Grund, warum wir uns in diesem Punkt einem Systemzwang unterwerfen sollten.
5) Dass man moegliche Missverstaendnisse durch Nachlesen in verwandten Artikeln aufklaeren kann, ist eine sehr allgemeine Tatsache, aber noch besser ist es, wenn sie gar nicht erst entstehen. Durch ein Lemma allein kann man Missverstaendnisse noch nicht wirksam ausschalten, dafuer es kommt letztlich auf den Inhalt des Artikels an, und da sehe ich in der Fassung von Leonces Artikel (in der unverstuemmelten, die nicht die aktuell gesperrte ist) keine Probleme. Ebensowenig wie das Lemma KZ Theresienstadt als missverstaendlicher (und nicht vielmehr eindeutiger) im Vergleich zu "Ghetto Theresienstadt" + "Kleine Festung Theresienstadt" ist: es bringt das Thema vielmehr genau auf den Punkt.
6) "Hartnaeckigkeit" liegt nicht auf Seiten derjenigen vor, die sich nah ausfuehrlicher Diskussion im Wege des Konsenses auf das Lemma "KZ Theresienstadt" geeinigt haben, und fuer die die Diskussion damit erledigt war, sondern Hartnaeckigkeit liegt auf der Seite desjenigen Teilnehmers (bzw. ueberwiegend Nicht-Teilnehmers an den Diskussionen) vor, der gegen diesen Konsens mit Loeschantraegen, Entsperrantraegen, reverts (bei den Lemmata "Ghetto Theresienstadt" und "Kleine Festung Theresienstadt") und mit dem jetzigen Vermittlungs(?)gesuch anrennt. Diejenigen, die wie ich den Konsens vertreten, sind hartnaeckig aber insofern, als wir Argumente verlangen, die bisher noch nicht mehrfach diskutiert wurden, und auf der Einhaltung von WP-Regeln bestehen, die bei dieser gesamten Affaire bisher sehr einseitig gebrochen wurden.

--Otfried Lieberknecht 18:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Handlungsbedarf

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Solange kein Vermittler gefunden ist, sollte nach den heutigen Reverts von Simplicius wenigstens ein konsistenter Zustand der Artikel herbeigefuehrt werden. Dazu gibt es zwei Optionen:

A) Der Artikel KZ Theresienstadt wird durch eine BKL ersetzt, die auf Ghetto Theresienstadt und KZ Theresienstadt verlinkt. Diese Option entspricht der Forderung von Simplicius gegen den mehrheitlich vertretenen Ansatz.
B) Die aktuellen Separatartikel Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt werden durch redirects auf KZ Theresienstadt ersetzt. Diese Option entspricht dem mehrheitlich vertretenen Ansatz.

Wuerde entsprechend dem mehrheitlichen Willen Option B gewaehlt, muessten Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt zugleich gegen Bearbeitung gesperrt werden, sofern Simplicius sich nicht bereit erklaert, diesen von ihm bereits mehrfach revertierten Zustand zumindest fuer die Dauer des Vermittlungsverfahren zu akzeptieren.

Die Aenderungen sollten nach Moeglichkeit von einem bisher unbeteiligten Admin durchgefuehrt werden.

