Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Falun Gong

Beschreibung': Die Diskussion dreht sich um den Themenkomplex Falun Gong, dies schliesst den Artikel Li Hongzhi mit ein. Benutzer Daniel ist ein Anhänger und möchte Änderungen im Artikel durchdrücken, die ich nicht akzeptiere. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Ich denke es sollte keine Rolle spielen, ob ich Falun Gong mache oder nicht, es zählt nur das Gesagte und Tatsachen. Ich von meiner Seite, habe versucht hauptsächlich Fehler zu korrigieren die vorhanden waren, respektive sind. Ich sehe hauptsächlich beim Begriff Kult der für Falun Gong verwendet wird, der Punkt an dem es momentan nicht weitergeht.

Ich finde es weiter wichtig, die Neutralität von Wikipedia. Es soll keine Pro Seite für Falun Gong sein, aber auch nicht gegen Falun Gong. Die Leser sollen selber entscheiden können.

Daniel

Tja, ich möchte auch eine neutrale Darstellung, nur leider unterscheiden sich unsere Ansichten über Neutralität. -- Dishayloo [ +] 19:40, 3. Dez 2004 (CET)

Hallo Dishayloo

Ich habe nicht gesagt, dass Du es nicht neutral machen möchtest, sondern weil Du betonst, dass ich Falun Gong mache (Anhänger). Man könnte daraus entnehmen, dass Du mich so hinstellst, um aufzuzeigen, dass ich ja nicht neutral sein kann. Wenn dem nicht so ist, dann wollte ich nur betonen, dass auch mein Anliegen die Neutralität von Wikipedia ist.

Grüsse Daniel

Links: [1], [2]

Beteiligte Benutzer: Dishayloo [ +], -Daniel-, Manuel (verschiedene IPs und Benutzer:Someone)

1. Dishayloo hat mich gefragt, ob ich als Vermittler tätig sein würde; ich wäre dazu bereit, falls Daniel zustimmt. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch Herr Klugbeisser sich um Vermittlung bemüht. --Skriptor ✉ 19:39, 3. Dez 2004 (CET)
2. Herr Klugbeisser ist leider sehr viel in China unterwegs, wo dieser Artikel durch die Regierung geblockt wird. Ich kann versuchen, mein Schaerflein beizutragen, fuerchte aber, dass dies nicht sehr haeufig moeglich sein wird. -- Herr Klugbeisser 01:32, 5. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe nicht genau die Aufgabe oder gar ev. Rechte der Vermittler. Kann mich jemand aufklären?

Gruss und Dank im Vorraus

Daniel

Hallo Daniel, nach meinem Kenntnisstand hat ein Vermittler keine besonderen Rechte. Seine Aufgabe ist es, bei der Klärung von Streitigkeiten zu helfen, die die Beteiligten alleine nicht lösen können. Dabei kann er zum Beispiel Vorgehensweisen vorschlagen oder eine neutrale Meinung zu einzelnen Streitpunkten äußern. Er kann auch für einzelne Streitpunkte oder die gesamte Auseinandersetzung Lösungen vorschlagen. Es würde dich zu nichts verpflichten, jemanden als Vermittler zu akzeptieren. --Skriptor ✉ 13:55, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor, Ich schlage vor, wenn Du denkst und das auch willst, dass wenn nichts weiteres zu den Punkten zu sagen ist, dann kannst Du ja mal Deine Meinung dazu schreiben. Grüsse Daniel

• ‚Manuel‘ schlägt vor, Dishayloo und Daniel mögen sich beim Schreiben fragen, ob ihnen ein objektiver, wahrheitsgemäßer Artikel von ihnen selbst oder von einem anderen lieber sei und nennt einige Links, deren Beachtung er empfiehlt. (Details unten unter #Allgemeine Diskussionsbeiträge.)

• Ich schlage vor, die Liste der strittigen Punkte einen nach dem anderen abzuarbeiten, entsprechend der Aufstellung unten auf dieser Seite. Was meinen die beteiligten Benutzer dazu? --Skriptor ✉ 16:25, 9. Dez 2004 (CET)

• Ich stimme dem zu was Skriptor sagt. Da die eigentliche Diskussion vorbei zu sein scheinen, sollten wir uns darauf konzentrieren wie man weiter vorgeht. ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Ich war einige Tage nicht in der Nähe von Internet, deshalb hatte ich nicht reagiert. Bei den meisten Punkten dreht sich unsere Diskussion im Kreis, die Argumente sind ausgetauscht. Ich erhoffe mir daher von den Vermittlern Vorschläge zur Lösung. -- Dishayloo [ +] 21:41, 10. Dez 2004 (CET)

Gut, ich versuch mal, mit dem ersten Punkt anzufangen. --Skriptor ✉ 11:14, 11. Dez 2004 (CET)

Hauptsächlich geht es dabei um die Frage, ob Falun Gong ein Kult ist. Falun Gong bevorzugt die Sprechweise Meditationspraxis, ich halte dies für ungeeignet, da dadurch die mystischen und dogmatischen (Abweichungen von den Übungen werden nicht akzeptiert) Bestandteile nicht erfasst werden. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Der Begriff von Kult ist hauptsächlich definiert, als das Anbeten, Verehren, einer Gottheit (und ähnliches) oder eines Objektes, auch betrifft das, das Ritualisieren um eine Gottheit oder eines Objektes. Kult v. lat.: cultus [deorum] = Götterverehrung

Im Falun Gong wird keines der genannten Dinge betrieben, respektive verlang. Falun Gong betet keine Gottheit an, sowohl wird auch kein Verehren von irgend einem Gegenstand gemacht. Es gibt auch keine Rituale um irgend eines Objektes oder dergleichen.

Dishayloo begründete unter anderem, Zitat: (siehe Diskussion Korrekturen)

„Das kultische Objekt kann auch abstrakter Natur sein, Freikörperkultur heisst eben, dass man gerne nackt rumläuft. Falun Gong-Anhänger kultivieren ihren Geist und ihren Charakter. Sie streben einem Charakterideal zu, wollen nach Möglichkeit egoistische Handlungen bei sich selbst bekämpfen.“

„Zum Kult: Leute die dem Star-Trek-Kult (der Kultserie) frönen, können durchaus unterschiedlicher Meinung über Figuren, Schauspieler und Qualität der Folgen sein. Sie beten also nichts an. Aber Star-Trek hat einen spürbaren Einfluss auf ihr Leben, sie lassen diese Welt in die reale eindringen.“

„Nicht ganz, ritualisierte Handlungen gehören auch dazu, und ein einzelner macht auch noch keinen Kult. Aber die verbreitete Mode morgens zu joggen, kann man durchaus als Jogging-Kult bezeichnen, das ist durch die Definition gedeckt.“

Morgendliches Jogging, nackt baden, Startreck, sind kein Kulte, auch wenn einige Leute daraus ein Kult oder Kult ähnliches daraus machen.

Wenn man seinen Charakter verbessern will, dann hat das ebenfalls nichts mit dem Begriff Kult zu tun.

Wenn vor Abweichungen der Übungen gewarnt wird, dann betrifft das auch nicht die Bezeichnung Kult.

Taijie und Qi Gong wird auch nicht als Kult zu bezeichnen. Falun Gong ist eine Qi Gong art, so wie es tausende Qi Gong arten gibt und das der Übergebriff für meditative Übungen sind, wie sie in China weit verbreitet sind, so war Falun Gong früher auch in der staatlichen chinesischen Qi Gong Vereinigung. Im deutschen gibt es den Ausdruck Qi Gong nicht. Der gegeigteste Ausdruck für Qi Gong ist Meditationspraxis.

