Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2004

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Für Wörterbucheinträge gibt es das Wiktionary. --Night Ink 00:04, 21. Jul 2004 (CEST)

Kann IMHO raus. --Paddy 19:00, 21. Jul 2004 (CEST)

Alter Inhalt:

Der Begriff Waffenarm bezeichnet in der Sprache einer schlagenden Verbindung 
den Arm, mit dem gefochten wird. Er ist geschützt durch den Mensurstulp.

Wenn nichts kommt kommt es raus. --Paddy 02:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Ist schon gelöscht. 1001 12:18, 3. Aug 2004 (CEST)

Wörterbucheinträge gehören in das Wiktionary. --Night Ink 00:04, 21. Jul 2004 (CEST)

So jetzt ist es ein kleiner Artikel. Ich hoffe die Löschwarnung wird herausgenommen. Zur Geschichte des Begriffes kann ich vorerst nichts sagen. Aber ich denke da wird noch jemand was dazu schreiben können. --Paddy 17:45, 21. Jul 2004 (CEST)

Mittlerweile ein richtig guter Artikel. --Paddy 21:26, 21. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, freut mich, Löschantragsgrund (was für ein Wort) ist entfallen. Damit ist diese Diskussion wohl vorbei, ich streichs mal durch. --Night Ink 01:02, 22. Jul 2004 (CEST)

Bleibt. 1001 12:20, 3. Aug 2004 (CEST)

Wörterbucheinträge gehören in das Wiktionary. --Night Ink 00:07, 21. Jul 2004 (CEST)

Da kann man etwas draus machen. --Paddy 19:14, 21. Jul 2004 (CEST)

von "fact totum" kommt wohl erst mal das Faktotum? nicht der Fax? Dbach 19:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Da ist was draus geworden. --Night Ink 01:07, 22. Jul 2004 (CEST)

Bleibt. 1001 12:21, 3. Aug 2004 (CEST)

Stiftungsurkunde eines Corps.

So ist draussen. --Paddy 02:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Wörterbucheinträge gehören in das Wiktionary. --Night Ink 00:09, 21. Jul 2004 (CEST)

Mein Kommentar bezieht sich nicht nur auf den letztgenannten Artikel! Die Artikel sind noch relativ dürftig aber vor allem "Fax" sollte ausgebaut werden und ist defintiv mehr als einen Artikel im Wiktionary wert. Ich finde die Aufteilung in Wikipedia, Wiktionary und Wikiquote etc. sowieso blödsinnig, solange es keine gemeinsame Suchfunktion und keine leichte Verlinkungsmöglichkeit gibt. --ALE! 10:42, 21. Jul 2004 (CEST)

@Night Ink: Was mich an Deinem Verhalten stört, ist das 50% Deiner Beiträge Löschantragstexte sind. Und dass Du den Texten i.d.R. nicht eimal ein paar Tage gibst, um erweitert zu werden. Bist Du wirklich der Meinung diese Artikel könnten nicht erweitert werden? --Paddy 12:16, 21. Jul 2004 (CEST)

Da muss ich NightInk verteidigen. Wikipedia-Artikel können erweitert werden, müssen es aber nicht. Ich halte es für schlechten Stil eine Menge magerer Wörterbuchartikel einzustellen und dann darauf zu hoffen, dass irgendwer etwas dazu beitragen kann. Wenn diese Begriffe nicht mehr als eine Worterklärung hergeben, dann gehören sie in ein Glossar verbindungsüblicher Termini. Falls sie doch ausbaufähig sind, gibt der Löschantrag dazu eine Woche Zeit. Ich kann da wirklich kein Problem erkennen. --Zinnmann 12:50, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube, das mit dem Erweitern kriegen wir alles gebacken, erst recht wenn ALE! und Paddy mithelfen. Der Vorschlag, diese kleinen Artikel in ein Glossar oder eine Liste mit Erklärungen zu stecken, kommt öfter. Das haben wir zum Beispiel bei Couleur gleich von Anfang an gemacht. Da hat es dann wieder in der Diskussion geheißen, ob da nicht aus den Kapiteln jeweils einzelne Artikel gemacht werden könnten. Wie man es auch macht...--Rabe! 13:34, 21. Jul 2004 (CEST)

Ist nicht einfach, ich weiß. Stichworte aus dem gleichen Umfeld wie Waffenarm oder Schleppfux sollten IMHO aber unter einem Oberbegriff (z.B. Mensur_(Studentenverbindung)) erklärt und entsprechende Redirects auf diesen eingerichtet werden. Denn meist wird eine ein-, zweizeilige Antwort wie in den oben bemängelten Beispielen zu weiteren Fragen bzgl. des gleichen Umfelds führen. Die gemeinsame Behandlung zusammengehöriger Begriffe ist dabei in zweierlei Sicht sinnvoll. Zum einen kostet der einmalige Aufruf eines größeren Artikels den Benutzer weniger Zeit und den Server weniger Leistung, als eine Klickorgie für 10 Ministubs.

Zum anderen, und das ist das eigentlich wichtige Argument, merken wir Menschen uns Fakten nicht als Einzelinformation, sondern speichern sie in Form von Beziehungsinformationen. Größere Artikel (ich spreche hier von 2000-4000 Zeichen, nicht meterlangen Elaboraten) machen es useren Lesern einfacher, die gefundenen Informationen auch zu behalten. Deshalb bin ich kein Freund von Worterklärungen, Stubs und der daraus resultiernden Zersplitterung der in größeren Artikeln vorhandenen relationalen Information. --Zinnmann 16:04, 21. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Zinnmann recht. Allerdings ist Fax (Studentenverbindung) notwendig wg. der Begriffsklärung Fax. --ALE! 16:54, 21. Jul 2004 (CEST)

So nicht richtig! Der Link in Fax zum gleich lautenden Begriff kann sonstwohin zeigen, auch auf den Absatz eines Artikels (z.B.[[Liste der Verbindungsbegriffe#Fax|Verbindungs-Fax]]). --H0tte 17:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Im Artikel Couleur haben wir alle Unterbegriffe von Anfang an in den Artikel reingenommen bis dann in der Diskussion der Vorschlag kam, daraus doch Einzelartikel zu machen. Mensur (Studentenverbindung) ist jetzt ein Zwitter, da gibt es viele Infos im Artikel, aber auch viele Einzelartikel. Dazu kommt der Aspekt, dass beim Fechten eine Menge Informationen mit verwandten Themen vernetzt sind, zum Beispiel bei Kettenrüstung#Akademisches Fechten, Satisfaktion oder Hiebwaffe. Auch bei Sekundant gibt es eine Menge Nebenaspekte, da müssten dann wieder Begriffsklärungen her, die das Ganze auch nicht einfacher machen.--Rabe! 17:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Noch mal deutlich: die WP hat mehr als 117.000 Tausend Artikel, jeden tag ca. 500 dazu (kann jeder überprüfen), wer glaubt, dass er diesen Projekt damit hilft, dass er jede Menge schlechte Stubs fabriziert, der irrt, denn er macht uns damit viel mehr Arbeit. Schlechte Stubs wie diese sind ein Löschgrund, 3 Wörter sogar Schnelllöschkandidaten.
Gennerell ist es leichteter einen Artikel zu teilen, als aus mehreren Artikeln einen zumachen, also sollte wir in sochen fällen grundsätzliche den ersten Weg gehen. --Aineias 18:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Aineias, wir haben schon öfter über verbindungsstudentische Themen diskutiert. Die Erfahrung sollte Dir zeigen, dass es da selten schlechte Stubs gibt, dass aus den meisten noch was wird. Siehe die ehemaligen Löschkandidaten Bierorgel, Schleppfux und Fax (Studentenverbindung)! Wir kriegen das schon hin.--Rabe! 22:49, 21. Jul 2004 (CEST)

@Paddy: Was mich an dem Artikel stört ist, dass meine Löschantragsbegründung doppelt so lang wie der Artikel ist :-). Ne, ernsthaft: Wer einen Artikel einstellt sollte darauf achten, dass es sich mindestens um einen Stub handelt. Um Unsinn rauszuhalten, guck ich ab und zu auf die liste der neuen Artikel. Einige Leute haben die Angewohnheit, öfter mal zwischenzuspeichern. Ich sehe zwar nicht, warum das ausgerechnet nach dem ersten Halbsatz sein muss, aber darum warte ich meist noch etwa eine halbe Stunde. Wenn trotzdem noch jemand dran arbeitet, kann er den Löschantrag ja gleich widerlegen.

Wenn der Inhalt noch nicht zu mehr als einer oder 2 Zeilen reicht, ist er im Übersichtsartikel besser angebracht. Eine Weiterleitung kann da auch sinnvoll sein. Wenn der Übersichtsartikel zu lang wird, kann man einzelne Kapitel ja auslagern.

--Night Ink 23:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Ist Schleppfux jetzt gut so? --Paddy 00:39, 22. Jul 2004 (CEST)

Na klar. Bewundernswerter Einsatz, Paddy und Rabe! --Night Ink 01:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Also Ihr müsst nicht glauben, dass wir, die wir bekannterweise an diesen Themen interessiert sind, hier zwei Halbsätze bei roten Links reinsetzen und uns dann wieder schlafen legen. In den letzten Tagen (und Wochen) habe ich viel Zeit verloren, weil irgendwelche an verbindungsstudentischen Themen Interessierte anonym vorbeigeschlendert kamen, schnell einen Halbsatz oder einen externen Link geschrieben haben und wieder verschwunden sind. (Die haben offensichtlich nicht die Reinigungskräfte von Wikipedia gekannt.)Dann kamen die Freunde des "Extremlöschkandidatings" und haben die Anträge reingestellt. Und wir mussten dann mit weiteren Benutzern diskutieren, die dem Thema aus purer Antipathie die Relevanz abgesprochen haben. Da sind wir mehr hinterhergehechelt, als dass wir systematisch arbeiten konnten.

Vielleicht sollten wir daraus lernen und keine roten Links mehr in die Liste setzen, bevor wir selbst einen Artikel zu dem Stichwort zusammen haben. Und vielleicht können wir das sogar im Kopf der Liste erläutern (Keine langfristigen roten Links! Artikel nur mit einer gewissen Substanz!). Oder sind solche Erläuterungen zu unenzyklopädisch?--217.230.145.102 10:53, 22. Jul 2004 (CEST) Tschuldigung, aber bei Reloads geht meine Anmeldung immer futsch. --Rabe! 10:56, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich bin bekanntermassen kein großer Freund von reinen Listen - da sie nicht wirklich enzyklopädisxch sind, Aber dem Argument, dass diese eine weichtiges Arbeitshilfsmittel sind, habe ich nix entgegenzusetzten. Insofern ist dein Vorschlag ein ein guter Vorschlag. --Aineias 13:35, 22. Jul 2004 (CEST)

Diese Liste habe ich mal in meiner anonymen Zeit angelegt, weil ich das Gefühl hatte, dass da einiges aus dem Ruder zu laufen drohte. Einzelbegriffe wurden punktuell bearbeitet ohne ausreichende Verlinkung, identische Begriffe wurden in verschiedenen Schreibweisen aufgeführt (so haben wir Fux, aber Fuchsmajor), manches wurde in Singular UND Plural gelistet etc. Als ich Wikipedia kennengelernt habe, war ich fasziniert von den Möglichkeiten, habe aber auch schnell gesehen, wozu man hier Listen braucht. Es ist noch nicht alles ausgemerzt, aber man sieht, wo es brennt.--Rabe! 16:58, 22. Jul 2004 (CEST)

So, und unter Constitution (Studentenverbindung) steht jetzt auch was Anständiges!--Rabe! 19:30, 24. Jul 2004 (CEST)

Bleibt. 1001 12:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff wird unter Fraggles genauer erklärt als hier. EIn eigener Artikel ist damit nicht nötig. --Zinnmann 00:55, 21. Jul 2004 (CEST)

