Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2021/Woche 32

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2021/Woche 32#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche_32#Thema_1

Bitte „GGM Gastro“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo! In der Diskussion damals über den Artikel war der ausschlaggebende Punkt, dass wir den Jahresumsatz von 2019 nicht nachweisen konnten, der die Relevanz unseres Unternehmens belegt. Der Jahresabschluss ist nun beim Bundesanzeiger hochgeladen. Leider können wir nicht darauf verlinken, aber er ist dort abrufbar. Der Umsatz, wie wir damals schon sagten, war von uns nicht in unserem Sinne gerundet. Er beträgt exakt 100.780.163,19 EUR. Wir bitten daher, den Artikel wiederherzustellen. Vielen Dank!

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. Februar 2020#GGM Gastro (gel%C3%B6scht)11
• Link zur meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: wurde nicht geführt?

-- Ggmgastro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ggmgastro-2021-08-11T09:40:00.000Z-GGM Gastro (erl.)11

Löschender Admin war Benutzer:Minderbinder. Inhalt ist die Aussage korrekt, der Umsatz ist gemäß Bundesanzeiger nun über der Schwelle. Gegen eine Wiederherstellung spricht imho daher nichts, ich würde aber gerne ein Statement von Minderbinder abwarten.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karsten11-2021-08-11T17:04:00.000Z-Ggmgastro-2021-08-11T09:40:00.000Z11

Dann sehe ich Schweigen einmal als Zustimmung. Artikel wiederhergestellt--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karsten11-2021-08-14T14:39:00.000Z-GGM Gastro (erl.)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karsten11-2021-08-14T14:39:00.000Z-Karsten11-2021-08-14T14:39:00.000Z11

Bitte „Open Source Business Alliance“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde vor Jahren (2015) schon einmal angelegt und scheiterte an den Relevanzkriterien. Die Entscheidung habe ich damals mitbekommen und wurde von mir als hart aber letztlich vertretbar empfunden. Der Ton der Befürworter in der Löschdiskussion damals war auch unterirdisch. Als der Artikel nun völlig überarbeitet und erweitert eingestellt wurde, hat ihn Baumfreund-FFM zunächst aus formalen Gründen gelöscht. Die Begründung war, dass der Beitrag bereits einmal gescheitert war und nun nur noch einmal eingestellt werden sollte. Baumfreund war dann so freundlich, ihn erstmal in einem BNR wiederherzustellen, damit er hier eingestellt und zur Prüfung gegeben werden kann. Die OSBA hat seither eine erhebliche überregionale Bedeutung erlangt, die sich auch in der Presse widerspiegelt. Bedeutsam ist hier vor allem das Souvereign Cloud Stack-Projekt, das von der OSBA angeschoben und koordiniert wird. Der Artikel hat aus meiner Sicht eine hohe Qualität und entspricht nun den Relevanzkriterien. Hilfe bräuchte der Artikel nur noch in der Bearbeitung der Belege: Meiner Meinung nach wird an manchen Stellen sogar zuviel belegt. --RichardHeigl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-RichardHeigl-2021-08-09T14:02:00.000Z-Open Source Business Alliance (erl.)11

• Link zur Diskussion mit dem Admin
• Link zur völlig neuen Version

Service:

• LD 17.12.2014
• LP 11/2015
• LP 19/2015
• LP 33/2015

--Millbart talk Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Millbart-2021-08-11T07:27:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-09T14:02:00.000Z11

Ich sehe keines der in den RK#Vereine verlangten Punkte als erfüllt an. Weil die Mitglieder über Deutschland verteilt sind, hat es noch lange keine überregionale Bedeutung. Die meisten Einzelnachweise beschäftigen sich mit OS selbst und OSBA wird i.a.R nur erwähnt Es bräuchte dabei ohnehin monothematische Berichterstattung in großen Tageszeitungen und Magazinen. Die Mitgliederzahl ist 190, wie viele Arbeitnehmer da mit im Boot sind, ungefragt, spielt dabei keine Rolle und ist unenzklopädisch. Es werden vor allem Ziele genannt. Was wurde umgesetzt? Das ist ein Wirtschaftsverband, von dem bisher kaum Notiz genommen wurde, mehr nicht. --Ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ocd-cologne-2021-08-10T11:01:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-09T14:02:00.000Z11

Die Anregung, bereits erreichte Ziele aufzunehmen, finde ich gut. Der Beschreibung "ein Wirtschaftsverband, von dem bisher kaum Notiz genommen wurde", kann ich mich jedoch nicht anschließen. Die tauchen im IT- und Tech-Sektor an allen Ecken und Enden auf. Eine einfache Googleabfrage zum Lemma mit Filter auf News zeigt auch, dass wir es hier nicht mit einem regionalen Verein zu tun haben, wie in RK#Vereine gefordert. Und auch die besondere mediale Aufmerksamkeit sehe ich als gegeben an: In den Referenzen des Entwurfs sind unvermeidlicherweise viele Fachpresse-Artikel (für mich zuviele), aber eben auch ausführliche Nennungen in überregionalen Zeitungen vom Handelsblatt bis zur Süddeutschen. Bei Google weiter: FAZ, Badische Neueste Nachrichten, Wirtschaftswoche, ergänzt um zahlreiche Gastbeiträge. Allein damit kann aus meiner Sicht der Beitrag bestehen, vor allem wenn man ihn mal mit vielen anderen Einträgen zu Wirtschaftsverbänden vergleicht. Monothematische Artikel in Tageszeitungen und Magazinen wird man generell über Vereine und Verbände kaum finden. Die sind extreme Mangelware, auch bei großen Verbänden. Mitgliederzahl über Mitarbeiter bzw. Gesamtumsatz der Mitgliedsunternehmen ist für einen Verband eine wichtige Kenngröße, weil er damit hausieren geht und in der Politik daran gemessen wird, wieviel Wirtschaftskraft sie vertreten. Und ein Verband geht auch mit den Mitgliedern hausieren: Suse, Red Hat und Telekom sind nun keine No-names mehr. Aber wenn ich dich richtig verstehe, würden weniger Ziele und mehr Resultate dem Artikel gut tun? Zustimmung. Sinnvoll. Das lässt sich machen, sollte aber dann fairerweise auch bei anderen Verbandseinträgen nachgefordert werden. Mich ärgert nur, dass dieser Verband ständig irgendwo genannt wird, nun auch im Zusammenhang mit dem großen Prestigeprojekt Gaia-X, und man aber nur in der englischen Wikipedia einen Eintrag findet, in der deutschen aber nicht. Ich finde, die Leute sollten schon mitbekommen, wer das ist und was die eigentlich machen. Platz für Kritisches ist dann ja auch jede Menge geschaffen, wenn nötig. --RichardHeigl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-RichardHeigl-2021-08-10T13:04:00.000Z-Ocd-cologne-2021-08-10T11:01:00.000Z11

Wir haben schon viel zu viele Artikel über irgendwelches Open~... Allerdings vertraue ich hier der Expertise von Richard. Wer, wenn nicht er, soll das realistisch einschätzen können? --M@rcela 17:01, 10. Aug. 2021 (CEST)

@RichardHeigl: Die Forderung "weniger Ziele und mehr Resultate im Artikeltext" richtet sich natürlich auch an andere Artikel. Wenn bei diesen aber anderweitig schon enzyklopädische Relevanz gegeben ist, dann führt eine Nichteinhaltung dort nicht zur Löschung. Ich sehe die Hürde der enzyklopädischen Relevanz bei der OSBA aufgrund ihrer Größe (wirtschaftliche Bedeutung der beteiligten Unternehmen) und ihres Einflusses auf den Sovereign Cloud Stack als Teil von Gaia-X zwar als knapp genommen an, aber das kann man eben auch anders sehen, daher sollte man die Bedeutung der OSBA möglichst gut im Artikel herausarbeiten. VG --Fit (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Fit-2021-08-10T16:22:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-10T13:04:00.000Z11

Moin, mal eine Zwischenwertung der vorstehenden Diskussion (Artikel ist hier: Benutzer:Augusta05/Open Source Business Alliance): Unternehmen gründen Vereine zur Koordinierung ihrer Lobbyarbeit - hunderte. Solche Vereine müssen also schon irgendwas ausweisen, um nicht "just another lobby" zu sein. Relevante Mitgliedsunternehmen reichen dazu definitiv nicht, denn die sind in Dutzenden von Vereinen und Relevanz vererbt nicht. Das einzige, was den Verein ggf raushebt ist Sovereign Cloud Stack. Im Moment wäre dann aber SCS relevant und nicht das Dach der Koordination (denn der Verein ist nur das, nicht mehr). Ich kann nicht erkennen, warum dieses Businessvereinchen einen Artikel bekommen soll. --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-11T06:46:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-09T14:02:00.000Z11

Der Verband ist der relevante Ansprechpartner für IT-Themen rund um Open Source in Deutschland. Dies zeigt sich z.B. dadurch, dass der Bundestagsausschuß Digitale Agenda in der Expertenanhörung den Vorsitzenden des Vereins geladen hat.^[1]. Natürlich schließe ich mich den Vorrednern an, dass Sovereign Cloud Stack ein Projekt von relevanter Bedeutung und Größe ist. --Garloff (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Garloff-2021-08-11T08:12:00.000Z-He3nry-2021-08-11T06:46:00.000Z11

1. ↑ https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw44-pa-digitale-agenda-792802

Und Open Source in Deutschland ist eine Relevanz erzeugende Produktnische? --2A01:598:D037:F45F:1931:140D:71F1:CCC5 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-2A01:598:D037:F45F:1931:140D:71F1:CCC5-2021-08-11T08:26:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-09T14:02:00.000Z11

Hat niemand behauptet. In der letzten Dekade waren die Bereiche Cloud, Fintech und KI die zentralen Themen der digitalen Industriepolitik (siehe dazu u.a. Staab, Digitaler Kapitalismus). Das setzt sich unter veränderten Vorzeichen fort. Open Source kommt nun auch in der Öffentlichkeit sichtbar dazu. Technologisch ist das schon weitgehend durch. Die politische Neubewertung von Open Source wird spätestens mit der Diskussion um die Corona-App deutlich. Widerstand von Eltern gegen Microsoft in der Schule etc. Nun ist die Frage, wer sind hier relevante Akteure? Man kann den Einfluss von Verbänden immer schwer messen, aber ich denke, der Artikel macht zunächst das Ausmaß der Öffentlichkeitsarbeit und Rezeption der OSBA vor allem in der Person Peter Gantens klar. Weiter könnte man sicher noch ausbauen, welche Studien ausgeworfen wurden, die Querverbindungen mit KGSt, Vitako, FSFE, Städtetag herausarbeiten. Warum? Weil das so läuft. Und weil es nicht einfach so passiert, dass nun Städte und Bundesländer eine Open-Source-Strategie entwickeln oder sogar schon beschlossen haben. Und nun macht auch die Bundesrepublik erste Schritte in diese Richtung und wieder steht die OSBA mittendrin. Damit ihr mich richtig versteht: Ich bin, was Einträge von Personen, Unternehmen und Verbänden angeht, grundsätzlich sehr restriktiv eingestellt. Aber die OSBA ist ein relevanter Player in dem Feld. Das mag man begrüßen oder total ablehnen. Es wäre nur merkwürdig, wenn man in WPDE ausgerechnet diesen Verband nicht findet. 2015 konnte man ihn rauslassen. 2021 denke ich, dass das nicht mehr geht. That's it. RichardHeigl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-RichardHeigl-2021-08-11T09:22:00.000Z-2A01:598:D037:F45F:1931:140D:71F1:CCC5-2021-08-11T08:26:00.000Z11

Hier geht es nicht um Wichtigkeit von OS. Die ist unbestritten. Es geht darum ob dieser Verein, nach RK#Vereine enzyklopädisch relevant ist. Ein Aufkleber mit Open Source erfüllt welches Relevanzkriterium? Ich habe oben schon dargelegt, dass RK#Vereine verfehlt ist. Dann bleiben die RK#A. Das müsste dargelegt werden.--Ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ocd-cologne-2021-08-11T09:50:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-11T09:22:00.000Z11

Naja mit Polemik kommen wir nicht weiter. Ein Aufkleber reicht natürlich nicht. Für so eine Veranstaltung würde ich hier auch keine Sekunde verschwenden. Aber nehmen wir ein Beispiel aus deinem Themengebiet: Bundesverband Schauspiel. Dieser Eintrag eines Wirtschaftsverbandes ist in jeder Hinsicht vergleichbar. Der Artikel hält IMHO nur, weil der Bundesverband mal Tarifverhandlungen geführt hat. Ansonsten ist das ein abgedruckter Werbeflyer. Die Belege eine Katastrophe. Bei der OSBA ist dagegen die überregionale Presseaufmerksamkeit (bis hin zur BILD wie ich eben sehe) wesentlich größer und besser belegt und statt der Tarifverhandlung steht bei der OSBA der Sovereign Cloud Stack als ein zentrales und aktuelles Ergebnis als weiteres tragendes Element mit einem eigenen Absatz. (Dieser Stack wird auch sonst nirgends in WPDE erwähnt. Ein Artikel dazu fliegt gerade bei den Löschkandidaten raus).

Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel noch mehr Ergebnisse bringen sollte und qualitativ aufgerüstet werden kann. Material dazu gibts (Preisverleihungen, Stellungnahmen, Mitarbeit bei Einkaufsleitlinien der öffentlichen Hand...). Bleibt also die Entscheidung, ob man a) Open Source als anhaltend wichtiges Thema sieht und b) die dazugehörenden zentralen Orgas in WPDE aufnehmen will oder nicht. Wenn man 2021 Verbände wie Wirtschaftsverband Großhandel Metallhalbzeug oder den Bundesverband selbständiger Buchhalter und Bilanzbuchhalter berücksichtigt, Open Source aber nicht, ist das eine redaktionelle Entscheidung. Meine wärs nicht. Aber dann müssen sich die Leute eben weiter in der der Zeitung oder in der englischen und französischen Wikipedia informieren. Die eben genannten Einträge erfüllen übrigens weder irgendwelche Relevanz- noch formale Kriterien.

Die Argumente sind meiner Meinung nach ausgetauscht. Der Artikel besteht aus meiner Sicht. Sollte aber noch weiter ausgebaut werden. --RichardHeigl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-RichardHeigl-2021-08-11T11:34:00.000Z-Ocd-cologne-2021-08-11T09:50:00.000Z11

Erstmal sind andere Artikel nicht Gegenstand der LP. Und, erst kommt der Ausbau, damit die enz. Relevanz auch ablesbar ist. Wir sprechen hier in keinster Weise über Open Source, sondern um einen Lobbyverein.--Ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ocd-cologne-2021-08-11T11:47:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-11T11:34:00.000Z11

Gut. Dann schau ich mal, was ich hinkriege. Aber das wird voraussichtlich ein paar Tage dauern. --RichardHeigl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-RichardHeigl-2021-08-11T12:22:00.000Z-Ocd-cologne-2021-08-11T11:47:00.000Z11

@RichardHeigl: Davon rate ich ab. Entweder Du kannst hier skizzieren, wo die Relevanz herkommt (und dann Zeit bekommen, das einzuarbeiten) oder wir lehnen das ab (das war häufig genug hier und sollte weder Deine noch unser aller Zeit über Gebühr beanspruchen), --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-11T13:04:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-11T12:22:00.000Z11

@He3nry: @Ocd-cologne: @Fit: He3nry meinte, zuerst müsste skizziert werden woher die Relevanz herkommt. Daher habe ich hier noch einmal zusammengestellt, was ich für die Relevanz des Eintrags ins Feld führen würde: Benutzer_Diskussion:Augusta05/Open_Source_Business_Alliance#Materialien_zur_Diskussion_von_Relevanzkriterien.