Was die mystische Elemente bei Falun Gong angeht, so kennt man die allgemein im Qi Gong und diese Elemente beziehen sich nicht auf die Definition Kult.

Meditationspraxis ist ein treffender und neutraler Ausdruck und ist sicherlich nicht umstritten wie Kult.

Daniel

Ich habe Populärkulte genannt, um zu demonstrieren, dass Kult nicht zwangsläufig negativ besetzt ist, wie Sekte. Ich selbst finde mehrere Kultfilme auch kultig. FG ist kein Populärkult, schon eher ein religiös, mystischer Kult. Verehrung ist nicht zwangsläufig Bestandteil, meines bescheidenen Wissens nach werden im Buddhismus auch keien Götter verehrt. Wichtig ist ein Objekt, in diesem Fall die abstrakte Kultivierung, FG-Anhänger betreiben Kult um die Verbesserung ihrer geistigen Eigenschaften. Weiterhin gehören ritualisierte Handlungen dazu, dies sind die 5 Übungen. Dazu warte ich ja immer noch auf eine Antwort zu der Frage, ob Du ernsthaft mal die Übungen von Shu Xing [3] praktizieren würdest. -- Dishayloo [ +] 19:38, 3. Dez 2004 (CET)

Vielleicht kann ich, als weitgehend Unbeteiligter (und Ahnungsloser ;-) meinen Eindruck der fraglichen Worte mal schildern: Unter „Kult“ stelle ich mir in diesem Zusammenhang eine religiöse Organisation vor, deren Organsiationsgrad und Tradition noch nicht den Status einer Kirche erreichen. Ich würde mir denken, daß es vor allem um die Anbetung von etwas oder jemandem ginge. Unter „Meditationspraxis“ stelle ich mir eine Technik (Disziplin…) wie Tai Chi vor, keine Organisation oder Gruppierung. --Skriptor ✉ 20:02, 3. Dez 2004 (CET)

Hallo Dishayloo

Zitat: „Wichtig ist ein Objekt, in diesem Fall die abstrakte Kultivierung, FG-Anhänger betreiben Kult um die Verbesserung ihrer geistigen Eigenschaften.“

Bei Falun Gong geht es neben der Verbesserung des körperlichen Konditionen darum sich geistig und moralisch zu verbessern –> kultivieren (kultivieren nicht gleich Kult!). Das heißt in anderen Worten man soll nichts schlechtes machen, sondern gutes. Dieses Verhalten hat nichts mit dem Begriff Kult, oder einem abstrakten oder nicht abstraktem Objekt zu tun.

Die Übungen haben nichts mit einem Ritual zu tun, so wenig wie Kungfu- oder Taijieübungen auch nicht als ein Ritual, oder ritualisierte Handlungen angesehen werden können, auch wenn sich deren Ablauf mehr oder weniger wiederholen.

Verehren ist sogar ein Hauptbestandteil von Kult, von dort kommt dieser Name - Kult v. lat.: cultus [deorum] = Götterverehrung

Was Deine Frage wegen Shu Xing angeht, so verstehe ich nicht was dies zur Diskussion zum Kult zu tun hat.

Übrigens im Taijie und Qi Gong gibt es mystische Elemente, dennoch werden sie nicht als Kult bezeichnet.

Grüsse Daniel

Hallo Skriptor,

Ich habe folgendermassen versucht Falun Gong zu definieren, wie es jedoch immer gelöscht wurde: Falun Gong ist eine aus China stammende Meditationspraxis, ähnlich dem im Westen bekanntem Taijie. Ich denke das ist sachlich und neutral, und vor allem korrekt geschrieben

Falun Gong an sich ist eine Meditationspraxis und keine Organisation. Es gibt wohl in mehren Länder verschiede Falun Gong Vereine, so wie es auch verschiedene Taijie Gruppen auf der Welt gibt. Man kann Falun Gong unabhängig von anderen machen. Die Falun Gong Vereine wurden von einzelnen Leute gegründet, so dass man unter dem Namen des Vereines Drucksachen zum Verteilen (hauptsächlich über die Verfolgung) herstellen kann, aber auch dass man als Verein z.B. Turnhallen mieten kann usw. Aber diese Vereine haben mit der Praxis an sich nicht zu tun. Wie gesagt Falun Gong ist eine Praxis und hat nichts mit den Falun Gong Vereinen zu tun. So wie Taijie eine Paxis ist und nichts mit den Taijie Vereinen zu tun hat.

Wie schon oben gesagt, Falun Gong betet weder eine Gottheit, noch einen Gegenstand an, noch sonst jemanden. Es mag durchaus sein, dass einzelne Leute Herrn Li verehren, das ist aber kein Bestandteil von Falun Gong.

Grüsse Daniel

Wie gesagt, Meditationspraxis drückt nicht die mystischen Elemente aus, die sehr wichtig sind. Li Hongzhi sagt ja im Zhuan Falun selbst, dass die Übungen nur geringe Bedeutung haben. Schon sehr früh im Buch beschreibt er, dass wir von höheren Sphären verstoßen wurden, und durch die Kultivierung Xinxing ansammeln, um wieder zurückzukehren. Damit wird die geistige Kultivierung begründet.

Wenn Du also einen anderen Begriff hast, der dies mit ausdrückt, dann bin ich damit einverstanden. Meditationspraxis reicht mir aber nicht, da dies dem entspricht, was FG gerne als öffentliches Bild aufbauen möchte, sich selbst als viel weniger darstellen, als es ist. Das ist aber nicht korrekt. Wie wäre es mit Religion oder Sekte? Religion hatte ich nicht genommen, weil ich FG als nicht so groß ansah, aber bei 100 Millionen Anhängern könnte man das durchaus auch als Religion oder Religionsbewegung bezeichnen. Wie gefällt Dir Religionsbewegung? -- Dishayloo [ +] 17:57, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Dishayloo

Es ist nicht so, dass die Übungen nur eine geringe Bedeutung haben. Es heisst kultivieren von Körper und Geist. Das schliesst die Übungen mit ein.

Im Falun Gong geht es nicht hauptsächlich um sogenannte mystischen (rätselhaften) Dinge. Der Hauptpunkt ist das kultivieren – das Üben zum Einem und zum Anderem dass man sich einfach gesagt, dem Gutem zuwendet, sich nach Zhen (Wahrhaftigkeit), Shan (Barmherzigkeit), Ren (Nachsicht) im Leben als Massstab richtet.

Ich habe da übrigens gesehen, dass Du anscheinend das Wort „Xinxing“ nicht ganz verstehst. Xinxing = geistige Natur (vielleicht besser zu verstehen als Moral) und nicht gleich ‚De“ (Tugend) die Du wahrscheinlich meinst, die man ansammeln sollte. Im Falun Gong wird nicht von „De“ sammeln gesprochen. Das hast Du, so wie ich das sehe, nicht ganz richtig verstanden.

Diese übernatürlichen Dinge werden erklärt, aber es geht nicht darum diese zu Entwickeln, sie sind schon gar nicht der Hauptpunkt. Die Angst, dass dieser Teil zu kurz käme, wenn man Falun Gong als Meditationspraxis bezeichnet, ist meiner Meinung nach unbegründet, denn es ist ja später mehr als deutlich zu lesen, auch wenn es noch Fehler beinhaltet. Meditation ist übrigens ja schon für viele was mystisches.... Die Kritiker kommen ja auch noch sehr stark zu Wort.

Was Deine Vorschläge angeht von wegen Sekte und Religion, denke ich sind die auch nicht geeignet.

