Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel 'Überfremdung', Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.

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Problem

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Beschreibung: Seit etwa dem 7. Oktober wird der Artikel Überfremdung von mehreren Autoren stark überarbeitet, also erweitert und ergänzt. Geplant war meinerseits, ich stieß erst später darauf, ursprünglich nur die Ergänzung des Abschnittes über die Verwendung des Begriffes im politischen Kontext in Österreich, die ich nach einigen Tagen Recherche teils im Web, teils an Hand eigener Bücher und mit Hilfe der Uni-Bibliothek strikt quellenbasiert umgesetzt habe (siehe Überfremdung#Österreich). Das nur zur Einleitung.
Nun zum Anlass für diesen VA:
Insbesondere Benutzer:Boris Fernbacher setzt sich vorwiegend dafür ein, auch andere - also die nicht-politischen - Aspekte im Artikel erwähnt zu wissen (auch Benutzer:WR/Benutzer:Weiße Rose ist, in geringerem Umfang, in diesem Sinne am Artikel beteiligt). Damit habe ich im Grunde kein Problem. Problematisch ist hingegen die Art wie Boris Fernbacher arbeitet, in zweierlei Hinsicht.

  1. Anlass hier ist der Abschnitt "Sonstige Verwendung", den er am 17. Okt., 09:29 erstmals eingefügt (Diff.) und in der Folge schrittweise bis zur im Moment aktuellen Version (Diff.) weiter ausgebaut hat. Mit dem Absatz betreibt Boris Theoriefindung: basierend auf einzelnen Zitaten einzelner Autoren stellt er es so dar, also ob der Begriff "Überfremdung" in den jeweiligen Fachgebieten ein geläufiger oder etablierter Fachbegriff wäre. Das ist er nicht. In keiner dieser Disziplinen ist "Überfremdung" ein Fachbegriff mit einer definierten Bedeutung. Dass im Abschnitt einleitend steht "Der Begriff der Überfremdung wird mitunter in verschiedensten Fachgebieten zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge durch als relativ divergent eingestufte "äußere" Faktoren verwandt." und am Ende: "Einen festen Status als gängigen Fachterminus konnte sich der Begriff Überfremdung jedoch in keinem Fachgebiet sichern" macht deutlich, dass er sich selbst dessen bewusst ist (inhaltlich steht das ohnehin bereits im Abschnitt Überfremdung#Überblick, ist also obendrein redundant). Bleibt die Frage: Wozu diese Sammlung völlig beliebig im Web zusammengegoogelter Zitate? Lesern bietet das keinerlei Zusatzinformationen, es bläht den Artikel nur unnötig auf. Auf meine Punkt für Punkt im Detail und nach Durchsicht aller seiner Quellen auf die einzelnen Zitate eingehende Kritik (Diskussion:Überfremdung#Mit den Fachwörterbüchern belegen oder löschen, 20:50, 17. Okt.) ist Boris jedenfalls bis jetzt nicht eingegangen. Statt dessen schreibt er heute (Diff., 10:37, 19. Okt.): "Ich habe den Eindruck, Tsui und JF haben den Abschnitt "Sonstige Verwendungen" nicht wirklich gelesen." Ich habe den Abschnitt mehrmals unter Hinweis auf den genannten Diskussionsabschnitt entfernt, Boris hat in jedes mal wieder hergestellt ohne darauf einzugehen (statt dessen macht er neue Diskussionsabschnitte auf - Diskussion:Überfremdung#Sonstige Verwendungen, Diskussion:Überfremdung#Revert - und ignoriert die vorherigen). Um also einen Edit-War zu vermeiden eröffne ich diesen VA.
  2. Boris' Verwendung von Quellen ist im ganzen Artikel höchst beliebig, ungenau und unseriös. Mehrfach haben ich und andere, vor allem Jesusfreund ihn schon sehr detailliert darauf hingewiesen und mehrmals hat Boris dann auch schon selbst akzeptiert, dass seine Ergänzungen im Artikel deshalb wieder entfernt wurden (okay; meine Statements sind zum Teil etwas zusammengegooglt., Okay, da habe ich etwas überzogen. ... War vielleicht keine so gute Idee, dass in den Artikel einzubauen., Die Links von mir sind zugegebenermaßen Schrott. Aber: usw.). Trotzdem nimmt er nach wie vor immer wieder irgendwelche Google-Fundstellen und bastelt daraus Absätze und Behauptungen, die durch diese Quellen schlichtweg nicht gedeckt sind. Das Ziel ist offenbar möglichst viele Text zu schaffen, der nichts mit der Verwendung des Begriffes "Überfremdung" in der politischen Agitation zu tun hat. Das geht so nicht. Die Verwendung in Bereichen der Wirtschaft und der Sprachkritik bzw. Sprachwissenschaft ist, soweit belegt, selbstverständlich im Artikel enthalten. Aber die Inhalte müssen belegt sein. Ein Wikipedia-Artikel soll eine fundierte und strukturierte Darstellung des Lemmas sein. Bloß weil einem Wiki-Autor die eine Bedeutung eines Begriffes zu ausführlich erscheint kann er den Artikel nicht durch teils schlichtweg falsche, großteils theoriebildende und insgesamt sehr völlig beliebig ausgewählte - eben irgendwo mit Google gefundene - Zitate aufblasen. Das ist keine sachliche und seriöse Herangehensweise. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-19T19:22:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Links: Theoriebildung I: aus einer im Web gefundenen Abschrift einer ins Deutsche übersetzten Rede Castros ([1]) macht Boris (Dif.) gleich: "Der Begriff wird ferner in Ländern der dritten Welt, und hier besonders in Lateinamerika (extranjerización), primär im sozialistischen Kontext im Zusammenhang eines als übermäßig und postkolonial empfundenen westlichen, speziell US-amerikanischen Einflusses, verwendet." Das war falsch übersetzt und der Rest eine Theoriebildung. Erst nach längerer Diskussion (auch hier) akzeptiert er die Entfernung.
Theoriebildung II: Hier (Diff.) entfernt Jesusfreund eine von Boris' unbelegten Passagen.
Theoriebildung III. Boris ergänzt erstmals den Nativismus (Sozialwissenschaften) aus den USA unter 'siehe auch' (Diff.). Hier kommt ein Literaturtipp zur USA. Nur zur Erinnerung: wir beschreiben eigentlich einen Begriff der deutschen Sprache, der sich nicht 1:1 mit anderen Sprachen/Ländern vergleichen lässt ([2]). Hier nun beginnt Boris den Abschnitt "Nicht deutschsprachiger Raum", der in der Folge von ihm (und teilweise auch von WR/Weiße Rose) kontinuierlich ausgebaut wird. Auf meine wiederholten Einwände in der Diskussion (z.B. Diskussion:Überfremdung#andere Staaten (oder: freie Assoziationen?), 19:08, 12. Okt.), dass das alles vom Lemma wegführt und freies Assoziieren ist, wird bis heute mit keinem Wort eingegangen - dafür folgen, inzwischen wieder entfernte - Assoziationen mit Italien (Diff), Tibet uva. Auch Benutzer:Fossa entfernte den Abschnitt einmal mit der Begründung: hat nichts mit dem Begriff "Ueberfremdung" zu tun. Boris macht das mit dem Kommentar Sinnlose Brachialaktionen von Löschmeister Fossa revertiert rückgängig.
Theoriebildung III: Wieder wird aus einer Fundstelle im Web gleich eine Pauschalisierung abgeleitet ([3]) - und damit die Bedeutung des Begriffes im polit. Diskurs möglichst abgeschwächt.
Unseriöse Quellenarbeit I: Aus einen Text Helmut Schmidts mit dem Titel "Bitte keinen Größenwahn - Ein Beitritt der Türkei würde die Europäische Union überfordern" (Die Zeit) macht Boris: "Artikel von Helmut Schmidt zu Überfremdungsgefahr in der EU" - was die Quelle nicht rechtfertigt. (Diff).
Unseriöse Quellenarbeit II: Aus einem Text eines Austausstudenten in Frankreich, der hier als Ref dienen soll, mit dem Titel: "Der Streit ums Kopftuch in Frankreich" macht Boris: "Überfremdung in Frankreich" - was die Quelle wiederum nicht hergibt. (Diff).
Unseriöse Quellenarbeit III: Das selbe Spiel mit einem Heise/Telepolis Artikel ([4]) mit dem Titel: "USA: Vom Einwanderungsland zur fremdenfeindlichen Festung?", was er hier zu "Überfremdung in den USA durch Latinos" macht. Wobei der Begriff "Überfremdung" selbst dort nur einmal unter Anführungszeichen vorkommt.
Unseriöse Quellenarbeit IV: Hier fügt Boris erstmals Eibl-Eibesfeldts biologistische Begründung für "Fremdenscheu" in den Artikel ein, mit der Einleitung "Dabei wäre es falsch die Abgrenzung von "Fremdem" sowie die Ausgrenzung von "Fremdem" generell als pathologisch einzustufen." - was allerdings ohnehin niemand gemacht hat. Ich ergänze das, um die Einordnung Eibl-Eibesfeldts im Kontext des Artikels zu verdeutlichen ([5]). Boris entfernt das kommentarlos. Ich liefere eine Quelle nach (Diff).
Unseriöse Quellenarbeit V: Hier erweckt seine Formulierung den Eindruck, Oskar Lafontaine hätte mit den Slogans Das Boot ist voll und Kinder statt Inder gearbeitet (was ich später überarbeite).
Unseriöse Quellenarbeit VI: Mehrmals fügt er Google-Suchergebnisse - v.a. die html-Darstellung von PDF-Dokumenten - mit der Original-URL ein ([6]). Unabhängig vom inhaltlichen Gehalt macht das nur denen zusätziche Arbeit, die ihm hinterherräumen müssen ([7], [8] usw.).
Unseriöse Quellenarbeit VII: Beide Quellen in dieser Bearbeitung geben nicht das her, was Boris aus ihnen folgert. Das habe ich auch in der Diskussion detailliert erklärt (Diff). Was er bloß mit abschweifenden Ausführungen beantwortet.
Unseriöse Quellenarbeit VIII: Um es "kurz" zu machen hier das aktuellste Beispiel von heute. Ich entferne einen Abschnitt der durch die angegebene Quelle nicht gedeckt ist. Boris stellt ihn in abgewandelter Form wieder her, mit einer anderen Quelle, einem 229seitigen PDF in dem der Begriff "Überfremdung" kein einziges mal vorkommt.