• Da ist zunächst noch einmal die mediale Ressonanz in überregionalen Medien nach Medien zusammengestellt. Ich habe in relativ kurzer Zeit 25 Einträge gefunden, die mir persönlich reichen würden, aber seht selbst.
• Größe und Geschichte habe ich nochmal genannt, auch wenn He3nry das für unwichtig hält. ^^ Aber ich bin der Meinung, dass man das nicht runterfallen lassen kann. Suse oder Red Hat sind auch keine passiven Mitglieder, sondern aktiv und z.T. Gründungsmitglieder.
• Dann sind sicher die Ergebnisse entscheidend: Neben den Sovereign Cloud Stack beim BMWi (das ist übrigens ein Politikwechsel), gehen nachweisbar u.a. die Einrichtung eines Zentrums für Digitale Souveränität beim BMI und ein Open-Source-Code-Repository in zwei Bundesländern auf das Konto der OSBA; soweit ich sehe auch die OS-Strategie der Stadt Dortmund.
• Weiter habe ich noch zahlreiche Sachen aus der Verbandsarbeit zusammengetragen, damit man sich mit wenigen Klicks ein Bild machen kann. Dabei habe ich OSBA-Quellen soweit wie möglich vermieden.

Das wäre aus meiner Sicht ausreichend Relevanznachweis und Material, um den Artikel auf Vordermann zu bringen. Thematischer Schwerpunkt / roter Faden des Artikels wäre sicher die Arbeit mit und für den öffentlichen Sektor. Falls das jemanden näher interessiert: Zu sehen ist hier, wie eine mittelfristig angelegte Verbandsstrategie durch geopolitische Verschiebungen plötzlich aufgeht. Wie oben schon gesagt, war 2015 der Verein ein No-name. Wenn man dann die Medienaufmerksamkeit 2020/21 vergleicht, sieht man eine irre Entwicklung in letzter Zeit. Das war für mich der Punkt, warum ich sicher war, dieser OSBA-Eintrag wird hier durchgewunken. So kann man sich täuschen. Aber dann gehts jetzt in die Grundsatzentscheidung. Sollte der Artikel grundsätzlich bleiben, würde ich, wie He3nry vorgeschlagen hat, einen überarbeiteten Entwurf machen. Das passt grad gut zu einem Kapitalismus und Digitalisierungsvortrag, den ich gerade vorbereite. Schon mal Danke für eure Zeit und sorry, dass die Prüfung nun aufwändiger geworden ist. Grüße, RichardHeigl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-RichardHeigl-2021-08-11T21:46:00.000Z-Open Source Business Alliance (erl.)11

Der "Verein" wird vom BMWI mit einem Großprojekt im Umfang von 14,9 Mrd. € gefördert![2] Wenn das mal nicht für (Umsatz-)Relevanz für die nächsten 149 Jahre ausreicht! --Prüm ✉ Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Prüm-2021-08-11T23:09:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-11T21:46:00.000Z11

Für GAIA-X sind es nur 14,9 Millionen Euro und nicht 14,9 Milliarden Euro. OSB Alliance entwickelt Cloud Stack für GAIA-X, 13. Juli 2021

Insgesamt sind es 122 Millionen Euro für GAIA-X-Projekte. Fördergelder für Gaia-X Sovereign Cloud Stack wird weiter finanziert , 14. Juli 2021

Davon erhält die OSB Alliance weniger als ein Achtel. --ZemanZorg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-ZemanZorg-2021-08-12T05:00:00.000Z-Prüm-2021-08-11T23:09:00.000Z11

My bad, völlig verlesen. --Prüm ✉ Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Prüm-2021-08-12T05:31:00.000Z-ZemanZorg-2021-08-12T05:00:00.000Z11

Nur noch ein Hinweis: Die Medienresonanz hat nichts mit dem Verein zu tun, --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-15T10:59:00.000Z-RichardHeigl-2021-08-11T21:46:00.000Z11

abgelehnt, Relevanz nicht erkennbar, --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-15T10:59:00.000Z-Open Source Business Alliance (erl.)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-15T10:59:00.000Z-He3nry-2021-08-15T10:59:00.000Z11

Ich würde gerne mit Recherchen zum Kriegsverbrecher und SS-Mitglied Karl Münter beginnen und anschließend den Artikel anlegen, diesbezüglich habe ich mich bereits vorher kundig gemacht und dabei in Erfahrung gebracht, dass es diesen Artikel schon ein mal gab, er aber gelöscht wurde. Mich würde die Begründung dafür interessieren. Meiner Ansicht nach ist Münter, bedingt durch seine nachgewiesene Teilnahme am Massaker von Ascq und seine Aktivitäten in der NPD in der Nachkriegszeit durchaus relevant, auch war er Gegenstand der Medien. Danke.

--C-Eiz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-C-Eiz-2021-08-15T08:01:00.000Z-Karl Münter (erl.)11

Die Löschbegründung wird dir angezeigt, wenn du auf den Rotlink klickst:

02:52, 24. Apr. 2020 Hyperdieter Diskussion Beiträge löschte die Seite Karl Münter (Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz: & fehlende Neutralität)

Eine Löschdiskussion finde ich nicht, war wohl eine Schnelllöschung. --Solomon Dandy (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Solomon Dandy-2021-08-15T08:05:00.000Z-C-Eiz-2021-08-15T08:01:00.000Z11

Das ist ja der Punkt. Ich finde, dass diese Person durchaus Relevanz hat. Ich möchte mir aber nicht die Mühe machen, mühsam einen Artikel zu schreiben, der dann ohne eine ausreichende Begründung kurzerhand gelöscht wird. --C-Eiz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-C-Eiz-2021-08-15T10:56:00.000Z-Solomon Dandy-2021-08-15T08:05:00.000Z11

abgelehnt, Löschung erfolgte wegen SLA auf "zweifelsfreie Irrelevanz". Inhalt des gelöschten Eintrags: Münter war ein (niederrangiger) SS-Angehöriger mit dem für die SS typischen Beitrag zum 2. Weltkrieg, siehe Antragsteller und Massaker von Ascq. Er wurde in einer Fernsehdokumentation interviewt. Danach kam es zu einem Vorfall, der im gelöschten Eintrag mit Die Fernsehausstrahlung dieser Hetzsendung führte am 31. Januar 2019 zu einem Überfall durch zwei als Postboten verkleidete Politterroristen der „Antifa“, bei dem der 96jährige zu Hause geschlagen, gefesselt und seiner Auszeichnungen beraubt wurde. beschrieben wurde. Einen Beleg einer Medienwahrnehmung außerhalb dreier "frisch-nazi"-Blättchen hatte der Eintrag nicht. Der Artikel zum Massaker behandelt Münter erschöpfend und weist auch die Irrelevanz der Person jenseits des Massaker-Artikel nach, --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-15T11:09:00.000Z-Karl Münter (erl.)11 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-He3nry-2021-08-15T11:09:00.000Z-He3nry-2021-08-15T11:09:00.000Z11

Bitte die Behaltenentscheidung für „Claudia Schmitz-Esser“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben (siehe unten)

• Link zu den Löschdiskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/1._Juli_2020#Claudia_Schmitz-Esser_(bleibt) und Wikipedia:Löschkandidaten/15._August_2021#Claudia_Schmitz-Esser_(LAE)
• Link zur meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:Minderbinder#Ist_Claudia_Schmitz-Esser_wirklich_relevant?

-- Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-15T09:27:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)11

Ein enzyklopädischer Nutzen durch einen Artikel zu dieser Person besteht nun wirklich nicht, auch kein öffentlicher.

Frage an alle: Ist das enzyklopädisch interessant? Für wen ist das wichtig? Wird das jemand jemals irgendwo für zitierwürdig halten? Interessiert das noch jemand in 10 Jahren? Wirklich relevant oder mehr eine enzyklopädische Spielerei? Public use?

PS: Ich wurde explizit von Solomon Dandy auf diese Seite verwiesen, daher bitte keine Löschung.--Mister Longlong (Diskussion) 10:54, 15. Aug. 2021 (CEST)--Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-15T09:27:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)-111

Ich habe mal sie Syntax ein wenig angepasst, und dann noch als weiterer Service der fehlende Ping an Minderbinder. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-15T09:51:00.000Z-Mister Longlong-2021-08-15T09:27:00.000Z11

Die hier (schon dreimal) enthaltene Biografie habe ich entfernt. Siehe VG. -jkb- Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c--jkb--2021-08-15T09:55:00.000Z-Mister Longlong-2021-08-15T09:27:00.000Z11

Mister Longlong, mit solchen Fragen gewinnst du hier keinen Blumentopf. Du müsstest dem abarbeitenden Admin schon eine direkte Fehlentscheidung oder ein Überschreiten des Ermessensspielraums nachweisen. Und weißt du was? Das ist hier tatsächlich der Fall. Denn es gibt keine Besprechung oder keinen personenbezogenen Artikel in einem Feuilleton einer überregionalen Zeitung. Was da als "Süddeutsche" verkauft wurde, ist der Münchner Lokalteil, in dem es sogar explizit heißt "dass ihre Arbeiten so gar keine Spuren hinterließen". Damit ist eine fehlende Rezeption ihres Wirkens belegt.
Dadurch, dass der abarbeitende Admin die Quelle nicht geprüft, sondern die irreführenden Angaben aus der LD völlig kritiklos durchgewinkt hat, hat er eindeutig gegen die Löschregeln verstoßen. Andere Admins dagegen prüfen die Belege in Artikel und LD tatsächlich.
Des Weiteren behandelt der Artikel in der "Zeit" nur die Künstlergruppe "Rausfrauen", es wird nicht einmal der Name der Mitgliederinnen genannt. Das wäre so, als würde man mit einem Artikel über eine Rockband die Relevanz eines Einzelmitglieds begründen wollen. Das ist ebenfalls ein glasklarer Abarbeitungsfehler. Es ist erstaunlich, dass Admins derart entgegen den grundlegenden Relevanz- und Löschregeln agieren, so etwas sind eigentlich Anfängerfehler.
Somit haben sich alle "Argumente", auf die sich der abarbeitende Admin als Entscheidungsgrundlage bezog, als Falschangaben bzw. vom Admin als regelwidrig angewendet erwiesen. Die Behaltensentscheidung erfolgte daher nicht in einem Ermessensspielraum,, sondern ist nach den Löschregeln klar fehlerhaft.--Chianti (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Chianti-2021-08-15T11:18:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)11

Noch etwas mehr Bashing wäre auch noch möglich? -jkb- Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c--jkb--2021-08-15T11:22:00.000Z-Chianti-2021-08-15T11:18:00.000Z11

Hmm... ich finde es etwas unfair in der Argumentation, wenn man die Kritik an einer Äußerung auf Quellen basiert, ohne diese Quellen anzugeben. Also, @Chianti, gibma 'n bisken Butter bei die Fische: Wo steht das in der SZ und wo in der Zeit? Ich habe 23 Ergebnisse im Kulturressort der SZ für 'claudia schmitz-esser' gefunden, aber keines, in dem sie erwähnt wird. Und mehr Mühe mache ich mir nicht, um deine Aussagen über die Aussagen Alineas zu überprüfen. --Thenardier (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Thenardier-2021-08-15T19:03:00.000Z--jkb--2021-08-15T11:22:00.000Z11

im Artikel in der Zeit von 2012, der als Beleg angegeben ist, steht: „Die Rausfrauen sind 24 und 29 Jahre alt und wollen unter den Decknamen "Hermine" und "Sissi" mit ihren selbstgemachten Werken die Öffentlichkeit an den Wert von Hausfrauentätigkeiten wie Stricken, Nähen und Backen erinnern.“ [3]

Eine „Claudia“ kommt im gesamt Artikel nicht vor.

Artikel der Süddeutschen von 2011 steht: „Beide sind Studentinnen, Mitte zwanzig, emanzipierte junge Frauen. Fragt man nach ihren echten Namen, schütteln sie den Kopf, denn sie wollen unerkannt bleiben.“ Also auch keine namentliche Erwähnung. [4]

Der Beleg aus dem Falter ist ins Nirwana entschwunden. [5]

und war nur die Ankündigung einer Lesung und keine Rezension des Debütromans. [6]

Der Haubentaucher Behauptet 2020, dass Claudia Klingenschmidt der Geburtsname von Claudia Schmitz-Esser wäre. [7]

Ansonsten hat ihr Romandebüt keinerlei Medienrezeption erhalten und wird nur einer Kulturseite des Landes Steiermark [8] erwähnt.

Das ist einfach zu wenig für einen Wikipedia-Artikel und keine allgemeine zeitüberdauernde Relevanz als Person. --87.162.169.111 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-87.162.169.111-2021-08-15T20:25:00.000Z-Thenardier-2021-08-15T19:03:00.000Z11

Ich bin über den Hass und die negative Energie in dieser LD/LP sehr erstaunt. Insbesondere fordere ich Chianti auf, seine Darstellungen in dieser LP zu ändern, bevor es andere für ihn tun. Alinea schrieb in der LD

„Ich votiere für Behalten, wenn auch knapp. Sie hat zwar bisher nur ein Belletristikbuch verfasst (zwei müssten es lt. RK sein), dazu kommt aber die Mitarbeit an weiterer Literatur und Streetart-Performances, die zu Rezensionen der Zeit und der Süddeutschen führte.“

Diese Begründung habe ich mir in der Entscheidung zu eigen gemacht. Nirgendwo hat Alinea geschrieben, dass die Besprechung im Feuilleton der Süddeutschen Zeitung erschien, und unstrittig ist auch der Lokalteil Teil der SZ. Das dann als bewusst irreführenden Angaben zu bezeichnen - also als Lüge - ist ein übler PA. Die Bewertung meiner LD-Entscheidung läuft unter Meinungsfreiheit. Allerdings stehe ich zur Entscheidung: Ein Belletristik-Band bei einem angesehen Verlag (Piper), ein kurzes Sachbuch bei einem regulären Verlag (Frech), das sind nach unserer Buchzähler-Arithmetik schon mal 75 % der Autoren-RK. Dazu etwas Rezeption, das reicht in Summe knapp. Wenn das ein Überschreiten des Ermessensspielraums war, dann möge das ein anderer Admin so feststellen. --Minderbinder Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Minderbinder-2021-08-16T10:15:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)11

Das stimmt. Allerdings könnte man dieses Argument auch auf Hinz und Kunz anwenden, der als Wissenschaftler oder promovierter Journalist arbeitet und nicht aufgenommen wird. Aber wie gesagt: Die Entscheidung bleibt bei Euch und das ist auch so in Ordnung.--Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-16T13:29:00.000Z-Minderbinder-2021-08-16T10:15:00.000Z11

Die Entscheidung liegt vollumfänglich im Ermessensspielraum. Sie ist außerdem nachvollziehbar begründet. Die Kollegen Alinea und Minderbinder sind im Fachgebiet als versiert anzusehen. Falschdarstellungen gehören übrigens zum Argumentationsbaukasten des Kontos Ch., das für seine PA's (z.B. Unterstellung von angeblichen Belegfälschungen) bereits mehrfach deutlich gesperrt wurde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Brodkey65-2021-08-16T10:24:00.000Z-Minderbinder-2021-08-16T10:15:00.000Z11