• Ich habe den Artikel schon mal ein bisschen ausgebaut... Ja, ich weiß, eigentlich sollte es kein eigenes Lemma sein, aber hey! der Ausdruck ist einfach mal wunderbar charmant, oder? ;-) --Henriette 02:38, 21. Jul 2004 (CEST)
• Charme hin, Charme her. Im Prinzip stört mich nichts an dem Artikel, es sollte jedoch geklärt werden, ob nicht ein REDIRECT auf Fraggles und die Integration dort besser wäre. Um diese Diskussion nicht abzuwürgen habe ich die Löschwarnung wieder angebracht. Dennoch bin ich gegen Löschen. --Mikue 08:37, 21. Jul 2004 (CEST)
• Gegen Löschen. Rat 10:01, 21. Jul 2004 (CEST)
• Gegen Löschen, da eine kurze befragung der allwissenden Müllhalde Google ergeben hat, dass die AM tatsächlich recht häufig als feststehende redewendung/beschreibung von allem möglichen dient. -- southpark 11:20, 21. Jul 2004 (CEST)
• Gegen Löschen. Begriff wird auch von Leuten verwendet, die die Fraggles nicht einmal kennen. -- euronaut 16:32, 21. Jul 2004 (CEST)
• Siehe Bitte Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine. Das gehört nach Fraggles, ein eigenes Lemma ist überflüssig wie ein Kropf. Resultat eines solchen Artikels ist nur, das Gras und Konservendose jetzt einen ganz toll wichtigen Rücklink auf allwissende Müllhalde haben. Wenn's so weiter geht, können wir die Wikipedia auch gleich in Marjorie umtaufen, der Orakelanteil unserer Informationen steigt nämlich durch solche Lemmas ständig weiter. Uli 08:38, 24. Jul 2004 (CEST)
• Redirect direkt auf Google! (geht das eigentlich?). Ich bin übrigens dafür den Artikel zu behalten, besonders wenn noch ein bisschen mehr information zum umgangssprachlichen Gebrauch hinzu kommt. -- D. Düsentrieb 03:50, 25. Jul 2004 (CEST)
• Kein Startrek, kein Walter Moers, also auch kein Fraggles Universum ... Ein Redirect muß reichen, Inhalt ggf. nach Fraggles ... Hafenbar 16:17, 26. Jul 2004 (CEST)
• Zum hundertsten Mal wird als Alternative zum Löschen etwas vorgeschlagen, was laut Regeln unter Wikipedia:Redirect falsch ist. Redirects sollen nicht vom Unterbegriff auf den Oberbegriff verweisen. Wenn etwas einen eigenen Namen hat; es mehr als einen Satz darüber zu schreiben gibt und es in der Wikipedia stehen soll, warum denn nicht in einem eigenen Artikel? Ausserdem wird der Begriff auch ausserhalb des Fraggels-Universums verwendet; schon deshalb wäre es falsch, ihn dorthin zu verschieben. --Zumbo 02:24, 29. Jul 2004 (CEST)
• bin für redirect auf Wikipedia --Wiki Wichtel 20:05, 2. Aug 2004 (CEST)

Bleibt, da der Artikel brauchbar ist und kein Konsens
über die Ablehnung des Lemmas besteht. 1001 12:28, 3. Aug 2004 (CEST)

== Praktica == hat sich erledigt -- ArtMechanic 01:36, 29. Jul 2004 (CEST)

zu allgemein und inhaltsleer --Mikue 08:25, 21. Jul 2004 (CEST)

• Furchtbar, ersteinmal weil das hier ja immernoch kein Wörterbuch ist, außerdem fragt man sich doch, wie man etwas physisch wahrnehmen kann (besonders weil der Autor auch noch "hören" und "sehen" als Wahrnehmungsmethode betont) - der liebe George Berkeley bekäme einen Weinkrampf. Wenn das überhaupt einen Platz in der Wiki bekommen soll, dann bitte als ontologisch angehauchter Artikel zum Thema Wahrnehmung und Erkenntnis. In dieser Form und unter diesem Stichwort so schnell wie möglich löschen --Barabbas 16:09, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich hab' den Artikel mal neu geschrieben. Ich hoffe, das ist jetzt erstmal OK so, obwohl da noch viel Raum für Erweiterungen ist, wie man schon an der recht langen "Siehe auch" Liste sehen kann. -- D. Düsentrieb 19:09, 25. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht in Zukunft auch für Erkennungsdienstliche Behandlung zu gebrauchen ... --Aries 02:00, 27. Jul 2004 (CEST)

Bleibt, LA entfernt. 1001 12:31, 3. Aug 2004 (CEST)

== B73 == gelöscht -- ArtMechanic 02:22, 29. Jul 2004 (CEST)

Werbelastige Aufstellung von Autovermietungen; nach Löschen der Werbung bliebe nur eine Trivialerklärung übrig. Knapp einer Schnelllöschung wegen purer Werbung entkommen. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 08:50, 21. Jul 2004 (CEST)

Schon der Einleitungssatz ist ein Witz: "Eine Autovermietung ist eine Vermietung, die Autos vermietet." LOL In dieser Form löschen! --Herrick 09:07, 21. Jul 2004 (CEST)

He, der ist von mir, so hat es wenigstens einen. Aber klug ist der echt nicht und mir fällt auch nichts vernünftiges ein. -guety 16:44, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich hab mal versucht einen Stub daraus zu machen. Die Werbung müsste noch gelöscht werden. Außerdem finde ich, dass Leihwagen der geläufigere Begriff ist.--Hansjörg 19:09, 21. Jul 2004 (CEST)

Jetzt hat sich der Artikel schon so weit entwickelt,daher: Diese Diskussion auf die Diskussionsseite von Autovermietung kopiert. Löschvermerk dort entfernt.--Hansjörg 01:42, 26. Jul 2004 (CEST)

Bleibt. 1001 12:33, 3. Aug 2004 (CEST)

Herausstellungsmerkmal fehlt. In dieser Form wahrscheinlich ein drag&drop. --Herrick 09:07, 21. Jul 2004 (CEST)

Löschen. -- Stechlin 19:29, 21. Jul 2004 (CEST)

Gelöscht. 1001 12:35, 3. Aug 2004 (CEST)

Wurde schon am 4. Juni unter Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen#A zum Löschen vorgeschlagen. Ich habe nun den Inhalt nach Geoinformationssystem#Automatisierung übernommen und zugleich Automatisierung in diese Richtung erweitert. --Robert Kropf 09:18, 21. Jul 2004 (CEST)

Gelöscht. 1001 12:40, 3. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff wird nicht definiert, sondern diskutiert. Der Text wirkt, als solle für den umstrittenen Begriff eine Lanze gebrochen werden (kein NPOV). --Mikue 10:34, 21. Jul 2004 (CEST)

DER ARTIKEL WURDE INZWISCHEN VOLLSTÄNDIG ÜBERARBEITET - wen es jetzt noch stört, soll sich melden! --Epikur 15:18, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich halte den Löschantrag für übereilt. Zum einen ist laut Regeln ( Wikipedia:L%F6schregeln11 ) bei fehlender NPOV zuerst eine Überarbeitung angebracht. Desweiteren ist der Artikel ziemlich neu (Bearbeitung seit gestern Nacht), zum dritten Wurde der Autor des Artikels nicht über den Löschantrag informiert. Somit fordere ich, den Artikel erstmal aus den Löschkandidaten wieder herauszunehmen, um sich um NPOV im selbigen zu bemühen. Ich finde, man sollte sich an die Regeln halten, das wurde hier definitiv NICHT getan!! --Epikur 14:37, 21. Jul 2004 (CEST)

pro löschen. Der Begriff "Roter Holocaust" ist nicht geschichtswissenschaftlich. Nach Auskunft von Google ist er einmal (provokativ und mit einem Fragezeichen versehen) in einem Buchtitel verwendet worden, das Buch selbst wendet sich gegen Das Schwarzbuch des Kommunismus und den darin unternommenen Versuchen, Maßnahmen unter dem Kommunismus gegen die Verbrechen der Nazis aufzurechnen. Genau das wird aber durch den hier geschriebenen Artikel versucht: Es wird so getan, als handele es sich um einen Begriff aus der Geschichtswissenschaft und die explizite Verwendung des Wortes Holocaust werden kritiklos auf Maßnahmen unter kommunistischer Herrschaft bezogen. Damit wird eine Relativierung des eigentlichen Holocaust erreicht. In Anbetracht der Tatsache, dass hier in den letzten Tagen ein Benutzer mit verschiedenen Aktionen versuchte, den Artikel Holocaust sowie Hinweise auf den Artikel Holocaustleugnung auszumerzen, scheint mir höchste Sensibilität für das Thema sowie für sich gegen die historischen Fakten stellende Artikel angezeigt. Im übrigen gebe ich zu bedenken, dass der Begriff derzeit von Google an oberster Stelle genau diesen verfälschenden Artikel indexiert. WP tut sich keinen Gefallen, sich mit so einer falschen Darstellung hervorzutun. Hier ein paar Quellen:

• http://www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/26/2612a.htm
• http://www.akweb.de/ak_s/ak420/01.htm Nocturne 10:59, 21. Jul 2004 (CEST)

pro löschen, falls der artikel nicht grundlegend überarbeitet wird. wikipedia ist kein aufsatzforum noch dient es der theoreifindung und erst recht ist es kein forum, um individuelle theorifindung als konsens der geschichts-/politikwissenschaft auszugeben. -- southpark 11:18, 21. Jul 2004 (CEST)

gegen Löschen: Der Begriff wurde in der Debatte über das Buch Das Schwarzbuch des Kommunismus geprägt, und vom Historiker Horst Möller, geboren 1943, Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München und Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München, im Buch Der rote Holocaust und die Deutschen wieder aufgenommen. ( siehe hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492041191/302-7398917-6946437 ) Die Begründung von Benutzer Nocturne und Southpark sind also falsch. Dabei zitiere ich kurzer Hand eine Beschreibung zu dem Buch: "Wer einen Menschen tötet", so ein Diktum von Walter Jens, "verteidigt nicht eine Lehre, sondern tötet einen Menschen." Kann man nun aus dieser grundlegenden Einsicht allerdings folgern, daß ein totalitäres System, welches Menschen aus rassistischen Gründen 'industriell' vernichtet, um die Gleichheit der Menschen zu beseitigen, mit einem anderen, welches ganze 'Klassen' eliminiert, um die Menschheit mit Gleichheit zu überziehen, 'ähnlich' ist? Ein Blick in die Zusammenstellung von Reaktionen auf das "Schwarzbuch des Kommunismus" lehrt: Immer noch gibt es Apologeten der Unterscheidung nach den Zielen, also der Unterscheidung nach der 'bösartigen' NS- und der 'wohlmeinenden' Kommunismus-Variante totalitärer Unterdrückungssysteme. Würde die Opferperspektive zum Ausgangs- wie Endpunkt der Analyse gemacht werden, wie schnell würden die Argumente dieser Unterscheidungsverfechter zur Unkenntlichkeit verblassen! Der Rote Holocaust ist durchaus keine Neudefinition, noch eine in der Wikipedia gesetzten Erfindung. Das Auslassen dieses Artikels wäre meiner meiner Meinung nach eine Verharmlosung der Verbrechen, der systematischen Eliminierung konterrevolutionärer oder ganzer Klassen im Namen des Kommunismus. Sollte der Rote Holocaust gelöscht werden, werde ich im Artikel Kommunismus einen ganzen Unterabschnitt nur dieser Thematik widmen - und zwar ausführlicher als bisher! Mit Neutralität haben diese Löschungen und die übertrieben Euphemistischen Darstellungen nichts mehr zu tun. Angewidert, --Epikur 11:49, 21. Jul 2004 (CEST)

pro löschen: Dieser Artikel dient der Relativierung des Holocausts! MAK 12:26, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich schlage vor, du begründest deinen Meinung andhand der obenbeschriebenen Ansätze. Für mich ist das keine Verharmlosung der Verbrechend des Dritten Reiches, sondern eine angenmessene Einordnung der Verbrechen im Namen des Kommunismus! --Epikur 12:39, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich wende mich gegen den Begriff, der nicht gebräuchlich ist. Ich plädieren dafür, den Text - ohne "Roten Holocaust" - woanders unterzubringen. Kasselklaus 12:46, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff ist keine Neudefinition, aber der Artikel ist es. Ehrlich gesagt interessiert es mich recht wenig, was Benutzer:Epikur vom Begriff hält, sondern die Frage: wer hat ihn geprägt? Mit welcher Definition? Wer hat darauf reagiert? Mit welcher Begründung? Wird der Begriff jetzt und heute noch verwendet? Und nebenbei, Drohungen einen Standpunkt auf jeden Fall etablieren zu wollen, finde ich eher unangemessen, Wikipedia ist kein politisches Diskussionsforum. -- southpark 12:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Wieso ist der Artikel eine Neudefinition? Ich habe doch nicht meinen Standpunkt wiedergeben! --Epikur 13:05, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Vorschlag von Kasselklaus wäre in der Tat eine Alternative, gegen die Epikur keine Einwände haben dürfte. Sollte ich mich täuschen, müsste ich das als Hinweis betrachten, dass es dem Verfasser/oder den Verfassern? des Artikels nur darum geht, den Begriff Holocaust in einen Zusammenhang zu setzen, der die Relativierung der Verbrechen der Nazis bewirken soll. Im übrigen auch volle Zustimmung zu dem, was southpark sagt. Nocturne 12:54, 21. Jul 2004 (CEST)

