Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007

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Es gibt keine neuen Bilderlöschkandidaten-Diskussionen! Bitte benutze stattdessen DÜP Archiv Erledigte Diskussionen wurden ins Archiv verschoben.

Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Forrester-2007-12-27T10:29:00.000Z11[Beantworten]

Von en:Image:Palau Rock Islands.jpg, gelöscht wegen fehlender Quellenangabe. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-04T11:10:00.000Z-Bild:Palau Rock Islands.jpg (gelöscht)11[Beantworten]

Der Benutzer, der das Bild hochgeladen hat, hat doch gesagt, dass er das Bild selbst gemacht hat. Ich finde schon die Landschaft ist ein Grund mehr das Bild nicht zu löschen.--Gruß, رستم (Rostam) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-ROSTAM-2007-12-05T15:17:00.000Z-Noddy93-2007-12-04T11:10:00.000Z11[Beantworten]

Nein das hatte er nicht. Ich habe im englischen WP vor etwa zwei Wochen einen Baustein gesetzt, daß die Quelle fehlt (selbst fotografiert?). Da sie nicht nachgetragen wurde, wurde das Bild jetzt gelöscht. Ob der Hochlader wirklich der Urheber ist, ging aus der Bildbeschreibungsseite nicht hervor. Gruß, Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-05T18:04:00.000Z-ROSTAM-2007-12-05T15:17:00.000Z11[Beantworten]

Gibt es denn jetzt keinen Ausweg mehr als das Bild zu löschen?--Gruß, رستم (Rostam) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-ROSTAM-2007-12-06T16:37:00.000Z-Noddy93-2007-12-05T18:04:00.000Z11[Beantworten]

Du könntest versuchen, den Hochlader auf en:User talk:Randyqs noch einmal nach der Quelle zu fragen. Ob das allerdings sehr erfolgsversprechend ist, wage ich zu bezweifeln. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T17:01:00.000Z-ROSTAM-2007-12-06T16:37:00.000Z11[Beantworten]

auf der Quellseite steht klar "Die auf dieser Internetseite von uns eingestellten Texte und Bilder stehen für die nicht-kommerzielle Nutzung zur freien Verfügung". Das reicht für de-WP leider nicht. Christian Bier ^{Rede mit mir!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-ChristianBier-2007-12-04T13:56:00.000Z-Bild:Kz-gedaenkstaette-kaltenkirchen-springhirsch.jpg (bleibt)11[Beantworten]

Nach der Diskussion zwischen dem Hochlader und Christian kann man die Problematik als erledigt ansehen. --32X (Admin) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-32X-2007-12-19T20:48:00.000Z-Bild:Kz-gedaenkstaette-kaltenkirchen-springhirsch.jpg (bleibt)11[Beantworten]

Da steht auf der Seite nicht, dass das FBI-Mugshots sind. sугсго.PEDIA Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Syrcro-2007-12-04T14:28:00.000Z-Bild:Alshehhi.jpg und Bild:Alomari2.jpg (gelöscht)11[Beantworten]

ist eh auf commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MAlshehhi.JPG --Isderion Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Isderion-2007-12-04T14:39:00.000Z-Syrcro-2007-12-04T14:28:00.000Z11[Beantworten]

commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Abdulaziz_al-Omari.png --Isderion Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Isderion-2007-12-04T14:40:00.000Z-Syrcro-2007-12-04T14:28:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe beide Bilder entlinkt und als „NowCommons“ gelöscht. Ob vom FBI verwendete Bilder auch vom FBI gemacht wurden, sollte eher an der Quelle geklärt werden. --32X (Admin) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-32X-2007-12-19T20:53:00.000Z-Bild:Alshehhi.jpg und Bild:Alomari2.jpg (gelöscht)11[Beantworten]

Auf den Commons gibts ein besseres svg (Bild:Flag of Colorado.svg) Keine Verwendung mehr sугсго.PEDIA Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Syrcro-2007-12-04T14:36:00.000Z-Bild:Coloradoflag.gif (erl.)11[Beantworten]

Zitat von oben: „Bei bestehenden SVG- Versionen werden entsprechende GIF- oder PNG- Bilder nicht gelöscht, weil es mitunter zu Darstellungsproblemen kommen kann.“ Von dir hätte ich aber schon erwartet, dass du das weißt... -- ChaDDy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Chaddy-2007-12-06T18:24:00.000Z-Syrcro-2007-12-04T14:36:00.000Z11[Beantworten]