Beteiligte Benutzer: Tsui, Boris Fernbacher, ...

Vermittler

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Lösungsvorschläge

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  1. Mein (Tsui) Anliegen: Boris verpflichtet sich nur noch ganz klar und eindeutig durch Quellen belegte Informationen in den Artikel einzufügen. Nicht jede Erwähnung des Begriffes "Überfremdung" durch einzelne (auch wissenschaftliche) Autoren macht den Begriff gleich relevant für die jeweilige Fachrichtung. Das bedeutet:
  • Der Abschnitt "Sonstige Verwendungen" wird aus dem Artikel entfernt. Sollte "Überfremdung" in einer der Disziplinen eine definierte Bedeutung haben kann das selbstverständlich im Artikel aufgenommen werden; um das festzustellen genügen nicht irgendwelche ergoogelten Textschnippsel, sondern zählen die jeweiligen Fachwörterbücher oder wissenschaftliche Texte in denen der Begriff nicht bloß einmal im umgangssprachlichen Sinn verwendet, sondern mit einer definierten Bedeutung eingesetzt wird.

Lösungsvorschläge

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  1. Ansicht von Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-20T14:12:00.000Z-Lösungsvorschläge 211 in Antwort auf Tsuis oben genannte drei Punkte:[Beantworten]
  • JF hat den Abschnitt etwas eingedampft/reduziert, und in "Überblick" eingebaut. Meiner Ansicht nach eine gute Lösung. Wenn Tsui damit leben kann, wäre das Problem schon mal ad acta gelegt.
  • Ich kann kein "Zitate-Spamming" meinerseits sehen. Über die Ansicht, wie viele Zitate angebracht sind, gibt es verschiedene Ansichten, und keine allgemeine Regel. Ich sehe meine Textstellen und Zitate (von Aussnahmen abgesehen) nicht als unpassend für den Kontext des Artikels an. Ich wüsste nicht, wo ich Theoriebildung betrieben habe. Es ging um sonstige Verwendungen. Dazu zählen nicht nur Werke von Universitätsprofesoren. Es gibt auch die Verwendung in Zeitungen, populärwissenschaftlichen Büchern, Zeitschriften, der zeitgebundenen Diskussion, und so weiter. Die habe ich mit Beispielen erwähnt. Dabei habe ich nichts gewertet, bewertet oder eingeordnet. Wozu will Tsui da eine Quellenkritik ? Es geht darum, dass der Begriff verwendet wird. Nicht darum, ob er zu recht verwendet wird, oder korekkt verwendet wird, oder ob das wünschenswert ist, oder ob der Autor ein Kapazität ist, oder ob sein Kollege den Begriff weniger häufig verwendet. Eine statistische Analyse a la: In 200 untersuchten soziologischen Büchern taucht der Begriff mit einer Häufigkeit von 0.4 % auf, kann Tsui ja wohl kaum erwarten. Sonst erwarte ich von ihm, dass er die von österreichischen Rechtsradikalen verwendeten Texte, Reden, etc. analysiert, und eine Häufigkeitsverteilung erstellt ? Fazit: Der Vorschlag von Punkt zwei wird von mir zurückgewiesen.
  • Wenn Tsui das macht, ist es gut.

Das wars. Tschüss Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-20T14:11:00.000Z-Lösungsvorschläge 211[Beantworten]

Diskussion

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1.) Bitte nicht irgendwelche alten Kamellen wie das mit Castro ausgraben. Die Sache ist erledigt und gegessen.

2.) Ich habe den ein oder anderen Fehler zugegeben. Wird einem jetzt hier ein Strick daraus gedreht, dass man mal einen Irrtum einräumt.

3.) Ich verbitte mir irgendwelche Mutmaßungen zu meiner Motivation, wie -> Das Ziel ist offenbar möglichst viele Text zu schaffen, der nichts mit der Verwendung des Begriffes "Überfremdung" in der politischen Agitation zu tun hat. -> Die von dir geschriebenen Abschnitte sind auch sehr lang. Ich unterstelle auch nicht, du würdest so viel über Österreich schreiben, um damit dies oder das zu erreichen.

