Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauerärgernis Tantramassage

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beschreibung:
Ursprünglich handelte es sich beim Tantramassage um eine Selbstarstellung des Vereins "Tantramassage-Verband", die Fassung wurde deshalb gelöscht. Bei der neuen Fassung versuchen Leute aus dem Umfeld des Vereins weiterhin den Eintrag für für ihre Sache in beschlag zu nehmen und unterstellen mir als ihrem "Lieblingsfeind", ich würde Vandalismus betreiben usw.

Wiederholt habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass die Quellen fehlen würden, und Behauptungen gelöscht (von mir angegebene Quellen hat der Verein bisher nicht akzeptiert, da sie belegen, dass es Tantramassagen längst vor der "Original Tantramassage", für die der Verein wirbt, gegeben hat). An anderer Stelle wurde mir geraten, Unterstellungen einfach aus der Disskussion zu löschen. Nun wird mir gedroht, gegen mich vorzugehen, wenn ich das machen würde.

So wie ich die Wikipedia verstehe, ist sie kein Messageboard für persönliche Auseinandersetzungen.

--Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-13T14:20:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Tantramassage ist im deutschsprachigen Bereich mittlerweile eine weit verbreitete Massageform, ihre Struktur wurde von Andro entwickelt und gelehrt. Die Tantramassage dauert ca. 1,5 Stunden, nach einer Massage des gesamten Körpers wird am Ende auch der Intimbereich massiert und stimuliert. Dies geschieht im Geist des Tantra, d.h. in der Annahme des ganzen Körpers incl. seiner sexuellen Energien, Tantra ist mehr oder weniger die einzige Religion die Sexualität bewusst annimmt und für Rituale nutzt ... man könnte hier sehr viel schreiben.

Leider gibt es immer wieder Konflikte mit Leuten, die sehr enge und konservative Moralvorstellungen haben, eine Massageform die den Intimbereich berührt ist für viele Menschen unvorstellbar - für andere das höchste der Gefühle.

Wie bei vielen anderen Massageformen hat sich 2004 auch bei der Tantramassage ein Verband gegründet, im Allgemeinen kann man erkennen das die Gesellschaft liberaler wird und auch die Tantramassage breitere Anerkennung erfährt.

Leider hat die Tantramassage in Edi Götschel einen sehr militanten Widersacher, der regelmäßig Teile des Artikel löscht und bei kleinsten Ergänzungen wortgewaltige Diskussionen führt. Nach und nach haben alle Autoren des Artikel aufgegeben, alles was Edi nicht genehm ist wurde gelöscht... Ein einzelner macht die Arbeit aller anderen kaputt --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T22:16:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Links:

• Tantramassage
• Tantramassage-Verband, Website des Verbands
• Tantrapedia, Wissensportal mit Gegenposition

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Edi Goetschel
• Benutzer:Helene K. (wahrscheinlich auch: Benutzer:84.44.174.180, Benutzer:87.78.179.75)
• Benutzer:Kampfmaus

• Benutzer:SV Leschmann

von Benutzer:Edi Goetschel akzeptiert)

von Benutzer:Helene K. akzeptiert

Ich verweise auf einen alten Vermittlungsausschuss, den der Benutzer Mevlana beantragt hat, leider gab es kein Ergebnis da der Artikel gelöscht wurde (Edi Götschel war an dieser Löschung wesentlich beteiligt). Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Tantramassage_zwischen_Edi_Goetschel_und_Mevlana

Die Argumente die Mevlana dort anführt haben in meinen Augen volle Gültigkeit, daher zitiere ich hier und ergänze bei Bedarf:

der User maryx hat im Oktoner 2004 einen Artikel zum Thema Tantramassage verfasst, wenig später war maryx an der Gründung eines "Tantramassage-Verbands" beteiligt, Teile des Artikel erschienen auch auf der Internetseite des Verbandes.