Miese Qualität, wir haben besseres, zudem ist die Lizenz wohl unzutreffend (auf der Seite ist kein Hinweis, dass das Bild von der Regierung angefertigt wurde, sieht eingescannt aus Zeitschrift aus) sугсго.PEDIA Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Syrcro-2007-12-04T14:39:00.000Z-Bild:Chirac.jpg (gelöscht)11[Beantworten]

Nicht verwendbare Qualität, daher gelöscht. --32X (Admin) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-32X-2007-12-19T20:55:00.000Z-Syrcro-2007-12-04T14:39:00.000Z11[Beantworten]

Urheber ist † 1949. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-04T17:08:00.000Z-Bild:Thüngen-Wappen-Hupp.png (gelöscht)11[Beantworten]

Gelöscht: Kein PD-old, Schöpfungshöhe gegeben, Werk geht bedeutend über das reine Wappen hinaus. Code·Eis·Poesie Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Codeispoetry-2007-12-26T13:51:00.000Z-Bild:Thüngen-Wappen-Hupp.png (gelöscht)11[Beantworten]

siehe Bildbeschreibung --Flominator Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Flominator-2007-12-04T19:36:00.000Z-Bild:Gary Gygax.jpg (erl.)11[Beantworten]

SLA gestellt, Bild ist in den Artikeln durch ein anderes ersetzt.--Sargoth ^disk Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Sargoth-2007-12-05T03:23:00.000Z-Flominator-2007-12-04T19:36:00.000Z11[Beantworten]

Als Quelle des Bildes wurde der Fotografierte angegeben. Das Urhebberrecht liegt allerdings beim Fotografen. Bei der Qualität des Bildes ist nicht von einer Selbstauslöserkamera auszugehen. Bis zur Lösung der Frage ist eine Löschung empfohlen.

Musicologus Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Musicologus-2007-12-04T20:15:00.000Z-Bild:Johannesmamichel.jpg (gelöscht)11[Beantworten]

Aus genannten Gründen gelöscht. --32X (Admin) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-32X-2007-12-19T20:57:00.000Z-Bild:Johannesmamichel.jpg (gelöscht)11[Beantworten]

Urheber unbekannt, warum PD-alt? --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-04T20:19:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]

Nach § 66 des deutschen Gesetzes über Urheberrecht (UrhG) "erlischt das Urheberrecht siebzig Jahre nach der Veröffentlichung", wenn das Werk anonym oder unter Pseudonym veröffentlicht wurde. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-05T17:31:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]

Auf Wikipedia werden solche Bilder im Allgemeinen nicht akzeptiert, siehe hier. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-05T18:19:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-05T17:31:00.000Z11[Beantworten]

Die sogenannte "pragmatische 100-Jahre-Regel" hat keine rechtliche Grundlage und geht willkürlich davon aus, daß jeder Fotograf spätestens 30 Jahre nach Schaffung des Fotos gestorben sein muß. Der §66 UrhG ist dagegen geltendes Recht. Heinrich Hoffmann, der Verleger des Bildes, ist zum Beispiel erst 1957 gestorben, mindestens 39 Jahre nach Schaffung des Fotos. Wäre er der Fotograf, würde in diesem Fall die "pragmatische 100-Jahre-Regel" versagen. Keine Ahnung, wer sich die "pragmatische 100-Jahre-Regel" hat einfallen lassen und woher er das Recht hat, der deutschsprachigen Wikipedia Regeln vorzuschreiben, aber da die "pragmatische 100-Jahre-Regel" beknackt ist, halte ich mich in diesem Fall lieber an geltendes deutsches Recht. Die Aussage von PD-alt: "Die Schutzdauer für die Vorlage dieser Datei ist nach den Maßstäben des deutschen Urheberrechts abgelaufen, somit ist die Datei gemeinfrei." ist im Falle dieses Fotos eindeutig zutreffend. PD-alt lautet nicht: "Die Schutzdauer für die Vorlage dieser Datei ist nach den Maßstäben der sogenannte pragmatische 100-Jahre-Regel abgelaufen, somit ist die Datei gemeinfrei." Du tust aber so, als wäre das die Aussage von PD-alt. Warum? --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-05T18:49:00.000Z-Noddy93-2007-12-05T18:19:00.000Z11[Beantworten]