Tolle Unterstellungen - weiter so! --Epikur 13:05, 21. Jul 2004 (CEST)

Gerade bei sehr ernsthaften Begriffen droht immer eine Inflation, die auch die ursprüngliche Bezeichnung relativiert. Erfahrungsgemäß fürchte ich sehr alberne Auswüchse, eines Tages z. B. den "Hühner-Holokaust" für Massengeflügelhaltung - obwohl ich die abscheulich finde, sollte man doch nicht alle Streitigkeiten ineinander mantschen. Der "rote Holocaust" gehört also meiner Meinung nach als Unterbezeichnung unter ein historisch passenderes Stichwort (gerne auch mit Erläuterungen). 21. Jul 2004

Empfehlungen zum Vorgang zur Löschung (aus: Wikipedia:L%F6schregeln11 ) Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. (Aha!!) Bevor du einen Artikel hier einträgst, gib vor allem einem neuen Artikel wenigstens ein paar Stunden Zeit und setze ihn nicht sofort nach dem Erstellen auf diese Liste. Möglicherweise arbeitet der Autor noch selber daran. (Nun sieh einer an!) Überlege dir, ob du ihn selbst verbessern kannst, so dass er mindestens den Kriterien eines anständigen Stubs entspricht oder -falls der Artikel nicht neutral ist - ihn auf Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen einzutragen oder unter Artikel, die bloße Definitionen enthalten oder Baustelle aufzulisten, damit jemand anders sich des Artikels annimmt. (Gruß besonders an Southpark) Nutze die Diskussionsseiten: Wenn der Artikel, den du zur Löschung vorschlagen willst, von einem angemeldeten Benutzer stammt, sprich diesen am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an. (Warum ist das bei mir nicht geschehen?) Erkläre, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst und - wenn eine Verbesserung des Artikels nicht möglich ist(!!!!!) - versuche Einvernehmen über eine Löschung herzustellen. Tolle Leute hier, wirklich! --Epikur 13:16, 21. Jul 2004 (CEST)

@ Epikur, du hast gelesen, um was es geht. Der Begriff "Roter Holocaust" ist kein Begriff, der in den Geschichtswissenschaften etabliert ist. Er ist ein einziges Mal (und absichtlich mit einem Fragezeichen versehen) in den Kontext zum "Schwarzbuch des Kommunismus" gesetzt worden und zwar als Kritik der darin enthaltenen Aufrechnungen der Verbrechen der Kommunisten mit denen der Nazis. Der Artikel in seiner derzeitigen Fassung spiegelt den richtigen Zusammenhang nicht. Mit der Wahl des Begriffs Holocaust im Kontext der kommunistischen Verbrechen wird sogar das Gegenteil dessen erreicht, was die Kritiker des "Schwarzbuches Kommunismus" anstrebten, es wird nämlich der geschichtliche Holocaust unter dem Dritten Reich relativiert. Überlege dir, ob das, was Kasselklaus vorgeschlagen hat, nämlich den Artikel weiter zu bearbeiten, aber auf den verfälschenden Titel zu verzichten, eine gute Alternative ist. Nocturne 13:26, 21. Jul 2004 (CEST)

Entschuldige, kannst du eigentlich lesen???? : http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492041191/302-7398917-6946437 aber vermutlich gilt die Meinung des Historikers Horst Möller, geboren 1943, Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München und Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München nicht, oder? --Epikur 13:28, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe nach deinem Hinweis keinen Widerspruch in der Argumentation all derjenigen hier, die sich gegen den Titel des Artikels aussprechen. Der hier angelegte Artikel spiegelt das Gegenteil dessen, was die Kritiker des Schwarzbuches angemerkt haben. Nocturne 13:32, 21. Jul 2004 (CEST)

Nein, das tut er nicht. Das einzige, was der Artikel macht, ist dass die Verbrechen im Namen des Kommunismus in deren Augen verschlimmert werden. Das ist der springende Punkt, dieser genazen Debatte. Die Welt ist aber nunmal nicht Schwarz und Weiß und für das Böse gibt es keinen absoluten Maßstab! Die Verbrechen des Kommunismus und die Verbrechen des Faschismus stehen sich in nichts nach - lediglich ein Ideologische Unterschied und unterschiedliche Begründungen wurden für die Massenmorde verwendet. Ob nun beispielsweise 50 Mio. Chinesen zum Opfer fallen oder 6 Mio. Juden, nur weil sie "falsch geboren wurden" oder eine andere Meinung haben - was macht das für die Opfer einen Unterschied? Gibt es überhaupt einen Qualitativen Unterschied? Trotz unsere Vergangenheit sollte man zu einer nüchternen Betrachtung in der Lage sein! --Epikur 13:42, 21. Jul 2004 (CEST)

"Roter Holocaust" ist ein demagogisches Schlagwort, das allenfalls als medienwirksamer Terminus für die Publikationen einer Minderheit der Historiker dienen kann. Als solcher verursacht es allerdings großen Schaden, da es in unzulässiger Weise die versuchte systematische Vernichtung ganzer Völker aufgrund ihrer Geburt durch die Nazis mit ihrer konstruierter "Rassenlehre" mit dem ideologisch begründeten Terror der Kommunisten vergleicht. Letzterer richtete sich gegen Menschen, die entgegen der kommunistischen Doktrin für Privateigentum eintraten und das Recht beanspruchten, dadurch ihre materiellen und sozialen Lebensverhältnisse individuell zu bestimmen. Marx´ Lehre von den "Klassen" wurde insofern von den roten Tyrannen umgedeutet und missbraucht, indem missliebige Regimegegner, aber auch Rivalen von den gerade an der Macht befindlichen Funktionären mit der Rechtfertigung des "Klassenkampfes" ausgeschaltet wurden. Der soziale und der weltanschauliche Status und somit die Zugehörigkeit zu "Klassen" können sich aber beliebig ändern und definiert werden. Es gab somit keine fest umrissenen Bevölkerungsgruppen, die bekämpft wurden, nur missliebige Personen, deren Klassenzugehörigkeit sich auch ändern konnte. Der Holocaust der Nazis definierte dagegen von vornherein "minderwertige Rassen"/"nicht lebenswertes Leben" allein durch ihre Geburt und postulierten ihre vollständige Vernichtung bzw. Versklavung durch ein ebenfalls durch Geburt definiertes "Herrenvolk". Die Betroffenen konnten sich weder durch Bekenntnis zu einer Ideologie noch durch entsprechendes soziales Verhalten dieser Vernichtung entziehen und waren schon mit der Geburt als vernichtenswert eingestuft. Deshalb ist die Verbindung/der Vergleich von Holocaust und kommunistischer Diktatur eine höchst gefährliche und fahrlässige Spielerei mit sensiblen Themen aus Publicitygründen und das sollte hier nicht noch unterstützt werden. 80.128.98.253 14:01, 21. Jul 2004 (CEST)

Erkläre mir bitte den Unterschied aus der Opferpespektive, zwischen Ermordung aufgrund der ethnischen Abstammung oder Ermordung aufgrund der sozialen Abstammung mit unterschiedlichem Bildungstand ohne die Möglichkeit, sich diesen Ermordungen zu entziehen - wie es die Geschichte gezeigt hat. Vielen Dank! --Epikur 14:22, 21. Jul 2004 (CEST)

Aus der Opferperspektive ist es gleich, ob jemand von einem SS-Mann aus Rassenwahn, einem kommunistischen Funktionär aus Machtkalkül, einem Vergewaltiger aus niederem Geschlechtstrieb oder einem Raubmörder aus Habgier gequält und umgebracht wird. Der Begriff "Holocaust" ist jedoch historisch gewachsen und im allgemeinen Bewusstsein sowie umgangssprachlich untrennbar mit der "rassisch" begründeten versuchten Auslöschung eines ganzen Volkes allein aufgrund der Geburt verbunden. Die roten Willkürherrscher entschieden aber nicht anhand dieses oder anderer Kriterien, sondern unberechenbar und unmittelbar danach, ob Personen ihre Machtposition aufgrund ihrer persönlichen Auffassung oder fachlichen/intellektuellen Fähigkeiten gefährden konnten. Somit eben nicht, wie behauptet, aufgrund der sozialen Abstammung oder des Bildungsstandes und vor allem war niemand qua Geburt ("Blut") schon zum Untergang verurteilt. Stalins antisemitische Ausfälle z.B. waren erstens eine faktische Negierung marxscher Lehren und gründeten zweitens zu großen Teilen in der jüdischen Abstammung für ihn potenziell gefährlicher innerparteilicher Spitzenfunktionäre wie Trotzki und Sinowjew. Zum Dritten nutzte er geschickt, wie alle Diktatoren, nationalistische Tendenzen, um die Unzufriedenheit über die Verhältnisse auf Minderheiten zu kanalisieren. Aber nicht einmal da wurden Juden systematisch vernichtet, nur weil sie Juden waren. Dem Terror fielen auch viele andere zum Opfer, quer durch alle sozialen und ethnischen Gruppen. Das unterscheidet den roten Terror vom Holocaust. Die Nazis wollten ausnahmslos jeden Juden vom Erdboden tilgen. Die kommunistischen Diktatoren definierten willkürlich Klassenzugehörigkeiten und Feinde, je nachdem wer gerade ihre Macht gefährden konnte. Von Geburt aus war da niemand schon prinzipiell wegen seines "Blutes" oder seiner "Klasse" dem Tode geweiht. 80.128.98.253 14:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Es wäre schön wenn du dich anmelden würdest. Im übrigen habe ich den Artikel überarbeitet. Es wäre schön, wenn du dir ihn noch mal anschauen könntest. Jetzt habe ich verdeutlich WARUM der Begriff entstanden ist und in welchem Zusammenhang. Es spielt übrigens keine Rolle ob willkürlich Klassenzugehörigkeiten bestimmt werden (was gar nicht stimmt, da Großgrundbesitzt und Gebildte Leute STETS Ziel des Klassenkampfes waren), oder nicht. Ebenso willkürlich stellt nämlich die Definition des NS-Regimes dar, wer zur Herrenrasse gehört (Norwegen, Schweden, Deutschland...etc.) oder nicht. Ebenso fielen im NS-Terror auch nicht nur Juden zum Opfer, sondern all diejenigen, die mit der Ideologie nicht einverstanden waren. Also gilt in beiden Fällen: es hat Vernichtungen über die gesteckten Ziele hinaus gegeben. Teilmenge davon waren aber stets die vorher propagierten Gegner (Oberschicht oder Juden etc.). --Epikur 15:02, 21. Jul 2004 (CEST)

"Großgrunbesitzer", "Gebildete Leute"...etc. sind Charakterisierungen eines sozialen Status, der intellektuellen Fähigkeiten usw..., aber nicht die genetisch bedingte, unveränderliche Zuordnung zu einer "Rasse". Sie können beliebig umgedeutet werden. Personen können sich durch entsprechendes Verhalten und Anbiederung an die herrschenden Funktionäre durchaus zu deren Zielen bekennen und somit auf die Seite der "richtigen Klasse" gelangen. Juden unter den Nazis konnten das nie. Wer als Jude geboren wurde, war schon als Kind, nicht als erwachsene Person, vorverurteilt als "minderwertig" oder "vernichtenswert". Das charakterisiert den Holocaust im allgemeinen Bewusstsein. Es will im Übrigen niemand die Opfer des Kommunismus leugnen oder den roten Terror verharmlosen. Das Thema sollte unter einem anderen Titel ausgebaut werden, aber eben nicht unter "Roter Holocaust". Diese Verbindung halte ich aus genannten Gründen für unzulässig und für eine provokante medienorientierte Konstruktion, die tatsächlich als Relativierung des Holocausts ausgelegt werden kann und wohl auch darauf angelegt ist.

