Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralitätsprinzip

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Benutzer:rtc	rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T13:45:00.000Z-Beteiligte Benutzer11[Beantworten]
Benutzer:GS	http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:GS&diff=119770211&oldid=117526360

Der Benutzer GS hat vor längerer Zeit beim WP:NPOV eine harmlos aussehende Änderung durchgeführt, in der er im wesentlichen ein Quellenbasierungsprinzip eingeführt hat und WP:KTF und WP:Q zum wesentlichen Kernprinzip des NPOV gemacht hat. Wie er auf der Diskussionsseite dargelegt hat, war dies aber nicht einfach nur gedacht als Hinweis auf diese Prinzipien (die sicher wichtig sind), sondern Neutralität selbst soll mehr oder weniger definiert werden als die Sichtweise wissenschaftlicher Quellen. Und so wird es inzwischen auch weithin verstanden. Somit hat sich durch GS harmlos aussehende Änderung eine fundamental neue Richtlinienauslegung eröffnet, die den eigentlich unabänderlichen NPOV in eine andere Richtung lenkt und dem Wesen nach ändert. Dem muss Einhalt geboten werden, um die Neutralität der Wikipedia sicherzustellen. Nach dem ursprünglichen Neutralitätsprinzip (siehe z.B. En:WP:NPOV) ist eindeutig festgelegt, dass alle verfügbaren Standpunkte zu einem Thema dargestellt werden sollen, für die es publizierte Quellen gibt, und zwar nach dem Proporz ("proportionately") dieser Standpunkte in der publizierten Literatur, festzustellen durch "carefully and critically analyzing a variety of reliable sources", und nicht, wie durch GS unzulässige Richtlinienänderung de facto eingeführt, nach der Wichtigkeit dieser Standpunkt in den Augen des fachwissenschaftlichen Standardbuches zu einem Thema. WP:Q und WP:KTF bezieht sich nach der Grundidee einzig auf den Inhalt der dargestellten Standpunkte; die Gewichtung dieser Standpunkte im Artikel und die Struktur des Artikels hingegen ist anhand von richtlinienmäßig festgelegten Kriterien durchzuführen (z.B.: "If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents"). Denn jede Vereinnahmung eines Standpunktes, und sei es auch nur für die Gewichtung der übrigen, widerspricht dem Neutralitätsprinzip, so dass Wikipedia bei der Gewichtung unparteiisch bleiben muss. Standpunkte sollen dargestellt, nicht vertreten werden. Fachwissenschaftliche Literatur kann hilfreich sein, um Anregungen für eine geeignete Gewichtung zu erhalten, sie darf aber nicht der Maßstab dafür sein. Richtlinien sollten sprachübergreifend einheitlich sein, und Unterschiede sollten stets kritisch hinterfragt und abgebaut werden, nicht zuletzt, um zu verhindern, dass Übersetzungen von Artikeln plötzlich in der einen Wikipedia richtlinien konform sind und in der anderen nicht. Die Bedenken gegenüber Neutralität statt Priviligierung der Wissenschaft werden unter En:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience ausdrücklich zurückgewiesen ("A minority of Wikipedians feels so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that NPOV permits scientists' view of pseudoscience to be clearly, fully, and fairly explained."); siehe außerdem auch En:Talk:Creationism/Archive_1#Larry.27s_Big_Reply. Nur um ein Missverständnis vorzubeugen: Ich bin natürlich der Ansicht, dass Standpunkte aus der Wissenschaft in aller Regel die relevantesten bei einem wissenschaftlichen Thema sind. Nur scheinen einige es als Herabwürdigung der Wissenschaft anzusehen, wenn man der Wissenschaft, über diese Tatsache hinaus, in der Wikipedia nicht eine Art Sonderautorität einräumt. Diese Auffassung halte ich für eindeutig falsch. Die Neutralität ist ein hohes Gut und verbietet es, irgendeinen Standpunkt oder eine Gruppe von Standpunkten zum Maßstab zu erheben, und sei es einer aus der Wissenschaft oder aus der wissenschaftlichen Literatur. Und selbst wenn man rein fiktiv annimmt, dass eine solch gravierende Änderung von unabänderlichen Grundprinzipien zulässig wäre, dann wäre dennoch die Frage zu stellen, ob dafür nicht allerhöchste Anforderungen zu stellen sind, d.h. ein breites Meinungsbild mit breiter Unterstützung (2/3-Mehrheit). --rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T13:45:00.000Z-Benutzer:Rtc (Problemschilderungen)11[Beantworten]