Das heißt dann wohl, dass jeder kaum bekannte und wenig arrivierte Künstler, der irgendwo erwähnt wird irgendwie Erwähnung auf Wikipedia findet. Bitte. das ist Eure Entscheidung. Bei Juristen, Wissenschaftlern und Staatsbeamten wird z.T. sehr viel rigider verfahren (aber das ist ja auch wohl kein Zufall, weil zu denen im allgemeinen eine soziale Distanz herrscht...). Ich akzeptiere die Entscheidung.--Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-16T10:45:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)11

Nein, das heißt es nicht. Das ist deine "freie" und auch falsche Interpretation. Minderbinder hat sachlich und ausführlich begründet, wie seine fachliche Entscheidung zustande gekommen ist. Polemik bringt es nicht. --Itti Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Itti-2021-08-16T11:01:00.000Z-Mister Longlong-2021-08-16T10:45:00.000Z11

eine Begründung kann sachlich sein. Ob sie sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Aber wie gesagt: Macht es so, wie Ihr es versteht. --Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-16T13:31:00.000Z-Itti-2021-08-16T11:01:00.000Z11

@Mister Longlong Nicht „jeder kaum bekannte und wenig arrivierte Künstler“ veröffentlicht einen Belletristikband bei Piper, dazu noch ein Sachbuch bei einem anderen Verlag, dazu mediale Rezeption. Aber offenbar erreichen dich Argumente nicht, die deiner vorgefassten Meinung entgegenstehen. Ich will nicht verhehlen, dass diese LD-Entscheidung auch anders hätte fallen können. Daher das Wort „knapp“. Aber das ist kein Grund, sie zu revidieren - die Alternative ist ein Lösch-Behalten-Lösch-Behalten-Ping-Pong. Das ist der Grund dafür, dass für die Revision einer Entscheidung in der LP höhere Hürden existieren, eben die klare Überschreitung des Ermessensspielraums. --Minderbinder Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Minderbinder-2021-08-16T11:09:00.000Z-Itti-2021-08-16T11:01:00.000Z11

Antwort wie oben. Publiziert wird viel. Ich respektiere Eure Entscheidung, gebe aber zu bedenken, dass man, wenn man A sagt, auch B sagen sollte.--Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-16T13:29:00.000Z-Minderbinder-2021-08-16T11:09:00.000Z11

Die Entscheidung von Minderbinder war absolut regelkonform. An sich wäre hier LAE nötig. -jkb- Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c--jkb--2021-08-16T11:13:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)11

Es gibt hier keinen LA, sondern ein LP, also auch kein LAE ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-16T12:34:00.000Z--jkb--2021-08-16T11:13:00.000Z11

Wenn man die RKs hart auslegt hat "Claudia Schmitz-Esser" diese tatsächlich nicht erreicht und in der LD hätte ich wahrscheinlich auch eher auf löschen plädiert. Aber durch ihr mehrfaches Fasterreichen ist sie der Relevanz zumindest sehr nahe gekommen. Eine Endscheidung sowohl in die Eine, wie auch in die Andere Richtung wäre vertretbar gewesen. Die Behaltensendscheidung von Minderbinder war ergo völlig im Ermessensspielraum und in keinster Weise ein Anfängerfehler oder mutwillig ungeprüft. Grüße --Tronje07 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Tronje07-2021-08-16T12:18:00.000Z--jkb--2021-08-16T11:13:00.000Z11

Dann bleibt das so. Zweitklassige Künstler sind ja auch in Wikipedia von größerer Relevanz als unscheinbar arbeitende Chemiker, Tüftler, Beamte, Juristen, Techniker und Wissenschaftler, deren Arbeit vielleicht wichtiger ist, aber eben nicht unterhaltsam.--Mister Longlong (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Mister Longlong-2021-08-16T13:29:00.000Z-Tronje07-2021-08-16T12:18:00.000Z11

Die Entscheidung zum Behalt des Artikels war sicher eine Grenzentscheidung, jedoch wurden hier keine Argumente aufgezeigt, die einen klaren Fehler nachweisen. Somit wird sie durch mich bestätigt. --Itti Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Itti-2021-08-16T13:42:00.000Z-Claudia Schmitz-Esser (bleibt)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Itti-2021-08-16T13:42:00.000Z-Itti-2021-08-16T13:42:00.000Z11

Bitte „Fleischknödel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bei Durchsicht der österreichischen Küche ist mir aufgefallen, dass der Artikel zu Fleischknödel vollkommen fehlt, etwas Recherche und ich habe einen spannenden Beleg gefunden, denn diese wurden schon im Mittelalter zubereitet, so zumindest ein österreichisches Bundesministerium. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel wieder hergestellt werden.

• Link zum Entwurf: Benutzer:SlartibErtfass der bertige/Kn%C3%B6del11

Gruß -- SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T16:07:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Habe 3 Administratoren, die löschten von dieser LP in Kenntnis gesetzt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T16:14:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T16:07:00.000Z11

Wäre statt einem Stummel nicht eine Weiterleitung auf Kloß sinnvoller? Dort sind die unterschiedlichen Arten von Fleischklößen bzw. -knödeln verlinkt. Mehr als ein Wörterbuchartikel lässt sich unter dem Lemma eigentlich nicht schreiben. -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Perrak-2021-08-12T16:31:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T16:07:00.000Z11

Es war einmal Anno 2005, der I. Knödelkrieg. Sind Knödel Klöße oder umgekehrt? Sind Böhmische Knödel etwas anderes als Knödel? Keine leichte Frage. Normalerweise bin ich beim Thema Essen und Trinken für Sammelartikel. Aber der Teufel steckt im Detail. Bei den Knödeln sind sich nichtmal die Länder der Österreichischen Kronen einig. Siehe Links bei Kloß, wir haben da schon etliche Einzelartikel. Ich finde den Entwurf interessant, wir sollten den Artikel haben. Was sich etwas beißt sind Erdäpfel und Mittelalter ;-) Mein Vorschlag: Wir besprechen das im Portal Diskussion:Essen und Trinken und bitten dann hier um Umsetzung. --M@rcela Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ralf Roletschek-2021-08-12T17:09:00.000Z-Perrak-2021-08-12T16:31:00.000Z11

Mit dem Beleg vom Bundesministerium, dass diese schon im MA vorhanden waren reicht das meiner Meinung nach vollkommen aus. Ob man die im Salzwasser oder in einer Suppe kocht, ist nicht so wichtig, aber dass sie schon im Mittelalter erwähnt wurden, das ist entscheidend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:13:00.000Z-Ralf Roletschek-2021-08-12T17:09:00.000Z11

Nur gab es im Mittelalter noch keine Erdäpfel in Europa. --M@rcela Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ralf Roletschek-2021-08-12T17:20:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:13:00.000Z11

drum steht auch im Artikel meist ein Erdäpfelteig Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:33:00.000Z-Ralf Roletschek-2021-08-12T17:20:00.000Z11

gehören keine Erdäpfel in einen Erdäpfelteig? --Zollernalb (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Zollernalb-2021-08-12T17:45:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:33:00.000Z11

in einen Erdäpfelteig sicher, aber der wird ja nur "meist" verwendet, also gibt und gab es auch andere Teige, die verwendet werden und wurden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:49:00.000Z-Zollernalb-2021-08-12T17:45:00.000Z11

Im Übrigen hat sich die österreichische Küche seit dem Mittelalter weiterentwickelt, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist, aber wenn man eine LD zertrollen will, nur zu. Es ist mir: ned amol Wurscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:59:00.000Z-Zollernalb-2021-08-12T17:45:00.000Z11

Hey! Ich danke dir für den Entwurf und ich bin für den Artikel! --M@rcela Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ralf Roletschek-2021-08-12T18:14:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:59:00.000Z11

Dieses Lemma wurde zweimal wegen "Schrott" per SLA gelöscht, jetzt haben wir einen belegten Artikel. Aus meiner Sicht kann man das auch ganz schnell entscheiden. Oder wir diskutieren halt 3 Wochen und behalten den Artikel dann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T17:41:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Von meiner Seite nur soviel, siehe Grammelknödel und die Sockenspielerei dort. Grundsätzlich liegt die Relevanz vor, da mehr als 20.000 gefilterte Googlehits, aber der Entwurf ist mal wieder Theoriefindung, was wie bei so vielen öst. Gerichten das Problem ist wenn kein Nachschlagewerk verwendet wird. Bei Mayer Bruck kann sowohl Hackfleisch von Schwein oder Rind, aber Schweinefleisch oder Braten verwendet werden. Übrigens die selbe Zubereitung wie bei Grammelknödel. Wesentlich jedoch, auch bei FMB stehen Kartoffelknödel neben Erdäpfelknödel in der öst. Küche, darum wäre es hier zielführender, Gefüllte Erdäpfelknödel gemäß FMB kurz zu beschreiben. Denn wenn alles reinkann, ist es zwar verbreitet, aber nicht standardisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-12T18:20:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Ich habe nun absichtlich ein Bild von den Hascheeknödeln reingetan, erstens um das hier ein wenig in Schwung zu bringen, aber das war, bevor ich diesen Beitrag von Dir gelesen habe. Nein, diese Knödel wurden schon im Mittelalter erwähnt, da brauch ich kein Kochbuch der Neuzeit für einen Artikel als Beleg. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T18:25:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-12T18:20:00.000Z11

(BK) Dieses Lemma ist a) nicht gut ausgearbeitet (daß der mittelalterliche Fleischknödel aber mal sowas von sicher nie einen Erdapfel gleich in welcher Form gesehen hat, ist klar); b) reicht ein Link zu dieser Webseite nicht als Beleg. Die schnelle Durchsicht eines guten Referenzwerks (ist auch unter den Quellen deiner Website aufgeführt) führt mich zwar zu Heyne (Das deutsche Nahrungswesen …, 1901; echter Klassiker und wird auch modern noch regelmäßig zitiert): „Endlich dürfen wir auch die grossen Teigballen mit oder ohne Fleischzusatz, die durch die Landschaften unter verschiedenen Namen gehen … als schon mittelalterliches Essen ansprechen.“ Aber der Fleischknödel a la mode um 1400 hat mit dem Fleischknödel von 1740 oder 2020 nicht viel zu tun.

Wenn Du über "den Fleischknödel"™ schreiben willst und bis ins Jahr 1000 oder 1100 ausholst, mußt Du dir schon die Mühe machen auch die Frühgeschichte dieses Gerichts vernünftig zu beschreiben – und das nicht nur mit „also gibt und gab es auch andere Teige, die verwendet werden und wurden“ abtun.

Zudem (und das lässt mich an der Verläßlichkeit deiner Quelle mit ihrem „Schriftliche Erwähnung finden Knödel erstmals in Pergamentschriften aus dem Jahr 1000.“ _sehr_ zweifeln) finde ich für das frühe Mittelalter und Knödel/Klöße nur Wilhelm von Hirsau im letzten Drittel des 11. Jhs, bei dem vermutet(!) wird, daß in seinen „Consuetudines Hirsaugienses“ „ein in Wasser gekochtes ‚Brot‘ (eine Art Knödel?), das seiner besonderen Qualität wegen nicht als alltäglich gewertet wurde (Weizenbrot? …)“ erwähnt wird.

Wenn Du dich auf die Suche nach frühen Fleischknödeln begibst (das Wort Knödel ist übrigens erst seit dem 14. Jh belegt), dann mußt Du dich nach knödlein, knedel oder knöpf(lein) umsehen; frühe Belege aus Kochbüchern finden sich in der Kuchemaistrey (um 1490) mit „knodlein von fleysch“ und „knofflein von fleysch“ und bei Rumpolt (Mainz 1581) mit „Kaelberne Knedel" und Fischknödeln vom Hausen. Für die noch älteren Rezeptsammlungen muß man recherchieren (ich hab eben nur schnell in einem Buch zu Kochbüchern des Spät-MA und der frühen Neuzeit nachgesehen), ist aber recht unproblematisch weil es dazu einige sehr gute Werke gibt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-12T18:55:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-12T18:20:00.000Z11#

bin ich froh über Knöpfle belehrt zu werden. Und glücklicherweise kann ich auch zu diesem Theme Käse liefern Käsknöpfle, again, wir reden hier nicht über Quellen aus deutschen Kochbuchshows, sondern über Funde der Fleischknödel eines Bundesministeriums in Archiven von Klöstern aus dem Mittelalter. Wie gesagt, es ist mir nicht einmal Wurscht, wie Ihr Euch alle hier blamiert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T20:35:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-12T18:55:00.000Z11

Naja, ich gebe schon zu, daß meine Erwartungen an Belege bzw. Quellen auf Webseiten bei so steilen Aussagen wie „Erste archäologische Knödelfunde in Österreich stammen aus den jungsteinzeitlichen Pfahlbaudörfern, die ca. 2500 bis 1800 v. Chr. (vor Christus) rund um den Mondsee angelegt wurden.“ oder deiner „ … über Funde der Fleischknödel eines Bundesministeriums in Archiven von Klöstern aus dem Mittelalter“ etwas höher sind, als 9 Kochbücher und nur ein kulturwissenschaftliches Werk in der Literaturliste vorzufinden.

Die von Dir postulierten Archivfunde (das sagen sie nicht mal selbst!) des Bundesministeriums müßten deren Klosterarchiv-Experten mindestens über einen Handschriftenkatalog nachweisen, um als Handschriftenkenner bzw. Kenner mittelalterlicher Quellen glaubwürdig zu sein.