All das habe ich im neuen Artikel Berücksichtig. Lies ihn dir doch mal durch! --Epikur 15:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Hab ich gelesen. Wie gesagt: ich bin unbedingt für behalten und ausbauen, aber eben unter anderer Überschrift. Darauf sollte die Diskussion und Entscheidung jetzt hinauslaufen, nicht auf Löschen. 80.128.98.253 15:25, 21. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Offenbar existiert der Begriff, wenn er auch unter Historikern sehr umstritten ist. Eben das sollte deutlich gemacht werden. Evtl. wäre es am besten, den Inhalt an geeignter Stelle oder unter anderem Titel in einem eigenen Artikel unterzubringen und "Roter Holocaust" als REDIRECT dorthin zu verlinken.80.128.98.253 15:35, 21. Jul 2004 (CEST)

Also: wie gesagt: ich bin für Verbesserungsschläge absolut empfänglich. Auch wenn der Titel "Roter Holocaust" provokativ ist, so habe ich doch jetzt die Hintergründe zu diesem Begriff korrigiert und neutraler zusammengefasst und die unterschiedlichen Standpunkt der Debatte besser strukturiert. Ebenso habe ich eine Korrektur im Artikel "Kommunismus" vorgenommen. Unter welchem Titel stellst du dir vor sollte der Text erscheinen? Z.B. "Schwarzbuch des Kommunismus", welcher meinen Artikel und die von mir dargelegte Debatte enthält? Das es allerdings zu solchen Problemen führt, weil der Artikel unter "Roter Holocaust" zu finden ist, zumalen ich mich erst seit gestern Nacht(!!) an diesen von einem anderen Benutzer eingestellten Artikel gearbeitet habe. Eine Lanze brechen für diesen Ausdruck war doch letzten Endes nicht meine Absicht und ich denke, das habe ich auch nicht getan. Ich hätte mir gewünscht, dass Verbesserungen in diesesen Artikel eingeflossen wären, anstatt ihn einfach zur Löschung vorzuschlagen. Jeder macht mal Fehler oder stellt die Dinge nicht eindeutig dar. Ein Löschgrund sollte das aber nicht sein, zumalen ich noch nichtmal vor 24 h anfing, diesen Artikel auszubauen. Ich bin schon ein bisschen von der Vorgehensweise hier enttäuscht. Aus diesem Grund danke ich dir für deine konstruktiven Vorschläge, die zu einem Konsens in dieser Debatte sicherlich führen werden.! --Epikur 15:45, 21. Jul 2004 (CEST)

Deine Verbesserungsversuche sind nicht unbemerkt geblieben. Ich bin übrigens dafür, dass man den Artikel in Schwarzbuch Kommunismus verschiebt und aus Roter Holocaust einen redirect hin macht. Dann müsste man aber die Einleitung noch einmal umformulieren, weil ja Schwarzbuch Kommunismus das Lemma ist Nocturne 15:49, 21. Jul 2004 (CEST)

Nun, ich hatte mir vorgestellt, dass der Inhalt in einem umfassenderen Zusammenhang, etwa unter Verbrechen des Kommunismus (Vorschlag!) erscheint und dass dort auch die kontroversen Standpunkte zu dem provokanten Begriff besser dargestellt werden könnten. Der Inhalt des Artikels sollte in seiner jetzigen Form auf jeden Fall erhalten und evtl. ausgbaut werden. Dass immer gleich der Löschantragshammer geschwungen wird, liegt sicher daran, dass kontroverse Standpunkte nicht auf den Diskussionsseiten diskutiert werden, sondern immer mehr die Löschkandidaten benutzt(missbraucht) werden, um auf Artikel mit umstrittenem Inhalt aufmerksam zu machen. Es existieren zwar Spezialseiten für Stubs/Verbesserungswünsche, aber scheinbar verirrt sich selten jemand dorthin. Die Löschkandidaten werden dagegen wegen ihrer Aktualität ständig frequentiert und garantieren dadurch eine rege Diskussionsteilnahme. Vielleicht sollte es eine ähnliche Seite mit Artikeln mit tagesaktuellen Diskussionen wegen umstrittener Inhalte geben, denn solche Artikel gleich in die Löschkandidten zu setzen, um sie in den Blickpunkt zu rücken, ist sicher nicht optimal und oft nicht angemessen. 80.128.98.253 16:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Also, ich bin damit einverstanden, den Artikel z.B. in Schwarzbuch des Kommunismus zu verschieben und aus Roter Holocaust einen Redirect darauf zu setzen. Die Einleitung dementsprechend kurz abzuändern, sollte kein Problem sein - morgen habe ich wieder Zeit, daran zu arbeiten. Abschließend sei allerdings noch erwähnt, dass das Wort "Holocaust" in erster Linie die Massenvernichtung menschlichen Lebens bedeutet. Der Ursprung des Wortes kommt auch dem griech. holókauston, zu: holókaustos = völlig verbrannt. Ebenfalls als Begriffe etabliert sind "Atomarer Holocaust" als Verdeutlichung der Massenvernichtungskraft von Atomwaffen. Hingegen wurde die Abwandlung "Babycaust" vom Bundesverfassungsgericht als eine zulässige Meinungsäußerung zur Abtreibunsgsituation bezeichnet. Beide Begriffe stellen keine Verharmlosung der Judenvernichtung dar, sondern betonen das Ausmaß bzw. die Wirkung vergangener, aktueller oder hypothetischer Gegebenheiten auf die man sich mit dem Ausdruck bezieht. Ich finde, dass man dies von Grund auf berücksichtigen sollte. Unter Berücksichtigung dieser Gegebenheiten finde ich doch manche Reaktionen etwas übertrieben, bin aber mit der Redirect-Losung, wie ich anfangs geschrieben habe, einverstanden. Gruß, --Epikur 17:37, 21. Jul 2004 (CEST)

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Habe die Diskussion aus dem Artikel genommen und auf die Diskussionsseite kopiert. 80.128.98.253 13:29, 21. Jul 2004 (CEST)

Löschen. Der Begriff taugt zwar als Schlagzeile und um Emotionen hochzukochen ist aber sonst nicht gebräuchlich. Davon abgesehen schreit Epikur viel zu viel herum.Rat 15:07, 21. Jul 2004 (CEST)

Nicht löschen, sondern unter einem anderen Titel ausbauen bzw. in geeigneten Artikel verschieben! Davon abgesehen: was ist das für eine Diskussionskultur: "schreit viel zu viel herum" ?? Epikur legt seinen Standpunkt sachlich dar, andere auch. Wenn Du das ebenso tun würdest, wäre in der Sache viel geholfen. Wenn Du das nicht willst, dann lass es lieber ganz sein, anstatt Diskutanten persönlich mit platten Sprüchen anzugreifen! 80.128.98.253 15:21, 21. Jul 2004 (CEST)

Für den Fall das es dir nicht bekannt ist. Das hier: HALLO(!!!) ist in einem Internet-Forum das gleiche wie Schreien im echten Leben. Und ich würde auch im Reallife mit niemanden diskutieren der herumschreit. Aber das(schreit viel zu viel herum) war nur eine Bemerkung zu Epikur die nichts mit der Löschung zu tun hat. Meine Begründung für eine Löschung steht davor(Der Begriff taugt zwar als Schlagzeile und um Emotionen hochzukochen ist aber sonst nicht gebräuchlich.) Rat 16:15, 21. Jul 2004 (CEST)

Oh, mir ist bekannt, dass sowas in Chats wohl als "Schreien" interpretiert wird. In Forumsdiskussionen sollte man sich aber hüten, es 1:1 auf reale Gespräche zu übertragen. Fett-, Groß- und Kursivformatierungen können hier auch dazu dienen, Betonungen auszudrücken oder zwischenzeitliche Änderungen hervorzuheben, die sonst leicht überlesen werden könnten. Natürlich kann es auch Schreien sein. Aber auch real kommt es in hitzigen Diskussionen manchmal dazu, nicht wahr, die dann auch nicht sofort abgebrochen werden. Allerdings war Dein Einwand so formuliert, dass er die Argumentation für den Löschantrag mit dem Hinweis auf "Herumschreien" verband. Dagegen richtete sich meine Antwort, für deren Schärfe ich mich hiermit entschuldige. 80.128.98.253 16:47, 21. Jul 2004 (CEST)

gegen löschen, wir können nicht jeder Diskussion um Artikel damit vermeiden, das sie gelöscht werden. ich finde einen NPVO Hinweis angebracht. Löschen völlig übertrieben und gegen die Regeln. Auch wenn der Begriff ungebräuchlich ist, wird ihn ja vielleicht jemand suchen. Dann sollte das Lexikon einen Erklärung bieten. Alle die dazu etwas wissen mögen bitte 'Roter Holocaust' so umschreiben, dass es das erklärt. Wenn der Begriff den Holocaust verharmlost, kann das als Kritik zu dem Begriff auf die Seite (ala Der Begriff Roter Holocaust wird von x,y,z, bekannte Gesallschaft einfuegen, nicht benutzt, weil die Gefahr besteht damit den Holocaust zu verharmlosen (oder noch kritischer). Deshalb muss der Artikel nicht gelöscht werden Tabacha 15:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Es wurde ein Ausschnitt einer Rezension zitiert (siehe oben), nicht der ganze Text und nur diese eine Rezension; bei genauerer Recherche ergibt sich, dass das Werk wenig erhellend ist, mit dem Begriff Roter Holocaust nichts Konstruktives zur Debatte beiträgt (nicht einmal an Ansätzen zum Historikerstreit) und schon gar keine Ergebnisse zeigt, die Jens Mecklenburg und Wolfgang Wippermann widerlegen könnten, wenn es denn überhaupt darum ginge. Allerdings geht es nicht um eine Verharmlosung der NS-Verbrechen, das lesen linke Kritiker gerne hinein. Der einzige Effekt ist der einer Begriffsverneblung durch überflüssige Schlagworte, und damit ist dies eine Nebensächlichkeit, die man unter Historikerstreit nennen könnte, aber nicht muss. Diesen Artikel aber kann man löschen. DasBee 17:22, 21. Jul 2004 (CEST)

Als Nebensächlichkeit würde ich das nun nicht abtun. Der Begriff steht im Raum und er ist durch die Verbindung von kommunistsicher Tyrranei mit "Holocaust" als recht klar umrissenem Begriff für die planmäßige Judenvernichtung äußerst brisant. Die Verharmlosung/Relativierung wird eben nicht nur und nicht hauptsächlich von linken Kritikern hineingelesen, aber die assoziative Gleichsetzung wird dagegen durch ultrarechte Kreise als Steilvorlage gerne aufgenommen. 80.128.98.253 17:36, 21. Jul 2004 (CEST)

Was Deinen letzten Satz angeht, da gebe ich Dir Recht. Nur sehe ich genau das als Ansatzpunkt dafür, dass der Begriff weder einen fest umrissenen oder wenigstens neuen Inhalt transportiert noch mehr sein kann als ein bloßes Schlagwort, das dann auch nur durch seine öffentliche Ablehnung auftritt. DasBee 18:59, 21. Jul 2004 (CEST)

‘‘‘Löschen!‘‘‘ Vorredner haben es bereits gesagt: der Artikel dient der Etablierung des Begriffes. ich habe den begriff mehrfach in rechtsextremen Schriften gesehen. In jedem Fall kann er der Verharmlosung der Naziverbrechen dienen. Sinn und Unsinn eines Vergleiches zwischen Nazi-, und anderen Verbrechen gehört in die entsprechenden Artikel (Totalitarismusthese z.B.), aber nicht unter "Roter Holocaust". 212.238.215.149 22:22, 21. Jul 2004 (CEST)

Hast du dir überhaupt den Artikel mal genau durchgelesen, oder glaubst du, ist das nicht nötig, um in dieser Diskussion ein Urteil abzugeben? --84.135.208.163 00:17, 22. Jul 2004 (CEST)~

Das irgendein Historiker den Begriff einmal benutzt, finde ich nicht ausreichend. Habe mir den Link auf das Buch angesehen. Interessant ist, dass an dem Buch von Möller auch Konrad Löw mitgewirkt hat. hier ein interessanter Link zu ihm aus dem Lexikon des Rechtsextremismus: http://lexikon.idgr.de/l/l_o/loew-konrad/loew-konrad.php Löw ist Antisemitist, ist der Überzeugung die Juden hätten Deutschland 1933 den Krieg erklärt, er ist gut mit dem rechtsextremen politischen Lager vernetzt und pflegt Kontakte zur Mun-Sekte und zu VPM. So jemandem passt natürlich ein Begriff wie "Roter Holocaust" in den Kram. 212.238.215.149 01:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Also, du hast echt einen Schaden. Hast du dir den Artikel Roter Holocaust überhaupt mal durchgelesen? In welchem Zusammenhang es erwähnt wurde? Ist Jens Meckelenburg mit seinem Buch "Roter Holocaust? Kritik des Schwarzbuch des Kommunismus" auch ein Rechtsextremist? Da du nun das "Schwarzbuch des Kommunismus" ebenfalls auf die Abschussliste gesetzt hast, plädiere ich dafür, den Artikel Roter Holocaust unter diesem Namen beizubehalten. Der Artikel ist weder Rechtsextremistisch noch sonst irgendwas, sondern beschreibt die Debatte um das Buch Das Schwarzbuch des Kommunismus. Desweiteren hast du dich nicht an die Löschregeln gehalten. Deine Begründung ist fadenscheilig, da zum Beispiel Das Kommunistische Manifest ebenfalls nur "ein Buch ist" und trotzdem eine Eigene Rubrik hat. In meinen Augen bist du ein armseliger Spinner, der alles mögliche verhindern will, dass es eine sachliche Auseinandersetzung mit den Verbrechen des Kommunismus gibt. Aber eines sollte dir bewußt sein: Der Begriff Roter Holocaust wird garantiert in einem Lexikon abgefragt und momentan schützt der Artikel das Wort "Holocaust" vor Mißbrauch durch den Rechtsextremismus. Wenn der Artikel gelöscht wird, besteht weiterhin Gefahr für den Mißbrauch, der jetzt nicht mehr gegeben ist. --Epikur 09:32, 22. Jul 2004 (CEST)~

Sie sind ja ziemlich hysterisch, Herr Epikur. Ob ich einen Schaden habe, können sie sicher nicht beurteilen; es wäre nett, wenn sie auf Beleidigungen und Unterstellungen in Zukunft verzichten würden. 212.238.215.149 15:42, 22. Jul 2004 (CEST)

• Löschen! (stalinistische Propaganda) -- Burschenschafter 21:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro Löschen: Der Artikel ist lediglich ein politisches Schlagwort, das inhaltlich nicht gefüllt werden kann außer mit geschichtsrevisionistischer, die Verbrechen der Nazis relativierender Propganda. --Lysis 22:40, 22. Jul 2004 (CEST)

NICHT LÖSCHEN: Tut mir leid, ich sah vorher nicht, dass hier diskutiert wird, sondern schrieb auf die Hauptseite.