Oh, noch was: kannst Du mir bitte erläutern, was auf auf genau dieser Seite hier, oben in dem Kasten, unter der Überschrift "Fotos aus dem 1. Weltkrieg" gesagt wird? Scheint mir sachdienlich zu sein ... --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-05T19:18:00.000Z-Noddy93-2007-12-05T18:19:00.000Z11[Beantworten]

Die 100-Jahre-Regel sagt nicht, daß Bilder 100 Jahre nachdem sie erstellt wurden als gemeinfrei hochgeladen werden dürfen. Der PD-alt-100-Baustein kann nur dann gesetzt werden, wenn der Urheber unbekannt ist, mit vertretbaren Aufwand nicht ermittelt und davon ausgegangen werden kann, daß er vor 70 Jahren nicht mehr gelebt hat. Sie ist ein Kompromiss zwischen §64 und § 66 UrhG.

Woher weißt Du, daß der Urheber des Bildes anonym ist?

Die Erster-Weltkrieg-Regelung ist meiner Meinung nach blödsinnig, sie wurde schon des öfteren diskutiert und vor einiger Zeit aus obigem Text entfernt, vor vier Tagen aber wieder eingefügt. Jetzt ist sie wieder weg. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-05T19:41:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-05T19:18:00.000Z11[Beantworten]

Ich weiß schon, was die "pragmatische 100-Jahre-Regel" sagt, und ich finde, sie ist beknackt, denn sie versucht, das Problem des Urheberrechts mit Wahrscheinlichkeiten zu lösen, und damit kommt man nur vom Regen in die Traufe. Die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel stellt eine Ausnahme von der "pragmatische 100-Jahre-Regel" dar, und ich frage mich schon, warum Du die eine akzeptierst und die andere ablehnst. Die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel arbeitet genauso mit Wahrscheinlichkeiten, um das gegebene Problem zu umgehen. Außerdem frage ich mich, was Dich dazu berechtigt, eigenmächtig die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel von dieser Seite zu löschen. Im Übrigen geht es hier gar nicht um den PD-alt-100-Baustein, sondern um den PD-alt-Baustein. Du bist es gewesen, der die "pragmatische 100-Jahre-Regel" ins Gespräch gebracht hast, heute um 19:19 Uhr. Dann muß Du aber konsequenterweise auch ihre Ausnahme, nämlich die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel akzeptieren.

Der Fotograf ist nicht anonym, aber das Foto wurde 1919 unter Pseudonym veröffentlicht. Schau Dir das Foto einfach mal an, unten steht geschrieben: "Org.Aufnahme:Atelier Elvira" und "Verlag: Photo Hoffmann Schellingst50". Das ist die Orginalaufschrift der Postkarte. Die Postkarten wurden damals mit dieser Aufschrift verkauft. Das ist sehr ungewöhnlich für Heinrich Hoffmann, denn er hat sonst auf seinen Fotos immer den Fotograf auch genannt. Hoffmann war damals Geschäftsführer des Atelier Elvira. Daß er abweichend von seiner sonstigen Arbeitsweise auf diesem Foto den Fotografen nicht namentlich nennt, läßt wohl nur den Schluß zu, daß der Fotograf nicht genannt werden wollte. 1989 gab es im München eine Ausstellung zu dem Thema, und in dem sehr ausführlichen Katalog zur Ausstellung findet sich auch kein Hinweis darauf, daß der Fotograf später namentlich bekannt wurde. Es ist aber völlig offensichtlich ein Foto aus dem 1.Weltkrieg. Solche Fotos waren damals bei den Soldaten durchaus üblich. Nach dem Ende des Krieges wurden solche Fotos aber überhaupt nicht mehr angefertigt. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-05T20:49:00.000Z-Noddy93-2007-12-05T19:41:00.000Z11[Beantworten]

Beide Regeln habe nicht ich beschlossen oder abgelehnt sondern die Community. Heute um 19:19 habe ich auf die Stelle der Richtlinien verwiesen, die anonyme Werke ablehnt, die vor weniger als 100 Jahren gefertigt wurden, weil es sich bei obigem Bild offensichtlich um ein solches handelt. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-05T22:14:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-05T20:49:00.000Z11[Beantworten]