Ich halte meine Änderung nach wie vor für harmlos (zumal sie rein redigierend sind). Die "Quellenbasierung" entstammt eindeutig der englischen Originalrichtlinie. Die deutsche Bezeichnung war vielleicht meine "Erfindung", das Prinzip war es nicht. Im ersten Satz von en:WP:NPOV heißt es: "Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic." Reliable Sources sind also konsitutiv für das NPOV-Verständnis der englischen Wikipedia. Einen wissenschaftlichen POV vertrete ich schon deshalb nicht, als ich eindeutig anerkenne, dass nicht alle "reliable sources" wissenschaftliche Quellen sind. In en:WP:V heißt es: "Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy." Daraus lese ich: die Source mit dem besten "fact-checking"-Prozess ist zu bevorzugen. Genau so, verstehe ich es auch. Wissenschaft ist für mich lediglich eine Methode und kann als solche auch keinen Point of View haben (das habe ich hier versucht zu erläutern). rtc's Argumentation scheint mir auch nicht konsistent: Wenn rtc etwas gegen SPOV hat, warum argumentiert er dann gegen Quellenbasierung? Meine Sorge ist: rtc will die Wertung von Wikipedianer über Wertungen des Wissenschaftsprozesses setzen (wissenschafliche Standpunkte können berücksichtigt werden, müssen es aber nicht). Sein Argument ist, Wissenschaftler sind nicht neutral. Damit ersetzt er nur eine wertende Person (Wissenschaftler) durch die andere (Wikipedianer), obwohl der fact-checking process des ersten Systems deutlich umfassender ist, als der des zweiten Systems. Zudem verwechselt er die Ebenen und vertauscht den einzelnen Wissenschaftler mit der Wissenschaft als Prozess (wissenschaftliche Methode). Hier scheint mir der blinde Fleck von rtc's Argumentation zu liegen. --GS (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-GS-2013-06-21T14:50:00.000Z-Benutzer:GS (Problemschilderungen)11[Beantworten]

Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast (bitte Zutreffendes auswählen).

• Wikipedia Diskussion:NPOV#Änderung

Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?

Der Primat der Neutralität soll wiederhergestellt werden. Dazu muss die Richtlinie wieder klar von KTF und Q abgegrenzt werden, z.B. so. Das "Quellenbasierungsprinzip" ist aus der Richtlinie NPOV wieder zu entfernen. --rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T13:45:00.000Z-Benutzer:Rtc11[Beantworten]

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GS schreibt: "Die 'Quellenbasierung' entstammt eindeutig der englischen Originalrichtlinie ... Im ersten Satz von heißt es: 'Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing ... all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic.'" Dieser Satz ist aber das, was ich mit "WP:Q und WP:KTF bezieht sich nach der Grundidee einzig auf den Inhalt der dargestellten Standpunkte" angesprochen habe. Irgendein weitergehendes "Quellenbasierungsprinzip" gibt es nicht. "Reliable Sources sind also konsitutiv für das NPOV-Verständnis der englischen Wikipedia." Das sind sie nicht; es handelt sich lediglich um einen Verweis auf En:WP:V im Nebensatz. Wichtig für den NPOV ist in dem Satz einzig der Hauptsatz, insbesondere "proportionately". Es gilt also ein Proporzprinzip (unter den Standpunkten, für die es Quellen gibt, die WP:Q genügen), nicht ein Quellenbasisierungsprinzip für die Neutralität. "rtc's Argumentation scheint mir auch nicht konsistent: Wenn rtc etwas gegen SPOV hat, warum argumentiert er dann gegen Quellenbasierung? Meine Sorge ist: rtc will die Wertung von Wikipedianer über Wertungen des Wissenschaftsprozesses setzen." Das Neutralitätsprinzip erfordert gewisse Wertungen, nämlich die Neutralität, d.h. den unparteilich festgestellten Proporz. Diese Wertung ist aber durch die Richtlinie vorgegeben, und stehen nicht zur Disposition der Wikipedianer. Weder die Wikipedianer noch der Wissenschaftsprozess (oder irgendjemand sonst) sollen gemäß NPOV Wertungen nach freiem Ermessen in der Wikipedia vornehmen. GS Argument ist insofern ein falsches Dilemma. Ich sage auch nirgends, nicht mit einem einzigen Wort "wissenschafliche Standpunkte können berücksichtigt werden, müssen es aber nicht". GS persönliche theoretische Ansichten zu Ebenen und Methoden und Wissenschaftlern kommentiere ich nicht; sie stehen für mich in keinem erkennbaren Zusammenhang zur Thematik. Das Zitat "Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy" entstammt aus En:WP:V, und nicht aus En:WP:NPOV. Ich habe nichts gegen WP:V, sondern lediglich gegen die falsche Behauptung, die Ansichten verlässlicher Quellen seien neutral und deshalb sei WP:Q (zusammen mit WP:KTF) das eigentliche Grundprinzip von WP:NPOV. --rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T15:03:00.000Z-Diskussion des Falls11[Beantworten]