Ich habe den Artikel eingerichtet, nachdem es im Stichwort "Kommunismus" damit Probleme gab. Ebenso habe ich "Schwarzbuch des Kommunismus" eingerichtet (aber mit dem Text nichts zu tun}.

Die Debatte hier zeigt: der Artikel ist nötig. Es wird ja erklärt, so wie der Text JETZT steht, was es damit auf sich hat. Und LeserInnen eines Lexikons wollen unklare Begriffe erklärt bekommen.

Mindestens seit dem "Schwarzbuch K." ist der Begriff RH in der wissenschaftlichen Diskussion - sinngemäß bereits seit dem Historikerstreit, auch wenn er nicht ins Fach der Historiker aufgenommen wurde.

Es ist durchaus nötig, den Begriff zu verdeutlichen, damit ein bischen geholfen wird, die ewigen Gleichsetzungen abzuwehren. Darum habe ich in der letzten Version nochmal versucht - Danke - den "Holocaust Kmabodscha" aus em Text RH herauszuhalten.

Wenn über das Denkmal für die ermordeten Juden Europas (Berlin) üblicherweise als "Holocaust-Denk- oder Mahnmal" gesprochen wird, zeigt sich doch die Eingeführtheit des Begriffs Holocaust zumindest in Deutschland, dem Standort des Lexikons, dafür - natürlich gehören auch Sinti, Roma u. a. unter diesen Begriff.

Es kann doch unter dem Stichwort "Verbrechen des K" alles aufgeführt werden, kann ein neuer Begriff dafür gesucht werden usw. usf. - aber lasst Holocaust für den faschistischen Genozid stehen und entsprechend den RH in Abgrenzung dazu stehen.

Besser ist es, das unter dem Stichwort "Scharzbuch K." erstmal zu machen, und dort das Buch IN SEINER WIRKUNG zu erklären.

Wir brauchen eine zusammenfassende Seite für den Komplex Komm. Marx. Holocaust... Können die Säulenheiligen des Wiki das nicht mal machen (wie bei Photo z. B. mit Forumsseite und Kategorisierung).

besten Gruß, lars 09:46, 23. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel macht jetzt einen recht neutralen Eindruck. gegen Löschen --Mikue 11:37, 23. Jul 2004 (CEST)

Auch PRO: Ich habe gewagt, noch einiges hinein zu bringen, lehne den Begriff für die einschlägigen Massenmorde auch ab, aber in der Wikipedia sollte "R. H." stehen, gerade nach solch einem nützlichen Streit - die Diskussion sollte auch dabei erhalten werden! 22.07.04

Schnellgelöscht, da klarer Verstoß gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 6, 7, 8, 13, und insbesondere 15. Uli 14:34, 24. Jul 2004 (CEST)

Insbesondere 15?????????? Der Artikel hat doch mit Theoriebildung nun wirklich NICHTS zu tun! Offenbar hast du ihn dir noch gar nicht durchgelesen! --Epikur 16:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Nicht löschen. In dem Artikel wird die Ambivalenz des m.E. enzyklopädiewürdigen Begriffs "Roter Holocaust" herausgestellt. --Alkuin 17:32, 24. Jul 2004 (CEST)

Artikel bleibt, da in der jetzigen Fassung nicht mehr POV.
Die irregulär gelöschten älteren Versionen habe ich wiederhergestellt,
da sie Teil der Versionsgeschichte des Artikels sind. 1001 12:50, 3. Aug 2004 (CEST)

Bisschen wenig, daher nicht wirklich verständlich. Außerdem Tippfehler im Titel. --Zinnmann 10:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Fall für die Schnelllöschung. LA war übrigens nicht zu sehen. Und weg --Herrick 11:02, 21. Jul 2004 (CEST)

War schon weg. 1001 12:54, 3. Aug 2004 (CEST)

War schon weg. 1001 12:55, 3. Aug 2004 (CEST)

Alten Inhalt: Nicht verwechseln sollte man... zusammen mit der Diskussion auf Diskussion:Mythologie verschoben. --Mikue 11:05, 21. Jul 2004 (CEST) Kann ich nur zustimmen. Rebekka

Gelöscht. 1001 12:54, 3. Aug 2004 (CEST)

obsolete Miniliste, deren Nutzen nicht zutage tritt und mit Kategorien besser zu lösen wäre. --Herrick 11:08, 21. Jul 2004 (CEST)

wirklich zu dumm um wahr zu sein - oder wir machen das so oder ähnlich für jeden Ort der Erde - und für die Geopedia mit GPS - natürlich für alle Menschen heute, gestern und übermorgen. Telefonbücher gehören ins Altpapier! Ilja 12:04, 21. Jul 2004 (CEST)

eine [[Kategorie:sonstige Personen, die in München leben]] ist in der Tat viel besser. Immerhin gibt es über alle aufgeführten Personen einen eigenen Wiki-Artikel. Zu dumm, dass Ilja nur im Telefonbuch steht. --- Toolittle 17:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Autor sollte die Liste vielleicht erweitern und den Artikel mehr ausbauen. Bin gegen eine Löschung. Rebekka

welcher Admin hat es schon wieder nicht nötig, sich an die Regeln zu halten? "Diese aufgelisteten Artikel sollten frühestens am 28. Juli 2004 gelöscht werden!" --- Toolittle 22:46, 24. Jul 2004 (CEST)

War schon weg.
Wurde offensichtlich irregulär schnellgelöscht,
Urheber ist nicht ermittelbar. 1001 12:58, 3. Aug 2004 (CEST)

überflüssiger redirect auf Liévin (es gibt nur die Stadt) 1001 12:03, 21. Jul 2004 (CEST)

erledigt -- Triebtäter 13:06, 23. Jul 2004 (CEST)

Redirect von falscher Transkription, Artikel verschoben nach Dserschinsk und Links umgelegt 1001 12:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Wurde offensichtlich schnellgelöscht. 1001 12:59, 3. Aug 2004 (CEST)

Redirect von falscher Transkription, Artikel verschoben nach Dsjarschinsk und Links umgelegt 1001 12:16, 21. Jul 2004 (CEST)

Wurde offensichtlich schnellgelöscht. 1001 13:00, 3. Aug 2004 (CEST)

Redirect von falscher Transkription, Artikel verschoben nach Dsjarschinskaja Hara und Links umgelegt 1001 12:19, 21. Jul 2004 (CEST)

Wurde offensichtlich schnellgelöscht. 1001 13:01, 3. Aug 2004 (CEST)

Hauptsächlich Werbung. Bitte Löschen und die zwei inform. Sätze bei Potsdam oder Babelsberg einfügen, oder Artikel überarbeiten und erweitern, wenn es dazu viel zu erzählen gibt! --H0tte 12:49, 21. Jul 2004 (CEST)

Hab's zur Schnelllöschung markiert, wenn überhaupt interessant, dann ja wohl ohne Anführungsstriche. Mijobe 14:03, 31. Jul 2004 (CEST)

Wurde offensichtlich schnellgelöscht. 1001 13:01, 3. Aug 2004 (CEST)

verwaiste Diskussionsseite mit einer Anmerkung zu einem inzwischen gelöschten Artikel 1001 13:03, 21. Jul 2004 (CEST)

Dann sollte der zugehörige Artikel evtl. richtig gelöscht werden. Zur Zeit existiert er noch, lediglich der Text wurde entfernt und durch einen entsprechenden Hinweis ersetzt. 80.128.98.253 13:32, 21. Jul 2004 (CEST)

Der zugehörige Artiklel ist richtig gelöscht worden. Falls Du den Hinweis Dieser Artikel existiert noch nicht. .... meinst: der erscheint automatisch in bestimmten Fällen, wenn nicht existierende Artikel über Funktionen (z.B. Interwikilinks, Beobachtungsliste) aufgerufen werden, die eigentlich nur für existierende Artikel gedacht sind. 1001 14:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Dann wurde er entweder innnerhalb der letzten Stunde gelöscht oder ich habe aus irgendwelchen Gründen noch eine ältere Version erhalten. Als ich den Eintrag hier tätigte, existierte der Artikel und es stand sinngemäß darin: "Der Text dieses Artikels wurde entfernt", nicht der Standardtext "...existiert noch nicht..." 80.128.98.253 14:20, 21. Jul 2004 (CEST)

Gelöscht. 1001 13:04, 3. Aug 2004 (CEST)

Diese Begriffsklärung sähe ich gerne gelöscht, so dass der Inhalt von US-amerikanische Literatur MIT VERSIONSGESCHICHTE dorthin verschoben werden kann. Letzteres Lemma ist nämlich imho pc-bedingt selten doof. Die Tagesschau spricht ja auch nicht vom "us-amerikanischen Präsident". Die zugehörige Disziplin heißt Amerikanistik. usw.usw.. Einsprüche nehme ich hin, solange das Wort "imperialistisch" darin nicht vorkommt. Mir ist klar, daß dies auch per Redirect/Kopieren machen könnte, hätte die Chose aber lieber demokratisch ausdiskutiert.--Janneman 15:04, 21. Jul 2004 (CEST)

schwer dafür. --Elian Φ 18:27, 21. Jul 2004 (CEST)

eher für eine Weiterleitung von amerikanisch und den Artikel bei US-amerikanisch belassen, da letzterer Begriff eindeutiger ist. Dem Leser ist dann sofort klar, dass es ausschließlich um die USA geht. --Night Ink 00:24, 22. Jul 2004 (CEST)

zu eindeutig gibt es keinen Komparativ. Und der Leser ist auch bei amerikanisch in der Lage zu differenzieren, wann sich dieses Adjektiv auf die USA bezieht und wann auf den amerikanischen Kontinent - das "US-amerikanisch" ist eine Modeerscheinung, die in den letzten Jahren aufgekommen ist und die wir in Wikipedia nicht mitmachen sollten. --Elian Φ 00:32, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich hätte da einen Vorschlag zur Güte. Wir machen aus Amerikanische Literatur eine Art Begriffsbestimmungsseite. Da wird dann einfach auf US, Kanadische, Mexikanische etc. Literatur verwiesen. Dann wäre das von der Aufteilung her wenigstens richtig, weil es auf den amerikanischen Kontinenten (das sind immerhin derer zwei) ja nicht nur ein Land gibt. Dickbauch 08:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel IST ebendiese Begriffsbestimmungsseite. Ebendas versuche ich ja gerade zu ändern.--Janneman 13:39, 22. Jul 2004 (CEST)

Ach soooo (es ist verdammt warm hier im Büro und da verblöde ich regelmäßig)...ja aber Amerika sind zwei Kontinente (Nord- und Südamerika) und da gibt es doch rudelweise Länder. Wenn ich jetzt Amerikanische Literatur suche und nur die USA finde, dann fehlen doch all die anderen Länder. Dumm nur, wenn ich was über ein tolles Buch aus Südamerika gesucht habe von dem ich das Herkunftsland nicht mehr so genau weiß. Das halte ich für zutiefst unpraktisch. Und ich denke es wird den Suchenden nicht überfordern wenn er bei Amerikanische Literatur noch auf USA drücken muß. Dickbauch 14:05, 22. Jul 2004 (CEST)