4.) So wie der Artikel am Anfang war, glaubt uns das kein Leser. Nix zur Wirtschaft war drin, nix zur Sprachdiskussion, nix zu anderen Ländern. Der Leser googelt auch mal danach rum. Dann fragt er sich: Im Artikel werden diese ganzen Bereiche totgeschwiegen; warum habe ich hier trotzdem so viele Treffer aus allen möglichen Gebieten ? Hätte ich nicht so hartnäckig darauf bestanden, würde zur Überfremdung der AG immer noch nix drinstehen. JF hat sich ja gegen den Einbezug des ganzen Wirtschaftsbereich eine Weile mit Händen und Füßen und allen möglichen sptitzfindigen Detailfragen gewehrt.

5.) In den von mir geschriebenen Abschnitten sind durchschnittlich ungefähr genauso viele Quellenangaben, wie im Rest des Artikels. Die führen nicht auf irgendwelche Quasselforen, sondern meist zu Auszügen aus wissenschaftlichen Büchern oder Zeitschriften-Fachartikeln, oder zu Artikeln aus Spiegel, Zeit, FAZ, und so weiter. Was soll daran unseriös sein ? Jeden Käse wie "Im Winter ist es kälter als im Sommer" oder "Helmut Schmidt war Bundeskanzler" muss man ja wohl nicht belegen, oder ? In den 2-3 Seiten zur Schweiz ist nur eine einzige Quellenangabe. Das stört dich seltsamerweise nicht Tsui. Warum kritisierst du das nicht ? Sorry, deine Kritikmaßstäbe sind rein wilkürlich !

6.) Habe mich auf der Diskussionsseite schon mehrfach zu den Punkten geäußert. Ich kann hier keinen halben Roman schreiben. Habe im Abschnitt sonstige Verwendungen weder von Fachtermini noch von häufiger Verwendung geschrieben. Habe ich jetzt schon 100 mal gesagt.

7.) Es wäre sinnvoll, erstmal einen Vermittler zu organissieren. Sonst quasseln hier wieder nur Tsui, JF und ich untereinander.

Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-19T19:52:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mein Beitrag: In meinem BWL-Studium kam ebenfalls das Terminus vor. Weiter findet sich der Terminus in französischen und englischen Wörtbüchern - nicht nur im Sinne der Einwanderer, sondern "Einfluß von aussen". Gerne wühle ich mich noch ein bißchen durch, damit auch jedem Leugner hier klar wird, dass es "andersweitige Verwendung" gibt. Wenn jemand aus eigener politischen Motivation heraus nur eine Hauptbedeutung sehen mag, so ist das sein Problem. Er sollte aber dann zumindest die Meinung anderer zulassen. BTW: Kann es sein, dass es massenhaft politische Abhandlungen über das Thema gibt, weil der Begriff in diesem Bereich schwammiger ist wie z.B. in BWL, Biologie oder Synchrone Linguistik? Beispiele: franz. Spracherlaß von 1490, später Académie française, Überfremdung von Naturbiotopen, Kapitalüberfremdung, touristische Überfremdung, usw. Zum Abschluß noch ein Lesetipp: [9] - kurzum: "Überfremdung" ist ein situativer Begriff und wird deswegen von manchen nur eindimensional empfunden. Ich hoffe, dass dieser VA einen guten Kompromiss zwischen Tsuis ideologischer Einbahnstraße und Boris' Quellenmangel findet. --EscoBier Mein Briefkasten Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-EscoBier-2006-10-19T21:10:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-19T19:52:00.000Z11[Beantworten]

An EscoBier: Ich würde mich freuen, wenn Betriebswirte, Linguisten, etc. die Abschnitte noch etwas fundierter gestalten könnten. Habe kein 5 Meter Literatur dazu daheim.

Zu deinem Lesetipp: Ätsch, gilt nicht, ist nur ergoogelt. Das wollen wir hier nicht haben. Außerdem deutet der Autor an, dass Überfremdungsgefühle evtl. einen realen Hintergrung haben könnten. Das wollen wir nicht hören. Das ist wie du sicher weißt, potentiell rechtsextrem.

Sorry, unsachliche Aussage. Bitte mein Beitrag bei Missfallen einfach wieder aus der Diskussion löschen. Das ist ja inzwischen bei Wikipedia ( Namen werden nicht genannt) üblich.

Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-19T21:20:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@EscoBier: Ich lasse Deine diversen persönlichen Untegriffe mal bei Seite und antworte auf Deine mehr oder weniger sachlichen Einwände. "'Überfremdung' ist ein situativer Begriff", so ist es. Und das wird im Abschnitt "Überblick" des Artikels besprochen. Wozu eine Sammlung vollkommen beliebiger Textschnippsel mit irgendwelchen Zitaten? So eine Liste ist potentiell endlos, da der Begriff eben recht oft in den unterschiedlichsten Zusammenhängen verwendet wird. Eine konkrete Bedeutung hat er in der Wirtschaft und in der politischen Agitation, mit Einschränkungen auch in den Sprachwissenschaften - da fehlen aber noch Belege - und das wird im Artikel auch dargestellt.
"Gerne wühle ich mich noch ein bißchen durch, damit auch jedem Leugner hier klar wird, dass es "andersweitige Verwendung" gibt." Mach das. Derartige Wühlarbeit fordere ich seit Tagen, damit wir endlich echte Quellen haben und nicht nur irgendwelche Zufallsfunde aus dem Web.
PS: "Wenn jemand aus eigener politischen Motivation heraus nur eine Hauptbedeutung sehen mag, so ist das sein Problem." Siehst Du, da liegt eines der Probleme mit dem Artikel. Einige wollen die tatsächliche Hauptbedeutung lieber nicht so ausführlich dargestellt wissen und weil sich das halt nicht leugnen lässt doch wenigstens möglichst wegrelativieren und verschleiern. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-19T21:50:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-19T21:20:00.000Z11[Beantworten]
@Boris Fernbacher: Ich muss Dich enttäuschen. Den Link von EscoBier finde ich gut. Der Text untersucht den Begriff "Überfremdung" - im Unterschied zu den allermeisten Deiner Links, in denen der Begriff bloß irgendwo mal vorkommt. Der Begriff ist dort Gegenstand der Untersuchung. Siehst Du den Unterschied? In dem Text steht:
Es wird schon bei einer ersten Assoziierung mit dem Thema und seinen Zusammenhängen klar, daß sich aus dem Begriff „Überfremdung“ etliche Probleme ergeben: wissenschaftstheoretische, da der Begriff bzw. die Kategorie unscharf, in höchstem Maße situativ und abhängig von subjektiven Modifikationen ist; epistemologische, da vorerst zu klären ist, wie die relevanten Kategorien gebildet werden und wieso sie unscharf sind; ethische oder handlungslogische, da der Mensch nicht nur vernünftig handelt, sondern auch beeinflußt durch Gefühle; anthropologische, da wir nach dem Sinn der Xenophobie als einer evolutiven Eigenschaft fragen können.
Das ist es, was uns auch hier weiterbringen könnte. Der Artikel "Überfremdung" in der Wikipedia sollte ebenso über den Begriff informieren. Wir dürfen ihn uns nicht zu eigen machen, das ist POV. Das Lemma eignet sich nicht für Inhalte, die z.B. zu Migrationspolitik, Migrationssoziologie, Sprachpolitik gehören (dort haben all die internationalen Beispiele ihren Platz). --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-19T21:50:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-19T21:20:00.000Z-111[Beantworten]
Tsui, Du hast sicher erkannt, dass meine Angriffe nicht persönlich waren, sondern nur auf die Darstellung der eigenen Position gemünzt. Ich muß zugeben, mein Lesetipp war gegoogelt. Ich habe an die 50 Seiten durchgelesen, bis ich auf diese gestoßen bin und sie als sehr produktiv empfand. Man muß nicht mit dem Autor übereinstimmen, es ist aber eine didaktisch saubere Arbeit, die viele Denkanstöße (in alle Richtungen) geben kann.
So, jetzt zu "Hauptbedeutung". Da der Begriff - ich finde die Formulierung sehr passend - situativ ist, mag es sein, dass für die meisten deutschsprachigen die Bedeutung eindeutig politisch ist. Dies gilt aber nicht unbedingt für Wirtschafts- und Sprachwissenschaftler sowie Biologen. Dies muß sich im Artikel wiederspiegeln. Auch dass der Begriff in anderen Sprachen als nicht so stark polemisiert gilt wie in Deutschland (und Österreich) gehört mit rein. Deswegen wünsche ich viel Glück bei der Wahl eines Vermittlers und dem Erreichen eines Konsens. --EscoBier Mein Briefkasten Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-EscoBier-2006-10-19T22:31:00.000Z-Tsui-2006-10-19T21:50:00.000Z11[Beantworten]
Wie ich auch oben in der Begründung dieses VA schon geschrieben habe, habe ich kein grundsätzliches Problem mit Quellen im Web (die eben heutzutage meist ergoogelt sind). Problematisch ist dabei die mangelnde Quellenkritik. Nicht jede Seite, auf der das Wort "Überfremdung" vorkommt, ist auch gleich ein Beleg dafür, dass der Begriff in der jeweiligen Fachrichtung eine besondere Bedeutung hätte. Und nur diese Bedeutung ist für den Artikel hier relevant. Deshalb gibt es ja die Abschnitte zu Wirtschaft und Sprache im Artikel. Der Rest ist die umgangssprachliche oder eben situative Verwendung, die im Abschnitt Überblick angesprochen wird.