@rtc, gehe ich Recht in der Annahme, das dir daran gelegen ist, dass das Schiedsgericht die Revertierung einer Änderung beschliessen soll, die nach Deiner Sicht von grundsätzlicher Bedeutung für die inhaltliche Weiterentwicklung der Wikipedia bzw. der in dieser enthaltenen Artikel sein könnte oder ist? --HOPflaume (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-HOPflaume-2013-06-21T15:46:00.000Z-Diskussion des Falls11[Beantworten]

Nun ja, welche Maßnahme das SG ergreifen sollte, da bin ich mir ehrlich gesagt selbst nicht sicher... Es gibt da sicherlich mehrere Möglichkeiten. Die Änderung ist ja nun einige Jahre her, und andere Teile der Richtlinie haben sich auch geändert; vorrangig geht es aber um dieses Quellenbasierungsprinzip. Ich hatte diese Debatten über die Neutralität mit GS schon vor seiner Änderung geführt und damals aber von seiner Änderung nichts mitbekommen. Erst jetzt im Zuge einer -- wie es für mich schien -- harmlosen Änderung meinerseits und den unerwarteten Widerstand dagegen ist mir nach Recherche die gesamte Problematik bewusst geworden. Ich glaube zwar nicht, dass sich viele Benutzer sonderlich stark von der Richtlinie beeindrucken lassen, und auch so ganz gute Artikel schreiben, aber, was das Prinzip angeht, halte ich diese Änderung von GS in der Tat für von grundsätzlicher Bedeutung mit potentiell weitreichenden Auswirkungen auf die Weiterentwicklung der Wikipedia. Die Änderung an sich sieht zwar harmlos aus, eröffnet aber die neue Auslegungsmöglichkeit, und werden von GS und einigen anderen Benutzern auch in der Praxis so eingesetzt. So ist es zu erwarten, dass diese Auslegungsmöglichkeit zumindest die zukünftige Weiterentwicklung der Richtlinien beeinflussen wird (da die Benutzer, die diese Auslegung vertreten, auch auf den Richtlinienseiten aktiv sind), und erst nachgeordnet die der Artikel -- insofern ja, ich sehe dies schon für von grundsätzlicher Bedeutung für die Weiterentwicklung der Wikipedia. Es wird immer Wikipedianer geben, die mehr einem "scientific point of view" zugeneigt sind als einem "neutral point of view", aber man sollte nicht so große Zugeständnisse an sie machen, dass man deshalb das Neutralitätsprinzip preisgibt. --rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T17:05:00.000Z-HOPflaume-2013-06-21T15:46:00.000Z11[Beantworten]

@HOPflaume kannst Du bitte etwas näher erläutern, was Du mit "Vielmehr wird hier die Klärung eines Passus nachgesucht, der ausschließlich auf 'inhaltliche Fragen im Artikelnamensraum' abzielt." genau meinst? Es handelt sich hier definitiv nicht um eine inhaltliche Frage im Artikelnamensraum, sondern es geht um eine Richtlinie im Wikipedia-Namensraum. Und zumindest habe ich angedeutet, dass das Schiedsgericht ja nicht unbedingt über den Inhalt entscheiden muss, sondern auch das Verfahren beurteilen kann, wie eine solche gravierende Änderung zustandegekommen ist, namentlich "ob dafür nicht allerhöchste Anforderungen zu stellen sind, d.h. ein breites Meinungsbild mit breiter Unterstützung (2/3-Mehrheit)". Dies bitte ich auch die übrigen zu beachten, die sich bereits gegen die Annahme des Falls mit einem ähnlichen Argument ausgesprochen haben. --rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T17:50:00.000Z-Diskussion des Falls11[Beantworten]

Bei der Frage der Ausformulierung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt geht es ausschließlich um eine solche, die sich auf die zukünftige Darstellung im Artikelnamensraum bezieht (Stichwort: Neutraler Standpunkt). Für diesen Bereich ist das Schiedsgericht explizit nicht zuständig. --HOPflaume (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-HOPflaume-2013-06-21T17:57:00.000Z-Rtc-2013-06-21T17:50:00.000Z11[Beantworten]