Und dabei hast Du unberücksichtigt gelassen, daß die Richtlinien eine Ausnahme vorsehen, wenn es sich um ein Foto aus dem 1.Weltkrieg handelt. Ist es wirklich so schwer für Dich, einen Fehler einzugestehen? Wir sind doch alle nur Menschen! --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-05T22:21:00.000Z-Noddy93-2007-12-05T22:14:00.000Z11[Beantworten]

Diese Regelung wurde nach Diskussion auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2007/November#Bilder_des_Ersten_Weltkriegs entfernt. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-05T23:40:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-05T22:21:00.000Z11[Beantworten]

Genau. Ohne Abstimmung, und obwohl die Diskussion ergeben hatte, daß die Mehrheit die Regelung behalten wollte und daß gute Argumente gegen ihre Entfernung sprechen. Du mußt Dich schon offiziell zum Diktator Wikipedias ernennen, bevor ich sowas akzeptiere. Die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel entspricht der gesetzlichen Lage in Deutschland: bei anonymen und pseudonymen Fotografen 70 Jahre nach Erstellung des Fotos. Die "pragmatische 100-Jahre-Regel" dagegen entspricht nicht der gesetzlichen Lage, obwohl dies im PD-alt-Baustein behauptet wird. Dient es wirklich dem Interesse der Wikipedia, wenn man wie Du wahnhaft Inhalte löscht? --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T00:35:00.000Z-Noddy93-2007-12-05T23:40:00.000Z11[Beantworten]

Selbst wenn die 1.-WK-Regelung Bestand hätte, könnte sie hier nicht angewendet werden: es ist nicht ersichtlich, daß das Bild an der Front aufgenommen wurde und der Fotograf im Krieg gefallen ist - sowohl Hoffmann als auch Anton Graf von Arco auf Valley haben ihn überlebt, wieso nicht auch ein dritter, unbekannter Urheber? --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T12:13:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]

Es geht gar nicht darum, daß der Fotograf im Krieg gefallen ist. Gäbe es Hinweise auf den Tod des Fotografen vor 1918, bräuchte man sich über den Ablauf der Urheberrechte nicht zu streiten. Es geht vielmehr darum, daß der Fotograf nicht namentlich bekannt ist, unter Umständen hat schon Hoffmann im Jahr 1919 nicht mehr gewußt, wer dieses Foto während des Krieges aufgenommen hat. Die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel sagt kein Wort von "Front". Das Foto zeigt deutlich erkennbar einen Solaten des 1.Weltkrieges in seiner Uniform. Nach §66 UrhG ist seine Schutzfrist abgelaufen, der Text von dem PD-alt-Baustein trifft auf dieses Foto zu. Ich habe das Foto hochgeladen und mit dem PD-alt-Baustein gekennzeichnet, was hast Du noch daran auszusetzen? --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T13:23:00.000Z-Noddy93-2007-12-06T12:13:00.000Z11[Beantworten]

Aufgrund der oben beschriebenen praktischen Schwierigkeiten verzichtet die deutschsprachige Wikipedia auf Bilder unter Berufung auf anonyme Werke. Stattdessen benutzen wir die pragmatische 100-Jahre-Regel. Siehe WP:BR#Bilder.2C_deren_Urheber_nicht_bekannt_ist. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T13:51:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-06T13:23:00.000Z11[Beantworten]

Entgegen der Handhabung, dass Bilder unbekannter Urheber erst dann als gemeinfrei akzeptiert werden, wenn sie 100 Jahre alt sind, werden Fotos aus dem 1. Weltkrieg geduldet, da eine große Zahl der Kriegsteilnehmer gefallen ist, der Urheber deshalb mit erhöhter Wahrscheinlichkeit vor mehr als 70 Jahren verstorben und das Bild deshalb gemeinfrei ist. Siehe Vorlage:Löschkandidaten Bilder

Um es deutlicher zu sagen: das von Dir mit oben beschriebenen praktischen Schwierigkeiten bezeichnete Problem besteht bei diesem Foto nicht. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T14:12:00.000Z-Noddy93-2007-12-06T13:51:00.000Z11[Beantworten]

Diese Passage steht nur deswegen in der Vorlage, weil Du sie wieder eingefügt hast. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T14:27:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-06T14:12:00.000Z11[Beantworten]