Und möchte an dieser Stelle noch ein paar Beispiele aus der Literaturliste anfügen: "Amerikanische Literaturgeschichte. Hrsg. von Hubert Zapf. Metzler-Verlag", "Martin Schulze: Geschichte der amerikanischen Literatur", "Amerikanische" Lyrik. Vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart" usw.. Und ausgerechnet die wikipedia will da auf den bescheuertsten aller pc-Züge aufspringen? Und für Dickbauchs südamerikanisches Buch gibt es das Metzler Lexikon Lateinamerikanische Literatur.--Janneman 14:02, 22. Jul 2004 (CEST)

Bin gegen löschen, da ich es durchaus für richtig finde, mit "Amerika" nicht nur die USA zu assoziieren und gerade dafür ist ja die Begriffserklärung. Vielleicht sollte man dort allerdings die Reihenfolge ändern und die US-amerikanische Literatur nach oben setzen. Letztlich fänden es die Leute aus Rumänien auch nicht toll, wenn unter "Europäischer Literatur" nur die Literatur der EU-Staaten aufgelistet würde. Ansonsten gibt es solche Effekte wie in Polen, wo es nicht gut ankam, als Köhler sich freute, dass Polen endlich wieder zu Europa gehören würde... --hedavid 23:09, 22. Jul 2004 (CEST)

• Dagegen Es gibt noch eine Menge mehr Litaratur in Amerika als US-Literatur; daß das gängig ist, ist kein Argument, die Theorie, die Erde sei flach, war ja auch mal gängig. USA != Amerika, auch nicht in der Literatur. -- AlexR 23:44, 22. Jul 2004 (CEST)
• Auch dagegen. US-Amerikanisch ist präziser. --DaB. 23:49, 22. Jul 2004 (CEST)
  • Nicht nur das, es ist auch politisch korrekter. Das im mündlichen Sprachgebrauch das US oft weg gelassen wird ist ehr mit Einfachheit und praktischer "Faulheit" zubgründen. --Aineias 23:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich würde es für die optimalste Lösung halten, wenn sich in dieser Debatte alle Leute, die nicht wissen, wann man einen Komparativ bildet, der Stimme enthielten. --Elian Φ 00:12, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mal Bibliotheken befragt: Staatsbibliothek Berlin hat für "Amerikanische Literatur" 150 Hits und für "US-Amerikanische Lit." 2; die "Deutsche Bibliothek Frankfurt für "Amerikanische Literatur" 222 Hits und für "US-Amerikanische Lit." auch nur 2. Das ist doch deutlich, oder? --Henriette 00:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich hatte zwar nur eine Bibliothek, dafür ist die Hamburger Staats- UND Universitätsbibliothek ;-) Deren Kategorie heißt "Angloamerikanische Literatur", was ich auch sinnvoller finde, da die bezeichnung eher auf kulturräume rücksicht nimmt als auf staatsgrenzen. Henri, 222 Treffer bei der DB scheint aber auch dafür zu sprechen, dass es nicht der richtige suchbegriff war. -- southpark 00:28, 23. Jul 2004 (CEST)

Sag ich's doch. Die Sachgruppe "Englische Literatur Amerikas" bekommt immerhin 1 200 Treffer. -- southpark 00:33, 23. Jul 2004 (CEST)

Stimmt auffallend :) Also: "Angloamerikanische Literatur" in der Stabi Berlin: 6529 Treffer und in der "Deutschen Bibliothek Frankfurt": ... find ich die Sachgruppe nicht. Ich hatte da oben übrigens einfach nur mit Schlagwörtern gesucht. --Henriette 00:08, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich bin da nicht vom Fach, aber eine Unterscheidung in anglo-, franko- und lateinamerikanische Literatur scheint mir die naheliegende Lösung zu sein. Amerikanische Literatur synonym mit US-amerikanischer Literatur zu verwenden, ist ja alltagssprachlich ok, aber hier sollte es etwas präziser zugehen. Mit PC hat das nix zu tun. Rainer Zenz 13:42, 24. Jul 2004 (CEST)

Alors. Der Artikel wurde zwischenzeitlich nach "Angloamerikanische Literatur" verschoben. Damit hätte ich leben können; allein der Artikel (für den ich mit verantwortlich zeichne) behandelt tatsächlich nur die Literatur der USA. Die im ersten Absatz behandelten Merkmale sind spezifisch (pardon)"us-amerikanisch". Die Literatur Kanadas und der anglophonen Karibik haben sich aus historischen Gründern anders entwickelt als die Literatur der USA. Sie sollten in gesonderten Artikeln behandelt werden. Daher habe ich den Artikel nach Literatur der USA verschoben. Imho nur die zweitbeste Lösung, aber ich denke, damit können alle leben. In Amerikanische Literatur und Angloamerikanische Literatur habe ich mal die Begriffsklärung aktualisiert. Den Löschantrag ziehe ich hiermit zurück. --Janneman 22:04, 24. Jul 2004 (CEST)

Bleibt. 1001 13:09, 3. Aug 2004 (CEST)

Nett geschrieben, aber "enzyklopädiewürdig"?? (ein im Juni 2004 gegründeter Fußballverein in der nordrhein-westfälischen Kleinstadt ... Kreisliga C des Fußballkreises Recklinghausen) --H0tte 15:26, 21. Jul 2004 (CEST)

Gelöscht. 1001 13:12, 3. Aug 2004 (CEST)

• Wikipedia ist keine Sammlung von Popsongs. Ein Artikel zu den Beatles und einer zu Paul McCartney reichen. DasBee 15:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Eh, Yesterday ist ja nicht irgend ein Popsong! und der Artikel ist wirklich nicht schlecht...--Katharina 15:42, 21. Jul 2004 (CEST)

• Gegen löschen. Der Song ist wichtig, der Artikel ist informativ und der Löschantrag vollkommen überflüssig. Rat 18:01, 21. Jul 2004 (CEST)

Es respektiere jeden der mehr verkaufte als Didi B. (außer Frank Farian ;-)), und deshalb bin ich gegen löschen. Der Song ist, ähnlich wie You're my heart, you're my soul kult. Er gehört in die Musikwelt, wie eine Sonne zu einem Sonnensystem.--Louie 18:10, 21. Jul 2004 (CEST)

• Wikipedia ist keine Sammlung von Popsongs. Yesterday ist aber auch nicht irgendein Popsong. Guter Artikel für ein wiklich große Sache. Behalten. --Aineias 19:07, 21. Jul 2004 (CEST)
• contra solche und ähnliche Löschanträge. Das ist an unzähligen anderen Beispielen längst ausdiskutiert. -- Weialawaga 22:07, 21. Jul 2004 (CEST)
• Gegen Löschen. Schon wegen der zwei klaren Hervorhebungsmerkmale: "Das Lied wurde der meistgespielte Song der Geschichte und kam ins Guinness-Buch der Rekorde mit über 3000 veröffentlichten Versionen". Kasselklaus 16:24, 22. Jul 2004 (CEST)
• GEGEN die Löschung. Der Song ist sicher in der Liste der zehn musikhistorisch wichtigsten Kompositionen der letzten 50 Jahre. Und da möglichrweise auf dem ersten Platz. Löschen? Wahnsinn! Vokoban
• Gegen die Löschung, da dieser Titel zweifellos zu den bekanntesten Liedern der Welt gehört und somit auch einen eigenen Artikel verdient, zumal sich Wiki auch gerne vom übrigen Standard wohltuend abheben darf. Rebekka
• Löschen, da der Artikel in einigen Teilen grundlegend falsch ("wachte mit der kompletten Melodie im Kopf auf"), spekulativ und obsolet ist. Auch ich mag dieses Lied, wenngleich es hoffnungslos sentimental und schwülstig ist. John Lennon haßte es aus eben diesen Gründen. Aber deswegen hat es noch lange keinen eigenständigen Platz innerhalb der Wikipedia verdient. In furchtsamer Erwartung von We will rock you, True Love und White Christmas --Herrick 11:00, 23. Jul 2004 (CEST)
• Herrick: Inhaltliche Fehler sind kein Löschgrund (ausser der Artikel besteht ausschliesslich aus ebensolchen). Sondern ein Grund, sie zu korrigieren. --Zumbo 02:06, 29. Jul 2004 (CEST)
• Nicht löschen, The Beatles und Yesterday, das sind nicht nur irgendwelche x-beliebige 08/15-Begriffe aus Bravo oder sonst aus der Pop-Geschichte, das sind wirkliche Meilensteine. Wie immer man dazu auch stehen mag, Paul McCartney hat mit dem Lied damals Marken gesetzt. Ilja 08:33, 3. Aug 2004 (CEST)

Bleibt, LA entfernt. 1001

Wikipedia ist kein Popsong-Archiv. DasBee 15:30, 21. Jul 2004 (CEST)

Ganz klar, Alben und einzelne Popsongs sollten bei den entsprechenden Künstlern behandelt werden. Löschen. --Zinnmann 15:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Zumindest, bis es so viel Interessantes und Wichtiges zum Song gibt, dass man ihn besser auslagert ... --H0tte 15:57, 21. Jul 2004 (CEST)

Aber Yesterday und ABBA (Album) haben auch eine eigenen Artikel.--Louie 15:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Meilenstein der Musikigeschichte und einem simplen Hit? --Katharina 15:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Hast Du den Smilie vergessen oder ? mit ! verwechselt? --H0tte 15:57, 21. Jul 2004 (CEST)

Nur mal aus Neugier: Welche Kriterien kennzeichnen genau einen Meilenstein der Musikgeschichte und was sind die konkreten Unterschiede zum simplen Hit? Nicht dass ich Bohlen und seine Schöpfungen als besonders anspruchsvoll oder auch nur intelligent einschätze, aber es können doch nicht persönliche Geschmäcker als Entscheidungskriterium herangezogen werden.80.128.98.253 16:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Für mich: Meilenstein der Musikgeschichte - hatte maßgeblichen Einfluss auf andere Künstler, wirkte stilbildend, wurde oft kopiert und brachte irgendeine Innovation dauerhaft in die Musik/Popkultur ein. Ein "einfacher" Hit ist in den Charts, und hinterlässt kaum weitere Spuren. -- southpark 16:38, 21. Jul 2004 (CEST)

Nach diesen Kriterien müsste er drinbleiben. Mit seinem nervtötenden eintönigen Plastikgedudel hatte Bohlen gewaltigen Einfluss auf andere "Künstler" und wurde leider massenhaft kopiert. Die stilbildende Innovation besteht in dem stupiden Gehämmer, das heute millionefach aus Discotheken und als Autos verkleideten Beschallungsanlagen tönt, womit auch die unübersehbaren Spuren hinterlassen wären. In diesem Sinne wäre "Satisfaction" kein Meilenstein (nicht stilbildend, keine grundlegende Innovation), wohl aber z.B. "Astronomy Dominé". Wir sollten also trennen zwischen einzelnen Songs/Alben und den zugehörigen Künstlern, wenn wir von "stilbildend" bzw. Meilensteinen reden. 80.128.98.253 17:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Nach diesen Kriterien müsste das Lied drin bleiben, allerdings sollte man die genannten Folgen auch entsprechend in dem Artikel behandeln.--James Bond 007 17:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Für behalten. Ist ein wichtiger Song den man auch heute noch zu oft hört. Rat 17:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Ein Kultsong. Heute kennen viel mehr Leute You're my heart, you're my soul, als Rivers of Babylon, obwohl Rivers of Babylon viel erfolgreicher war als You're my heart, you're my soul.--Louie 18:02, 21. Jul 2004 (CEST)

mag ich nicht, aber scheiße (pardon) ihr habt recht. Behalten --Aineias 19:07, 21. Jul 2004 (CEST)

Trodzdem sollte man stilbildend und kultsong noch reinschreiben (mavh ich bei Gelegenheit).--Louie 20:28, 21. Jul 2004 (CEST)