So eindeutig ist das es m.E. aber nicht: Jede Entscheidung des SG kann sich mittelbar irgendwie auf die zukünftige Darstellung im Artikelnamensraum auswirken, z.B. wenn ein Benutzer gesperrt werden soll, der gewisse Hauptnamensraumänderungen vertritt oder ablehnt. M.E. ist das Schiedsgericht nur dann eindeutig nicht zuständig, wo es direkt um eine Frage im Hauptnamensraum geht. Aber selbst wenn man annimmt, dass es für die Richtlinienänderung inhaltlich nicht zuständig ist, so stellt sich immer noch die Frage des Verfahrens in dem diese Änderung zustandegekommen ist, und ob für solche gravierende Änderungen nicht ein breiterer Konsens vonnöten ist als nur der Konsens der wenigen Benutzer, die regelmäßig auf der Diskussionsseite von WP:NPOV aktiv sind. --rtc (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Rtc-2013-06-21T18:04:00.000Z-HOPflaume-2013-06-21T17:57:00.000Z11[Beantworten]

Über die Frage der Anzahl derjenigen, die sich hier argumentativ mit Einzelfragen befassen, kann doch nicht die Zuständigkeit des Schiedsgerichts definiert werden. Es ist schließlich vielmehr die Regel, das es immer nur ein begrenzter Kreis ist, der punktuell Veränderungen ausdiskutiert. Und hier gilt es im Zweifel zu akzeptieren, wenn eine Mehrheit aus einem möglicherweise auch kleinen Kreis eine andere Auffassung vertritt als man selbst, so es denn nicht gelingen sollte die eigene Sicht mehrheitsfähig darzustellen.

Ansonsten gibt es andere Plattformen um vielleicht weitere Mitarbeiter auf zu klärende Fragen hinzuweisen. Hier sei z.B. auf Wikipedia:Projektdiskussion verwiesen. Im Übrigen wird die Diskussionsseite zu NPOV z.Zt. von 281 Mitarbeitern beobachtet. Eine nicht geringe Zahl. Jedem steht und stand es frei sich dort zu positionieren. --HOPflaume (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-HOPflaume-2013-06-21T18:29:00.000Z-Rtc-2013-06-21T18:04:00.000Z11[Beantworten]

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1. --HOPflaume (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-HOPflaume-2013-06-21T17:21:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11 Ausweislich des Antrags und weiterer Erläuterungen des Antragstellers handelt es sich nicht um einen solchen, der entsprechend den Annahmevorraussetzungen in die Zuständigkeit des Schiedsgerichts fällt. Vielmehr wird hier die Klärung eines Passus nachgesucht, der ausschließlich auf „inhaltliche Fragen im Artikelnamensraum“ abzielt.[Beantworten]
2. --† Alt ♂ Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Toter Alter Mann-2013-06-21T17:41:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11 Hier handelt es sich nicht um einen tiefergehenden Konflikt zwischen zwei Benutzern, sondern lediglich um die Frage, welchen Inhalt WP:NPOV haben sollte. in dieser Angelegenheit hat das SG keine Entscheidungsbefugnis.[Beantworten]
3. --Alraunenstern۞ Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Alraunenstern-2013-06-21T17:49:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11 Inhaltlicher Konflikt, der nicht in die Zuständigkeit des SG fällt[Beantworten]
4. … «« Man77 »» Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Man77-2013-06-21T20:01:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11 (wie † Alt ♂)[Beantworten]
5. --Krd Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Krd-2013-06-22T06:37:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11 Wie TAM.[Beantworten]
6. --Plani (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Plani-2013-06-22T09:59:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11 Das SG ist, wie Kollege HOPflaume bereits ausführlich ausgeführt hat, für einen solchen inhaltlichen Konflikt weder zuständig, noch von der Community ermächtigt, eine Entscheidung darüber zu treffen.[Beantworten]

In diesem Abschnitt informiert das Schiedsgericht regelmäßig über den Stand der Anfrage-Bearbeitung. Der Abschnitt ist nur durch Mitglieder des Schiedsgerichts zu bearbeiten.

• Der Antrag wurde durch Übertrag ins SG-Wiki vom Schiedsgericht zur Kenntnis genommen. --Alraunenstern۞ Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Alraunenstern-2013-06-21T15:49:00.000Z-Bearbeitungsstand11[Beantworten]
• Die Annahme des Antrags wurde mehrheitlich abgelehnt. Der Antrag gilt damit als abgewiesen. --Plani (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralit%C3%A4tsprinzip#c-Plani-2013-06-22T10:02:00.000Z-Alraunenstern-2013-06-21T15:49:00.000Z11[Beantworten]

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.