Im Volksmund versteht man Sekte, als etwas böses das Geld abzockt und die Anhänger bindet und ausbeutet – Ist bei Falun Gong ! (Ich hoffe wir können uns in diesem Punkt eine Diskussion sparen)

Eine Religion macht sicherlich nicht nur die Anzahl der Leute aus. Qi Gong, und Falun Gong ist nun mal eine Qi Gong Art. Falun Gong auf eine Ebene zu stellen mit den christlichen- , den buddhistischen Religionen, dem Taoismus und dem Islam geht auch nicht.

Religionsbewegung.... Hier geht es um Falun Gong als Praxis (Disziplin) und nicht um die „Falun Gong Bewegung“

Im Taijie und Qi Gong geht es auch mehr als nur um die Übungen und es beinhaltet auch übernatürliche Dinge und trotzdem kann man es als Meditationspraxis bezeichnen und es wird nicht als Kult, Sekte oder Religion bezeichnet.

Ich denke es geht nicht darum, dass Du denkst, dass Falun Gong sich als etwas aufbauen möchte. Es geht darum was es ist, auch wenn es mit dem übereinstimmt wie sich Falun Gong selber bezeichnet. Jeder kann übrigens das Buch lesen und Falun Gong will da auch nichts verbergen.

Wie gesagt, Falun Gong ist eine Qi Gong Art und wurde früher auch von der staatlichen Qi Gong Vereinigung als solches betrachtet. Jedoch gibt es den Ausdruck Qi Gong im Deutschen nicht, der passendste Ausdruck für Qi Gong ist Meditationspraxis. Ich habe das auch schon mit vielen anderen, unter anderem auch kritischen Journalisten wie z.B. von der NZZ diskutiert.

Grüsse Daniel

• Nach der obigen Diskussion zu Folge ist auch aus Dishayloo Worten zu entnehmen, dass er einverstanden ist, dass Kult nicht mehr gebraucht wird. Ich denke daher wir sollten uns auf Meditationspraxis einigen können. Was denken die Anderen darüber? ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Nein, das ist keinesfalls aus meinen Worten zu entnehmen! Ich finde immer noch, dass Kult FG am Besten beschreibt. Religion war ein Kompromissangebot an Dich. Meditationspraxis akzeptiere ich nicht, da die mystischen Elemente nicht davon erfasst werden. Mystische Elemente: Alle Menschen wurden wegen Fehlverhaltens von höheren Sphären vertrieben. Mit ausreichender geistiger Kultivierung kann man dorthin zurückkehren. Dass ist meines Erachtens mystisch/religiös genug. -- Dishayloo [ +] 21:59, 10. Dez 2004 (CET)

Hast Du Dich schon mit Qi Gong beschaeftig? Da gibt es das Shaolin Qi Gong, (Shaolin = Zhen Buddhismus) und das ist ein Qi Gong, auch wenn es aus dem Zen Buddhismus stammt. Bei den Meisten Qi Gong gibt es die mystischen Dinge. Die meisten Meditationspraxisen beinhaltet mystysche Sachen. Ich weiss wirklich nicht wieso das nicht gehen sollte. ---Daniel- 01:23, 14. Dez 2004 (CET)

Beide bisher vorgebrachte Vorschläge – „Kult“ und „Meditationspraxis“ – scheinen mir nicht besonders befriedigend. „Kult“ suggeriert einen Organisationsgrad, der nicht vorhanden zu sein scheint. „Meditationspraxis“ suggeriert dagegen, daß es überhaupt keine Organisation gibt; was auch nicht zu stimmen scheint. (Die englische Website spricht vom „Founder“; eine Praxis hat keinen Gründer.)

Taijie hat auch seinen Gruender, der Name liegt mir auf der Zunge, muesste aber nachschauen. Jede Praxis hat seinen "Erfinder". Geht von daher schon. ---Daniel- 01:23, 14. Dez 2004 (CET)

Ich finde die Formulierung aus dem englischen Wikipediaartikel nicht schlecht: „sprituelle Bewegung“. --Skriptor ✉ 11:23, 11. Dez 2004 (CET)

Naja, der englische Artikel ist auch recht umstritten, da gab es schon sehr verschiedene Versionen. Bezeichnet wurde FG als: 'religious practice' [4], 'ancient Qigong practice' [5] und 'controversial Chinese Qigong practice' [6]. Gerade heute habe ich Neue Religiöse Bewegung, das erscheint mir passend. Über 'spirituelle Bewegung' muss ich noch nachdenken, irgendetwas stört mich daran, ich denke spontan an Weihrauch und Gesänge. -- Dishayloo [ +] 15:41, 12. Dez 2004 (CET)

• Es ist umunstritten, Falun Gong ist eine Qi Gong Art. Die Frage ist nur wie man Qi Gong umschreibt. Fuer die Klaerung des Begriffens ist noch anzumerken, will man Falun Gong die Meditationspraxis oder die Falun Gong Bewegung beschreiben. ---Daniel- 00:40, 16. Dez 2004 (CET)

Ich persönlich halte den Begriff spirituelle Bewegung für treffend. Es ist eine Bewegung. Und sie ist spirituell. Alles andere sei dahingestellt. Tomen 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

Im Artikel Li Hogzhi wurde entfernt, dass er laut einigen Quellen urprünglich Li Lai hiess und diesen Namen später änderte. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe in der Diskussionsseite geschrieben wieso.... Ich fragte auch nach den Quellen. Wenn mehr Klarheit dazu herrscht, dann kann das sofort nach meiner Meinung reingenommen werden.

Daniel

Ich weiss, dass 'Lao Shi' Lehrer heisst (nicht nur Qigong-Lehrer). Allerdings sehe ich nicht, wie man Lao Shi auf Lai kommen sollte. Quellen sind: [7], [8], [9]. Ausreichend um dies zumindestens mal zu erwähnen. -- Dishayloo [ +] 19:32, 3. Dez 2004 (CET)

Diese Links gehen alle davon aus, dass das Geburtsdatum von Li gefälscht ist. Komischerweise wurde Jahrelang die Richtigstellung von Li Geburtstag auf dem Amt nicht beanstandet, sonder erst mit der Verfolgung und der Propagandaschlacht gegen Falun Gong wurde behauptet Li hätte das sein Geburtsdatum gefälscht. Dass diese Artikel dies nicht einmal berücksichtigt haben, lassen mich darauf schließen, dass nicht seriös nachgeforscht wurde und nur die Aussagen der chinesischen Regierung übernommen wurden. So sehe ich auch die Aussage zu der angeblichen Änderung des Namen in diese Links ,nicht als vertrauenswürdige Referenz.

Wegen "Li Lao Shi" war das nur einen Vermutung, habe das auch geschrieben.

Daniel

Der Satz lautet: In einigen Quellen erscheint sein ursprünglicher Name als 'Li Lai', er soll diesen später geändert haben. Er drückt die Unsicherheit aus, und behauptet nicht, dass dies wahr wäre. Die Quelllen habe ich hier angeführt. Für erwähnenswert ahlte ich es schon. -- Dishayloo [ +] 09:39, 7. Dez 2004 (CET)

Ich finde diese Quellen wie gesagt mehr als nur unsicher, und schon gar nicht seriös, sondern sie vertreten nur die Ansicht der Chinesischen Regierung. Wenn Du mehrere Quellen schreibst, heisst das unabhängige und das bedeutet wiederum, dass das einer Bestätigung gleich kommt. Dem Laien vermittelst Du dass es wirklich so ist. Daniel

• Aus den zuletzt gesagten Gründen bin ich für nicht erwähnen. ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Interessant: Welt und Taz sind nicht seriös! Ausserdem unterstellst Du den Reportern, ihre Arbeit nicht zu tun, sondern die Meinung der chinesischen Regierung wiederzugeben. Ich bitte Dich, solche Unterstellungen zu lassen, wenn Du keine Beweise hast. Mach einen Formulierungsvorschlag, interessant finde ich diese Anmerkung aber durchaus. -- Dishayloo [ +] 22:35, 10. Dez 2004 (CET)