Zitat von maryx aus der Diskussion:

Ich bin seit 1995 verbunden mit dem Thema "Tantramassage", habe auch viele Jahre aktiv Massagen durchgeführt und leite inzwischen selbst eine Praxis. Meine Beobachtung sieht folgendermaßen aus: Es gibt ein im deutschsprachigen Raum weitverzweigtes Netzwerk von Tantramassage Anbietern, die ihre Ausbildung von Andro haben oder von einem direkten Schüler / Schülerin. Innerhalb dieses Netzwerkes war immer von "Tantramassage" die Rede und gemeint hat man damit eine sinnliche Ganzkörper Massage mit fundierter Technik, klarer inneren Haltung und klarem äußeren Rahmen ... (siehe Definition im Artikel).

Der zunehmende Erfolg der Tantramassage erzeugt natürlich Nachahmer, deshalb gibt es heute im Internet "Tantramassage"-Anbieter die mit großer Wahrscheinlichkeit keine Ausbildung haben und z. T. auch andere sexuelle Dienste anbieten. Mehrere Tantramassage Anbieter aus dem Andro Netzwerk haben sich daher zu einem Verband zusammen geschlossen ...

Im 2001 erschien in dem von Edi Goetschel herausgegebenen Magazin YabYum ein Artikel zum Thema Tantramassage in dem u. a. folgendes bemängelt wurde:

Während sich bei vielen Massageformen Schulen herausgebildet haben, deren Methoden eingetragen und geschützt sind, und die damit für Klienten und Klientinnen auch eine gewisse Qualitätsgarantie bieten, blüht die Tantra-Massage im freien Feld. So laufen unter der Bezeichnung Tantra-Massage die unterschiedlichsten Formen, angeboten vom angesehenen Tantra-Institut bis zum Etablissement aus dem Rotlichtmilieu.

YabYum Artikel Tantra Massage

Genau hier will der Verband ansetzen.

Edi Goetschel behauptet aber jetzt

• 1. Andro hat die Tantramassage nicht begründet
• 2. Die Tantramassage gibt es nicht
• 3. Der Verband ist kein Verband
• 4. Tantramassage hat nichts mit Tantra zu tun
• 5. Alles ist nur Werbung

Andro ist der erste, der im deutschsprachigen Raum den Begriff Tantramassage genutzt hat, ca Mitte der 80er Jahre

Tantramassage nach Andro ist ein Konzept zur Massage des ganzen Körpers einschl. Intimbereich, die Massage hat einen klaren rituellen Ablauf und klare Grenzen z. B. ist der Massageempfänger passiv ...

Dieses Konzept unterscheidet sich von sehr deutlich von dem was es in der Prostitution schon immer gegeben hat, nähmlich "einen runter holen" bei Kerzenschein.

Erst in den letzten Jahren gibt es Zeitungsartikel über Tantramassage und seit kurzem ein Buch über Yoni-Massage mit einem Kapitel zur Tantramassage. Ähnlich wie bei der Homosexualität entwickelt die Gesellschaft nur langsam eine liberale Haltung, bisher gibt es immer wieder Vorverurteilung der Tantramassage weil es manchen Menschen unmöglich ist das der Intimbereich Teil einer fundierten Massage sein darf.

Von Edi Götschel werden englischsprachige Quellen genannt:

• 1993 veröffentlichte Kenneth Ray Stubbs ein Buch mit dem Titel "Tantric Massage"
• 1. das ist NACH der Nennung durch Andro
• 2. Die in diesem Buch beschriebene Massage hat eine ganz andere Struktur

• Joe Kramer hat zu Beginn der 1990er ebenfalls eine ganzheitliche Massage entwickelt er nannte sie "Taoist Erotic Massage"

auch diese Massage hat einen anderen Ablauf und entstand nicht vor Andros Tantramassage, zudem war sie anfangs ausschließlich innerhalb der Schwulen Szene.

--Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-16T14:35:00.000Z-Stellungsnahme durch Helene K.:11[Beantworten]