Wenn Du schon damit anfängst, dann führe den Satz auch ganz zu Ende! Diese Passage steht nur deswegen in der Vorlage, weil ich sie wieder eingefügt habe, nachdem Du sie gelöscht hattest, weil ich mich auf sie berufen hatte. Alternativ hätte ich auch die "pragmatische 100-Jahre-Regel" löschen können, als Reaktion auf Deine Löschung der "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel. Aber das war mir dann doch zu grottig. Bei aller Liebe, aber ich fühle mich auf Deinem Niveau nicht wohl. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T14:45:00.000Z-Noddy93-2007-12-06T14:27:00.000Z11[Beantworten]

Wie bereits gesagt: Die Passage wurde vor ein paar Tagen von einem mir unbekannten Benutzer mit falscher Begründung ("unbegründete Löschung") wieder hinzugefügt, nachdem sich die an der verlinkten Diskussion Beteiligten mit dem Status quo abgefunden hatten. Deswegen habe ich sie wieder entfernt. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T15:21:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-06T14:45:00.000Z11[Beantworten]

Ja, genau. Dieses Vorgehen von Dir, einfach rücksichtslos vollendete Tatsachen zu schaffen, würde der Dir unbekannte Benutzer wahrscheinlich als "unbegründete Löschung" bezeichnen. Und damit hätte er meiner Meinung nach Recht! Deine Arbeitsweise ist indiskutabel. Ich habe mich in dieser Diskussion auf eine Passage weiter oben im Kasten bezogen, und Du hast als Antwort nichts eiligeres zu tun, als die entsprechende Passage kurzerhand zu löschen und mich anschließend frech darauf hinzuweisen, daß die Passage nunmehr nicht mehr da ist. Argumentativ dreht sich diese Diskussion längst im Kreis, also bleibt mir nur noch, aus Wikipedia:Ignoriere alle Regeln zu zitieren: "Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht." Deine Prinzipienreiterei verstößt also gegen den Geist von Wikipedia. Du weißt genausogut wie ich, daß von dem betreffenden Foto ganz sicher keine Gefahr für Wikipedia ausgeht. Der Sinn der "pragmatische 100-Jahre-Regel" ist es, Wikipedia zu schützen, aber nicht, den Machtgelüsten einer Bürokratenseele zu dienen. Und noch zwei Sätze aus Wikipedia:Sei grausam: "Wenn in einer Diskussion alle Argumente ausgetauscht wurden, dann ist diese Diskussion beendet. Punkt. Spätestens, wenn es darum geht, wer wann was zu wem gesagt hat, ist dieser Punkt erreicht." Solltest Du überraschend noch neue Argumente haben, dann nur zu! Aber anderenfalls wiederhole bitte nicht erneut, was Du bereits geschrieben hattest. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T15:59:00.000Z-Noddy93-2007-12-06T15:21:00.000Z11[Beantworten]

Die monierte "unbegründete" Löschung ist weder von mir noch unbegründet, ich habe lediglich den alten Zustand wiederhergestellt, nachdem die Passage usw., siehe oben. --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T16:14:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-06T15:59:00.000Z11[Beantworten]

Die monierte unbegründete Löschung ist nicht von Dir durchgeführt worden, aber sie war unbegründet. Und nicht Du, sondern FunkelFeuer hat den alten Zustand wiederhergestellt. Damit hatte er die unbegründete Löschung revidiert, und Du hast dann, weil ich mich auf die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel berufen habe, die unbegründete Löschung erneuert. Können wir jetzt endlich mit diesem Unsinn aufhören und stattdessen wieder über das Foto sprechen, um das es eigentlich geht? --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T16:31:00.000Z-Noddy93-2007-12-06T16:14:00.000Z11[Beantworten]

Inwiefern sind z.B. "Es regte sich an genug Stellen durch verschiedenste Leute Widerspruch; diese Regelung ist in Anbetracht der 100-Jahre-Regelung Nonsense" und "so pauschal kann man das nicht sagen, viele haben überlebt; nicht jedes Bild von damals muss von einem Kriegsteilnehmer gemacht worden sein; schon alt-100 ist eine rechtliche Grauzone, das noch mehr" keine Begründung? --Noddy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Noddy93-2007-12-06T16:57:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]

"an genug Stellen" ist kein Argument. Entweder, man verlinkt diese angeblichen Stellen, oder man spart sich gleich diese Behauptung. "durch verschiedenste Leute" ist ebenso kein Argument. Was hindert diese Leute, an einer entsprechenden Diskussion und Abstimmung selbst teilzunehmen? Was hindert Dich daran, ihre Namen zu nennen?