Das ist eine Tatsache und keine Unterstellung. Die haben nur von der Chinesischen Regierung uebrnommen. Lies doch bitte nocheinmal den obersten Beitrag, dort habe ich es begruendet. ---Daniel- 02:12, 14. Dez 2004 (CET)

Oben schreibst Du, es fehlen Dir Quellen (die habe ich geliefert) und verweist auf die Diskussionsseite. Dort vermutest Du, dass Lai von Lao Shi kommt (was ich bezweifle, und diese Zweifel habe ich bereits begründet). Ausserdem verweist Du darauf, dass die chin. Reg. die Änderung seines Geburtsdatums erst nach Beginn der Verfolgung in Zweifel zieht. Li Hongzhi fand aber offensichtlich die 'Verwechslung' 18 Jahre lang (vom Ende der Kulturrevolution 1976 bis zum Änderungsantrag 1994) vollkommen in Ordnung. Erst nach Gründung von FG wollte er sein Geburtsdatum 'korrigieren'. Das kann man also auch in Zweifel ziehen. -- Dishayloo [ +] 11:58, 14. Dez 2004 (CET)

Wie gesagt, die Quellen der Journalisten stammen zu 90% von der Chinesischen Regierung welche nach 1999 ein regelrechter Anti- Falun Gong Propogandafelzug gestartet hat. Ziel ist es Falun Gong in den Schmutz zu ziehen, damit der Halt von Falun Gong in der Gesellschaft gebrochen wird. Teile davon sind sogar in den Westen gelangt.

Ich denke es macht keinen Sinn, Dinge die man aus der Zeitung hat, jedoch keine weiteren Angaben dazu hat, hier auf Wikipedia weiterzuverbreiten. ---Daniel- 00:54, 16. Dez 2004 (CET)

Ich habe in dem Artikel Swastika mit gespiegeltem Hakenkreuz erklärt, damit die Leser dies in dem Symbol wiederfinden. Daniel fügt den Satz hinzu, dass dies nichts mit Hitler zu tun hat. Das halte ich für unnötig, sonst würde ich ja nicht Swastika sagen. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe diesen Satz dazugefügt, weil im Westen bei diesem Zeichen das Hackenkreuz von Hitler in Verbindung gebracht wird und zu Missverständnissen führt.

Ich sehe keine Problem bei dem Zusatz.

Daniel

Ein swastika ist nur ein anderes ua. engl. wort für Hakenkreuz und Hakenkreuz ungleich Nazihakenkreuz, scheinproblem, informiert euch erst

Der Ausdruck Swastika stammt übrigens aus dem Sanskrit, der alt indischen Sprache.

Es kann nicht widersprochen werden, dass im Westen dieses Symbol als Nazizeichen angeschaut wird. Daher ist es nur aufklärend wenn ich diesen Satz anfüge, und nichts spricht gegen diesen Zusatz.

Daniel

• Der Zusatz sollte kein Problem sein und hilft Missverständnisse vorzubeugen.---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

In diesem Punkt stimme ich Daniel zu, zur Klärung kann man das durchaus erwähnen. Tomen 22:22, 19. Jan 2006 (CET)

Danie streicht immer wieder folgenden Satz: Bei meisterlicher Kultivierung soll man unter anderem die Fähigkeiten zur Fernsicht und zum Hellsehen erhalten können. Dies steht aber so im Zhuan Falun und ich halte es für durchaus wichtig für die Beschreibung Falun Gongs (viele Todesfälle sollen ja daraus resultieren, dass FG-Anhänger sich in gefährliche Situationen begaben aber sagten, ihnen könne wegen FG nichts passieren). Die ursprüngliche Kritik Daniels, dass sich solche Fähigkeiten nicht immer entwickeln, halte ich durch das Wort 'können' für berücksichtigt. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Diese Aussage entspricht so nicht dem Zhuan Falun. Es ist wesentlich komplizierter.

Ob Falun Gong Praktizierende sich in gefährliche Lage begeben haben, hat damit gar nichts zu tun. Es ist auch nicht die Aufgabe von Wikipedia (neutral) dies zu übernehmen - die Kritiker kommen schon auch zur Sprachen. Ich möchte da vielleicht noch anfügen, dass solche Anschuldigungen als Ursprung China hat, wo unabhängige Organisationen es nicht ermöglicht diese zu untersuchen, es gibt keine solche Fälle ausserhalb vom Festland China.

Daniel

Und wie Du siehst, ist in diesen Sätzen keine Kritik FG's versteckt, es beschreibt nur das, was das Zhuan Falun auch beschreibt. Klar, dort steht: Wer diese Fähigkeiten egoistisch einsetzt, wird sie verlieren, weil sein Xinxing sinkt. Dies halte ich aber nicht für eine ausreichende Begründung, um die Erwähnung der Kultivierungsfähigkeiten gleich ganz zu streichen. -- Dishayloo [ +] 18:43, 3. Dez 2004 (CET)

„Wer diese Fähigkeiten egoistisch einsetzt, wird sie verlieren, weil sein Xinxing sinkt.“ und „Bei meisterlicher Kultivierung soll man unter anderem die Fähigkeiten zur Fernsicht und zum Hellsehen erhalten können.“

Ich wiederhole mich: Diese Aussagen entsprechen nicht dem Zhuan Falun, es ist wie gesagt wesentlich komplizierter. Ich habe nicht den ganzen Absatz gelöscht, sondern nur zwei Sätze die so nicht stimmen.

Grüsse Daniel

• Da die von mir gelöschten Aussagen nicht korrekt sind, sind sie zu löschen. Die korrekten Aussagen (die, die ich nicht gelöscht habe) können von mir aus weiter stehen bleiben.---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Überlegt mal, durch Kultivierung können besondere Kultivierungsfähigkeiten auftauchen. Zur Zeit sind sechs Arten Kultivierungsfähigkeiten in der Welt öffentlich anerkannt, das sind aber noch nicht alle, ich sage, es gibt über zehntausend Arten von wahren Kultivierungsfähigkeiten. Wenn jemand da sitzt und seine Hände und Füße nicht bewegt, kann er schon etwas tun, was andere nicht einmal mit Händen und Füßen tun können; er kann die wahren Grundsätze in verschiedenen Räumen des Kosmos und das wahre Antlitz des Kosmos sehen; er kann sehen, was gewöhnliche Menschen nicht sehen können.

Es ist nicht wie eine Fertigkeit der gewöhnlichen Menschen: Du gibst ein bißchen Geld aus, lernst ein bißchen Technik, und dann hast du es schon gelernt. So ist das aber nicht. Das ist etwas, das über die Ebene der gewöhnlichen Menschen hinausgeht, deshalb mußt du entsprechend den außergewöhnlichen Grundsätzen gefordert werden. Wie gefordert werden? Du mußt dich nach innen kultivieren und kannst nicht im Außen suchen. Wie viele Menschen streben nach außen, heute dieses, morgen jenes, außerdem streben sie mit Eigensinn nach Kultivierungsfähigkeiten, alle möglichen Absichten haben sie. Manche wollen sogar Qigong-Meister werden und noch durch Heilungen reich werden! Bei der wahren Kultivierung muß dein Herz kultiviert werden, das heißt, deine Xinxing zu kultivieren. Zum Beispiel sollen wir bei den zwischenmenschlichen Konflikten alle menschlichen Gefühle, Begierden und alle Gelüste leicht nehmen. Während du noch wegen persönlicher Vorteile kämpfst und streitest, willst du schon deine Kultivierungsenergie wachsen lassen, so einfach ist das nicht! Bist du nicht einem gewöhnlichen Menschen gleich? Wie kann dann deine Kultivierungsenergie wachsen? Deshalb mußt du auf die Kultivierung deiner Xinxing achten, erst dann kann deine Kultivierungsenergie wachsen und sich deine Ebene erhöhen.