--Otfried Lieberknecht 13:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

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Otfried und Leonce gehen immer noch von der Annahme aus, dass es hier streng nach Mehrheit geht. Insbesondere, dass man einfach nur genügend Accounts mit 150 edits und ein paar IP-Adressen tanzen zu lassen braucht, ansonsten noch mit reichlich Falschbehauptungen an den Start zu gehen braucht, die bis in den Bereich der Verleumdungen gehen (zum Beispiel, ich hätte "Geodaten geklaut" etc.).
Insbesondere hatten auch bei den Löschdiskussionen genügend Teilnehmer verstanden, worum es geht. Es geht hier tatsächlich nur darum, welche Argumente die richtigen sind, die hier jeder einbringen darf. Insbesondere wichtig ist der Aspekt, dass hier eine Enzyklopädie gemacht wird, und das gilt inbesondere auch für die Frage des "Lemmas".
Es gibt auch Internetseiten oder Bücher, die vom "KZ Theresienstadt" sprechen, was ihnen ja auch freigestellt ist, aber insbesondere die Projekte, die ähnlich einer Enzyklopädie Verzeichnisse über viele Lager erstellen, und diese dann auch beschreiben, verwenden stets den korrekten Ausdruck "Ghetto Theresienstadt". Genau solche Beispiele (KEOM usw.) habe ich ja oben genannt.
Ich hoffe, dass baldmöglichst die Begriffsklärung wiederhergestellt wird. Wenn die Klärung noch weitere Zeit in Anspruch nimmt, ist es auch in Ordnung.
Ich könnte auch einen dritten Löschantrag stellen, dann gibt es ein Resultat nach 7 Tagen. Danach gab es bisher jedesmal richtigerweise eine Begriffsklärung. Aber dann gehen Leonce und Otfried & Co. jedesmal massiv gegen den admin vor. Deshalb wundert es mich nicht, wenn die Klärung länger dauert. -- Simplicius - ☺ 16:35, 30. Jun 2006 (CEST)
Und nur mal ein Beispiel, es ist einfach Unfug, zu behaupten, Heinrich Jöckel sei Kommandant des "KZ Theresienstadt" gewesen (siehe Revert [2], Leonce under cover, bei den Löschdiskussionen taucht er so ja auch wieder auf). Heinrich Jöckel war von 1940 bis 1945 Kommandant von Kleine Festung Theresienstadt, sonst nix.
Und dafür eignen sich in einer Enyzklopädie eigenständige Artikel. -- Simplicius - ☺ 16:47, 30. Jun 2006 (CEST)
Simplicius, du hast erneut Unrecht, von mir stammt diese Änderung nicht.--Leonce49 16:58, 30. Jun 2006 (CEST)
Komisch, dass Du, diese IP und RoseB seit Jahren Doro Pass-Weingartz gemeinsam bastelt, ein bisschen Wahlwerbung für die grüne Parteifreundin machen? -- Simplicius - ☺ 17:03, 30. Jun 2006 (CEST)
Das ist überhaupt nicht komisch. In Bonn nutzen diese IP ein paar Tausend Leute. Wenn ich sehe, wie du hier agierst, habe ich den Eindruck, du leidest unter Verfolgungswahn. Während du damit beschäftigt bist, Under-cover und andere Agenten zu enthüllen, ist inhaltlich seit Wochen und Monaten zu dem Thema von deiner Seite nichts mehr beigetragen worden. Ein Blick auf die Seite Ghetto Theresienstadt zeigt: Dort hat sich seit Wochen und Monaten nach wie vor substanziell nichts getan. --Leonce49 12:08, 1. Jul 2006 (CEST)
Simplicius, niemand tritt dafuer ein, dass es "dass es hier streng nach Mehrheit geht". Aber ich und einige andere, bei denen es sich keineswegs um IPs oder Sockenpuppten handelt, sind der Meinung, dass die Mehrheitsverhaeltnisse nicht voellig ausser acht gelassen werden duerfen, wenn die mehrheitlich, von einer ganz ueberwiegenden Mehrheit befuerwortete Auffassung sich auf ausfuehrlich vorgetragene Argumente und Quellenbelege stuetzt, wenn sie durch kritische Auseinandersetzung mit den (wenigen) vorgetragenen Gegeneinwaenden zustandegekommen ist (waehrend Du solche Auseinandersetzung nicht fuer erforderlich haeltst), und wenn die Gegenmeinung im weiten Teilen der bisherigen Diskussion nur von einer einzigen Person vertreten wurde ("vertreten" ist dabei ein Euphemismus fuer Deine Art der Teilnahme an diesen Diskussionen). Bisher ist jede Diskussion eindeutig gegen Deine Position ausgegangen, und nur der administrative Beistand von He3nry und Stahlkocher sowie Deine reverts haben verhindert, dass der von der jeweiligen Mehrheit getragene Konsens umgesetzt werden konnte.
Es gibt in diesem Fall nicht die eine "richtige" Loesung, auch wenn Du in Deinem von Internetseiten genaehrten, aber wissenschaftsfernen Kinderglauben im Besitz einer solchen zu sein glaubst. Wie man eine Enzyklopaedie macht, entscheidest Du hier nicht allein, und nicht durch Mobbing anderer Mitarbeiter wie Leonces und durch regelwidrige zweite und dritte Loeschantraege. Stell Dich also endlich der sachlichen Diskussion und unterlasse die Versuche, Dich durch Diskreditierung anderer Teilnehmer als Opfer aufzuspielen.--Otfried Lieberknecht 20:41, 30. Jun 2006 (CEST)
Am Freitag stand ein Artikel über das Buch von Philipp Manes in der FAZ, dort stand, dass von den mehr als 140.000 Personen, die im KZ Theresienstadt waren nach den letzten großen Deportierungswellen im Herbt 1944 weniger als 10.000 überlebt haben. Das Buch von Philipp Manes beschreibt, wieso es sich nicht um ein Ghetto, sondern um ein Konzentrationslager handelte. Kokakola 01:23, 1. Jul 2006 (CEST)
Es ist nicht bestritten, dass es sich bei Ghettos um Sammellager und Teil des Vernichtungssystems der Nazis handelte. Wir sprechen hier über das Lemma und darüber, dass das Gestapo-Gefängnis bzw. die Kleine Festung mit ihren 200 Jahren Gefängnisgeschichte einschliesslich der 32.000 inhaftierten tscheschischen Widerständler einen eigenen Artikel hat.
Schön, dass wir hier dann ja bald „mehrheitliche Meinungen“ haben (z.B. Benutzer:Kokakola alias User:Arafol: Contributions de, Contributions Commons, Highlights "Vandalism by vacation dictator HardDisk reverted", "Vandalism by hollyday dictator Arnomane reverted"). -- Simplicius - ☺ 10:14, 1. Jul 2006 (CEST)