Bedaure, ich bin immer noch nicht von der "Wichtigkeit" dieses Songs überzeugt. Keine Frage, er war ein überwältigender Marketingerfolg, aber eine musikalische Bedeutung kann ich da nicht entdecken. Der Song ist in keiner Weise stilbildend. Er hat keine neue Rhythmik, keine neue Melodieführung hervorgebracht, sondern lediglich bekannte Versatzstücke zusammengestellt. Wenn damals jemand "stilbildend" für die belanglose Mainstreammucke war, in der wir heute dank dutzender Castinghows ertrinken, dann waren das zum einen Stock Aitken Waterman als Spezialisten für Designermusik, zum anderen der breite Durchbruch des Boygroup-Konzeptes, das (wenn auch erstmals in den 60ern genutzt) Ende der 80er Jahre die Umsätze der Musikindustrie in die Höhe schnellen ließ. Herr Bohlen war als gewiefter Marketingprofi clever genug sich an diesen neuen "Stil" dranzuhängen, geprägt aber hat er ihn mit Sicherheit nicht. Mein Fazit: In der jetzigen Form verdient "You're my heart ..." keinen eigenen Artikel und sollte stattdessen besser in Modern Talking integriert werden. --Zinnmann 22:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Für Löschen. Hat keine besonderen Hervorhebungsmerkmale. Man muss nicht jeden Hitparadentitel verzeichnen. Kasselklaus 16:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Löschen. Sicher nicht in der Liste der zehn musikhistorisch bedeutendsten Songs der letzten 50 Jahre. So lang kann die Liste gar nicht sein, dass DER da drauf gehörte. Was kommt als Nächstes? Ich geb' Gas, ich will Spaß? Das hat nichts mit "Geschmack" zu tun. Die Wirkmächtigkeit eines Songs wie "Yesterday" kann an der Zahl seiner veröffentlichten Interpretationen (über 3000) abgelesen werden. Wieviele gibt es dagegen von YMHYMS? 2? Beide von Modern Talking? Vokoban

Muss man sich das eigentlich gefallen lassen?--Louie 18:15, 22. Jul 2004 (CEST)

Ja. Objektivität gefällt selten allen. DasBee 11:49, 23. Jul 2004 (CEST)

Wir sollten sachlich bleiben und dieses Lied nicht runtermachen.--Louie 12:21, 23. Jul 2004 (CEST)

Jedem seine Meinung, wo Vokoban Recht hat, hat er Recht. Löschen bzw. einarbeiten. --Darkone 01:02, 24. Jul 2004 (CEST)

Gelöscht (hatte zu diese Zeitpunkt auch kaum Inhalt). 1001 13:19, 3. Aug 2004 (CEST)

sowie 1. Sinfonie (Beethoven), 5. Sinfonie (Beethoven), 6. Sinfonie (Beethoven), und 7. Sinfonie (Beethoven). Wikipedia ist kein Song- oder Albenarchiv und die meisten dieser Artikel sind nur mehrbessere Tracklisten. --Katharina 15:49, 21. Jul 2004 (CEST)

• Ich muss sagen, ich habe erst beim zweiten Mal lesen mitgekriegt, dass das ironisch war. Bitte dazusagen Katharina. (Andererseits sollte ich auch einfach einen Absatz nach oben schauen) --nd 16:02, 21. Jul 2004 (CEST)
• :-) Wenn das jetzt die konsequente Schlussfolgerung aus dem Löschantrag für You're my heart, you're my soul ist, dann müssten aber eigentlich eher Artikel wie 9. Sinfonie (Beethoven), 2. Satz - Molto vivace gelöscht werden, oder? Umgekehrt dürfte aber das zum Song gehörige Modern Talking Album als ganzes behandelt werden, da dem ollen Ludwig van seine Scheiben ja auch nen Artikel bekommen. Und, hey, der Mann konnte ja nicht mal hören. --Zinnmann 16:15, 21. Jul 2004 (CEST)
• Dieser Artikel sagt nichts aus, was nicht auch in einem viertklassigen Konzertführer zu finden wäre; davon mal abgesehen, Wikipedia ist auch nicht wirklich der geeignete Ort für eine musikwissenschaftliche Analyse. DasBee 16:50, 21. Jul 2004 (CEST)
• Eigenwerbung eines gewissen Ludwig van, nicht enzyklopädiewürdig - Löschen! -- euronaut 16:58, 21. Jul 2004 (CEST)
• Kommt in keiner Chartliste vor, völlig unwichtiger Song! -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:21, 21. Jul 2004 (CEST)
• Also ich finde die Argumente die hier gegen diese ganzen Song, Sinfonieartikel vorgebracht werden nicht sehr überzeugend! Nicht Enzyklopediewürdig, was heißt das schon. Enzyklopediewürdig ist das was irgend jemand dafür hält und einen guten Artikel da drüber schreibt! Schließlich gibt es sogar Musik-Enzyklopedien die sich nur um solche Sachen drehen. Und die meisten der hier als Löschkandidaten eingetragenen Artikel aus dieser Kategorie sind eigentlich ganz gut geschrieben. Wenn wir hier anfangen. Habe ich noch eine ganze Reihe von Vorschlägen: Brauchen wir zu jedem Dorf einen Eintrag? Brauchen wir zu jeder Schacheröffnung einen Eintrag? Brauchen wir zu jedem PC Spiel einen Eintrag? Brauchen wir zu jedem zweitklassigen Schriftsteller einen Artikel? Brauchen wir überhaupt Artikel? Wenn wir auf diesem Standpunkt stehen, können wir gleich die Wikipedia einstellen und uns eine Encarta, ein Meyers Lexikon oder einen Brockhaus kaufen. Das besondere an Wikipedia ist das viele Leute Sachen aus den unterschiedlichsten Gebieten beitragen. Eben auch Artikel die man in einem "normalen" Lexikon nicht findet. --Kerish

"Schließlich gibt es sogar Musik-Enzyklopedien die sich nur um solche Sachen drehen." Eben, wir sollten immer die Teil-Ganzes-Relation im Auge behalten. Ein Artikel für ein Computerspiel ist ok, aber es muss nicht jeder Charakter einzeln erscheinen. Es geht um ein relevantes Ding, das Bestandteil der Außenwelt ist bzw. um einen Inhalt, aber nicht um seine Zerlegung in Details, die sämtliche Zusammenhänge zerstören würde. Mal ernsthaft: soll dann zu jedem Streichquartett und zu jeder Klaviersonate auch ein Artikel erscheinen, der außer ein paar Rahmendaten nichts Wesentliches enthält? DasBee 17:38, 21. Jul 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt, You're my heart, you're my soul ist wirklich hart an der Grenze - mir wird zwar vom Hören übel, aber vielleicht ist das Machwerk tatsächlich wichtig? (Gott bewahr´) Ich enthalte mich mangels Neutralität & Kompetenz. -- euronaut 17:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Sorry DasBee ich bin jetzt mal bewußt Bösartig um meine Argumentation zu verdeutlichen. Brauchen wir einen Artikel Genius malignus? Man könnte das ganze doch abschließend in Skeptizismus behandeln, insbesondere da Genius malignus doch für die Entstehung des Skeptizismus wichtig war und dort noch nicht mal erwähnt wird. Ich bin natürlich nicht wirklich für die Zerstörung Deines Artikels!. Was ich damit ausdrücken will. Die 9. Sinfonie von Beethoven ist ein Einzelwerk von Beethoven das man natürlich unter Beethoven abhandeln kann. Aber man kann auch eine Menge über das Werk schreiben was den Artikel Beethoven total überfrachten würde. Ein Grund wieso ich relativ aufgebracht bin ist, daß ich gerade einen langen Artikel über das Theaterstück "König Lear" aus der englischen Wikipedia übersetze und wohl dann damit rechnen kann das es hier auf der Löschkandidatenseite landet, weil man das ganze ja auch mit 2. Sätzen auf der Seite William Shakespeare abhandeln könnte. (Mit der Löschung des Artikels über Bohlens Werk könnte ich allerdings gut Leben, wenn man in 200 Jahren noch davon spricht, können wir es ja wieder aufnehmen :-) ) --Kerish

Können wir bitte

1. sachlich bleiben und die persönlichen Angriffe zurückstellen,

2. sachorientiert diskutieren und on topic bleiben,

3. vorher nachdenken, worüber wir schreiben: René Descartes Skeptizismus-Konzept und ein einzelnes Musikwerk in einen Zusammenhang zu stellen halte ich für so überflüssig wie die Annahme, dass die bekannteste Dramatisierung des Lear-Stoffes (seit Geoffrey von Monmouth eines der zentralen Motive der englischen Literatur) unenzyklopädisch sein sollte. DasBee 18:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Es handelt sich meiner Meinung nach um keinen persönlichen Angriff, sondern um einen zugegebenermaßen drastischen Angriff auf deine Argumentation. Und ich finde auch das ich sachliche Argumente vorgebracht habe. Da Du das aber anderst empfunden hast möchte ich mich hiermit entschuldigen. Ein Persönlicher Angriff ist nicht meine Art und war auch nicht beabsichtigt. Insgesamt muß ich feststellen das wir sehr konträre Ansatzpunkte haben und deshalb wohl nur schwer den jeweils anderen überzeugen können. Hoffe Du nimmst die Entschuldigung an. --Kerish

Kerish, der Unterschied zwischen den Songartikeln und Genius malignus ist, dass es sich bei ersterem um einen einzelnes Ding handelt, beim letzteren um einen allgemeinen, abstrakten Begriff. Unter Wikipedia:Relevanzkrtierien gibt es ein paar Zeilen, warum wir damit Schwirigkeiten haben (könnten) Uli 14:41, 23. Jul 2004 (CEST)

• unverständlich - ich verstehe nix weil ich nicht weis was eine sinfonie ist. immer diese elitären experten-artikel! löschen!
• habe ich noch nie gehört, kann es, wie terabyte sagt, in keiner charts-liste finde, also wen interessiert das - löschen!
• euronaut hat recht: werbung für einen gewissen ludwig van, von dem ich ja noch nie was gehört habe - löschen!
• habe ich gehört, finde ich langweilig. löschen!
• ist urv von www.uni-protokolle.de/Lexikon/9._Sinfonie_(Beethoven).html - löschen!
• das hier bitte auch löschen - wikipedia ist kein personenverzeichnis!

(dank an diverse löschantragsteller der letzten monate, die diese beiträge inspirierten)

grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Außerdem ist gleich der erste Satz ein massiver Verstoß gegen den NPOV. Da muss drinstehen, dass es auch Leute gibt, denen das nicht gefällt. --Zinnmann 18:53, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Text ist auch noch dazu eine URV, komplett identisch mit 9. Sinfonie %28Beethoven%2911 -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 19:35, 21. Jul 2004 (CEST)

Spinner (Trollen macht Spaß) :o) -Aineias 19:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn ich davon wenig verstehe: Der Artikel ist informativ, gut geschrieben, für einen Beethoven-Forscher möglicherweise sogar wichtig. Kurz: Wenn wir das Wissen der Menschheit hier sammeln wollen, dann muss er bleiben. -- tsor 22:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich lesen muss "kommt in keinen Charts vor", dann (möglichst ruhig bleib) reisst mir die Hutschnur (ruhig genug?). Musik ist ja nun mal ein Streifall erster Güte, weil jedermann dem anderen seinen Geschmack aufprägen will. Warum also nicht einfach warten, was für Artikel reinkommen, lesen, wieviele Informationen drin stehen, und dann jeweils neu entscheiden, ob dieser Artikel behaltenswert ist. Aber es sollten nur die Leute mit reden, die einen NPOV halten können. Dann wird sich wohl herausstellen, das über die 'alten' klassischen Werke mehr (sinnvolles) zu berichten ist, als über die Charts. --Nightstalker 08:09, 22. Jul 2004 (CEST)

<ironie>Wir brauchen nicht einen Artikel 9. Symphonie (Beethoven) sondern viele: 9. Symphonie (Beethoven; Berliner Philamoniker; Walter Koster), 9. Symphonie (Beethoven; Ungarische Philharmoniker; Janos Ferencsik), 9. Symphonie (Beethoven; Wiener Philamoniker; Herbert von Karajan), ... </ironie> Soll heißen: Beethovens Neunte gehört hierher; einzelne Lieder/Songs sollten nur dann aufgenommen werden, wenn sie - wie Je t'aime - moi non plus nicht auf wenige Interpreten beschränkt blieben, sondern immer wieder aufgegriffen wurden (in dem Fall sogar von den Einstürzenden Neubauten als "hör mit Schmerzen"). --Mikue 08:32, 22. Jul 2004 (CEST)

Schon die Frisur von dem Mann! Löschen!!! Gar nicht zu reden von diesem bescheuerten Riff, mit dem er seine 5. anfangen lässt. Das ist ja primitiver als AC/DC!!! Vokoban