Links:

http://www.tantramassage-verband.de/de/tantramassage.html

1. Grundsätzlich kann ein enzyklopädischer Artikel nur dann Bestand haben, wenn alle Aussagen die in diesem Artikel getroffen werden, auch belegt werden können. Es nützt mithin überhaupt nichts, irgendwelche Angaben zu machen oder Aussagen zu treffen, die als Haltlos da stehen.
2. Mithin sollte es möglich sein, substantiierte Quellen zu benennen - Webseiten von Vereinen, Massageinstituten usw. sind da wenig hilfreich, da sie nicht als allgemeingültig anerkannt sind.
3. Das Gleiche gilt für Weblinks, diese sollen für den Leser eine weiterführende - absolut seriöse, nach Möglichkeit wissenschaftliche - Quelle darstellen. --SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-SV Leschmann-2006-11-17T23:09:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Das sehe ich auch so. Die Fachliteratur, die sich auch mit dem modernen Tantra beschäftigt, erwähnt, soweit ich sie überblicke, die "Tantramassage" mit keinem Wort (Nik Douglas: Spiritual Sex: Secrets of Tantra from Ice Age to the New Millenium. New York etc. : Pocket Books, 1997; Hugh B. Urban: Tantra. Sex, Secrecy, Politics and Power in the Study of Religion. Berkeley etc. : University of California Press, 2003; Hubert Pfau: Tantra. Diederichs Kompakt. Kreuzlingen und München : Heinrich Hugendubel, 2003). Also, den Beitrag so lassen, wie er ist? --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-17T23:44:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

zu 1. anscheinend gibt es keine wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema Tantramassage, dennoch gibt es diese Massageform und zwar immer mehr. Tantramassage wird seit etlichen Jahren in Form von Seminaren und Einzelsessions angeboten, ich denke das ist von allen Seiten unbestritten. Welche Belege soll man den bringen ? --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-18T17:35:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Die Diskussion findet ausschliesslich auf der Seite Diskussion:Tantramassage statt. Bitte die Diskussion hier führen.--SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-SV Leschmann-2006-11-16T22:11:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

warum eigentlich ?? --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-16T14:35:00.000Z-SV Leschmann-2006-11-16T22:11:00.000Z11[Beantworten]

Vorab: Die Argumente und Behauptungen (und immer wieder Unterstellungen) aus Kreisen des Tantramassage-Vereins wurden wiederholt diskutiert. Von mir angeführte Quellen wurden wiederholt als nicht relevant abgelehnt. Quellen für seine Behauptungen hat der Verband mit Ausnahme der eigenen Website hat der Verband bisher keine angeführt.

Da es nach wie vor keine Quellen gibt, erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Dennoch mache ich mir noch einmal die Mühe, detailliert auf die Argumente von Helene K. einzugehen.

der User maryx hat im Oktoner 2004 einen Artikel zum Thema Tantramassage verfasst, wenig später war maryx an der Gründung eines "Tantramassage-Verbands" beteiligt, Teile des Artikel erschienen auch auf der Internetseite des Verbandes.

Wenn ich mich recht erinnere, war schon von Anfang an, also noch bevor es ihn gegeben hat, ein Link zum "Tantramassage-Verband" im Beitrag... Aber lassen wir das.

Jedenfalls ist der Verband schnell in die Kritik geraten, wie die Diskussion in "meinem" Messageboard zeigt:

http://www.psychotopia.ch/viewtopic.php?id=155

die Diskussion ist sehr ausgewogen, es kann keine Rede davon sein das der Verband in Kritik geraten wäre - eigentlich ist nur Edi Götschel vehement gegen den Verband und gegen TAntramassage. Schließlich ist doch unser eigentliches Thema der Artikel über Tantramassage --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-Replik Edi Goetschel11[Beantworten]

Der zunehmende Erfolg der Tantramassage erzeugt natürlich Nachahmer, deshalb gibt es heute im Internet "Tantramassage"-Anbieter die mit großer Wahrscheinlichkeit keine Ausbildung haben und z. T. auch andere sexuelle Dienste anbieten. Mehrere Tantramassage Anbieter aus dem Andro Netzwerk haben sich daher zu einem Verband zusammen geschlossen ...

Zwei Dinge dazu: 1) Gab es Anbieter und vor allem Anbieterinnen von "Tantramassagen" im Rotlichtmilieu bevor Andro Ausbildungen angeboten hat, es war also eher umgekehrt, 2) belegt dieser Satz, dass Andro und der Verband den Begriff "Tantramassage" für sich beanspruchen, was beispielsweise dazu geführt hat, dass Links zu anderen Seiten mit "Tantramassage"-Angeboten gelöscht wurden (etwa www.tantra-massage.de, wo unter http://www.tantra-massage.de/tantra-massage.html ebenfalls Gütekriterien postuliert werden).

wie wäre es man listet alle links zu Tantra Verbänden, die wachsen gerade wie Pilze aus dem Boden, den Punkt 1) verstehe ich nicht, der verdreht doch nur die Aussage von vorher ??