Was die Knöpfle angeht: Es handelt sich um keine „Belehrung“, sondern um den Hinweis auf die historische Schreibweise der knödel-/kloßartigen Speisen im späten Mittelalter; mithin eine Recherche-Hilfe. Wenn die Dich nicht interessiert und nur zu absurden Aussagen wie „Quellen aus deutschen Kochbuchshows“ führt. Gut. Du hast Hinweise aus der Fachliteratur bekommen; sie zu nutzen oder ignorieren ist deine Sache. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-12T21:08:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T20:35:00.000Z11

wir diskutieren hier die Relevanz eines Artikels, nicht die Qualität des Artikels. Die Relevanz ist eindeutig gegeben, alleine durch den Beleg eines Bundesministeriums, auch wenn die nur schreiben, dass es Funde aus dem MA gibt, aus Klöstern, die die Existenz des Fleischknödels belegen, dann ist da jeder Zweifel über die Relevanz lächerlich. Gut, aus der Sicht der Currywurst mag das anders sein, aber ich wage zu bezweifeln, dass es da Belege eines Bundesministeriums über die Existenz der Currrywurst in Klöstern des Mittelalters gibt. Ob das Ministerium hier nun schlampig gearbeitet hat oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen. Wie gesagt, es ist ein Bundesminsiterium, dessen Glaubwürdigkeit hier anscheinend angezweifelt wird, das amüsiert mich nicht wenig muss ich zugestehen. Die Knöpfle, nun, auch dieser Artikel wurde des öfteren an die deutsche Küche angepasst, viele wollten bei den Käsknöpfle Speck und alles mögliche sehen, nur leider gehören diese Zutaten nicht dazu. Gerne kannst Du das BM anschreiben und sie über fehlende Belege ihrer Aussagen belehren, ich werde es nicht tun. Als Beleg vollkommen ausreichend. Und Hinweise zur "Fachliteratur" zur österreichischen Küche aus Deutschland halte ich für wenig angebracht, da ziehe ich den Beleg eines österreichischen Bundesministeriums vor und irgendwelche deutschen Kochbücher sind mir dann reichlich Wurscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T21:29:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-12T21:08:00.000Z11

Ich könnte Dir jetzt einen Vortrag darüber halten, warum vor allem für das frühe Mittelalter eine Aussage wie „Hinweise zur "Fachliteratur" zur österreichischen Küche aus Deutschland“ einigermaßen in die falsche Richtung geht – aber das wird dich nicht interessieren. Spannend aber, daß die österreichische Küche so ein heißes Eisen ist! Ich werde mir mal den Aufsatz von Roman Sandgruber, Österreichische Nationalspeisen. Mythos und Realität kommen lassen: Da gibt es wohl so einiges zu erforschen …

P.S.: Ob der Fleischknödel a la Österreich ein WP-relevantes Thema ist, beurteile ich nicht: Da überlasse ich das Urteil sehr gern Oliver. Ob dieses ggf. relevante Thema historisch vernünftig abgebildet ist: Da verlasse ich mich auf meine Fachliteratur (Forschung speziell zur mittelalterlichen Rezeptliteratur deutschsprachiger Handschriften findet übrigens an der Uni Graz auf hohem Niveau statt – sei also unbesorgt: Das passt schon mit meiner Literatur). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-12T21:57:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T21:29:00.000Z11

Keine Sorge, wegen den Fleischknödeln werde ich sicher nicht die UB der KFUG besuchen, die sind mir dann nicht einmal mehr Wurscht. Welcher Oliver? Ist der Administrator? Ist etwa schon bestimmt, wer über die Relevanz des Lemmas bestimmt? Gut, mag sein, dass es Gerichte gibt, die noch ältere Belege haben, aber so tief möchte ich gar nicht eintauchen, mir reichen ein paar hundert Jahre, diese LP kommt an dieser Tatsache kaum vorbei. Unbesorgt schau ich dann irgendwann wieder vorbei. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T22:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-12T21:57:00.000Z11

Es mag für viele schwer verständlich sein, aber ich verstehe das schon, wenn man das Wissen über das Essen mehrheitlich aus Kochshows hat und dort belehrt wird, wie man einen Kaiserschmarren zubereitet, dann wird es schwer zu urteilen. Aber falls hier jemand die Güte hätte, nach Möglichkeit ein Administrator, den Beleg eines Bundesministeriums zu würdigen, wäre die Sache hier schon gegessen. Alles andere ist für mich nur noch erheiternd, ich schau dann bei Gelegenheit wieder vorbei. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T20:40:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Du lenkst ab! Franz Maier Bruck (Sacher Kochbuch) ist genausowenig ein deutsches Kochbuch wie das Wiener Kochbuch von Louise Seleskowitz, welche ich hier neben dem PC zu stehen habe. Das ist nämlich das, was ich an Euch kritisiere, diese schnelle Recherche im Web und Überbetonung des einen Fundes, der Euch gefällt. Und das leider bis zum Abwinken. Und wenn mich nicht alles täuscht, kennst Du diese Kritik auch schon seit mehr als einem Jahrzehnt. Wie gesagt, auch gute öst. Kochbücher werden als Quelle akzeptiert. Du hast Recht mit der Relevanz, aber es nützt niemanden außer Deinem Stolz, hier einen schlechten Text einzustellen, der dann einen weiteren Knödelkonflikt erwarten lässt. Wenn Du ein freies Lemma suchst, hab ich Dir ja bereits eins vorgeschlagen. Wenn Du dem nicht folgst, weil der Vorschlag von mir kommt, selbst schuld. Dass es im Mittelalter in Europa keine Kartoffeln/Erdäpfel gab ist jedoch Allgemeinwissen. Wenn man die Quelle des Ministeriums liest sieht auch jeder, dass Du da zwei Abschnitte kombinierst, welche an völlig verschiedenen Stellen stehen. Denn natürlich gibts auch Knödel aus anderen Teigen. Henriette wird mir sicher mit Quellen helfen können, dass vor den Kartoffeln bereits Pastinaken als Stärkewurzeln verbreitet waren, hier also nur eine Zutat bei einem älteren Gericht getauscht wurde, welches sicher in den Klosterarchiven beschrieben wird. Aber der Bogen von Damals auf Heute ist mit der Website nicht belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-12T21:44:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T20:40:00.000Z11

sorry, an der Stelle mit den Erdäpfeln im Mittelalter bin ich kurz eingeschlafen, möglicherweise sollten wir uns erst über die grundlegenden sprachlichen Begriffe einigen, beispielsweise "meist Erdäpfelteig", was so viel bedeutet wie "nicht immer" Erdäpfelteig, was wiederum heißt, es gibt auch andere Teige, die für die Knödel verwendet werden, eigentlich muss man so etwas banales nicht erklären, aber bitte. Und dann kommen wir zu dem anderen Punkt, ich bin der festen Überzeugung, dass sich die österreichische Küche seit dem Mittelalter weiter entwickelt hat, kaum zu glauben. Kurzum, die Relevanz des Lemmas ist belegt, alleine durch den Beleg des Bundesministeriums, dass man die Fleischknödel auch mit Ketchup essen könnte spielt aber tatsächlich keine Rolle, man kann auch Senf dazu geben, aber auch das spielt keine Rolle, genausowenig welche Bücher neben Deinem Arbeitsplatz stehen, denn mit Verlaub, wenn man die Bedeutung "meist" falsch interpretiert, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Belegt ist die Existenz der Fleischknödel und das ist ein Fakt und das kannst Du mit keiner Kochshow wegdiskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T21:58:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-12T21:44:00.000Z11

Darum fällt es so schwer, hier saubere Lösungen zu finden. Prinzipiell ist das Lemma Fleischknödel selbsterklärend, wenn man sich darauf ausruhen will, Fleisch und Knödel zu erklären. Aber wie gesagt, FMB beschreibt zwar das Gericht, aber unter einem anderen Namen. Bei "Gefüllten Erdäpfelknödel" hätte man das Teigproblem nämlich nicht, genauso geht er bei den verwendeten Füllungen weiter als das Ministerium. FMB wird bislang von allen Seiten inhaltlich anerkannt, nur nicht als relevanzbegründendes Werk, aber die ist hier durch die Verbreitung gegeben. "Meist" verwenden wir in der Regel, wenn 2 von 3 wesentlichen Quellen etwas schreiben, und eine dritte relevante abweicht. Dass aus einer einzigen Quelle abzuleiten ist unüblich. Und darum wie gesagt Theoriefindung bzw. Theorieetablierung. Wir sind gar nicht so anspruchsvoll was Kochbücher angeht, aber es sollten übliche Werke genannt werden können, welche eine Angabe stützen. Ob Du nun lieber Plachutta als FMB nimmst, Dir überlassen, es sollte jedoch jedoch nicht älter sein als der Standardwikipedianer.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-12T22:11:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T21:58:00.000Z11

Du wirst sicher fündig, wenn Du Dir FMB "Essen auf dem Lande" anschaust. Aber auch das wird Dir nicht reichen, denn das ist das ist anscheinend der übliche Umgang mit Artikeln von anderen Autoren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T22:17:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-12T22:11:00.000Z11

Ich schaffe mir nicht all seine Werke an. Wenn Du mir sagst, wie es dort heißt glaube ich Dir. Auch bei dem Sacher/Österreichische Küche weicht er in Details bei den Angaben ab. Frage ist, ob er da Fleischknödel ohne Erdäpfel beschreibt. Das Problem mit der Abgrenzung zu den Grammeln hatten wir ja bereits, gibt auch nicht die Frage bei den Hascheeknödeln. Also es geht mir hier erstmal nur um die Verallgemeinerung der Website, die Relevanz hab ich Dir schon dreimal bestätigt für das grundlegende Rezept, was aber nicht "mißverständlich" beschrieben sein soll bei der Entsperrung, wenn Du TF als Kritik ablehnst. Hat nichts mit Dir zu tun, ich halte nur nichts von diesen Mittelalterlegenden in den Publikationen. Gerade bei den Traditionellen Lebensmitteln Österreichs und dem Kulturellen Erbe der Schweiz wurden sehr oft Belege auf Heimatforscherniveau ohne reaktionelle Überprüfung übernommen.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-12T22:25:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T22:17:00.000Z11

(BK) @SlartibErtfass: Schlecht ist nur, daß Du keinen anderen Beleg hast als eine Website, die ohne einen einzigen Einzelnachweis daherkommt – diese Website wäre nur unter „Weblinks“ akzeptabel. Als Beleg für „ … wurden die Fleischknödel schon in Klosterschriften des Mittelalters erwähnt“ ist sie ungeeignet (diese Formulierung ist genauso fachfern und unbeholfen wie „in Pergamentschriften aus dem Jahr 1000“ auf der Website).

Ich beurteile nicht ob der österreichische Fleischknödel enzyklopädisch relevant ist: Das soll Oliver tun. Ich schaue nur auf die Fachliteratur und darauf, ob ein Text in seinen fachlichen/sachlichen Aussagen verglichen mit dem Stand der Forschung vertretbar ist. 1.000 Jahre Geschichte eines Gerichts in 5 Sätzen besprechen, ist schon kühn: Das sollte daher auf einer deutlich besser belegten Quelle beruhen als nur auf dieser Website.

Was „ … hier also nur eine Zutat bei einem älteren Gericht getauscht wurde, welches sicher in den Klosterarchiven beschrieben wird“ angeht: Quelle sind nicht „Klosterarchive“ und könnten es niemals sein. Quellen können nur sein: a) Mittelalterliche Rezepttexte (= handschriftliche Überlieferung in überwiegend Sammelhandschriften) oder b) spätmittelalterliche oder frühneuzeitliche Kochbücher (= gedruckte Überlieferung). Beiden Quellensorten ist eins gemein: Sonderlich verbose sind die nicht was die Zubereitung von Speisen angeht. Weil sie nicht für die junge Hausfrau geschrieben wurden, sondern von Kennern für Kenner oder nur als Aufzeichnung eigenen Wissens. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-12T23:10:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-12T21:58:00.000Z11

ich bin keine junge Hausfrau und verstehe nicht, was diese Bemerkung hier soll. Aber gut, hier ein Hinweis, das hier ist nicht die QS, denn die Punkte, die Du ansprichst gehören dorthin. Außer Oliver und der kann zwar die Relevanz beurteilen, wie jeder andere auch, entscheiden wird es ein Admin, also werde ich nicht in den aktuellen Kochbüchern nach Rezepten suchen, wenn es den Hinweis auf die Webseite eines Bundesministeriums gibt, die die Existenz dieser Knödel in Klosterschriften des Mittelalters belegen. Damals konnten junge Hausfrauen meines Wissens nach meist nicht schreiben. Kurzum, hier gehört das Lemma entsperrt und dieser Artikel in den ANR geschoben, oder zweifelt irgendjemand an der Quelle des Bundesministeriums? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T06:19:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-12T23:10:00.000Z11

Ja, ich zweifele die Quelle an — und zwar aus enzyklopädischen Gründen. Die Kette muss verfolgbar sein, und so lange nur nebulös von „Klosterschriften des Mittelalters“zu lesen ist, mithin eine Überprüfung unmöglich ist, ist diese „Quelle“ abzulehnen. Polemische Beispiele, was bei diesem Belegverständnis noch alles möglich wäre, erspare ich uns allen... --MfG, Klaus­Heide () Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-KlausHeide-2021-08-13T06:51:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T06:19:00.000Z11

Du unterstellst dem Bundesministerium also Quellfälschung? Naja, kann man machen. Oder glaubst Du, es gab keine Köster in Österreich? Keine Schriften? Keine Knödel? Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das doch polemisch gemeinst war. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T07:14:00.000Z-KlausHeide-2021-08-13T06:51:00.000Z11

Stimmt, meine Eingangsformulierung ist unpräzise und passt nur bedingt zur Begründung. Besser: Die Quelle ist abzulehnen, solange die Aussage nicht überprüft werden kann. Mithin zweifele ich die enzyklopädische Verwendbarkeit an. „Quellenfälschung“ ist Deine ABF-Interpretation meiner Aussage. --MfG, Klaus­Heide () Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-KlausHeide-2021-08-13T07:24:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T07:14:00.000Z11

Das bedeutet aber trotzdem, dass du dem Ministerium mißtraust - so dass diese unfähig wären, die Quelle zu überprüfen. Es wird schon wirklcih peinlich. ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-13T07:30:00.000Z-KlausHeide-2021-08-13T07:24:00.000Z11

Geht‘s auch weniger ad personam? --MfG, Klaus­Heide () Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-KlausHeide-2021-08-13T07:36:00.000Z-Karl Gruber-2021-08-13T07:30:00.000Z11

Räusper, die Quelle ist abzulehnen? Du willst ernsthaft ein Bundesministerium ablehnen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T07:45:00.000Z-KlausHeide-2021-08-13T07:36:00.000Z11

@Henriette Fiebig: "Roman Sandgruber Österreichische Nationalspeisen. Mythos und Realität" - wo kann man das bestellen oder einsehen? Bin offenbar zu dämlich, Google zu benuzten...--M@rcela Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ralf Roletschek-2021-08-13T07:55:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Ist ein Aufsatz in einer Konferenzschrift : Roman Sandgruber: Österreichische Nationalspeisen. Mythos und Realität, in: Teutenberg, Hans Jürgen/Neumann, Gerhard/Wierlacher, Alois (Hg.): Essen und kulturelle Identität – Europäische Perspektiven, Berlin: Akademie Verlag, 1997, S. 179–203. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-13T08:03:00.000Z-Ralf Roletschek-2021-08-13T07:55:00.000Z11

Auch wenn es fast den Rahmen einer LP sprengt, nochmal der Originaltext der einzigen, aber umstrittenen, Quelle:

• "Als älteste Formen des Knödels werden Mehl- und Brotknödel angenommen. Es folgten Knödel aus alten Semmeln und regionale Varianten wie der Tiroler (Speck-) Knödel."
• "Klosterschriften des Mittelalters liefern einige Hinweise auf Fleischknödel."
• "Der Erdäpfelknödel gilt als einer der jüngsten Vertreter unter den Knödeln und etablierte sich erst vor rund 200 Jahren, als Erdäpfel in ganz Österreich heimisch wurden."

Jeweils eigenständige Absätze ohne redaktionelle Verbindung auf der Website. Wesentlich jedoch dann die Beschreibung des Rezeptes:

• "Fleischknödel (Hascheeknödel): Kartoffelknödel gefüllt mit faschiertem Schweine- oder Rindfleisch. Anstatt Fleisch können auch Grammeln (Grieben) als Fülle verwendet werden (Grammelknödel). Als Beilage werden Salat oder Sauerkraut gereicht."