@"dass der Begriff in anderen Sprachen als nicht so stark polemisiert gilt wie in Deutschland (und Österreich) gehört mit rein" Nein, bzw. ja, aber nur sehr viel kürzer als das jetzt der Fall ist. Wir beschreiben hier einen Begriff der deutschen Sprache, der in der Schweiz eine bzw. in Deutschland und Österreich eine etwas andere sehr spezielle Begriffsgeschichte hat. Wenn wir die damit verbundenen Ideen - von Fremdenangst über Migrations- und Sprachpolitik bis Fremdenhass - hier darstellen, ist das eine Themenverfehlung. Es ist, wie gesagt, POV; denn damit würden wir uns eine Sicht der Dinge zu eigen machen die all diese Themenfelder mit einem wertenden Begriff betitelt. Vgl. dazu die Begründung zur Wahl zum "Unwort des Jahres 1993" ([10]). --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-19T22:51:00.000Z-EscoBier-2006-10-19T22:31:00.000Z11[Beantworten]
Zu -> Wir beschreiben hier einen Begriff der deutschen Sprache, der in der Schweiz eine bzw. in Deutschland und Österreich eine etwas andere sehr spezielle Begriffsgeschichte hat. -> Was ist mit den franz. bzw. ital. sprechenden Gebieten der Schweiz. Die sagen sicher nicht "Überfremdung" ? Was schreiben wir da. Vorschag: In A wird oft von Überfremdung gesprochen, 20 Kilometer weiter wird kaum noch Deutsch geredet. Deshalb sind die Leute dort alle gut, und reden nie von Überfremdung. Sie haben das böse Wort ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-20T05:36:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-19T21:20:00.000Z11[Beantworten]
Zum ich-weiß-nicht-wievielten-Mal: das Lemma "Überfremdung" ist schlichtweg der falsche Ort, um in solcher Ausführlichkeit über irgendwelche Themen zu schreiben, die Du oder jemand anders damit in Verbindung zu bringen belieben. "Überfremdung" ist ein (be)wertender (!) Begriff; ihn nicht zu beschreiben, aus der Außenperspektive, sondern den Artikel aus der Perspektive jener zu schreiben, die ihn auf alles mögliche anwenden ist POV. Deshalb passen die Beispiele aus dem nicht-deutschsprachigen Raum nicht. Indem wir irgendwelche mehr od. weniger passenden Assoziationen mit den USA, Frankreich, China/Tibet, Italien usw. ziehen machen wir uns den Begriff zu eigen - das ist nicht neutral und nicht sachlich, sondern eine parteiische Nutzung des Begriffes. Themen der Sprach- oder Migrationspolitik und etwa der Migrationssoziologie sind in diesen Artiklen besser aufgehoben, weil das wertfreie (!) Begriffe sind. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-20T17:36:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-20T05:36:00.000Z11[Beantworten]
Tsui: Im Kaiserreichabschnitt von JF kommt Trietschke vor. Im Link dazu 2 x das Wort "Überfremdung", aber kein einziges mal von Treitschke selber. Nur 1 mal als Fussnote auf eine anderes Werk, wo er es verwendet haben soll. Wo bleibt da deine vielbeschworene Quellenkritik. Ist das repräsebtativ ? Du schaust dir doch die Abschnitte, welche in dein Weltbild passen, gar nicht kritisch an. Wo du beim Abschnitt "Sonstiges" mit der Lupe nach jeder Kleinigkeit suchst, lässt du in den Abschnitten 5 auch mal gerade sein. Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-20T05:49:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-19T21:20:00.000Z11[Beantworten]
Stimmt, Jesusfreunds Ergänzungen habe ich noch nicht so detailliert durchgesehen wie Deine. Das hat mehrere Gründe: erstens vertraue ich ihm darin, dass er keine Privattheorien aufstellt, sondern seine Texte quellenbasiert formuliert. Das tue ich bei Dir, so leid es mir tut, aus all den oben genannten Gründen nicht. Und zweitens ist allein die Überprüfung all Deiner Ergänzungen und Deiner Quellen schon so zeitaufwändig und dann auch noch mit so langatmigen Diskussionen verbunden, dass ich bisher weder dazu kam JFs Ergänzungen genauer zu lesen, noch selbst endlich weiter zum Thema nachzulesen (deshalb habe ich heute auch noch keine Ergebnisse aus der Uni-Bibliothek, ich hoffe das morgen Vormittag erledigen zu können; wenn nicht, dann am Montag od. Dienstag). "Wo du beim Abschnitt "Sonstiges" mit der Lupe nach jeder Kleinigkeit suchst, lässt du in den Abschnitten 5 auch mal gerade sein." - was soll das sein? Ein bissl untergriffig, um vom Thema wegzukommen?
Wenn Du ein Problem mit JFs Texten hast, weshalb besprichst Du das nicht mit ihm? --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-20T17:36:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-20T05:49:00.000Z11[Beantworten]