Im 2001 erschien in dem von Edi Goetschel herausgegebenen Magazin YabYum ein Artikel zum Thema Tantramassage in dem u. a. folgendes bemängelt wurde:

Während sich bei vielen Massageformen Schulen herausgebildet haben, deren Methoden eingetragen und geschützt sind, und die damit für Klienten und Klientinnen auch eine gewisse Qualitätsgarantie bieten, blüht die Tantra-Massage im freien Feld. So laufen unter der Bezeichnung Tantra-Massage die unterschiedlichsten Formen, angeboten vom angesehenen Tantra-Institut bis zum Etablissement aus dem Rotlichtmilieu.

Daran hat sich bis heute nichts geändert... Ich habe eine Zeitlang durchaus Sympathien für die Bestrebungen des "Verbands" gehabt (und habe persönlich auch heute weder mit Andro noch Martina Probleme), dass aber im Eintrag nur Andros Massage als tantrische Massage anerkannt werden soll und alle anderen, darunter sowohl seriöse Anbieter und Anbieterinnen, die zum Teil mehr Ahnung von Tantra haben als Betreiberinnen von Massage-Instituten, wie auch Leute aus dem Rotlichtmilieu (womit noch nichts über die Qualität ihrer Massage gesagt ist), widerspricht dem Bestreben der Neutralität eines Eintrags.

nun dann liste doch alle, die du für wesentlich hälst !!! das würde den Artikel interessanter machen, allerdings sollte man festhalten dass die meisten Tantralehrer in Deutschland mal bei Andro Schüler waren --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-Replik Edi Goetschel-111[Beantworten]

Edi Goetschel behauptet aber jetzt

1. Andro hat die Tantramassage nicht begründet
2. Die Tantramassage gibt es nicht
3. Der Verband ist kein Verband
4. Tantramassage hat nichts mit Tantra zu tun
5. Alles ist nur Werbung

Zu 1.: Andro hat vielleicht die "Original Tantramassage" begründet, von der auf der Website des "Verbands" die Rede ist (was auch immer diese sein mag), tatsächlich begründet hat er sie nicht (ich werde darauf zurückkommen).

wer sonst soll diese Arbeit entwickelt haben und in Deutschland so vorangebracht haben ?? --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-Replik Edi Goetschel-211[Beantworten]

Zu 2.: Die derzeitige "Begriffserklärung" des Eintrags bezeichnet den Sachverhalt: "Bei der Massage selbst handelt es sich weder um eine bestimmte Technik noch Methode." Das beweis ein Blick in die entsprechende Ratgeberliteratur oder etwas Googlen.

diese Aussage stimmt nicht!! es gibt umfassende Seminare um die Tantramassage zu erlernen --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z11[Beantworten]

Zu 3.: Tatsächlich handelt es sich bei dem Verband wie die Bezeichnung selbst bereits deutlich macht um einen Verein: Tantramassage Verband e.V. Erster Vorsitzender ist Andro, Andreas Rothe, "Begründer der Original Tantramassage".

Ergänzung: Ob der Verband ein Verein oder der Verein ein Verband ist, tut letztlich nichts zur Sache. Gemäss dem Wikipedia-Eintrag Verband (Recht) bündeln Verbände "die Interessen der einzelnen Mitglieder zur Erreichung gemeinsamer Ziel- oder Wertvorstellungen". Gerade aus diesem Grunde kann die Meinung des Verbands in Anbetracht anderer Auffassungen zu einem Thema allenfalls eine unter verschiedenen sein. Allenfalls kann ein eigener Eintrag über die Strukturen, Ziele usw. des Verbands informieren (vgl. Kategorie:Verband. --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-17T12:23:00.000Z-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z11[Beantworten]

Zu 4.: Gegenfragen: Was ist Tantra? Was hat Tantramassage mit Tantra zu tun? Die entsprechenden Wikipedia-Einträge zum traditionellen und Neo-Tantra (Tantra) sind eigentlich sehr vernünftig und sollten die Fragen beantworten...