Also selbst wenn man dem Ministerium, bzw. der Redaktion der Website, vollkommen traut, weicht der Entwurf in mehreren Punkten massiv davon ab.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-13T08:25:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Wenn man dem Ministerium, bzw. der Redaktion der Website, vollkommen traut und davon ausgeht, daß das Rezept für den Fleischknödel (Fleisch im Kartoffelteig) über jeden Zweifel erhaben ist: Im Mittelalter gab es in Europa keine Kartoffeln, also auch keine Fleischknödel dieser Machart. Es gab Knödel/Klöße bzw. mit der Hand geformte Kugeln aus Teig, aus Fleisch, aus Fisch, aber diese spezielle Machart eines Knödels nicht. Ergo kann man dieser Variante eines Knödels mit Fleisch keine im Mittelalter beginnende Tradition bescheinigen (Alternative: die Urkunde oder den mittelalterlichen Codex nachweisen, der a) schon Kartoffeln und b) diese Knödelvariante kennt). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-13T08:44:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-13T08:25:00.000Z11

Wenn jemand einen Nachweis für Kartoffeln in Europa im Mittelalter findet, würde ich fast behaupten, dass die Geschichte des europäischen Mittelalters in weiten Teilen neu geschrieben werden muss ;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Perrak-2021-08-13T09:26:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-13T08:44:00.000Z11

Puhhh, jetzt wird es aber wirklich peinlich, Leute. Ja, gäbe es einen Nachweis über Erdäpfel im Mittelalter in Österreich, wäre dies sicher kein Artikel in WP, sondern ein Science Paper. Aber schauen wir uns das geschriebene im Artikel nochmals genauer an: deren Grundzutat meist ein Erdäpfelknödelteig ist, der mit Fleisch gefüllt wird. Und ich wiederhole das nun zum x-ten mal, das Wort meist bedeutet in diesem Zusammenhang, dass es durchaus auch andere Zubereitungsarten gibt oder gab. Es ist erstaunlich, dass man dies erklären muss, aber wenn es sein muss, bitte. Ein wenig peinlich ist es aber schon. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T09:51:00.000Z-Perrak-2021-08-13T09:26:00.000Z11

Ich weiß, dass man nicht vergleichen darf, aber was haben die Grammelknödel, was die Fleischknödel net haben - -- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-13T09:53:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T09:51:00.000Z11

Grammelknödel? Die wurden schon mal mit einem Redirect auf Speckknödel versehen, das finde ich schon sehr bemerkenswert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T09:59:00.000Z-Karl Gruber-2021-08-13T09:53:00.000Z11

<ironie>Verstehe, was Grammelknödel nicht hat, ist der Löschantrag</ironie> ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-13T10:57:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T09:59:00.000Z11

Muss denn wirklich für jede Rezeptvariante von gefüllten Knödeln ein eigener Artikel angelegt werden? Sind halt mit Fleisch gefüllte Knödel, als WL auf Gefüllte Knödel, und in dem (dann neuen) Artikel all diese verscheidenen, marginal untesrcheidbaren, Variationen reinschreiben, mit einer Zerfledderung auf unzählige Rezeptvarianten mit Einzelartikeln ist doch niemand wirklich geholfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-13T11:01:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-13T08:25:00.000Z11

ein Knödel, bei dem es einen Beleg über seine Existenz aus dem Mittelalter gibt, der ist schon einen Artikel wert, einen eigenen. Aber es fragt ja auch kein Blaue Zipfel das Geheirate, ob man von der Bergische Kaffeetafel über die Liegnitzer Bombe in das Schlesisches Himmelreich kommt und dort Wellwurst oder Grützwurst bekommt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:16:00.000Z-Sänger-2021-08-13T11:01:00.000Z11

Du verwechselst hier Begriffsgeschichte mit Rezeptgeschichte für eine Speise! Ein Fleischknödel kann sowohl ein Knödel aus Fleisch als auch ein Knödel mit Fleisch sein. Die Quelle belegt nur, dass es Hinweise auf Fleischknödel gibt, aber nicht wie diese zusammengesetzt waren. Für die Begriffsgeschichte ist das Wiktionary gedacht, und dort ist das Lemma auch noch frei. Und unter Deinen Beispielen sehe ich etlichen Themen, welche auch in der Vergangenheit bereits zu Problemen und Konflikten führten. Für Fragen zur Wurst stehe ich Dir gern hilfreich bei.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-13T11:21:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:16:00.000Z11

lies Dir doch die Beispiele durch, die ich oben angeführt habe, suche dort nach Belegen etc., besonders toll finde ich bei Bergische Kaffeetafel, dass es da gleich einen Weblink gibt, da kann man das auch gleich reservieren, in einem Museum, oder auch ein bergischen Frühstück. Das Geheirate kommt mir auch recht schwammig vor, aber das überlasse ich mal Euch, ihr findet das sicher alles super- Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:27:00.000Z-Oliver S.Y.-2021-08-13T11:21:00.000Z11

Schlechts Beispiel, dass ist einer der Honeypotts von Pingsjong, wo er seine privaten Vorstellungen verbreitet, QS wäre da eh nötig, aber ich habe aufgegeben vor soviel Lokalpatriotismus und IK.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-13T11:33:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:27:00.000Z11

Wurscht und Fragen, ja gerne, wie ist das genau mit den Blaue Zipfel, wurden die jetzt vor 1969 erwähnt, oder nicht, steht das nur im Artikel, oder gibt es dazu eine Quelle? Lass es lieber, es is mir ned amoi Wurscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:31:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:27:00.000Z11

Schaue Dir die Hauptautoren an, und Du ahnst, woher die Probleme stammen. Durch das "angeblich" fand dort ja zumindest eine Relativierung für den Leser statt. Das Problem unser Lokalpatrioten ist der fehlende Überblick, weil sie nur ihre Region betrachten. Das Garen von frischen Würsten in Essigsud gehört zu den älteren Konservierungsmethoden. Der sofortige Verzehr beim Schlachtfest von "Saurer Wurst" darum üblich, dort ist nur wegen der geringen Größe eine Eigenständigkeit, nicht wegen der Zubereitung. Ob historisch verbreitet, nicht so wesentlich wie hier.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-13T11:39:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:31:00.000Z11

Imho sämtlichst superfluider Nischenkram für irgendein Spezial-Rezepte-Wiki oder ein Regionalwiki, nicht für die deWP. Oder auch die verschiedenen Artikel zu Pfannkuchen (Galette, Crepe, Pönnukaka, Svele). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-13T13:09:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T11:16:00.000Z11

Und warum gibt es dann die Artikel wie Galette, Crepe, Pönnukaka, Svele, das wird doch nicht von den Hauptautoren abhängig sein, oder? ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-13T13:31:00.000Z-Sänger-2021-08-13T13:09:00.000Z11

Weil auf diese Artikel (noch) keiner einen LA gestellt hat? Weil es Leute gibt, die die deWP mit einem Wörterbuch verwechseln? Weil es im C-Promi- und Kickerbereich noch mehr superfluiden Unsinn gibt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-13T13:46:00.000Z-Karl Gruber-2021-08-13T13:31:00.000Z11

Da mach doch, wenn dir diese Artikel hier am Nerv gehen - oder warum diskutierst du mit? ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-13T15:36:00.000Z-Sänger-2021-08-13T13:46:00.000Z11

Wieviele Speisen findet man denn noch, die schon im Mittelalter beschrieben worden sind? Gut, die Currywurst vielleicht, na aber hallo, die hat tatsächlich einen Artikel, da wird über eine Wurst warmes Ketchup geschüttet und mit Currypulver gewürzt. Gefunden in mehreren Wurstbuden in Deutschland, aber hier soll gelöscht werden, obwohl es einen Beleg für den Nachweis der Speise aus dem Mittelalter gibt. Ich schau dann wieder mal vorbei, bis Ihr das verdaut habt. Möglicherweise findet sich ja ein Admin in der Zwischenzeit, der die Relevanz verstanden hat. Ich esse dann mal ein Fischbrötchen und danach eine Schiebewurst Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T14:06:00.000Z-Sänger-2021-08-13T13:46:00.000Z11

Fleischknödel ist ein extrem generischer Name, der z.B. auch für einen Leberknödel stehen kann. Wenn das Wort irgendwann anno dunnemals mal erwähnt wurde, sagt das reín gar nichts über das, was Du in Deinem "Artikel" beschreiben möchtest. Zumal, wie andee schon erwähnt haben, as mit den Kartoffeln definitif nichts mit dem zu tun haben kann, was im MA erwähnt wurde., Kartoffeln haben in einem Artikel über ein mittelalterliches Gericht nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-13T14:10:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T14:06:00.000Z11

quetsch:die Bezeichnung meist kennst Du aber? Gut, es haben auch schon viele den Artikel Grammelknödel nach Speckknödel weiterleiten wollen, nur haben die beiden so viel gemeinsam wie eine Kuh und ein Vogel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T14:13:00.000Z-Sänger-2021-08-13T14:10:00.000Z11

Angesichts der hohen Qualität der Artikel um die Speisen gönne ich mir noch ein Käsebrot das zu den Butterbroten gehört... Guten Appetit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T14:11:00.000Z-Sänger-2021-08-13T14:10:00.000Z11

Aber Vorsicht, ein Butterbrut muss keine Butter haben - wie es beschrieben ist: Butterbrot eine belegte Scheibe Brot, wobei Butter nicht zum Belag gehören muss - also genau muss man net überall sein ;-) ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Karl Gruber-2021-08-13T15:34:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T14:11:00.000Z11

@SlartibErtfass der bertige: Du solltest vor das "meist" zumindest ein "heute" setzen, dann passt das fürs Erste. Und es gibt in der österreichischen Küche (besonders in der oberösterreichischen) viele regional unterschiedliche Fleischknödel, sowohl, was die Hülle, als auch was die Fülle betrifft. Nicht alles ist bloß "Selchfleisch oder gewürztes faschiertes Schweinefleisch", manche Rezepte bei FMB geben an, dass das Fleisch "gehackt (nicht faschiert)" wird, in Hascheeknödeln werden vor allem Bratenreste verarbeitet. - Was ich sagen will: Das Lemma finde ich auf jeden Fall relevant, gut ausgearbeitet kann das ein langer Artikel werden. Ich bin dagegen, sie in einen Artikel über gefüllte Knödel zu stecken, schon allein deswegen, weil süße Knödel zu den Mehlspeisen gehören und daher nicht mit pikanten Knödeln vermischt werden sollten. Über die Knödelfunde in den Mondseer Pfahlbaudörfern wird, wenn ich mich recht erinnere, in Schätze – Gräber – Opferplätze. Archäologie im Salzkammergut berichtet, habe aber dzt. keine Zeit, die Seite zu suchen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Haeferl-2021-08-13T21:01:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-13T14:11:00.000Z11

(questsch)danke auch fürs Foto (habe Deines genommen), naja das mit heute geht leider auch nicht, denn das wäre dann morgen schon gestern und dann würden die Kollegen das Haar dort in der Suppe suchen, also gestern im heute so quasi und wie diese Diskussion läuft will man ja auch niemanden überfordern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T00:08:00.000Z-Haeferl-2021-08-13T21:01:00.000Z11

Wir sollten auf Haeferl hören. Wenn sich jemand von uns in Sachen österreichischer Küche auskennt, dann sie. Gefüllte Knödel halte ich auch für ungeeignet, da kommt dann jemand auf die Idee, dort Buchteln oder Powidldatschgerl reinzupacken. Ein wenig mehr Sachlichkeit würde hier guttun, wir brauchen keine Eskalation. Wir brauchen keinen II. Knödelkrieg. Das Thema ist komplex und die böhmische / österreichische oder Piefkesicht sind oft grundlegend unterschiedlich. @SlartibErtfass der bertige: ich unterstütze ausdrücklich deinen Artikel, auch wenn wir bei anderen Themen grundverschiedene Ansichten haben. Eins ist beim I. Knödelkrieg klargeworden: die Definitionen sind je nach Landstrich sehr unterschiedlich. An alle Deutschen: Der Begriff "Knödel" ist in D nichts weiter als ein rundes Etwas aus irgendwas, in Österreich-Ungarn ist es Teil der Kultur. Sage ich als Tscheche, der unter Knödel etwas langes, wurstförmiges versteht. --M@rcela Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ralf Roletschek-2021-08-13T21:24:00.000Z-Haeferl-2021-08-13T21:01:00.000Z11

Ich hab' nachgeschaut: Mir sieht das nicht danach aus, daß man am Mondsee in den Pfahlbaudörfern Knödel gefunden hat. Gefunden hat man etwas, das als „Fladen aus Hirse, Weizen, Gerste“ und mit „Wassergebäck, wie wir es in Knödel-, Nudel- und Nockerlform kennen“ beschrieben wird.

Es ist also mitnichten „kompliziert“: Die Ministeriumswebsite nennt das Rezept für Fleischknödel. Ist das so in dieser Form glaubhaft und wird auch von anderen Quellen bestätigt? Gut. Dann kann es keine Fleischknödel dieser Machart vor der Ankunft der Kartoffel/Erdäpfel in Europa gegeben haben. Punkt.

Diverse Getreide-Teige die zu Fladen oder Kugeln geformt wurden, sind zwar ein Hinweis, daß Menschen auch schon vor x-tausend Jahren Teig geformt haben – aber Null Beleg oder Beweis, daß man schon vor 4.000 Jahren das verspeist hat was wir heute(!) als Knödel bezeichnen. Daß man im Mittelalter Fleisch oder Fisch zu etwas formte, das man heute(!) wohl als knödel-artig ansprechen oder bezeichnen würde, mag richtig sein – der Artikel bleibt uns dafür allerdings jeden Beleg schuldig (die Aussage „Pergamentschriften aus dem Jahr 1000“ auf der Website ist enzyklopädisch nicht akzeptabel – weil ein Einzelnachweis und konkreter Beleg fehlt. Deshalb ist diese Website – Ministerium hin oder her – bestenfalls als Weblink zu gebrauchen).

Kürzer: Den Ursprung des Fleischknödels nach Machart und Beschreibung des Ministeriums im Mittelalter zu verorten, ist falsch und unhaltbar. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-13T22:22:00.000Z-Ralf Roletschek-2021-08-13T21:24:00.000Z11

Kürzer: einfach nur noch köstlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T00:05:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-13T22:22:00.000Z11

Service: Beanstandet wurde mehrheitlich dass der Zusatz "meist mit Kartoffelteig" nicht zwingen zulässt, dass es im MA andere Teige gab, gut muss man nicht verstehen, aber man kann es berücksichtigen. Mit den Pfahlbautenfunden (Danke Häferl) habe ich das nun klarere ausgedrückt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T11:38:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Auch dazu ein Nachtrag, weil ich mich noch ein bisschen umgeschaut habe. Dich wird es natürlich nicht anfechten; wer aber die Diskussion bis hier gelesen hat, wird sicher Vergnügen an dieser Wendung der Dinge finden: Der sogenannte „Ur-Knödel vom Mondsee“ (übrigens nur einer) war und ist keiner; der „Knödel“ bzw. genauer: ein verkohlter Brocken von dem seit dem Jahr 1924 angenommen wurde es handele sich um der beschrieben wurde mit „Verkohlter Brei (Teigrest in Knödelform)“ wurde im Jahr 2016/17 am Österreichischen Archäologischen Institut der Österreichischen Akademie der Wissenschaften untersucht. Stellt sich raus: Es dürfte sich um „ … ein außerordentlich gut aufgegangenes kleines Brot“ handeln. Tja. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-14T13:33:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T11:38:00.000Z11

tja, "es dürfte" ist auch nicht zwingend und ausserdem gibt es ja offensichtlich andere Untersuchungen dazu, sie es es drum, herzliche Gratulation zu diesem Fund, aber langsam wird es nur noch peinlich. Auch dazu herzliche Gratulation. Ich mach mir jetzt ein Fischbrötchen oder Käsebrot laut Wikipedia zu den Butterbrot zählt und lege eine Schiebewurst noch drauf. Möglicherweise wären da Recherchen noch besser angebracht. Tja. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T13:59:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-14T13:33:00.000Z11

Nachtrag: Frage, mag sein, dass ich da was übersehen habe, aber wo steht das genau mit dem vermutlich aufgegangenes Brot? ÖAI ist zwar nett, aber welches paper? Peer review? Tja. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T14:39:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T13:59:00.000Z11

Nacthtrag 2, "es dürfte sich um XY handeln" ist keine belastbare Aussage und kommt sicher nicht so in einem paper vor, es scheint also ungeeignet um eine bestehende Theorie zu entkräften. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T18:55:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T14:39:00.000Z11

Ich sähe gern einen fachwissenschaftlichen Beleg von Dir, der die „bestehende Theorie“ vom „Ur-Knödel am Mondsee“ bestätigt.