Beethoven geniesst in der Musik hohes ansehen. Wenn wir jeden Personen-Artikel löschen würden nur weil die Person, in unseren Augen, hässlich ist, dann frage ich mach was aus den Joseph Merrick-Artikel wird.--Louie 12:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Wieviele Rock-/Popsongs gab es in den letzten 40 Jahren? Wieviele Jazzstücke, wieviele klassische Werke gibt es in der Musikgeschichte? Wieviele Komponisten? Sollen alle klassischen Werke berücksichtigt werden, aber nur wenige Popsongs? Wenn über jedes einzelne Stück solche Diskussionen gibt wie hier bei "Yesterday"/"YMHYMS"/"Neunte", wieviele Ressourcen bindet das? Und diese Diskussionen wird es garantiert geben. Weil die Musikgeschmäcker glücklicherweise vielfältig sind. Was, wenn jemand hier jeden seiner Lieblingssongs mit einem Artikel würdigt, wenn andere das ebenfalls tun...? Jeder hätte dann seine Berechtigung, weil über Geschmack kein objektives Urteil gefällt werden kann. Aber jeder hätte auch das Recht auf einzelne Diskussion nach regulärem Löschantrag. Alles andere, wie Schnelllöschung etc., wäre unfair, wenn die Artikel sinnvollen Inhalt und entsprechende Ausführlichkeit aufweisen. Das Dilemma liegt in den unklaren oder nicht vorhandenen präzisen Kriterien. Die sollten zuerst diskutiert, formuliert und dann auch klar vorgegeben werden. Anregung dazu: Anzahl der verkauften Tonträger (Platzierung in Spezialcharts: Klassik, Jazz, Folk Rock, Pop...), Häufigkeit der öffentlichen Aufführungen in Medien/bei Konzerten, Zahl der "Coverversionen", Verwendung als "Erkennungsmelodie"/Hymne/bei offiziellen Anlässen, Verbindung zu bedeutenden historischen Ereignissen... Wenn solche Kriterien belegbar recherchiert sind und die Vorgaben erfüllen, wird der Titel aufgenommen, sonst nicht. Das erspart nicht nur den Ärger, wenn sich jemand viel Arbeit mit seinen Lieblingsstücken macht und dann eine Löschung hinnehmen muss, sondern vermeidet auch solche Diskussionen mit den immer selben Argumenten pro und contra, die letztlich auch wieder nur Geschmacksfragen sind. 80.128.116.241 12:31, 23. Jul 2004 (CEST)

• Hallo, was ist los hier? Nix besseres zu tun als zu kaspern? Die Neunte ist eines des bekanntesten Musikstücke überhaupt und nebenbei Europahymne. Der Artikel mag verbesserungswürdig sein (Experten vor!), aber er ist kein Witz. Eine Löschung wäre schlicht barbarisch, dann müßte man gleich die ganze Wikipedia wegputzen und aus Europa austreten! (Nein, keine Ironie)--s' Mattheadle 06:41, 27. Jul 2004 (CEST)

Bleibt.  </ironie>  1001 13:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Redirects mit Typo im Titel, der Artikel steht inzwischen unter der korrekten Schreibweise Mohorovicic-Diskontinuität und alle Links sind geändert. 1001 15:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Müssten eigentlich Schnelllöschkandidaten sein. --Mikue 08:35, 22. Jul 2004 (CEST)

Wurden offensichtlich schnellgelöscht. 1001 13:29, 3. Aug 2004 (CEST)

Das dauernde Gehacke um die aktuellen Ereignissen hab ich satt! Udn niemand weiss, was "relevante aktuelle Ereignisse" eigentlich bedeutet (auch wenn in der Diskussion zu dieser Vorlage genau das Gegenteil behauptet wird). Daher in die Löschkandiaten rein und weg mit dieser Vorlage! --194.209.32.82 16:05, 21. Jul 2004 (CEST)

Die Idee ist nett und mit wikinews wird sich das dann erledigen, oder? :) Ich habe mal revertet, weil es das Layout der Seite zerstört. -- מישה 16:08, 21. Jul 2004 (CEST)

Bis jetzt niemand dagegen? Da keimt bei mir die Hoffnung auf, dass es tatsächlich gelöscht wird :) Ich bin jedenfalls dafür --Filzstift 14:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Dagegen :-) --ALE! 16:30, 22. Jul 2004 (CEST)

Bleibt, da durch Löschung die Hauptseite
in ihrer derzeitigen Form zerstört würde. 1001 13:32, 3. Aug 2004 (CEST)

== Kategorie:Pasching, Kategorie:Mattersburg, Kategorie:Mödling == gelöscht -- ArtMechanic 02:17, 29. Jul 2004 (CEST)

Für eine Schnelllöschung IMHO zu viel, ich habe aber Zweifel, ob es den Begriff überhaupt gibt. Könnte sogar Werbung sein. -- euronaut 16:29, 21. Jul 2004 (CEST)

Hat mehr mit Fantasie als mit Journalismus zu tun, ich kenne den Begriff aus keinem neueren Fachlexikon. DasBee 16:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff wurde von den damaligen Machern des Blattes kreiert und fand seinerzeit häufig Übernahme durch zahlreiche Journalisten (u.a. 1992 Der Spiegel, Playboy, Horizont, Münchener AZ u.a.) Lieber Euronaut, deine Vermutung, es könne sich hierbei um Werbung handeln, ist schon deswegen völlig aus der Luft gegriffen, weil das Druckerzeugnis, von dem hier gesprochen wird, seit 9 Jahren nicht mehr existiert. Liebe (r) DasBee, nur die Tatsache, dass du den Begriff nicht kennst, heißt noch lange nicht, dass es ihn in Kreisen, zu denen du bislang keinen Zugang hattest, nicht gibt. Die wikipedia versteht sich als ein Lexikon der anderen Art und beschreitet andere Wege zur Beschaffung von Informationen. Wenn nun Leute daherkommen, die meinen, ein Begriff, welchen sie nicht kennen, müsse nur deshalb auf die Löschliste gestezt werden, weil sie ihn in keinem anderen Fachlexikon finden können, wäre der grundsätzliche Anspruch von wikipedia (anders zu sein, quer zu denken, neue Wege der Informationsbeschaffung zu gehen) eliminiert. Oder verstehst du wikipedia als eine Art Zusammenfassung bestehender Lexika??? Herzlichen Gruß, Hasenzahn

Ach so... jetzt habe ich es verstanden. Danke! Wenn ich jetzt noch wüsste, warum ein zwölf Jahre alter Fachbegriff bis heute nirgends lexikalisch aufgearbeitet wurde... Ob den das böse Relevanzmonster weggefressen hat? wundert sich DasBee 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Nirgends finden, mein allwissender Freund, heißt nicht, nirgends vorhanden sein. Bevor ich dir gleich einige der zahlreichen Beispiele nennen werde, wo du den Begriff Phantasiejournalismus nachschlagen kannst, bitte ich dich, erst einmal in dich zu gehen... Du bist ganz ruhig, atmest ein und wieder aus, und sagst dir: Ich bin nicht der Nabel der Welt, jetzt wieder einatmen... die Welt birgt zahlreiche Geheimnisse... ausatmen... auch Wörter...einatmen...die ich nicht kenne... Und zum Schluß wieder einatmen... Die ganze Übung fünf mal widerholen. Wenn du dann immer noch Quellenangaben benötigst, schreib mir einfach! Gruß, Hasenzahn

Bleibt. (Frei erfundene Artikel gibt es übrigens auch in der Wikipedia,
aber das muss man erst einmal nachweisen.) 1001 13:37, 3. Aug 2004 (CEST)

JMX - erlärt wird nix! --H0tte 19:45, 21. Jul 2004 (CEST)

Wurde mittlerweile zur Begriffsklärung umgebaut (und Löschantrag entfernt) ... --H0tte 10:56, 27. Jul 2004 (CEST)

Löschen. Überflüssige Begriffsklärung, nicht einer der Begriffe braucht nen eigenen Artikel (naja, über Java Management extension kann man noch streiten).... Uli 08:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Gelöscht - die BKS war übrigens ausschließlich von 
Abkürzungslisten verlinkt und enthielt selbst nur rote Links. 1001 13:42, 3. Aug 2004 (CEST)

Unter einem sehr irreführenden Titel verbirgt sich nur eine Sammlung technischer Details, das ganze noch dazu in englischer Sprache. --Markus Schweiß 19:54, 21. Jul 2004 (CEST)

Das sind die Daten von einem Panzer. Sieht mir schwer nach STRG-C, STRG-V von irgendeiner Internetseite aus. Also dann lieber keinen Beitrag, als so eine dürftige Liste. Löschen. Dickbauch 11:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe daraus eine Begriffsklärung gemacht,in Scorpion(Panzer) und Scorpion(Maschinenpistole) könnte sich damit der Löschantrag erledigt haben?Chrisfrenzel 23:29, 22. Jul 2004 (CEST)

ja, daher Löschwarnung rausgenommen ... Hafenbar 15:09, 25. Jul 2004 (CEST)

BKS bleibt. 1001 13:44, 3. Aug 2004 (CEST)

Toll, um was handelt es sich eigendlich? --Aineias 19:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Zinnmann hat bei den Artikel eine URV fsetgestellt. Inzwischen wurde der Text überarbeitet, ich weis jetzt was es ist und URV ist es auch nicht mehr. Also kopieren in die Zwischenablage, löschen und neu anlegen und die Sache ist erledigt (braucht nur noch einen Admin) --Aineias 23:02, 21. Jul 2004 (CEST)

Done. --Raymond 01:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Vermutlich Selbstwerbung, jedenfall zu unwichtiger Autor für WIKI --Shui-Ta 21:26, 21. Jul 2004 (CEST)

wieso zu unwichtig? wieso "vermutlich Selbstwerbung"? genügen Vermutungen als Grund für Löschanträge? --- Toolittle 00:24, 22. Jul 2004 (CEST)

Der Mann hat zumindest zwei lieferbare Bücher, der Artikel ist nicht zu kurz (ich habe mal schnell noch die ISBN-Nummern zu den Büchern ergänzt). Also belassen. --APPER 03:00, 22. Jul 2004 (CEST)

Ui!! Drei Sätze!! Und die kann hier wirklich jeder ohne Aufwand zu einem machen: "Oliver Henkel (* 9. November 1973) ist ein deutscher Autor. Er schieb mehrere Bücher zu dem Thema "Alternative Historie". Hauptberuflich arbeitet er in der Informatikbranche.". Löschen. --Henriette 00:16, 24. Jul 2004 (CEST)

Das ist ein völlig korrekter Stub, mit der Liste der Bücher sogar mehr. -guety 00:47, 24. Jul 2004 (CEST)

Welcher Admin hat es schon wieder nicht nötig, sichan die Regeln zu halten? "Diese aufgelisteten Artikel sollten frühestens am 28. Juli 2004 gelöscht werden!" Außerdem ist hier eine Mehrheit gegen das Löschen gewesen. --- Toolittle 22:49, 24. Jul 2004 (CEST)

Artikel war schon gelöscht.
Ich konnte nicht ermitteln, wer ihn schnellgelöscht hat.
Ich belasse ihn aber erst einmal gelöscht,
da er wirklich kaum Inhalt hatte.
Falls ein Wiederherstellung gewünscht wird, bitte unter
Wikipedia:Wiederherstellungswünsche melden. 1001 13:50, 3. Aug 2004 (CEST)

Werbung. --Zinnmann 22:32, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Eintrag komplett neu verfasst. Ich denke man kann ihn jetzt behalten. Benpsycho 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Zitat: Jasc Software ist bis heute eine der wenigen Softwarefirmen die die Beta-Versionen Ihrer Applikationen der Öffentlichkeit zugänglich machen Äh, bitte?! Das ist ja wohl gang und gäbe -- von sehr vielen Programmen gibt es Betaversionen umsonst. Und dann gibt es noch den endlosen Berg Shareware, zu dem PaintShop (immer noch?) ja auch gehört. Man könnte evtl erwähnen, dass PS ein sehr verbeitetes Grafikprogramm ist... Ich finde den Artikel jedenfalls immernoch ziemlich dünn. -- D. Düsentrieb 03:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Habe den Artikel nochmal ein wenig verbessert. Benpsycho 20:55, 27. Jul 2004 (CEST)

LA war schon draußen.
Wenn jemand das weiterhin löschen will,
bitte neuen LA stelen. 1001

Typo im Titel, Inhalt nach Wikipedia:Archiv/WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia/de-en verschoben, einzigen Link dorthin angepasst --Hella 22:34, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich hab das mal in einen Schnelllöschantrag umgewandelt. --Zinnmann 23:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Wurde offensichtlich schnellgelöscht. 1001 13:58, 3. Aug 2004 (CEST)

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