Die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel ist eine Ausnahme von der "pragmatischen 100-Jahre-Regel", und ihre Begründung läuft auf der gleichen Argumentationsschiene wie die "pragmatische 100-Jahre-Regel": nämlich die Wahrscheinlichkeit, daß nach so langer Zeit doch noch ein Rechteinhaber auftaucht. Wer also die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel als Nonsense bezeichnet, müßte eigentlich auch die Abschaffung der "pragmatischen 100-Jahre-Regel" fordern, denn sie ist genausoviel oder genausowenig Nonsens.

Wenn man mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, muß man pauschale Äußerungen machen. Wer "so pauschal kann man das nicht sagen" anführt, muß auch gleich gegen die "pragmatische 100-Jahre-Regel" sein. Wenn man gegen Wahrscheinlichkeiten und Pauschalaussagen ist, muß man entweder die gesetzliche Regelung anwenden oder eine "pragmatische zweihundert-Jahre-Regel" einführen: denn kein Mensch wird älter als 130, 70 Jahre nach dem Tod endet die Schutzfrist, macht in Summe 200 Jahre. Alles andere sind Wahrscheinlichkeiten, die "pragmatische 100-Jahre-Regel" genauso wie die "Fotos aus dem 1. Weltkrieg"-Regel. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-06T17:52:00.000Z-Noddy93-2007-12-06T16:57:00.000Z11[Beantworten]

Die Löschkandidaten sind nicht zur Klärung allgemeiner Fragen. Eure Diskussion von wegen PD-alt-100 ja oder nein hat hier nichts verloren. -- ChaDDy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Chaddy-2007-12-06T18:54:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]

Ich bin ganz Deiner Meinung, Chaddy. Ich hätte mir gewünscht, daß sich schon viel früher Dritte in diesen Streit zwischen mir und Noddy93 einmischen würden. Können wir jetzt endlich wieder über das Foto sprechen, um das es eigentlich geht? --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-07T03:56:00.000Z-Chaddy-2007-12-06T18:54:00.000Z11[Beantworten]

Nun mal mein senf zum fraglichen Bild: Behalten denn nach § 66 (UrhG) ist alles ok --Jom _Klönsnack? Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Jom-2007-12-07T11:24:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]

Es muss allerdings nachgewiesen werden, dass das Bild wirklich anonym entstand und sich der Fotograf wirklich nie öffentlich dazu bekannte. Das dürfte nahezu unmöglich werden. Und die sehr umstrittene Weltkriegsausnahme ist hier nicht anwendbar. -- ChaDDy Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Chaddy-2007-12-07T13:32:00.000Z-Jom-2007-12-07T11:24:00.000Z11[Beantworten]

Das mit dem Nachweisen ist allerdings so gut wie unmöglich. Aber man kann zumindest glaubwürdig machen, daß es so war. Solche Fotos sind während des Krieges zu Abertausenden angefertigt worden; auf allen Seiten der Fronten. Das war also für die Fotoateliers der damaligen Zeit ein alltäglicher Vorgang: es will mal wieder ein Soldat ein Erinnerungsfoto von sich selbst in Uniform haben. Damals wurden noch Fotoplatten aus Glas belichtet und davon dann Abzüge auf Papier hergestellt. Dabei wurden dem Kunden nur die Abzüge ausgehändigt, die Fotoplatten hat immer das Atelier behalten. Die haben sich große Archive mit Fotoplatten aufgebaut, und falls der Kunde nach Jahren noch einen weiteren Abzug haben wollte, blieb ihm deshalb nichts anderes übrig, als wieder genau dieses Fotoatelier aufzusuchen und dort einen weiteren Abzug zu kaufen. Deshalb war üblicherweise das Archiv auch nach Namen der Kunden sortiert, aber nicht nach Datum, Motiv o.Ä.. Damals war es technisch noch fast unmöglich, ohne die Fotoplatte einen weiteren Abzug des Fotos herzustellen. Außerdem waren die Fotos, schon wegen des Motivs, praktisch nur für den abgebildeten Soldaten interessant. Deshalb haben die Ateliers nicht darauf geachtet, den Namen des Fotografen zu dokumentieren, sondern nur darauf, daß die Fotoplatte schnell gefunden werden kann, falls der Kunde später erneut erscheint, seinen Namen nennt und einen weiteren Abzug kaufen will. Die Absicherung für das Atelier war also nicht das Urheberrecht, sondern der Besitz der Fotoplatte.