Daß Du den von mir verlinkten Artikel nicht gelesen hast, ist ein bisschen schade aber wohl nicht zu ändern. Ich habe derweil einen Konferenzvortrag aus dem Jahr 2018 bei Herrn Heiss angefragt (Archäobotaniker am Österreichischen Archäologischen Institut; er hat die Untersuchungen an dem verbrannten Teig durchgeführt): Ein Vortrag beim „UNESCO Welterbefest der prähistorischen Pfahlbauten um die Alpen in Kärnten und Oberösterreich“ in Mondsee sollte reputabel genug sein, um die Aussage auf einer Website ohne Beleg für diese Aussage mindestens so stark in Zweifel zu ziehen, daß hoffentlich endlich ein Admin diese LP abschlägig beantwortet. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-14T19:26:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T18:55:00.000Z11

Du hast Dich hier etwas verrannt und ehrlich gesagt ist es etwas enttäuschent, hielt ich doch wesentlich mehr von Dir, bis zu dieser Diskussion. Hier geht es um die Relevanz eines Fleischknödels, die ist zwischenzeitlich unstrittig gegeben, selbst dieser wissenschaftliche Diskurs, ob der Fund nun ein Fleischknödel war oder eben auch nicht, spricht für die Relevanz, warum sonst sollste sich die ÖAI an der Österreichischen Akademie diesem Thema widmen? Einem irrelevanten Thema? Dann haben wir noch immerhin die Erwähnung in den Klöstern aus dem Mittelalter, na schau, schon damals gab es in Österreich Fleischknödel und offensichtlich waren sie so relevant, dass man sie in Klösterschriften festgehalten hat, das zeig mir mal bei der Schiebewurst oder ähnlichen Beispielen. Kurzum, danke für die weiteren Hinweise zur eindeutigen Relevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von SlartibErtfass der bertige (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T20:47:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-14T19:26:00.000Z11)

(BK) Verzeihung, aber ich wiederhole mich:

A) Ich sähe gern einen fachwissenschaftlichen Beleg von Dir, der die laut Dir „bestehende Theorie“ der Knödelfunde am Mondsee bestätigt. Zitat aus deinem Artikel: „ … Funde von Speiseresten um den Mondsee aus der Jungsteinzeit zeigen dass schon damals Fleisch in Teighüllen gab“ – das steht so nicht mal auf der einzelnachweislosen Website des Ministeriums, die seit Tagen dein einziger Beleg ist.

B) Ich sähe gern einen fachwissenschaftlichen Beleg von Dir, der die Existenz eines Fleischknödels in der Form für das Mittelalter bestätigt wie das im Artikel ausgesagt wird: „Fleischknödel sind eine Knödelvariation der österreichischen Küche, deren Grundzutat meist ein Erdäpfelknödelteig ist, der mit Fleisch gefüllt wird, es wird dabei Selchfleisch oder gewürztes faschiertes Schweinefleisch verwendet.“

Ist Dir u. U. nicht mehr präsent, daher als Service gern zitiert: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“.

Damit beende ich diesen Gish-Galopp – war für zwei Tage mal ganz amüsant, aber jetzt wird es langweilig. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-14T21:09:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T20:47:00.000Z11

habe das bisher so verstanden, dass man Aussagen, die man seriös belegen kann, auch bringen kann. Wenn eine andere seriöse Quelle das Gegenteil belegt, kann man das nebeneinander in den Artikel stellen. Beispiele gibt es genug - ich denke da nur an Geburtsdaten oder Sterbedaten von Personen, die vor ca. 1000 Jahren gelebt haben. --Qwertzu111111 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Qwertzu111111-2021-08-14T14:16:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

prinzipiell kann man jede LP zertrollen, auch mit den unsinnigsten Argumenten, das muss man den Autoren zugestehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-14T14:20:00.000Z-Qwertzu111111-2021-08-14T14:16:00.000Z11

Ich wundere mich wie schwierig es ist, in der deutschen Küche diese Knödel zuzuordnen. Die böhmische Küche kennt man seit drei Ewigkeiten "gefüllte Kartoffelknödel (~klöse" (nadívané knedlíky, plněné bramborové knedlíky), die mit (meist) Kassler gefüllt und mit Sauerkraut serviert werden [10], [11], [12], [13]... -jkb- Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c--jkb--2021-08-14T15:18:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Die Hussiten haben doch bei der Belagerung von Wien getrocknete Knödel als Kanonenkugeln benutzt, so kamen die erst nach Österreich. Erfinder der Knödel sind die Tschechen! --M@rcela Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Ralf Roletschek-2021-08-14T15:27:00.000Z--jkb--2021-08-14T15:18:00.000Z11

Oh, eine Schlägerei ums Essen, da fühle ich mich doch angesprochen. Ich sehe hier weniger ein Relevanzproblem, sondern eher eins der Begriffsbildung. Wenn man bei Google nach Fleischknödeln sucht, findet man sowohl Knödel/Klöße aus Fleisch als auch die typisch österreichischen Kartoffelknödel mit fleischhaltiger Füllung, alles durcheinander. Gemeint sind hier nur letztere, die werden aber üblicherweise spezifisch bezeichnet, die generische Bezeichnung "Fleischknödel" ist eher unüblich. Es sind eben Grammelknödel und Selchfleischknödel und Hascheeknödel. Als Industrieprodukt im Einzelhandel werden sie so bezeichnet, und im Restaurant und für die Suche im Kochbuch sollte man schon genau wissen, was man will. An der Relevanz der genannten Knödel habe ich keine Zweifel, bisher haben nur die Grammelknödel einen Artikel. Somit bleibt für den mehrdeutigen und eher ungebräuchlichen Fleischknödel nur eine BKS, die dann auch die Fleischklöße mit Verweis einschließen sollte. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-14T21:06:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Tja, es handelt sich um ein Gericht der österreichischen Küche und da wird zwischen Grammelknödel und Fleichknödel unterschieden, der Selchfleischknödel, den könnte man den Fleischknödeln zuordnen, stimmt. Genauso beim Hascheeknödel, aber der Wurstknödel wäre dann wieder etwas anderes. Der Powidlknödel auch, aber das ist wohl Powidl. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T07:35:00.000Z-MBxd1-2021-08-14T21:06:00.000Z11

Genau deswegen ist es besser, die Sorten einzeln, in getrennten Artikeln, zu beschreiben. Eben weil der vermeintliche Oberbegriff weder wirklich gebräuchlich noch eindeutig abgegrenzt ist. Für die historischen Getreidebratlinge ist dann allerdings kein Platz. Im Artikelentwurf werden Hascheeknödel erwähnt und im Bild gezeigt, aber nicht beschrieben. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T08:48:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T07:35:00.000Z11

Der Hascheeknödel gehört zu den Fleischknödeln, der Grammelknödel nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T08:50:00.000Z-MBxd1-2021-08-15T08:48:00.000Z11

Im Artikelentwurf wird nichts dazu erklärt. Übrigens auch deine Abgrenzung von Fleischknödeln zu Nichtfleischknödeln nicht. Einzelartikel wären hier die bessere Lösung. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T10:10:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T08:50:00.000Z11

Im ERC CoG 682529 Consolidator Grant finden sich keine weiteren Publikationen zu dem Thema, zumindest nicht auf den Webseiten des ERC, die meisten Publikationen sind wohl in Griechenland, nichts desto trotz wurden gut 50k EUR an dar ÖAI der ÖAW zugewiesen, ein Bruchteil der 1,6 Mio. Dennoch wurde der Urfleischknödel zumindest unter die Lupe genommen. Ich habe diese Andeutung der Untersuchung in den Artikelentwurf eingebaut. Wir haben also nun ein Lemma, mit dem sich sowohl Forscher des Mittelalters beschäftigt haben (Funde der Knödel in der Literatur der Klöster) und den ERC, der sich mit dem Fund aus der Jungsteinzeit beschäftigt. Das reicht nun aber reichlich für Relevanz, danke für die Quellen und den eindeutigen Relevanznachweis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T08:21:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Ganz ehrlich gesagt: Das wird durch das ganze Herumdoktern nicht besser. Die Qualität des Hauptbelegs ist - wenn auch auf der Website eines Ministeriums - nicht ausreichend; mindestens eine der beiden Verfasserinnen arbeitet wohl für AMA Marketing. Da gibt es Fachliteratur, auf die schon mehrfach verwiesen wurde, die aber bisher nicht genutzt wurde.

Und es braucht die oben angemahnte BKL bzw. Lemmaklärung. Ich komme aus einem Teil Deutschlands, wo Fleischknödel keine (Kartoffel)teighülle haben.

Ich empfinde es als befremdlich (wenn auch amüsant), wie wenig der Antragsteller bereit ist, auf die Hinweise anderer Wikipedianer einzugehen, und glaube, dass die Chancen für eine positive Löschprüfung auf diese Weise nicht steigen . --jergen ? Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Jergen-2021-08-15T11:34:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T08:21:00.000Z11

Aber sicher doch, der nächste mit Argumenten gegen den Antragsteller, richtig das ist amüsant, hat hier aber nichts verloren. Schau, es geht um einen Artikel über eine Speise der österreichischen Küche, da werde ich sicher nicht ein angebliches Standardwerk, das ein Deutscher Kollege vorschlägt heranziehen. Das Lemma, mit dem beschäftigen sich, wie Du selbst auch bestätigst, mehrere Forscher, unter anderem anscheinend ein ERC Consolidator Grant, obwohl nur zu einem sehr kleinen Teil und da geht es eben um einen jungsteinzeitlichen Fund, der von manchen über Jahrzehnte hinweg als Fleischknödel interpretiert wurde, ungefähr doppelt so lange, wie ich die Existenz der Currywurscht einschätze. Jedenfalls reicht das für Relevanz längst, ansonsten könnte man die Qualität des Artikels noch senken, damit er beispielsweise zum Niveau der Schiebewurst passt. Einen Tipp an die Autoren vom Portal Mahlzeit hier, kümmert Euch lieber um diese Dinger, da gäbe es noch viel Arbeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T13:25:00.000Z-Jergen-2021-08-15T11:34:00.000Z11

Apropos Schiebewurst, da steht auch man kann das mit einem Stück Butter machen, und das Stück mit den Zähnen weiter schieben, es steht aber nicht im Artikel, dass es sich meist um Wurst handelt, das finde ich etwas befremdlich. Vielleicht mag das mal ein Kenner der Schiebewurst erklären oder in den Artikel Schiebebutter auslagern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T13:29:00.000Z-Jergen-2021-08-15T11:34:00.000Z11

Hör doch mal mit den Steinzeitknödeln auf. Wenn der Artikel sich auf klar abgegrenzte und zweifellos etablierte Speisen wie z. B. Selchfleischknödel beschränken würde (und das dann auch im Lemma hätte), statt auf dem wenig etablierten Gummibegriff vom "Fleischknödel" rumzureiten, bräuchte man die fragwürdigen Quellen gar nicht. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T13:44:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T13:29:00.000Z11

Reinste BNS Aktion von Dir, vermutlich wegen der Haltestelle Schaanwald, aber bitte. Wenn sich mehrere Forscher unter anderem das ÖAI mit dem Fleischknödel beschäftigen, dann gehört das in den Artikel, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Kursbuch der DB mit Speiseplan. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:58:00.000Z-MBxd1-2021-08-15T13:44:00.000Z11

Nix BNS, wenn ich mich auf der LP von einer Frage angesprochen fühle (darunter zählen halt auch diverse Lebensmittel), dann kommentiere ich dort auch. Dabei ist es mir egal, wer der Antragsteller ist. Auf die wesentlichen Punkte gehst du leider nicht ein. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T16:36:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:58:00.000Z11

„Dem in den Medien gern (aber ohne wissenschaftliche Grundlage) als „Urknödel“ bezeichneten verkohlten Objekt mit der Nummer 9.39. Den Aufzeichnungen zufolge wurde der Fund 1872 in der Ausgrabung der Station „See“ am Mondsee geborgen, im Museum war er als „Verkohlter Brei (Teigrest in Knödelform)“ ausgestellt. Zwischen Auffindung und wissenschaftlicher Bearbeitung liegen somit 145 Jahre!“ (Unterstreichung von mir) – nein, kein „jungsteinzeitlicher Fund, der von manchen über Jahrzehnte hinweg als Fleischknödel interpretiert wurde“. Nur Medien die ohne Grundlage oder Rückhalt in wissenschaftlicher Forschung von einem "Urknödel" erzählt haben; von Fleisch zudem keine Spur.

Vermutlich sind die österreichischen Fleischknödel enzyklopädisch relevant; wenn ja: muß das im Artikel dargestellt werden (mit Fachliteratur belegt). Was sie ganz gewiss nicht relevant macht, ist die hier Stück für Stück (und ohne jeden Beleg oder Nachweis) entwickelte Mär, daß man schon vor 4.000 Jahre in einer Pfahlbauhütte Fleischknödel schmauste. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-15T13:45:00.000Z-Jergen-2021-08-15T11:34:00.000Z11

Quetsch, da sind keine eindeutigen Aussagen vorhanden, das ist auch nur eine Vermutung, die Du da zitierst, das einzige, was man daraus schließen kann, ist Relevanz, denn wieso sollte sich sonst die ÖAI mit dem Fleichknödel beschäftigen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-15T13:45:00.000Z11

Warum die den verkohlten Teigrest untersucht haben, sagt Dir der zweite Satz des Aufsatzes den Du als Beleg in deinem Artikel verlinkt hast: „Unser Projektteil widmet sich der Spurensuche in urgeschichtlichen Getreideprodukten, vornehmlich Broten, um ihre Zutaten und Herstellungsweise aufzuklären.“ Die Antwort auf die Frage nach dem Fleischknödel ist sehr einfach: Der Autor ist Archäobotaniker – natürlich hat der keinen Anlass sich mit Fleischknödeln (die Du für diese Zeit immer noch nicht nachgewiesen hast!) zu beschäftigen. Und darum ist die Forschung seiner Forschertruppe auch kein Relevanznachweis für die relativ moderne Erfindung eines Fleischknödels im Erdäpfelteig. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-15T15:17:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:55:00.000Z11

Jahzehntelang war der Fund als Fleischknödel bekannt und ist es immer noch. Es gibt weitere Untersuchungen dazu, zum Felischknödel und das durch das ERC Projekt, fein, aber es wird immer noch der vermeintliche Fleischknödel untersucht, somit ist das Lemma eh schon zum zweiten mal promonient wissenschaftlich vertreten, ob sich nun Fleisch drin befindet, oder nicht, oder besser befunden hat, denn eines ist ganz sicher, wenn ich jetzt schreiben würde, es befindet sich Fleisch drinnen, dann würde man mir sicher erklären, dass das längst kein Fleisch mehr ist und somit gar kein Fleischknödel sein kann. Es kann aber immer noch sein, dass es ein Fleischknödel in der Jungsteinzeit war, denn das Gegenteil wurde noch nicht schlüssig bewiesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T17:34:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-15T15:17:00.000Z11

Wir bauen hier auf Fakten auf, nicht auf Vermutungen, die gerade mal noch nicht widerlegt sind. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T17:54:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T17:34:00.000Z11

Und es sollte eine geeignete Klammer oder ein sonstiger Zusatz her, der diesen einen speziellen Fleischknödel von den anderen Fleischknödeln abgrenzt. Unter dem Lemma wird das nichts mit diesem österreichischen Spezialrezept für den generischen Begriff. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-15T13:53:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-15T13:45:00.000Z11

Nein, das funktioniert nicht, solange Mitautoren noch nicht verstanden haben, dass man einen Grammelknödel nicht aif einen Speckknödel weiterleiten kann und darf, ja, das passiert, jemandem der sich auskennt stellt sowas alle Haare auf. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:59:00.000Z-Sänger-2021-08-15T13:53:00.000Z11

Fleischknödel ist nun mal ein generischer Begriff, das, was Du da versuchst in Deinem Artikelentwurf zu ist nur eine einzige Variante aus dem ganzen Fleischknödeluniversum. Natürlich ist ein Grammelknödel, und sowieso ein Leberknödel, ein Fleischknödel im weiteren Sinne, und damit ist das nackte Lemma ohne irgendeinen Zusatz nicht möglich für diese eine einzige willkürliche Spezialität.