Zu 5.: Nicht alles... Aber die Reduktion von Tantramassage auf Andro und seinen Verein.

Andro ist der erste, der im deutschsprachigen Raum den Begriff Tantramassage genutzt hat, ca Mitte der 80er Jahre.

Wenn es dafür irgendwelche Belege gibt, akzeptiere ich das.

Ich bin bei meinen Recherchen zu einem anderen Schluss gekommen (und wiederhole bzw. kopiere mich diesbezüglich:

Tantra-Massagen wurden seit jeher im Rotlichtmilieu angeboten, wobei darunter eine erotisch-stimulierende Massage ohne sexuellen Verkehr verstanden wird.

so ein Quatsch !!--Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-111[Beantworten]

Umgekehrt bezeichnete Andro seine Methode, die heute als Tantra-Massage bezeichnet wird, noch Mitte der 1990er Jahre als "Erotische Massage" (1993 erschien das Buch "Berühre mich. Anregungen für erotische Massagen").

Bereits zu Beginn der 1990er Jahre veröffentlichte Kenneth Ray Stubbs ein Buch mit dem Titel "Tantric Massage" (erst 2003 ist es auf Deutsch unter dem Titel "Erotische Massage. Mit dem Zauber des Tantra" erschienen), etliche Zeit also vor der "Begründung" der "Tantramassage" durch Andro. Und schon in alt.magick.tantra FAQ (1999/10/04) ist nachzulesen: "Unique to neo-tantra is a modern or New Age tendency to include massage (so-called 'tantric massage'), Reichian body-work (e.g. 'bio-energetics'), and even counselling (e.g. 'sexual healing') to the course of study." Wobei anzunehmen ist, dass es frühere Versionen der FAQ gibt.

Praktische Anregungen zu tantrischen Massagen stammen insbesondere von Joseph Kramer, der seine "Taoist Erotic Massage" ursprünglich als Massage von Männern für Männer entwickelt hatte. Seine Massage, die im deutschsprachigen Raum als "Zauberstab-Massage" bezeichnet worden ist, wurde bereits zu Beginn der 1990er Jahre beispielsweise auch in Trainings des SkyDancing Tantra von Margot Anand weitergegeben. Kramer selbst gab spätestens seit Mitte der 1990er Jahre Workshops in Deutschland und in der Schweiz. Zur Verbreitung seiner Massage trug vor allem aber auch sein Video "Fire on the Mountain. Male Genital Massage" bei.

Die Quellen auf die Anleitung von Stubbs und die Lehrvideos von Kramer wurden zu Recht als unzulänglich für einen Wikipedia-Eintrag diskutiert.

Somit gilt weiterhin: Die Geschichte der Tantramassage konnte bis jetzt nicht anhand von relevanten Quellen dargestellt werden.

Ich bin nach wie vor, dass bei einem Artikel in der Wikipedia entweder

• alle Aspekte, auch die für einige unliebsamen, dargestellt werden und vor allem Begriffe, die nicht geschützt sind, nicht monopolisiert werden (auch wenn dieses Vorgehen nicht unbedingt den Grundprinzipien der Wikipedia entspricht,
• oder aber, dass nur das in einen Beitrag kommt, was durch Quellen belegt werden kann (wobei ich unter Quellen weder schnell für den Markt geschriebene Ratgeber verstehe, noch Selbstdarstellungen im Internet, die vor allem ein Produkt oder eine Dienstleistung bewerben).

Von mir aus, kann der Beitrag so bleiben, wie er jetzt ist, oder auch vernünftig ergänzt werden. Dass zuerst im Beitrag und jetzt mit möglichst vielen Links auf der Diskussionsseite Aufmerksamkeit für den "Verband" geschaffen werden soll sowie die unqualifizierten Unterstellungen, kann oder will ich nicht akzeptieren. --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-16T23:31:00.000Z-Replik Edi Goetschel11[Beantworten]

der Beitrag in der jetztigen Form ist unnütz und verstümmelt, ich beantrage einen Artikel der alle Strömungen der Tantramassage nebeneinander stellt und existieren lässt. Z. B. wäre es sinnvoll einen Abschnitt über Joe Kramers Taoist Erotic Massage zu schreiben und wer will schreibt auch über die Ansätze von Stubbs ...