Ihr wißt, bei uns gibt es noch einige andere Dinge, die den Körper kultivieren, am Körper werden noch Kultivierungsfähigkeiten auftauchen, es gibt noch sehr viele Dinge der Techniken. Die meisten sind verschlossen, es ist dir nicht erlaubt, sie anzuwenden. Es gibt viele Kultivierungsfähigkeiten, über zehntausend Kultivierungsfähigkeiten. Sowie eine entsteht, wird sie verschlossen. Warum läßt man sie nicht auftauchen? Damit ist beabsichtigt, daß du sie nicht anwendest, um in der Gesellschaft der gewöhnlichen Menschen beliebig etwas zu tun. Die Gesellschaft der gewöhnlichen Menschen darf nicht beliebig gestört werden, du darfst deine Fähigkeiten auch nicht in der Gesellschaft der gewöhnlichen Menschen nach Belieben zeigen, weil der Zustand der Gesellschaft der gewöhnlichen Menschen dadurch sabotiert werden könnte. Viele Menschen kultivieren sich durch Erkennen; wenn du ihnen alles zeigst, wird man sehen, daß es wahr ist, dann kommen alle und kultivieren sich, auch die sündhaftesten Menschen, die keine Gnade mehr verdienen, werden kommen und sich kultivieren, das geht nicht. Es ist dir nicht erlaubt, sie so zu zeigen; außerdem wirst du noch leicht Schlechtes tun, weil du den schicksalhaften Zusammenhang, das Wesentliche nicht sehen kannst. Du meinst, du hättest etwas Gutes getan, aber es ist vielleicht etwas Schlechtes, deshalb ist es dir nicht erlaubt, sie anzuwenden. Denn sobald du etwas Schlechtes tust, wird deine Ebene fallen, so hast du dich umsonst kultiviert, deshalb sind viele Kultivierungsfähigkeiten verschlossen.

Eine Kultivierungsfähigkeit, die direkt mit dem Himmelsauge verbunden ist, heißt Fernsicht. Mancher sagt: Ich sitze hier, kann aber Geschehnisse in Beijing oder in den USA sehen, ich kann die andere Seite des Erdballs sehen. Manche können das nicht verstehen, wissenschaftlich ist es auch nicht zu verstehen.

Es gibt noch eine Kultivierungsfähigkeit, die direkt mit dem Himmelsauge verbunden ist, sie heißt Hellsehen. Zur Zeit gibt es sechs Kultivierungsfähigkeiten, die in der Welt anerkannt sind, dazu gehört das Himmelsauge, die Fernsicht und auch das Hellsehen. Was heißt Hellsehen? Das heißt, daß jemand etwas über die Zukunft und die Vergangenheit eines Menschen wissen kann; im Großen kann er vom Aufschwung und Niedergang der Gesellschaft erfahren; im noch Größeren die Gesetzmäßigkeiten der Veränderung der gesamten Himmelskörper. Das ist die Kultivierungsfähigkeit des Hellsehens.

Alles Zitate aus dem Zhuan Falun von Li Hongzhi. siehe [10]. -- Dishayloo [ +] 00:10, 11. Dez 2004 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass es solche Dinge nicht gibt. Aber liess doch genau, es wird nirgens geschrieben, dass Bei meisterlicher Kultivierung soll man unter anderem die Fähigkeiten zur Fernsicht und zum Hellsehen erhalten können. und Wer diese Fähigkeiten egoistisch einsetzt, wird sie verlieren, weil sein Xinxing sinkt. Deshalb habe ich diese Saetze gestrichen. Der Rest den Du ueber die Kultivierungsfaeigkeiten geschrieben hast, habe ich stehengelassen. ---Daniel- 01:35, 14. Dez 2004 (CET)

Li Hongzhi schreibt: Überlegt mal, durch Kultivierung können besondere Kultivierungsfähigkeiten auftauchen. Ich schreibe: Bei meisterlicher Kultivierung soll man unter anderem die Fähigkeiten zur Fernsicht und zum Hellsehen erhalten können. Das ist fast die exakt gleiche Formulierung. Ich habe nur noch hinzugenommen, welche Kultivierungsfähigkeiten es gibt, was später im Buch kommt. Meinetwegen können wir uns in der Formulierung Li noch weiter nähern (fast schon Plagiat, aber bei einem Satz mag das noch gehen): Durch (intensive) Kultivierung können Kultivierungsfähigkeiten auftauchen. Solche Kultivierungsfähigkeiten sind beispielsweise die Fernsicht und das Hallsehen. Den zweiten Satz (man verliert es bei egoistischer Anwendung) können wir von mir aus streichen, der war schon ein Zugeständnis an FG-Anhänger. Aber prinzipiell ist das darin enthalten, dass man zur Kultivierung eh nicht Schlechtes tun sollte. -- Dishayloo [ +] 11:33, 14. Dez 2004 (CET)

Bei meisterlicher Kultivierung soll man unter anderem die Fähigkeiten zur Fernsicht und zum Hellsehen erhalten können. Wie gesagt es ist nicht wie Du schreibst und es ist wohl ein Unterschied, auch wenn es fuer den Laien nicht ersichtlich ist. Um es genau zu verstehen muss man auch den ganzen Zusammenhang kennen.

Auch der zweite Satz ist definitiv nicht so. Ich weiss nicht wer Dir das Zugestaendnis gegeben hat, aber es ist falsch.

Wie gesagt, es wird schon ueber die Kultivierungsfaehikeiten im Text berichtet und meiner Meinung nach ist es ohne diese beiden Saetze korrekt. Ich verstehe nicht genau um was es Dir geht. ---Daniel- 01:30, 16. Dez 2004 (CET)

Das klingt aber ziemlich aus der Nase gezogen Dishayloo. Wenn, dann sollte man schreiben: "Einige Anhänger glauben... " Tomen 22:29, 19. Jan 2006 (CET)

Bei der Kritik an Falun Gong ist ein kleiner Satz, der aussagt, dass FG das (natürlich) ablehnt. Dies reicht Daniel nicht, er möchte einen ganzen Absatz zur Rechtfertigung einfügen. Dabei wird auf ein Lehrvideo verwiesen, in dem Li bei schweren Krankheiten den Besuch eines Arztes empfiehlt und Selbstmord verbietet. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Ich finde es sehr wichtig, dass auf die Anschuldigungen (bei der Kritik an Falun Gong) auch Stellung bezogen werden kann, und zwar auf alle Punkte. Wenn Leute Falun Gong nicht kennen, denken sie bei solchen Anschuldigungen, wirklich, dass Falun Gong es verbietet Medikamente zu nehmen und Mord und Selbstmord propagiert, was jedoch das Gegenteil der Fall ist. Zudem ist (war) Dishayloo’s Version nicht einmal korrekt.

Ich habe sogar als Gegenpol eine Rechtfertigung der chinesischen Behörden (chin. Botschafter in der Schweiz) bezüglich den Foltervorwürfe zitiert.