An Tsui

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Lieber Tsui,

ist nicht böse gemeint, aber unserer Konflikte kommen aus einer wirklich vollkommen konträren Ansicht des Sachverhalts:

Du schriebst:

-> Überfremdung" ist ein (be)wertender (!) Begriff; ihn nicht zu beschreiben, aus der Außenperspektive, sondern den Artikel aus der Perspektive jener zu schreiben, die ihn auf alles mögliche anwenden ist POV.

Das stimmt nicht !!! Da bin ich ganz anderer Ansicht !!! Überfremdung kann durchaus ein sehr reales und brutales Faktum sein. Vielleicht nicht bei den jammernden Deutschen und Österreichern mir ihrem relativ geringen ausländischen Anteil im Land. Überfremdung ist aber in vielen Ländrn und Kulturen eine Realität. Ob es jetzt Letten und Russen, Chinesen und Tibeter, Letten und deutsche Ordensritter im Mittelalter, Aborigenes und Europäer, oder wer auch immer ist. Kulturelle und damit verbundene personelle "Überfremdung" von zum Teil uralten und wertvollen Kulturen ist und war immer eine Realität. Zum Teil mit der Macht der Gewehre. Es ist einfach falsch, dass nur als subjektiv empfundenes Erleben von kranken Personen, die ihr schwaches Selbstbewusstsein zwecks Aufbau einer eigenen Identität aufbauen möchten, darzustellen. So vermittelt es leider der Artikel dem Leser.

Es ist auch nicht der Sinn des Artikels 100 percent Übersetzungen zu bieten. Übersetzung ist immer etwas unscharf. Unser deutsches Wort "Überfremdung" wird halt mit zwei Begriffen "foreign infiltration/penetration" übersetzt. Das ist in grundlegenden Sprachunterschieden begründet, und hängt auch vom Kontext ab, in dem es übersetzt wird.

Ich verstehe auch deine enge Sicht eines Lemmas nicht.

Willkürliches Beispiel dazu: Ein Artikel zum Wort Symphonie:

Ich möchte da nicht Haarspaltereien lesen, ob es Sinfonie oder Symphonie hieß oder heisst.

Ich möchte wissen: Was sind die wesentlichen musikalischen Merkmale dieses Begriffs. Ich will auch über die Vorläufer des Begriffs informiert werden (auch wenn sie damals nicht mit dem Begriff bezeichnet wurden). ich will auch Sinfonia concertante und Symphonische Dichtung erwähnt haben. Es sollte aber genauso erwähnt werden, das es Kompositionen im 20. Jahrhundert gibt, die von ihrer Struktur nichts mit einer Symphonie zu tun haben, aber ihre Werke trotzdem so benennen. Genauso muss erwähnt werden, dass es Werke gibt, die alle Merkmale einer Symphonie aufweisen, aber vom Komponisten leider nicht so benannt wurden.

Die selbe Art einer übergreifenden Sicht muss auch im Artikel "Überfremdung" wenigstens zum Teil verwirklicht werden.

Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-20T19:19:00.000Z-An Tsui11[Beantworten]

Wenn Du den Unterschied zwischen einem völlig wertfreien und exakt definierten Begriff wie „Symphonie“ und einem bewertenden und nebulösen wie „Überfremdung“ nicht erkennst oder erkennen willst, können wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen.
Was glaubst Du denn, weshalb der Begriff 1993 zum Unwort des Jahres gewählt wurde? Weshalb die FPÖ für ihre „Stoppt Überfremdung“-Plakate derart heftig kritisiert wurde (der verantwortliche Landesparteiobmann wurde deshalb vom Bundespräsidenten als Verteidigungsminister abgelehnt)?
Was Du unter diesem Begriff beschrieben haben möchtest gehört in Migrationssoziologie und vergleichbare neutrale Lemmata. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-20T19:51:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-20T19:19:00.000Z11[Beantworten]

„Symphonie“ ist ein Demonstrationsbeispeiel gewesen. Hast du das nicht vertanden ? Ich habe ausdrücklich gesagt, dass dies nur nur zu reinen Demonstrationszwecken verwendet wird. Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-20T22:47:00.000Z-An Tsui11[Beantworten]

Es war ein schlechtes Beispiel, weil "Symphonie", wie gesagt, ein wertfreier genau definierter Begriff ist und "Überfremdung", wie gesagt, weder das eine noch das andere. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-21T00:30:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-20T22:47:00.000Z11[Beantworten]
PS: "Die schöne Musik die ich liebe hat doch niemals was mit den kranken Vorstellungen einzelner Personen über die Gesellschaft an sich etwas zu tun. Glaubst du denn ich würde "gute Musiker" überhaupt einstufen ?" Wovon redest Du? Ich weiß nicht ob das NLP für Anfänger oder ein völliges Unverständnis zwischen uns ist. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-21T00:32:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-20T22:47:00.000Z11[Beantworten]