Zum Thema Andro: es sollte zumindest seine führende Rolle im deutschsprachigen Bereich genannt werden, auch taucht der Begriff "Tantramassage" ganz sicher zu erst in seinem Umfeld auf, das muss auch so benannt werden können - das zu belegen dürfte schwierig sein, man müsst alte Seminarunterlagen recherchieren...

falls Edi einen Beleg dafür finden würde dass Prostituierte schon immer ihre Handarbeit als Tantramassage bezeichnet haben, gebe ich mich in diesem Punkt geschlagen

Wegen mir kann man Begriffe wie "Erfinder" der Massage weglassen - klingt eh irgendwie seltsam.--Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-17T21:54:00.000Z-Edi Goetschel-2006-11-16T23:31:00.000Z11[Beantworten]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was der "Verband" eigentlich will... Am 17. Oktober 2006 habe ich den Eintrag wie folgt überarbeitet:

Tantramassage ist eine Massage, die vom Berliner Tantra-Lehrer Andro erfunden worden ist.

Achtung: Anderslautende Meinungen werden von seinen Anhängern und Anhängerinnen nicht akzeptiert.

Darauf wurde mir mit einem Sperrantrag gedroht. Andro als Begründer der Tantramassage zu bezeichnen, wird also auch nicht akzeptiert... --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-17T12:14:00.000Z-P.S.11[Beantworten]

Sofern die Frage der Herkunft nicht zweifelsfrei geklärt werden kann, ist eine in solchen Fällen übliche Formulierung wie z.B.: Die Herkunft der Massageart ist nicht zweifelsfrei geklärt, da mehrere Personen den Anspruch auf erste Anwendung erheben. Zu den ersten Anwendern wird .................... gerechnet.. --SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-SV Leschmann-2006-11-19T13:24:00.000Z-P.S.11[Beantworten]

Das ist ein vernünftiger Vorschlag. --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-19T13:30:00.000Z-SV Leschmann-2006-11-19T13:24:00.000Z11[Beantworten]

Auch ich finde den Vorschlag von SV gut!

ich frage mich allerdings wie Edi die Entwicklung der Tantramassage in Deutschland beschreiben will - ohne auf Andro einzugehen ?

wenn es wieder darauf hinausläuft dass alles gelöscht wird was Edi nicht passt, dann bringt auch dieser Vermittlungsausschuss nichts !! --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-20T22:04:00.000Z-Edi Goetschel-2006-11-19T13:30:00.000Z11[Beantworten]

(dieser Eintrag bezieht sich u. a. auf einen Kommentar von Edi Götschel, den er wieder gelöscht hat. Eine etwas seltsame Vorgehensweise wie ich finde) --Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-21T13:39:00.000Z-Edi Goetschel-2006-11-19T13:30:00.000Z11[Beantworten]

Wieso die Entwicklung der Tantramassage beschreiben? Eine solche gab es einmal und wurde gelöscht (nicht vom bösen Edi), eine Definition reicht meiner Meinung nach. Übrigens: Das alles gelöscht wird, was Edi nicht passt... Noch einmal: Schau bei der mittlerweile zu Recht gelöschten Fassung, wer da was gelöscht hat: Alle Links ausser dem zur Website des Verbands sind von Leuten aus dem Umkreis des Verbands umgehend entfernt worden. Wie dem auch sei: Grundlage für den Eintrag könnte die Fassung Tantramassage vom 17. Okt. 2006 sein. Ich habe auch schon den Vorschlag gemacht, einen Eintrag zu Andro zu machen, statt immer nur zu behaupten wie wichtig er sei, ohne seiner Person ein Profil zu geben. --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-20T23:10:00.000Z-Helene K.-2006-11-21T13:39:00.000Z11[Beantworten]

ich finde das etwas paranoid, woher willst du denn wissen ob jemand der einen link löscht Mitglied in einem Verband ist ?? Links werden bei Wikipedia ständig eingetragen und gelöscht

ein so komplexes Thema wie Tantramassage, dessen Herkunft bzw. Erstnennung offensichtlich umstritten ist kann nicht so einfach definiert werden, es macht daher Sinn die verschiedenen Strömungen und Entwicklungsphasen zu beschreiben.