Daniel

• Bei der Größe der Anschuldigungen sollte auch Platz für eine dementsprechende Rechtfertigung sein, so wie sie die Angeschuldigten auf vertreten. Ansonsten ist nach meiner Meinung nicht die Neutralität von Wikipedia gewährleistet. Meine Vorstellungen sind auf der von mir zuletzt gespeicherten Version bei Falun Gong zu sehen. ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Argumente und Gegenargumente, beide sollte man auflisten für eine objektive Berichterstattung Tomen 22:31, 19. Jan 2006 (CET)

Daniel streicht immer wieder folgendes Satzfragment: und das öffentliche Bild zu ihren Gunsten zu ändern. sowie den Satz In öffentlichen Web-Foren zeigt sich ebenfalls eine starke Aktivität von Anhängern der Bewegung. Das erste ist wohl offensichtlich, auf den Webseiten wird die Kritik zurückgewiesen und einseitig der Standpunkt FG's vertreten. Das zweite belege ich noch durch Links, sobald ich etwas mehr Zeit habe (jetzt gerade knapp). -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

So, die versprochenen Links: [11], [12], [13], [14]. -- Dishayloo [ +] 01:58, 3. Dez 2004 (CET)

Weitere Links: [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30] und noch weit, weit mehr im Forum von Chinaweb [31] -- Dishayloo [ +] 17:24, 3. Dez 2004 (CET)

Und noch ein paar: [32] und [33]. -- Dishayloo [ +] 21:40, 3. Dez 2004 (CET)

die Aussage und das öffentliche Bild zu ihren Gunsten zu ändern. ist wertend und nicht nötig. Ich habe das damals auch begründet. Was die öffentlichen Foren angeht, so ist STARKE Präsenz auch wertend. Ohne das STARKE kann man sicherlich mit mir darüber sprechen. (Ich habe das übrigens nur einmal rausgenommen. Daniel"

Auch wenn Du diese Links dazugesetzt hast, das Wort STARKE bleibt wertend. Es ist nicht einmal so, wenn einen Handvoll Leute in Foren schreiben, dass man von einer starke Präsenz reden kann.

Grüsse Daniel

• Ohne den wertenden Begriff STARKE, kann man von mir aus diesen Satz erwähnen. ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

OK, ich bin bereit auf das 'starke' zu verzichten. Können wir uns dann in dieser Sache einigen? -- Dishayloo [ +] 01:32, 21. Dez 2004 (CET)

Bei der Kritik wird auch immer das Zitat von Georg Blume gestrichen, welches gut illustriert, dass auch im Westen der Blick auf FG nicht immer unkritisch ist. -- Dishayloo [ +] 13:29, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe geschrieben wieso ich das gestrichen habe, weil dieser Aspekt der Kritik schon drei Mal geschrieben wurde und es auch immer nur auf die Angaben der chinesischen Regierung stützen, welche es nicht erlauben diese Anschuldigungen zu untersuchen. Daniel

• Da es dreifach wiederholt wird, bleibe ich bei der Streichung. ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Du möchtest gerne die Kritik der chinesischen Regierung und der westlichen Kritiker vermengen. Das ist aber nicht das gleiche. Sie sprechen jeweils unterschiedliche Punkte an, in einigen Punkten gibt es manchmal Überschneidungen. Dennoch möchte ich diese nicht global zusammenfassen, da sonst der - falsche - Eindruck entsteht, die chin. Reg. und alle westliche Kritiker vertreten in allen Punkten diesselbe Meinung. Blumes Zitat ist als Zusammenfassung westlicher Kritik gut geeignet. Deshalb halte ich es für wichtig. -- Dishayloo [ +] 22:51, 10. Dez 2004 (CET)

Die chinesische Regierung führt eine Totenliste: 1660 Menschen soll die Sekte in den Tod getrieben haben. 239 Selbstmorde von Sektenanhängern soll es gegeben haben; die anderen sollen krank gewesen sein, wegen der Theorien ihres Meisters hätten sie keine Medikamente genommen und seien gestorben.

Diese Aussage von Blume ist die Wiedergabe der Chinesichen Regierung!!! ---Daniel- 02:05, 14. Dez 2004 (CET)

Ja, und dann schreibt Blume seine persönliche Meinung dazu: Nichts deutet darauf hin, dass die Anschuldigungen erfunden sind. Verfolgung und Folter aber sind eine barbarische Antwort. Wenn die Pekinger Führung jenen neuen Religionen, die überall aufblühen, nichts entgegenzusetzen hat als brutale Unterdrückung, dann drohten dem Land bürgerkriegsähnliche Zustände. Auch das habe ich zitiert. Ich finde es beschreibt gut, welche Haltung auch westliche Medien zu FG und der chin. Reg. in dieser Frage einnehmen können. -- Dishayloo [ +] 11:50, 14. Dez 2004 (CET)

Wie schon oben gesagt, wird schon drei Mal die Todesliste der Chinesischen Regierung erwaehnt, respektive davon ausgegangen, deshalb habe ich es gestrichen. ---Daniel- 01:41, 16. Dez 2004 (CET)

Es wird von einer Selbstverbrennung auf dem Tianamenplatz berichtet, welches die staatlichen chinesischen Medien behaupten es seien Falun Gong Praktizierende. Falun Gong sagt dieser Vorfall sei Inszeniert. Ich habe diesen Link eingefügt, welches die Begründungen beinhalten und welcher einen sehr informativen Link ist mit verschiedenen Infos und einen Film der aufgrund von den Bildern von CCTV beweist, dass es eine Inszenierung sein muss. Dishayloo tut dies mit der Begründung „Werbung“ ab, weil am Anfang des Filmes kurz Falun Gong vorgestellt wird. Er hat ihn jedoch nicht einmal fertig geschaut und löschte diesen Link mehrmals.

Daniel

Jepp, ich habe den Link mehrmals gelöscht. Für mich hätte der Download 4-5 Stunden gedauert. Ich habe die ersten Sekunden heruntergeladen, dort wurde mit Werbung für FG eingeleitet. Auf der Webseite kommt zudem folgendes Begründungsschema zum Einsatz: Frau Liu Chunling (eine der Selbstverbrennerinnen) schlug ihre Mutter und ihre Tochter (was nicht belegt wird). Dies tun FG-Anhänger mit ihrem hohen moralischen Standards nicht. Zudem verbietet FG das Töten und Selbstmord. Ich habe gerade den Download nochmal probiert, er bricht bei mir nach einiger Zeit von alleine ab, und ich habe nur diesen Anfang, in der von der Verfolgung FG's durch Jiang Zemin erzählt wird und dass die moralischen Standards von FG Barmherzigkeit, Wahrhaftigkeit und Toleranz sind. Daher halte ich den Link für nicht sehr sinnvoll. Deshalb habe ich ihn auch nicht in den Abschnitt Weblinks übernommen, was ich andernfalls getan hätte. -- Dishayloo [ +] 18:37, 3. Dez 2004 (CET)

Es gibt verschiedene Versionen vom besagten Film zum Herunterladen, die Version mit der tiefsten Auflösung dauerte bei mir drei Minuten.

Der 12 Minuten dauernde Film beginnt mir dreißig Sekunden über Falun Gong, anschließend 15 Sekunden über die Verfolgung und nach 45 Sekunden Einführung kommt dann der Film zu der besagten inszenierten Selbstverbrennung.

Es gibt auch noch andere Informationen darauf, nicht nur wie Dishayloo sagt. Es gibt auch unter anderem auch Medienberichte, von wo die Infos über diese Leute stammen.

Auch wenn das gesagte nicht die Meinung von Dishayloo entspricht oder für gut geheißen wird, so sind das die Argumente die Falun Gong vertritt und weshalb man von einer Inszenierung ausgeht. Ich finde auch es ist passend, dass genau das Wort Inszenierung verlinkt wird, weil es genau hierher gehört und es muss nicht unter den Weblink.