Ach ja, der Unsinn mit dem vorgeblichen Pfahlbauknödel gehört natürlich in gar keinen Artikel, wenn es nicht ein peer-reviewed Paper dazu gibt, un dem ads eindeutig so bestätigt wird. Aktuell sind das nur unbestätigte, aufmerksamkeitsheischende Gerüchte ohne Substanz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-15T15:06:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:59:00.000Z11

Grammelknödel sind keine Speckknödel, nicht mal annähernd, und daher gehört beides auch nicht über eine Weiterleitung miteinander verbunden. Nur geht es darum gar nicht. Es geht darum, dass du einen generischen Begriff aufbauen willst, der dann aber auf die typisch österreichischen gefüllten Kartoffelknödel eingegrenzt werden soll und alles vom Leberknödel bis zum Fleischbrätknödel ausgrenzen will. Das ist hier aber die deutschsprachige Wikipedia und kein oberösterreichisches Regionalwiki, und daher geht das nicht. Ich habe nun mehrfach erklärt, dass der Weg zu Artikeln über die gefüllten Kartoffelknödel über spezifische Artikel zu den einzelnen Sorten führen sollte. Bei Selchfleischknödel gibts nun mal keine Abgrenzungsprobleme, die tschechische Variante könnte noch erwähnt werden. Aber "Kasslerklöße" gibts nicht, das macht die Sache einfach. Der Artikel zu den Grammelknödeln (was auch immer an Hässlichkeiten hinter der Erstellung stand) ist da der richtige Weg. Wenn du nun aber stur auf dem von dir frei definierten Begriff bestehst, statt eine BKS zu akzeptieren, bleibt, auch in Anbetracht des ziemlich chaotischen Entwurfs, nur meine klare Empfehlung, den Antrag abzuweisen. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T16:47:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T14:59:00.000Z11

Dein plötzliches Knödelinteresse lässt sich ja wunderbar auf die Haltestelle Schaanwald zurückführen, aber bitte, was solls. An Euch beide, kümmert Euch doch lieber um die Qualität der Schiebewurst, diskutiert doch dort mal weiter. Hier geht es um Relevanz, die längst dargelegt wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T17:36:00.000Z-MBxd1-2021-08-15T16:47:00.000Z11

Das ist jetzt schon das zweite Mal in dieser LP, dass du mir ohne jeglichen Grund niedere Beweggründe für die Teilnahme an der Diskussion unterstellst. Beim nächsten Mal gibts VM, diese permanenten Unverschämtheiten lasse ich mir nicht an den Kopf schmeißen. Soweit Ende der Durchsage. Zur "Schiebewurst" gibts nichts zu sagen, gehört nicht mal annähernd zum Thema, und ich habe mit dem Artikel nichts zu tun. Ich habe nun schon mehrmals erklärt, dass das Problem nicht die Relevanz ist, sondern die Begriffsbildung. Der generische Begriff des Fleischknödels schließt nun mal auch die nichtösterreichischen Sorten ein, letztlich bis zu Königsberger Klopsen - und wenn man einen Getreideteig akzeptiert, sogar Pelmeni und Chinkali. Die Beschränkung auf die österreichischen gefüllten Kartoffelknödel ist sachlich falsch, und entsprechender Murks ist der Artikelentwurf. Außer dem ansprechenden Bild ist da nichts brauchbares dabei. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T17:50:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T17:36:00.000Z11

natürlich hast Du absolut Recht, es muss ein Zufall sein, dass Du ausgerechnet hier editierst, nachdem wir bei der Haltestelle Schaanwald einen ähnlichen Austausch pflegen, zufällig auch diese Tage, das ist natürlich alles reinster Zufall, wie ich nur auf die Idee kommen konnte, da einen Zusammenhang zu sehen, es ist mir schlicht unerklärbar, bitte verzeih mir. Jahrelang hatten wir keinen Kontakt und jetzt so viele in zwei komplett unterschiedlichen Themen, ja das ist sicher Zufall. Natürlich auch zufällig, dass wie bei beiden Themen anderer Meinung sind, Zufälle gibt es, kaum zu glauben. Aber auch das ist sicher Zufall. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T18:05:00.000Z-MBxd1-2021-08-15T17:50:00.000Z11

Ich hätte ja eigentlich angenommen, dass in einer LP der Antragsteller ein Interesse hat, seinen Antrag durchgesetzt zu bekommen, und deshalb zur Sache argumentiert und auf Einwände eingeht. Das sieht jetzt so aus, als hättest du die Sache schon aufgegeben. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T19:03:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T18:05:00.000Z11

Als eigenständigen Artikel der da lautet: Fleischknödel: kann im prinzip alles sein was rund und mit Fleisch ist, und gibt es schon seit dem Mittelalter erscheint mir eine Wiederherstellung wenig sinnvoll. Der Vorschlag aus Fleischknödel eine BKS auf die verschiedenen Klöse und Knödel mit Fleischzutaten zu machen wäre ein gangbarer Weg. Bin mir aber nicht sicher wie diese BKS Neuanlage sich mit dieser Löschprüfung verträgt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Neozoon-2021-08-15T19:57:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Es gibt Fleischknödel, richtig, sind sie relevant, ja, sind sie. Warum? Es gab Funde in der Klosterliteratur in Österreich und es gab Funde aus der Jungsteinzeit. Und dieser Artikel beschreibt den österreichischen Fleischknödel. Und bitte, es hat auch schon ein Portal Malhzeit Kollege und ein Admin eine Weiterleitung des Grammelknödels auf den Speckknödel gemacht, es tut mir Leid, die haben nichts miteinander zu tun. Diesen Artikel so herstellen, das macht schon Sinn. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T21:07:00.000Z-Neozoon-2021-08-15T19:57:00.000Z11

Die Relevanz kommt ganz sicher nicht aus irgendwelchen Klopsfunden, deren Bezug zu heutigen Fleischknödeln mehr als fraglich ist. Die Relevanz besteht für z. B. Selchfleischknödel und Hascheeknödel sowieso, weil das etablierte und definierte Speisen sind. Der Oberbegriff "Fleischknödel" schließt aber noch einiges mehr ein, als im Entwurf steht. Und was soll das ständige Rumreiten auf den weitergeleiteten Grammelknödeln? Die Weiterleitung gibt es nicht mehr und steht hier auch nicht zur Diskussion. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-15T21:48:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T21:07:00.000Z11

Welches Lemma schwebt Dir denn vor? Fleischknödel geht für Deinen Artikel in keinem Fall, Österreichischer Fleischknödel ginge, meinetwegen auch noch lokaler, da halte ich mich als Piefke raus, aber die Okkupation des generischen Begriffs Fleischknödel furch diese eine Spezialität aus dem gesamten Fleischknödeluniversum geht nicht, dazu gibt es zu viele diverse Fleischknödel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Sänger-2021-08-15T21:50:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T21:07:00.000Z11

Danke für den Hinweis, ja das Lemma mit der Klammer macht natürlich Sinn. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-15T21:54:00.000Z-Sänger-2021-08-15T21:50:00.000Z11

Nochmals, ich habe hier mehrere Werke aus Österreich über die öst. Küche. In keinem wird die Speise unter dem Namen Fleischknödel beschrieben! FMB erwähnt eine Variante, die bis auf die Füllung identisch mit dem Grammerlknödel ist, weshalb man berechtigte Zweifel an der Relevanz eines einzelnen, überwiegend redundanten, Artikel dazu haben kann. Sängers Vorschlag nach wäre der Systematik nach aber Fleischknödel (Österreich) angebracht, aber auch dann nicht mit dem Inhalt des Entwurfs, der damit sofort in der QS wegen Theoriefindung landen würde, oder alternativ Bausteine erhalten, was den Grund hierfür ad absurdum führt.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Oliver S.Y.-2021-08-15T22:56:00.000Z-Sänger-2021-08-15T21:50:00.000Z11

Neozoon schrieb weiter oben: „Als eigenständigen Artikel der da lautet: Fleischknödel: kann im prinzip alles sein was rund und mit Fleisch ist, und gibt es schon seit dem Mittelalter erscheint mir eine Wiederherstellung wenig sinnvoll.“
Da ich mich gerade intensiver mit Kochbüchern des 18. bis 20. Jahrhunderts beschäftige, hat mich interessiert was in dieser Zeit unter „Fleischknödel" in österreichischen (hier: Wien) Kochbüchern beschrieben wurde (Stichwort: Empirie). Vor allem weil auch z. B. Sänger („ … die Okkupation des generischen Begriffs Fleischknödel durch diese eine Spezialität aus dem gesamten Fleischknödeluniversum geht nicht“) und MBxd1 („Der Oberbegriff "Fleischknödel" schließt aber noch einiges mehr ein, als im Entwurf steht.“) in diese Richtung argumentieren.
(In Klammern: Die spätmittelalterlichen Werke sind gut überschaubar, weil es nicht viele gedruckte Kochbücher aus dieser Zeit _und_ ein Wörterbuch zu ihnen gibt. Eine genaue Auswertung der handschriftlichen Primärtexte für das (hohe) Mittelalter wäre ein sehr aufwändiges philologisches Puzzle – Einzelheiten erspare ich euch.)
Als Fundgrube für österreichische Knödelrezepte bot sich die Kochbuchsammlung der Wienbibliothek an. Die dort vorhandenen und digitalisierten 19 Werke mit einem „Fleischknödel“-Treffer im Volltext habe ich mir angesehen und die Zubereitung sehr knapp gerafft wiedergegeben (7 Werke sind rausgefallen, weil entweder kein Kochbuch oder gleiches Werk mit nur gering abweichendem Erscheinungsjahr).
Ich fasse die Funde aus den Werken der Jahre 1783 bis 1903 knapp zusammen (ausführlich mit Link auf die Kochbücher und die einzelnen Rezepte als sozusagen ausgelagerte Fußnote unter Knödel-Auswertung nachprüf- und lesbar):

1. Fleischknödel werden in 10 der 12 Fälle als Einlagen für eine Suppe genannt und bestehen grob gesagt aus einer Mischung aus zerkleinerter Semmel und gehacktem Rindfleisch (gewürzt mit Petersilie, Salz, Pfeffer, ab 1828 auch Muskat; oft wird auch Ei untergemischt); sie werden in Brühe gegart. M. E. bemerkenswert ist, daß diese Zubereitung von 1783 bis 1903 im Großen und Ganzen konstant bleibt – und sich so auch schon in spätmittelalterlichen gedruckten Kochbüchern findet.
2. An fleischigen Knödeln (ich nehme mal an, daß man auch Innereien unter Fleisch zählen darf?) fand ich: Rindfleisch-, Mark-, Gehirn-, Leber-, Lungen-, Milz- und Speckknödel.
3. Der einzige(!) Fund eines Fleischknödels wie im strittigen Artikel beschrieben findet sich im Kochbuch der "Wiener Mode" … von 1895 und ist mit gehacktem, gewürztem Schweinefleisch gefüllt.
4. Ungewöhnlich in der Reihe ist ein Rezept von 1847 das eine u. a. mit gehacktem Kalbfleisch gefüllte Kartoffel beschreibt.
   

Fazit: Der österreichische Fleischknödel tritt in der Literatur-Stichprobe in unterschiedlichen Gestalten auf: Bis 1903 praktisch ausschließlich als Suppeneinlage aus zerkleinertem Rindfleisch, recht häufig auch aus zerkleinerten Innereien bestehend und ist von der Herstellung her seit dem Spätmittelalter soz. konservativ in der Verfertigung (zerkleinertes zumeist Rindfleisch mit Semmel vermischt, gewürzt und in Brühe gegart). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-16T23:59:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Henriette, ich finde diese Recherche ja ganz toll, aber Du hast da eines übersehen, der Fleischknödel wird der Österreichischen Küche zugeordnet, nicht der Wiener. Ich würde, wenn regional eher der Oberösterreichischen Küche zuordnen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T15:57:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-16T23:59:00.000Z11

Würdest Du, aha. Und aufgrund welcher Quelle: Der Website des Bundesministeriums – das in Wien sitzt? Oder der Firma Iglo Austria, die auch in Wien ihren Firmensitz hat? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Henriette Fiebig-2021-08-17T16:59:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T15:57:00.000Z11

Iglo beschreibt den Fleischknödel als Klassiker der Österreichischen Küche. [14] Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T10:12:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-16T23:59:00.000Z11

Das ist natürlich eine 1A-Quelle für eine Enzyklopädie. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-17T15:29:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T10:12:00.000Z11

schon, wenn das der größte TK Lebensmittelhersteller Österreichs schreibt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T15:51:00.000Z-MBxd1-2021-08-17T15:29:00.000Z11

Klar, das sind Experten für Lebensmittelgeschichte, und völlig uneigennützig, die wollen ja nicht etwa was verkaufen. Vielleicht bist du aber doch ein ganz klein wenig unkritisch, wenn es um Quellen geht. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-17T16:25:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T15:51:00.000Z11

es ist doch vollkommen Wurscht, vor allem Dir, welche Quelle ich anführe, Du kritisierst alles. Aber keine Sorge, die Quelle des Bundesministeriums und des ÖAI befinden sich schon im Entwurf, Iglo habe ich hier in die Diskussion gebracht, in den Artikel würde ich es nicht aufnehmen. Obwohl, nun, was soll ich sagen, es gibt sogar ein Produkt des Marktführers das genau so heißt wie das Lemma und genau so beschrieben ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T16:43:00.000Z-MBxd1-2021-08-17T16:25:00.000Z11

Was alles nichts dran ändert, dass dein Entwurf nur einen Teil der Fleischknödel beschreibt. Es gibt nicht nur die österreichischen gefüllten Knödel. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-MBxd1-2021-08-17T16:47:00.000Z-SlartibErtfass der bertige-2021-08-17T16:43:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Kriddl-2021-08-17T20:10:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-08-16T23:59:00.000Z11

Der Antrag wird abgelehnt. @Henriette Fiebig: (und andere) haben anhand von Recherchen nachgewiesen, dass es ein "Fleischknödeluniversum" allein in Österreich gibt (letztes mal als ich nachsah war Wien in Österreich). Einschließlich der lange vorherschenden Suppeneinlagenvariante. Dazu kommt, dass der Rückgriff in Jungsteinzeit und Mittelalter auf eher wackeligen Füßen steht (welche Klosterschriften erwähnen diese Zubereitung [und nicht eine der unzähligen anderen]?). Besonders der Pfahlbaufund mag in Vulgärliteratur als Fleischknödelrest gesehen werden, was mittlerweile aber eher überholt scheint. Abgesehen davon, dass Knödel mit Fleisch meines Wissens (vorsicht OR) mindestens auch in der bayerischen Küche zu finden sind. So sehe ich den Artikelentwurf im Bereich der TF.