"Wir sprechen hier über das Lemma und darüber, dass das Gestapo-Gefängnis bzw. die Kleine Festung mit ihren 200 Jahren Gefängnisgeschichte einschliesslich der 32.000 inhaftierten tscheschischen Widerständler einen eigenen Artikel hat": OK, sprechen wir ueber die Kleine Festung. Dir wurde bereits X mal konzediert, dass die Kleine Festung einen Separatartikel bekommen kann, sofern sich Details ergeben, die in den Hauptartikel KZ Theresienstadt nicht sinnvoll zu integrieren sind. Zu den "200 Jahren Gefaengnisgeschichte" bieten der Hauptartikel und der Separatartikel bisher einen einzigen sehr kursorischen Absatz:

Die Kleine Festung wurde schon bald nach ihrer Errichtung (1780 bis 1790) als Gefängnis verwendet. Neben zahlreichen Militärgefangenen inhaftierte die kaiserlich und königliche (k.u.k.) Monarchie hier politische Gefangene, unter anderem den griechischen Freiheitskämpfer Alexander Ypsilantis, ungarische und tschechische Aufständische von 1848 oder auch die Täter des Attentats von Sarajevo (Gavrilo Princip u.a.), die mit der Ermordung des österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand d'Este den ersten Weltkrieg auslösten.

In dieser Kuerze reicht das fuer den Hauptartikel KZ Theresienstadt aus, wesentlich ausfuehrlicher braucht es dort m.E. nicht zu sein, aber wenn Du oder jemand sonst diese Vorgeschichte in einem Separatartikel ausbauen kann und will: bitteschoen, niemand hat etwas dagegen. Aber wegen dieses einen Absaetzchens willst Du uns doch bitte nicht in monatelange Kontroversen verstricken, oder?

Was hingegen die von Dir so genannten "32.000 inhaftierten tscheschischen Widerständler" betrifft, gemeint sind offenbar die ueberwiegend nicht-juedischen Haeftlinge aus Prag, Boehmen und Maehren, SU, Polen, Jugoslawien und in der Schlussphase alliierte Kriegsgefangene, so sind diese im Separatartikel Kleine Festung Theresienstadt weitgehend textgleich wie im Hauptartikel KZ Theresienstadt behandelt, nur mit dem Unterschied, dass der Hauptartikel, dies auch kontextualisiert, indem er die Rolle des Gefaengnisses in der Entstehung des Gesamtkomplexes und die Funktion des Gefaengnisses in diesem Komplex zur Darstellung bringt. Auch das kann und sollte man noch weiter ausbauen, hat seinen Platz dann aber unter dem Lemma KZ Theresienstadt. Worum also geht's?

Ueber das Lemma schiesslich haben wir oben noch einmal unsere Standpunkte dargestellt, meine Stellungnahme geht dabei ausfuehrlich auf Deine ein, umgekehrt ist das eher nicht der Fall. Das von Dir angefuehrte Verlinkungsproblem (Heinrich Jöckel) ist ueberhaupt kein Problem, dazu ist alles Noetige bereits oben gesagt: "Auf "KZ Theresienstadt" zu verlinken und das Link dabei "Kleine Festung Theresienstadt" oder "Ghetto Theresienstadt" zu benennen, um den gemeinten Teilbereich zu kennzeichnen, ist ueberhaupt kein Problem sondern entspricht gaengiger Praxis in der Wikipedia. Alternativ kann man halt auf das jeweilige redirect verlinken, wie Du es z.Zt. tust."

Gravierender aber ist, dass Dir fuer Deine Position jedes begriffliche Konzept fehlt, denn Du drueckst Dich trotz mehrmaliger Aufforderung darum herum, eine praktikable Definition des Begriffs "KZ" zur Diskussion zu stellen. Wenn Du die Berechtigung des einen Lemmas widerlegen willst, dann reicht es nicht aus, die ohnehin unbestrittene Berechtigung des anderen Lemmas darzustellen und Dich darauf zu versteifen, dass die Dir wichtigen Websites es ebenso machen. Da ich mich schon etwas laenger mit Fragen wissenschaftlicher Terminologie beschaeftigt und auch ausserhalb der WP meine professionelle Erfahrung mit der Erarbeitung von wissenschaftlichen Enzyklopaedien und Woerterbuechern habe, die NS-Zeit aber nicht zu meinen wissenschaftlichen Arbeitsgebieten gehoert, bin ich hier ja grundsaetzlich lernbereit. Nur musst Du dazu schon etwas mehr aufbieten als Deine Gewissheit, hier als Einziger Bescheid erteilen zu koennen, wie eine Enzyklopaedie zu machen sei.

Waere schoen, wenn Du zu den nun schon so oft benannten inhaltlichen und methodischen Problemen Deiner Position mal etwas sagen koenntest, anstatt nur in den anderweitigen Edits von Dir nicht genehmen Diskussionsteilnehmern Material fuer deren Diskreditierung auszuforschen.--Otfried Lieberknecht 12:20, 1. Jul 2006 (CEST)

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