Daniel

• Diesen Link zu setzen sollte kein Problem sein und auch an der von mir besagten Stelle. ---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

Ich habe keinen Realplayer, deshalb habe ich die MPeg-Version genommen, bei der die von mir berichteten Effekte auftraten. Ich gehe zudem davon aus, dass die Videos in verschiedenen Formaten den gleichen Inhalt haben. Vielleicht kann ein Vermittler die Real-Player-Version auf Zumutbarkeit prüfen, und darauf, ob der Schwerpunkt wirklich auf der Selbstverbrennung oder auf FG-Werbung liegt. -- Dishayloo [ +] 00:14, 11. Dez 2004 (CET)

Manuel hat nochmals den Text verändert. Im wesentlichen wurde die Kritik und alle Links auf Kritik ersaatzlos gestrichen. Zudem wurde wieder die Meditationsbewegung strapaziert, siehe oben. Zudem wurde ein verschwommener Abschnitt eingefügt, darüber wie ein KP-Funktionär wohl denkt. [34] Ich bitte darum, Manuel in die Vermittlung einzuschliessen. Schliesslich droht er mir auf der Diskussionsseite mit Strafanzeige. Angeblich verletze ich mehrere Gesetze und einige der Links sollen auf Volksverhetzung zeigen. Ich bitte in beiden Fällen um konkrete Textstellen, an denen er die Rechtsverletzung bzw. Volksverhetzung festmacht. -- Dishayloo [ +] 01:26, 21. Dez 2004 (CET)

Habe ich irgendetwas vergessen? Dann bitte ergänzen. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)

Jörgen,

Ich weiß ich habe dir schon viel geschrieben, aber bitte hör mir noch einmal zu:

Schau mal...

Wenn ich Falun Gong nicht kennen würde, und zufällig auf deinen Artikel stoßen würde... Was würde ich denken?

Ich bin ganz ehrlich was ich dann denken würde wäre höchstwahrscheinlich ungefähr das: "Ja das wird wohl wieder so ne verrückte Sekte sein... kennen wir ja von Scientology... sowas sollten sie bei uns ruhig auch mal verbieten..."

Fällt dir was auf?

Dieser Eindruck wäre Identisch mit der Propganda der KP, und wäre ungefähr das gegenteil von dem wie estatsächlich ist.

Du sagst jetzt... "ja aber das steht so doch gar nicht da drinn... und ausserdem wenn man weiter ließt habe ich ja auch sehr ausführlich versucht die Gegendarstellung von Falun Gong zu erwähnen usw."

Stimmt aber soweit und so genau hätte ich gar nicht gelessen, ich hätte aufgehört sobald ich mir das oben genannte Vorurteil gebildet hätte.

Das was ich da gesagt hab, steht wie gesagt natürlich so nirgends in deinem Artikel, aber du kannst nicht leugnen das (wenn man eh schon vorurteile hat, und zu faul ist genau zu lesen bzw. mehr als die ersten paar Abschnitte zu lesen) man diesen Eindruck bekommen könnte oder nicht?

Du magst soviel argumetieren können das deine Aussagen selbst gar nicht unbedingt falsch sind usw. aber was ich meine ist, die Art wie du es rüberbringst kann bei einem einen Eindruck hinterlassen, von dem wir beide wissen das es so nicht stimmt.

Ich möchte diesmal wirklich nichts mehr am Artikel ändern (du löscht es ja eh wieder) sondern... dich nur bitten deinen Standpunkt beim schreiben des Artikels zu überdenken.

Du sagst du möchtest ihn möglichst objektiv machen, und nicht die (deiner Meinung nach evtl. mit Vorurteilen behaftete) Meinung der "Anhänger" übernehmen.

Was wäre dir lieber (ganz ehrlich?) Ein deiner Meinung nach objektiver Warheitgemäßer Artikel den ein anderer geschrieben hat, oder ein deiner Meinung nach objektiver Warheitgemäßer Artikel den du geschrieben hast?

Ich möchte dich damit nicht provozieren, und du brauchst mir darauf auch nicht zu antworten... aber ich denke wenn sowohl du als auch Daniel beim schreiben diesen Punkt im Kopf behalten können, dann denke ich ist der Konflickt gelößt.

Daher ist das mein Konflicktlösungsvorschlag...

Hier aber nochmal ein paar Links von denen ich dich nochmals bitten würde sie evtl. im Artikel zu berücksichtigen... (oder sie wenigstens mal anzuschauen) ich denke das wäre durchaus konstruktiv.

Links:

1. Zitate von Dritten über Falun Gong: http://walkyourpathwell.net/knowbase/category.php?catId=21

2. Eine Seite mit Stimmen von Politikern etc: http://www.specialtribunal.org/

3. Artikel der Washington Post über Falun Gong: http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A31988-2003Jul22&notFound=true

4. Bilder über die Verfolgung die ich als eine Art "Dia-Show" zussamengestellt habe..

Flash Version:

Download der ursprünglichen Version: (ist viel größer, aber der Download lohnt sich)

(unter: ist auch ein Radio Interview mit mir und Xiong Wei :-) (die "Deutsche" die in ein Arbeistlager kam )

5. und noch eine sehr gute Seite für die Verfolgungs-Links-Kategorie

www.flghrwg.net

Und noch was für die Buchliste: das Buch von dem ABC Reporter Danny Schechter "Falun Gong's Challenge to China: Spiritual Practice or "Evil Cult"?"

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1888451270/qid=1102077762/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-3132647-7824801

Sincerely

Manuel

Hallo Manuel,

Da Du eigentlich nicht beim Vermittlungsausschuss betroffen bist, frage ich mich, wieso Du diese Links einfach setzt. So wie ich es sehe ist es Dein Recht dazu. Ich sehe keine Gründe wieso nicht.

---Daniel- 04:10, 10. Dez 2004 (CET)

IMHO wäre es OK, das Buch von Schechter (ISBN 1888451270) und das von Chang (ISBN 0300102275) gemeinsam aufzunehmen. -- Dishayloo [ +] 00:55, 11. Dez 2004 (CET)

Die konkreten Textstellen sind eben genau alle die, die ich in meiner Version versucht hatte zu entfernen. Ich hatte heute das erste Gespräch mit meinem Anwalt. So wie ich das jetzt verstehe wäre bei der Staatsanwaltschafft eine Anzeige wegen Volksverhetzung möglich. Aber natürlich würde ich bevor ich so etwas wirklich mache gerne noch mit Jörgen mal persöhnlich sprechen, schließlich muss das ja nicht sein, wenn es nicht sein muss.

Andererseits... stand und steht in dem Artikel von Jörgen wirklich genau das was die Chinesische Regierung in ihrer Propaganda behauptet. Also_ Falun Gong sei eine böse Sekte, Li Hongzhi würde nach Geld gieren und 1600 Menschen wären in den Arbeitslagern nicht deshalb gestorben weil sie dort gefolltert wurden, sondern weil sie verrückt wären, und deshalb Massen-Selbstmorde begangen hätten. Genau diese Punkte... das sind auch genau die Punkte die von dem U.N. Menschenrechtsausschuss, dem Amerikanischen Kongress, der Washington Post, dem Wallstreet Journal und anderen Dritten wiederlegt wurden. Dennoch wurden diese Kernpunkte der Chinesischen Propaganda von Jörgen größtenteils undistanziert, und so das man es als Fakt verstehen könnte, in dem Lexikoneintrag wiedergegeben.

Ich habe immer wieder versucht das Jörgen zu erklären, aber er hat sich meine Links dann nicht mehr angeschaut, und praktisch alles was ich ihm diesbezüglich erklären wollte im Artikel ignoriert.