Ich hoffe, dass ich den II. Großen Knödelkrieg hier abwenden konnte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Kriddl-2021-08-17T20:10:00.000Z-Fleischknödel (erl.)11

Bitte „James Lee (Sänger)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, meine James Lee (Sänger) Seite wurde gelöscht, deshalb poste ich hier. Alle Artikel wurden von mir geschrieben und ich glaube nicht, dass es noch mehr Fragen des Urheberrechts sein. Die vorherige Version von Leben ähnelte seiner offiziellen Website http://tenorjameslee.com/biography/, aber es ist auch eine Version, die ich selbst geschrieben habe. Außerdem existiert die vorherige Version von Bio nicht mehr auf seiner offiziellen Website. Und die letzte Version habe ich einfacher geschrieben und ich denke, es wird keine Probleme mit dem Urheberrecht mehr gegeben. Bitte überprüfe es noch einmal. Und hoffentlich wird es wiederhergestellt.

• Link zur Löschdiskussion: [15]
• Link zur meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:M.ottenbruch#L%C3%B6schung der Seite James Lee (S%C3%A4nger)11

-- Freivogel04 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Freivogel04-2021-08-14T12:23:00.000Z-James Lee (Sänger) (erl.)11

<quetsch> Nur als Hinweis: „Außerdem existiert die vorherige Version von Bio nicht mehr auf seiner offiziellen Website“, ist kein Argument. Eine URV ist es auch dann, wenn es ein (minimal veränderter) Auszug aus einer früheren Version der Seite ist .. M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-18T06:47:00.000Z-Freivogel04-2021-08-14T12:23:00.000Z11

Unabhängig von der URV-Frage stellt sich die nach der Relevanz. Diese müsste im Text nachgewiesen werden, siehe Kriterien für Popmusiker. Ich habe ihn eben bei einer kurzen Suche auf Discogs.com nicht finden können, was eher gegen seine Relevanz spricht. Vielleicht solltest du in deinem BNR einen Artikelentwurf erstellen und zu einem Relevanzcheck eintragen. Hilfreich könnte dir dabei die Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen sein. Bei dem Relevanzcheck könnte dann auch gleich die urheberrechtliche Problematik geklärt werden, so sie noch bestünde. --Thenardier (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Thenardier-2021-08-16T18:26:00.000Z-Freivogel04-2021-08-14T12:23:00.000Z11

Die Relevanzkriterien sollte Herr Lee – wenn auch knapp und im letzten Artikelentwurf nicht gut herausgearbeitet – wohl schaffen; einschlägig sind meines Erachtens hier allerdings nicht die für Popmusiker, sondern die für Darstellende Künstler/Bühne: „Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer […], die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn der Künstler besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat, bei Schauspielern auch die Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur.“

1. Die von Lee verkörperten Rollen des Radamès in Aida, des Manrico in Il trovatore (beide von Giuseppe Verdi) und des Cavaradossi in Giacomo Puccinis Tosca werden in unserem Artikel Tenor als „typische Rollen“ des tenore spinto bezeichnet; und die hat er – neben einigen anderen – mehrfach gesungen (und soll den Cavaradossi ab dem 11. September 2021 in Dortmund erneut geben) – zwar vielleicht nicht an „allerersten Häusern“, aber doch sicher an „staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen“.
2. Die Competizione dell’ Opera, bei der er 2013 in Linz den ersten Platz belegt hat, scheint – ich bin beileibe kein Spezialist auf dem Gebiet der Oper – ein Wettbewerb von eher überschaubarer Bedeutung zu sein: Sie wurde von 1996 bis 2004 sporadisch, von 2006 bis 2017 jährlich durchgeführt (unser Artikel ist da nicht fortgeschrieben worden) und ist für 2022 in Moskau wieder geplant; von den in unserem Artikel aufgeführten 16 Siegern haben derzeit drei einen eigenen Artikel (ohne Herrn Lee), von den dort gelisteten Zweit- und Drittplazierten nochmal vier.
3. Was die „Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur“ angeht, so war Franco Zeffirelli sicherlich ein solcher (Oscar-Nominierung für Romeo und Julia); allerdings hat Lee zwar in einer Inszenierung von Zeffirelli mitgewirkt, aber nicht unter seiner Regie: Seine Aida-Aufführung, bei der Lee im Jahr im März 2017 an der georgischen Staatsoper in Tiflis wiederum die Rolle des Radamès übernahm, hatte Zeffirelli erstmals zu dessen 100. Todestag im Jahre 2001 in Verdis Heimatstadt Busseto inszeniert. Die Aufführung in Tiflis fand jedoch unter der Regie seines Assistenten Stefano Trespidi statt. Ein etwas vergiftetes Kompliment findet sich auf der Seite der georgischen Staatsoper zu dieser Aufführung: Dort wird beschrieben, daß bei der Premiere die besten georgischen Solisten auf der Bühne stünden, bei der zweiten Aufführung verstärkt durch Khatuna Mikaberidze, eine georgische Mezzosopranistin, die damals Solistin an der Staatsoper Hannover war, und eben Herrn Lee, während am dritten Tag „speziell eingeladene führende Solisten der Welt“ aufträten. Bei dieser dritten Aufführung hat allerdings nicht Herr Lee, sondern Rudy Park, ebenfalls Südkoreaner, den Part des Radamès übernommen, woraus sich zwanglos ergibt, daß zumindest für die georgische Staatsoper Herr Lee mindestens zu diesem Zeitpunkt nicht zu den „führenden Solisten der Welt“ gehörte.

Insgesamt sollte das aber dennoch reichen, um als relevant zu gelten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-19T17:19:00.000Z-Thenardier-2021-08-16T18:26:00.000Z11

Der Zusammenhang ist etwas komplexer:

Die Seite wurde erstmals am 13. Juli (Korrektur: das war am 23. Juli) unter dem Lemma James Lee erstellt und von Karsten11 als URV gelöscht (siehe hier), einen Tag nach der Löschung als Übersetzung der englischen Seite – fast wortgleich! – wieder eingestellt, woraufhin ich den Nachimport durchgeführt habe. Doc Taxon hat die Seite dann erneut gelöscht, weil er festgestellt hat, daß auch die englische Seite eine URV von der gleichen Seite (Nachtrag: bzw. den gleichen Seiten, s. u.) ist.

Daraufhin wurde der Artikel unter James Lee (Sänger) ein drittes Mal – diesmal allerdings leicht umformuliert – erstellt, wieder deklariert als Übersetzung des englischen Artikels. Diesen Import hat dann Johannnes89 durchgeführt; ihm ist es dann allerdings noch zeitnah aufgefallen, und er hat die anderen beteiligten Admins angepingt und nachgefragt, was wir davon halten. Als erkennbar war, daß alle bis dahin an der Diskussion Beteiligten - Doc Taxon hatte noch nicht reagiert - der gleichen Meinung waren, habe ich den Artikel dann zum dritten Mal gelöscht.

Soviel zum Ablauf der Dinge. Ob es sich bei dem Artikel um eine URV oder eine Übersetzung einer URV handelt, mögen andere entscheiden.

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-16T18:47:00.000Z-Freivogel04-2021-08-14T12:23:00.000Z11

Ach ja, eins habe ich noch vergessen: In den Löschbegründungen ist immer nur davon die Rede, daß es sich um eine URV von http://tenorjameslee.com/biography/ handelt. In der en-wp-Meldung bzgl. des Copyright-Problems und in der oben vom Anstragsteller verlinkten Diskussion auf meiner Benutzerseite (genau: hier) ist darauf hingewiesen, daß es sich bei anderen Teilen des Artikels um eine URV von https://www.theaterdo.de/ueber-uns/mitarbeiter-innen/biografie/james-lee/ handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-17T17:53:00.000Z-M.ottenbruch-2021-08-16T18:47:00.000Z11

Wie Sie sagten, um Urheberrechtsprobleme zu vermeiden, habe ich die neue Version neu geschrieben. Sie müssen noch einmal überprüfen, ob es sich um eine 1:1-Kopie mit den beiden Links handelt, von denen Sie sprechen. Auch im englischen Wiki habe ich aus diesem Grund eine neue Version geschrieben, aber @Gerda Arendt: und @Phil Bridger: hat sie auf die vorherige Version zurückgeführt. (James Lee (tenor): Revision history:[17])--Freivogel04 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Freivogel04-2021-08-17T18:19:00.000Z-M.ottenbruch-2021-08-17T17:53:00.000Z11

Was mir vorher gar nicht aufgefallen ist: Auf en-wp wurde bei dem ersten dort gestellten LA angegeben, es handele sich um eine Übersetzung aus der de-wp (siehe en:Talk:James_Lee_(tenor)). Dort ist mittlerweile der URV-LA erweitert worden wg. undeklarierten Paid Editings. Der Gedanke war mir mittlerweile auch schon gekommen, insbesondere ja auch deshalb, weil die de-Artikelversionen ja von unterschiedlichen Mitarbeitern, aber bsplsw. mit gleichlautenden Tabellen eingestellt worden sind.

Der en-wp-Artikeltext ist mittlerweile ersetzt worden durch das dortige Pendant zu unserer Vorlage:URV. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-18T08:23:00.000Z-James Lee (Sänger) (erl.)11

Relevanz iS unserer WP:RK ist gegeben. Mitwirkung in wesentlicher Funktion in mehreren Tenorhauptrollen, überregional an verschiedenen Bühnen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Brodkey65-2021-08-19T17:38:00.000Z-M.ottenbruch-2021-08-18T08:23:00.000Z11

Der Artikel ist auch nicht wegen Irrelevanz, sondern wegen WP:URV (und dem starken Verdacht undeklarierten Paid Editings) gelöscht worden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-19T17:45:00.000Z-Brodkey65-2021-08-19T17:38:00.000Z11

Bezahltes Schreiben ist mW nicht verboten. Sieht für mich auch eher nach Gefälligkeitsschreiben aus. Und ob bei einer simplen Übernahme einer Biografie wirklich Schöpfungshöhe iS einer WP:URV vorliegt, naja...Das würde ich juristisch nicht so werten wollen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Brodkey65-2021-08-19T17:54:00.000Z-M.ottenbruch-2021-08-19T17:45:00.000Z11

Deswegen ja auch die Klammern um den ToU-Teil; allerdings zeigt die Diskusion auf en:Talk:James Lee (tenor) („I […] wrote this through Operabase and his agency.)“ recht deutlich, wo es lang geht. Der Vergleich der drei Seiten läßt wirklich wenig Zweifel daran, wie sehr da übernommen worden ist. Außerdem finde ich das gesamte Vorgehen etwas schräg: Erst wird der Artikel am Tag nach der ersten Löschung vom gleichen Mitarbeiter fast wortgleich wieder eingestellt mit dem Argument, es sei eine Inhaltsübersetzung aus der en-wp (wo der Artikel tags zuvor vom gleichen Mitarbeiter eingestellt worden war mit der Behauptung, er sei eine Übersetzung des de-wp-Artikels und sich innerhalb von sieben Minuten einen SLA fängt - was da vorher war, durchschaue ich nicht), worauf sie natürlich sofort bei den Importwünschen auftaucht und nachimportiert wird – weswegen mir nicht auffällt, daß die Seite schon einmal gelöscht wurde. Und als sie trotzdem wieder gelöscht wird, erstellt ein anderer Mitarbeiter sie mit dem selben Argument am nächsten Tag noch einmal - mit übereinstimmendem Quellcode der Tabellen, die gerade nicht von den URV-Quellen stammen. Witzig dabei ist, daß auf der zweiten URV-Quellseite an genau dem 23. Juli, an dem erstmalig die Seite erstellt wurde, noch eine deutschssprachige Version der Biografie stand, die teilweise wörtlich in den Artikel übernommen wurde (siehe archive.org), die jetzt aber verschwunden ist, was der zweite Einsteller des Arikels oben als Argument dafür vorbringt, es werde „keine Probleme mit dem Urheberrecht mehr gegeben.“ <sic!>.

Da helfen Minimalkorrekturen auch nicht mehr, um die URV zu beheben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-19T18:51:00.000Z-Brodkey65-2021-08-19T17:54:00.000Z11

Was die oben vom Zweiteinsteller angegebene „Neuschreibung“ auf en-wp angeht, gibt es dazu unter en:Wikipedia:Copyright problems/2021 August 18 mittlerweile eine längliche Diskussion, nach der jetzt sogar der einzig verbliebene Unterstützer der Nummer zugibt, daß es sich um eine URV handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-19T19:06:00.000Z-Brodkey65-2021-08-19T17:54:00.000Z11

Was die Relevanz angeht, bin ich wohl an den falschen Sänger namens James Lee geraten. My mistake. Aber vielleicht bin ich nicht der einzige, von daher stellt sich neben der URV- und der (nun geklärten) Relevanzfrage die nach dem Lemma. Wäre James Lee (Tenor) oder meinetwegen James Lee (Opernsänger) nicht präziser? --Thenardier (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Thenardier-2021-08-20T04:11:00.000Z-M.ottenbruch-2021-08-19T19:06:00.000Z11

Der Gedanke ist mir allerdings auch gekommen. Wir können ja nur hoffen, daß die LP zu einem Ergebnis führt, das dann auch eindeutig ist. Nicht, daß der Artikel jetzt wegen der URVs gelöscht bleibt, am Tag danach eine wortgleiche Version als James Lee (Opernsänger) als Nachimport-Wunsch auftaucht und das Ganze von vorne losgeht … Vorlage:Smiley/Wartung/:\  -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-20T04:38:00.000Z-Thenardier-2021-08-20T04:11:00.000Z11

Davor könnten uns ja dann deine magischen Admin-Knöpfe bewahren. ;) --Thenardier (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Thenardier-2021-08-20T04:57:00.000Z-M.ottenbruch-2021-08-20T04:38:00.000Z11

Ich bin mir ziemlich sicher, daß so etwas jedem von uns nur einmal passiert, aber wir sind halt mehrere Leute, die WP:IMP abarbeiten. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-M.ottenbruch-2021-08-20T05:09:00.000Z-Thenardier-2021-08-20T04:57:00.000Z11

Eine URV stellen wir hier sicher nicht erneut her. Wenn relevant spricht nichts gegen einen eigenständigen Artikel, jedoch unter Beachtung geltender Gesetze. Erledigt. --Itti Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Itti-2021-08-20T05:23:00.000Z-James Lee (Sänger) (erl.)11

Nur noch mein Senf dazu: Er gehört offenbar zum Ensemble der Oper Dortmund und darf damit gem. M. Ottenbruch weiter oben als relevant gelten. Fehlt nur noch ein wirklich selbst formulierter Text. --Hyperdieter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Hyperdieter-2021-08-20T11:36:00.000Z-Itti-2021-08-20T05:23:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2021/Woche 32#c-Hyperdieter-2021-08-20T11:36:00.000Z-Itti-2021-08-20T05:23:00.000Z-111