Mach doch einen Eintrag zu Andro, statt hier humzuunken.--Helene K. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Helene K.-2006-11-21T13:39:00.000Z-Edi Goetschel-2006-11-20T23:10:00.000Z11[Beantworten]

Ende der Diskussion: Deine letzte Löschung im Eintrag zeigt, dass Du weiterhin Unsinn behauptest und offenbar nicht begriffen hast, was ein VA ist. --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-21T14:33:00.000Z-Helene K.-2006-11-21T13:39:00.000Z11[Beantworten]

• Mal bitte alle wieder zurück auf den Teppich. Grundsätzlich: Weblinks sind nur dann erwünscht, wenn sich dahinter eine seriöse (wissenschaftliche) Quelle verbirgt. Weblinks zu Vereinen, Organisationen, Verbänden usw. sind nur dann anerkannt, wenn auch der Verein, Verband usw. selbst anerkannt sind. Das sehe ich aktuell bei dem vorliegenden Link nicht. Hinsichtlich der Entwicklung in D wäre ähnlich bzw. analog wie bei Formulierung der Herkunftsfrage zu verfahren.--SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-SV Leschmann-2006-11-21T17:37:00.000Z-SV Leschmann-2006-11-19T13:24:00.000Z11[Beantworten]

Nachdem zuerst Helen K. und dann nach dem bekannten Muster eine IP den Satz "Bei der Massage selbst handelt es sich weder um eine bestimmte Technik noch Methode." gelöscht hat (mit der Behauptung "natürlich hat eine richtige Tantramassage auch bestimmte Techniken!", selbstverständlich ohne irgendwelche Belege dafür zu liefern), sehe ich den VA als gescheitert. Trotzdem: Vielen Dank für Deine Bemühungen! --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-21T18:13:00.000Z-SV Leschmann-2006-11-19T13:24:00.000Z11[Beantworten]

Nach dem der Ausschuss von Edi Goetschel für gescheitert angesehen wird und trotzt laufendem Verfahren fleissig im Artikel weiter rumgewurschtelt wurde, der Artikel mittlerweile LA-Kandidat wurde und somit eine Einigung nicht absehbar ist, wird dieser VA nunmehr von mir geschlossen.--SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-SV Leschmann-2006-11-22T01:50:00.000Z-Schließung des Ausschusses11[Beantworten]

Der Ausschuss mußte ja scheitern, weil er von zwei Seiten benutzt wurde, denen ihre Interessen wichtiger waren, als eine Lösungsfindung. Wer Edi`s seit Jahren geführten Kampf, ja für was eigentlich?, kennt, weiß, dass es für ihn nur eine Meinung gibt. Die zu "verteidigen" führt teilweise zu recht verwunderlichen Äußerungen. Die andere Seite scheint Tantramassage unbedingt mit Andro in Verbindung bringen zu müssen und steht sich damit natürlich selber im Weg.

Ich verstehe nicht euren "Quellenfetischismus". Was hilft eine "wissenschaftliche" Quelle? Auch die ist von jemanden mit einer subjektiven Meinung und der Inhalt so mancher Quelle zeigt sich schon nach ein paar Jahren als Schnee von Gestern.

Das Problem besteht auch darin das es "die" Tantramassage nicht gibt. Tantramassage gibt es im Rotlichtbereich und es gibt sie im Bereich der Heilungsarbeit. Dazwischen bewegt sich sehr viel. Quelle: Lebenserfahrung Autor:Subbeobachter

Lieber Subbeobachter, ich führe keinen Kampf gegen die Tantramassage (und habe wiederholt geschrieben, dass ich nichts gegen erotische Massagen und auch nichts gegen sexuelle Dienstleistung habe), sondern gegen das Missverständnis, Tantra mit Tantramassage gleichzusetzen (meist aus Prüderie). Den letzten Abschnitt "Das Problem..." kann ich voll und ganz unterschreiben. Darum geht es mir: Tantramassage ist mehr als Andros Erfindung, Eingebung oder was auch immer. --Edi Goetschel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dauer%C3%A4rgernis Tantramassage#c-Edi Goetschel-2006-11-22T22:45:00.000Z-Schließung des Ausschusses11[Beantworten]