Manuel

Du hast jegliche Hinweise auf Kritik entfernt. Das ist Zensur, keine Bereinigung um rechtlich bedenkliche Stellen. Wenn es sich bei der Kritik um Lügen handeln würde... aber dafür habe ich noch keinen Beweis gesehen. Beweise, dass die Selbstverbrennung von der chinesischen Regierung inszeniert war. Beweise!

Vielen Dank auch, dass Du mich als Ziel herauspickst, ich vertrete nämlich keine dieser Meinungen, weder die von Falun Gong, noch die von den Kritikern. Deshalb steht auch im Artikel chinesische Regierung sagt dieses, AGPF sagt jenes usw. Nicht: Es ist Fakt, dass... Wieso also willst Du mich verklagen, das ist mir unklar. Nochmal, zeige mir konkret jene Textstellen. Sonst könnte man Dich ja auch wegen Volksverhetzung verklagen, weil Du sagst, die Selbstverbrennung wäre von der chin. Reg. inszeniert. Das könnte man als üble rassistische (antichinesische) Verleumdung auffassen. Tue ich aber nicht, da ich an das Gute im menschen glaube, auch bei Dir. Un Deine Ansicht, dass die Sache inszeniert war, findet sich ebenfalls im Artikel wieder, einfach damit alle Meinungen genannt sind. Der Leser soll sich selbst ein Urteil bilden. Als Zugeständnis an Dich, habe ich drei Links entfernen lassen, die zu den chinesischen Botschaften und zu Rick-Ross. Ich versuche prüfen zu lassen, ob sie als volksverhetzend gelten können. Wenn nicht, kommen sie wieder rein.

Beispiel: Die Staatsführung behauptete, es handelte sich dabei um Falun-Gong-Anhänger, während Falun Gong dies bestreitet und der Regierung die Inszenierung dieses Vorfalls vorwirft. Beide Meinungen sind vertreten, wo ist da die Volksverhetzung? Bitte erkläre es mir.

Also nochmal zum Mitmeisseln: Ich habe keine spezielle Meinung zu Falun Gong, ich halte es weder für schlecht, noch für gut. Ich will nur alle (also wirklich alle) Stimmen in dieser Frage zu Wort kommen lassen.

So, und dann sagst Du, im Artikel stehe, FG sei eine böse Sekte und so weiter. Das stimmt nicht, dort steht: Die chinesische Regierung behauptet es sei eine Sekte. Aber auch, wie sich FG selbst bezeichnet. Ebenso mit der Geldgier. Im Artikel steht: Von Seiten der chinesischen Regierung wird ebenfalls die Beschuldigung geäussert, ... Li Hongzhi wird Geldgier vorgeworfen, laut Angaben der chinesischen Regierung soll er 1993 und 1994 allein 1,2 Millionen Yuan eingenommen haben. Also ganz klar als Meinung der chinesischen Regierung dargestellt. Woraus liest Du ab, ob ich das für wahr oder falsch halte? Ich weiss es schlicht und einfach nicht!

Das mit den 1600 Menschen ist eine üble Unterstellung. Blume wird zitiert, und zwar damit, dass diese Leute VOR der Verfolgung gestorben sind. Dies bezieht sich NICHT auf die Opfer der Arbeitslager. Diese werden auch keinesfalls im Artikel geleugnet. Und zudem: Blume wird zitiert, ich selbst behaupte das nicht. Also verklage bitte Georg Blume, und nicht mich.

Und Du sprichst davon, dass dies alles widerlegt wurde: Ich glaube Dir das gerne, wenn ich die Beweise sehe. Gib sie mir doch einfach. Beweise sind aber keine Meinungen. Auch keine UN-Dokumente, die keine sind, wie hier. Es soll den Anschein erwecken, ein UN-Dokument zu sein, aber vornean sind Seiten von Falun Gong zusammengestellt. Der eigentliche Bericht hängt hinten dran. Ob er vollständig und unmanipuliert ist kann ich nicht einschätzen. Aber nachdem schon vorne Seiten eingehängt wurden und sich den Anschein gaben von der UN zu sein, habe ich ein gewisses Misstrauen, entschuldige. Bitte bringe also echte Beweise. Bringe Seiten auf Amnesty-International oder UN-Seiten. Das sind für mich unzweifelhafte Quellen. Liefere solche Beweise, und wir schreiben in den Artikel, dass diese Berichte falsch sind.

Dennoch wurden diese Kernpunkte der Chinesischen Propaganda von Jörgen größtenteils undistanziert Nenne mir eine Stelle, wo es nicht als Meinung der Quelle genannt ist. Ich ändere das dann sofort (wenn der Artikel wieder entsperrt ist), damit das klar ist. Ich möchte mich mit keiner dieser Meinungen identifizieren, sei sie nun von Falun Gong, der chinesischen Regierung oder der AGPF. Aber nennen sollte man sie, oder meinst Du nicht? Also sage mir, wo diese Meinungen undistanziert geäussert wurden, dann stelle ich dort mehr Distanz her. Ich bin aber momentan betriebsblind, ich sehe das wohl nicht, was Du siehst.

Ich habe mir Deine Links teilweise durchaus angeschaut. Wenn aber dann so etwas rauskommt, wie der Link oben auf das "UN"-Dokument, dann lasse ich das lieber weg, es wirft nur ein schlechtes Bild auf Falun Gong. Alles habe ich mir nicht angeschaut, ich hatte einfach bisher nicht die Zeit dazu. Einfaches Rezept: Wenn die UNO, Amnesty oder HRW Beweise festgestellt haben, dürften sie das doch auf ihren eigenen Servern oder in eigenen Printpublikationen veröffentlicht haben. Gib mir so etwas ganz gezielt an, oder schreibe diese in den Artikel. Ich bin jederzeit bemüht die Neutralität des Artikels zu verbessern. Wenn also irgendwo noch eine stärkere Distanzierung von einer Meinung hermuss, weise mich auf die Stelle hin.

Schliesslich, warum verklagst Du dann mich, und nicht Georg Blumne, Ingo Heinemann oder Thomas Heberer, alles Deutsche. Also durchaus im Bereich deutscher Jurisdiktion. Wird festgestellt, dass eine dieser Person Volksverhetzung begeht, dann streiche ich den Hinweis auf diese Meinung natürlcih aus dem Artikel oder stelle es in den entsprechenden Kontext. Solange sie aber nicht verurteilt sind... Wieso soll man da nicht wiedergeben, welche Meinung diese Personen haben. Damit der Leser wirklich aus der vollen Breite der Meinungen heraus seine eigene bilden kann. Weise mich auch darauf hin, wenn ich irgendeine wichtige Meinung zu Falun Gong vergessen habe, ich füge sie gerne hinzu, wenn sie belegt ist.

Bitte hilf mit, den Artikel zu verbessern. Mit mir zusammen anstatt gegen mich. Dazu bist Du herzlich eingeladen. -- Dishayloo [ +] 22:24, 22. Dez 2004 (CET)

Nach einiger Überlegung bin ich zu folgendem Schluss gelangt: Ich verbringe sowieso zuviel Zeit mit der Wikipedia. Deshalb werde ich mich jetzt vorläufig aus der WP zurückziehen, es hat keinen Sinn für eine Webseite soviel Zeit und Nerven zu opfern. Es nervt schon etwas, dass ich solchen Zensurbestrebungen nachgebe, aber es lohnt den Aufwand nicht. Daher könnt ihr mit dem Artikel (und der WP im Allgemeinen) machen, was ihr wollt.

@Skriptor: Bitte gebe den Artikel wieder frei. -- Dishayloo [ +] 22:53, 22. Dez 2004 (CET)

P.S. Bitte benutzt Wikipedia-Mail, wenn ihr mich aus irgendeinem Grund erreichen wollt. -- Dishayloo [ +] 22:55, 22. Dez 2004 (CET)