Zu -> Wenn Du den Unterschied zwischen einem völlig wertfreien und exakt definierten Begriff wie „Symphonie“ und einem bewertenden und nebulösen wie „Überfremdung“ nicht erkennst oder erkennen willst, können wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen. -> Die Abschnitte zur Wirtschaft und Sprache tun doch wirklich nichts relativieren. Es wird doch wirklich deutlich dargestellt, wo sich "Sprachschutzbemühungen" und Nationalismus verbinden, und wo der Überfremdungsbegriff in der Wirtschaft ins politische übergeht, und wo es dann nebulös wird. Es ist wirklich nicht mein Ziel, diesen Begriff in irgendeiner Form reinzuwaschen. Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-21T10:06:00.000Z-An Tsui11[Beantworten]

Ich kopiere das mal der Einfachheit halber aus der Begründung für diesen VA:
[...] Boris Fernbacher setzt sich vorwiegend dafür ein, auch andere - also die nicht-politischen - Aspekte im Artikel erwähnt zu wissen [...]. Damit habe ich im Grunde kein Problem. Problematisch ist hingegen die Art [...]
Anlass hier ist der Abschnitt "Sonstige Verwendung", [...] Die Verwendung in Bereichen der Wirtschaft und der Sprachkritik bzw. Sprachwissenschaft ist, soweit belegt, selbstverständlich im Artikel enthalten.
OK soweit? Es geht nicht um Wirtschaft od. Sprache, sondern in erster Linie um diese beliebige Auflistung irgendwelcher anderen Beispiele und in zweiter Linie um die Quellenkritik. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-21T12:12:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-21T10:06:00.000Z11[Beantworten]
Das Problem ist doch gelöst. JF hat den Abschnitt "sonstige Verwendungen" konzentriert, und in die Einleitung eingebaut. Das sind jetzt 8-9 Zeilen Text. Ich wüsste nicht, wo wir beide jetzt noch große Differenzen bezüglich des Artikels haben. Brauchen wir diesen Ausschuss den überhaupt noch ? Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-21T12:54:00.000Z-Tsui-2006-10-21T12:12:00.000Z11[Beantworten]
Da ich offenbar der einzige bin, der diese Liste ganz entfernt haben möchte - zumindest der einzige, der sich dazu zu Wort meldet - akzeptiere ich vorerst (d.h. bis zu eventuellen weiteren Diskussionen im Rahmen von Review od. lesenswert-Kandidatur) die von JF umgesetzte Lösung. Nicht akzeptieren werde ich weitere Einträge in der Liste, wozu sie, wie weiter oben schon geschrieben, durch ihre völlige Beliebigkeit einlädt. Und auch die vorhandenen werde ich mir noch an Hand der Quellen genauer ansehen.
Der zweite Punkt, Dein Umgang mit Quellen, ist ungelöst. Es dauert Stunden und erfordert mitunter den Gang in die Bibliothek, um Deine Angaben im Artikel zu überprüfen. Das habe ich erst zum Teil getan. Während eine Quelle überprüft wird fügst Du drei weitere ein. Das ist einfach nur mühsam (und es ist bloß unnötige Mehrarbeit; könnten wir uns sparen, wenn Du präziser wärst).
Das betrifft übrigens auch die Liste, die nun im Überlick steht. Auch dort sind Quellen angeführt, die nicht das hergeben, was Du daraus machst. Detailliert - und bisher unbeantwortet - habe ich das in der Artikeldiskussion dargestellt > Diskussion:Überfremdung#Mit den Fachwörterbüchern belegen oder löschen; offen sind insbesondere die Punkte 4.I und 5. --Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-21T13:09:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-21T12:54:00.000Z11[Beantworten]
Hallo Tsui, im Text zu "sontige Verwendungen" sind jetzt die (zugegebenermaßen in ihrer Auswahl etwas willkürlichen Beispiele/Links) entfernt. Das Ganze ist auf zwei Sätze eingedampft. Die Frage der Repräsentativität, Quellenqualität, Theoriefindung, usw. sind ja damit gelöst. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Boris Fernbacher-2006-10-22T09:24:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-21T12:54:00.000Z11[Beantworten]
Hallo Boris, danke Dir für die Überarbeitung. Diesen VA verschiebe ich jetzt gleich ins Archiv. Alles weitere können wir ja in der Artikeldisku besprechen. Grüße, Tsui Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel %27%C3%9Cberfremdung%27, Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.#c-Tsui-2006-10-22T19:42:00.000Z-Boris Fernbacher-2006-10-22T09:24:00.000Z11[Beantworten]
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