Im Februar 1919 ist dann plötzlich Graf Arco zu einer Person der Zeitgeschichte geworden, aber da er schwerverletzt im Krankenhaus lag, hatte niemand ein Foto von ihm. Nur Heinrich Hoffmann, der damals Geschäftsführer des Atelier Elvira war, hatte wohl im Archiv gesucht und war fündig geworden. Er verkaufe nun Postkarten mit diesem Foto, und das schien ein gutes Geschäft gewesen zu sein. Damit es auch jeder mitbekommt, hat er ins Foto extra den Namen von Graf Arco reinkopiert, und außerdem seinen eigenen Namen als Verleger. Den Namen des Fotografen hat er nicht genannt, stattdessen aber "Atelier Elvira". Das ist sehr ungewönlich für eine Postkarte von Henrich Hoffmann, denn sonst nennt er dort immer den Namen des Fotografen. Also, auch wenn ich es nicht beweisen kann: es ist doch fast sicher, daß der Fotograf ein Angestellter des Atelier Elvira war, und zwar während des Ersten Weltkrieges (genauer: während der Militärdienstzeit von Graf Arco). Heinrich Hoffmann kann es aber nicht gewesen sein, denn sonst hätte er 1919, wie auf seinen anderen Postkarten aus der Zeit, sich selbst auch als Fotograf genannt. Es ist außerdem sehr wahrscheinlich, daß schon Hoffmann im Jahr 1919 nicht mehr feststellen konnte, wer ein oder zwei Jahre früher diese Aufnahme gemacht hatte, denn wie gesagt wurden tausende solcher Fotos angefertigt und die Leute achteten nicht darauf, den Fotografen zu dokumentieren, sondern nur darauf, die Platte gut aufzuheben und gegebenenfalls nur nach Nennung des Namens des Kundens schnell wiederfinden zu können. Es ist außerdem äußerst unwahrscheinlich, daß dieses Foto vor der Veröffentlichung als Postkarte schon einmal veröffentlich wurde, denn wen interessiert schon das Foto von einem kleinen Leutnant? Den Umständen nach darf auch davon ausgegangen werden, daß der unbekannte Angestellte des Atelier Elvira, der das Foto gemacht hat, schon eine Woche später sich nicht mehr dran erinnern konnte, denn solche Fotos hat er damals sicher am laufenden Band hergestellt. Ich kann nicht beweisen, daß der Name des Fotografen schon 1919 nicht mehr zu ermitteln war, aber die Tatsache, daß Heinrich Hoffmann ihn entgegen seiner sonstigen Gepflogenheiten nicht auf der Postkarte nennt, sowie die übrigen, beschriebenen Umstände machen die Annahme doch sehr wahrscheinlich. Im Jahr 1988/89 fand in München eine Ausstellung zu dem Thema statt, und die Ausstellungsmacher haben sich sehr viel Mühe mit der Vorbereitung gemacht, aber auch im entsprechenden Ausstellungskatalog können sie den Namen des Fotografen nur mit "Atelier Elvira" angeben, was für mich ein Zeichen dafür ist, daß man den Namen des Fotografen auch 1988/89 nicht mehr ermitteln konnte. Die entsprechende Fotoplatte befindet sich heute zusammen mit der gesamten Fotoplattensammlung von Heinrich Hoffmann in der Bayerischen Staatsbibliothek. --Zweihundertzwölf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Zweihundertzwölf-2007-12-07T15:01:00.000Z-Chaddy-2007-12-07T13:32:00.000Z11[Beantworten]

1. Eigenverantwortung des Uploaders

2. Imho reicht das (letzter Beitrag Zweihundertzwölf) an Recherche dafür, dass wir § 66 UrhG in diesem Fall als Begründung zulassen, die Argumente überzeugen. -- Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Forrester-2007-12-27T08:53:00.000Z-Zweihundertzwölf-2007-12-07T15:01:00.000Z11[Beantworten]

Bleibt --Ixitixel Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/4. Dezember 2007#c-Ixitixel-2007-12-27T10:27:00.000Z-Bild:Anton Graf von Arco auf Valley.png (erl. bleibt)11[Beantworten]