Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zt3hnuio und Orientalist

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Zt3hnuio:

Orientalist:

EOD=EndOfDiscussion: (Löschen/ Wiederherstellen / Seitensperre / Benutzersperre)

Der Orientalist verweigert eine inhaltliche Diskussion, obwohl Zt3hnuio alle seine Thesen wissenschaftlich belegt:

Diskussion:Felsendom11: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Diskussion:Felsendom11:

Tscharmaut: xy ([ ] Difflink auf die Benachrichtigung), yz ([] Difflink auf die Benachrichtigung), ...

Bitte verfolgen sie die nachfolgende Diskussion. Es ist nicht die erste mit dem Orientalisten. Meine Vorwürfe ihm gegenüber sind substantiiert:

Ich möchte fragen, ob es sinnvoll wäre, neueste Forschungen zum Felsendom in den Artikel einzufügen. Es gibt eine neue Übersetzung der Inschrift von Christoph Luxenberg, die von der hier dargestellten in zwei wichtigen Details abweicht. Ferner gibt es weitere archäologische und numismatische Forschungsergebnisse, die eine andere Interpretation nahelegen. Ich berufe mich auf dieses Buch: http://www.amazon.de/Islam-historisch-kritische-Rekonstruktion-zeitgen%C3%B6ssischer-Quellen/dp/3899300904 -- Zt3hnuio 15:40, 21. Aug. 2011 (CEST)

So wie ich den Orientalisten kenne, werden wissenschaftliche Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt, wenn sie von seinem Weltbild abweichen. Dass in der Inschrift im Felsendom mehrfach der Prophet des Islam angerufen werde, ist eine unfundierte Behauptung. Wer der "Muhammad" seien soll ist vollkommen unklar. Über irgendwelche biographische Daten Mohammeds erfahren wir auch nichts, gar nicht, NULLKOMMANICHTS!!

Allerdings erfahren wir eine Menge über Jesus Sohn der Maria. Er wird auch zweimal ausdrücklich als Rassoul (Bote) benannt. Es scheint auch recht widersinnig, dass sich eine islamische Inschrift theologisch ausschließlich mit der Natur Jesu beschäftigt. Denn das ist das Thema der Felseninschrift. Die zentrale Inschrift eines islamischen Baues müsste sich mit den zentralen Glaubensinhalten des Islam befassen. Jesus ist zwar auch ein Prophet im Islam, aber die zentrale Figur ist Mohammed Bin Abdallah. Man sollte auch irgendetwas von dem Religionsgründer erfahren. Das tun wir nicht. Wer mehr dazu erfahren möchte, der möge sich dieses Video auf Youtube anschauen. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lUhoZFTNE9g; Zt3hnuio 19:32, 30. Dez. 2011 (CET)

               weder mein "Weltbild" ist hier gefragt, noch irgendweche Hypothesen von Leuten, wie Ohlig, der nicht mal Arabisch lesen kann. Die zentrale Inschrift beschäftigt sich sehr wohl mit den grundsätzlichen Glaubensinhalten des Islam. Das ist Tauhid - und eine Polemik gegen die christliche Umgebung. Den Art. muß man dann schon genau lesen. Youtube ist keine Quelle und wird in der Zukunft auch nicht sein. Nachtrag: auf den bull## von Ohlig&Luxenberg braucht man nicht einzugehen. "Muḥammadun" ist für sie nur ein Part. Passiv: "gelobt ist..." und kein Eigenname. Anschließend Subjekt: rasūlu ʾllāhi /ʿabdu ʾllāhi. Die Wortfolge ist syntaktisch nicht nachvollziehbar. Nach dem Geschmack dieser Titanen müßte es heißen: rasūlu ʾllāhi /ʿabdu ʾllāhi muḥammadun.(Der Gesandte Gottes/der Diener Gottes ist gelobt) Das steht aber nicht dort. Aber Blinden (die Arabisch nicht können) hier die Farben zu erklären, wäre sinnlos.--Orientalist 22:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Hypothese stammt aber nicht von Ohlig sondern von Christoph Luxenberg, der nicht nur Arabisch sondern auch aramäisch nahezu perfekt beherrscht. Die Inschrift im Felsendom beschäftigt sich theologisch ausschließlich mit der Natur Christi. Das ist für den Islam absolut sekundär. Die Zentrale Figur des Islam ist Mohammed Bin Abdallah. Von dieser Person erfahren wir NullKOMMANICHTS aus der Inschrift im Felsendom. Bitte nennen sie mir ein Lebensdatum oder Ereignis aus Mohammeds leben, das wir aus dem Felsendom erfahren? Nichts! Von Jesus erfahren wir, dass er der Sohn der Maria ist, dass er der Messias und Gesandte Gottes ist. Dass er gestorben und von den Toten auferstanden ist. Die Inschrift im Felsendom richtet sich auch nicht an Muslime sondern an Christen: "Ya 'hl-l-Kitab!!", Oh Leute des Buches. Muslime werden überhaupt nicht angesprochen. Die Wortfolge ist syntaktisch sehr wohl nachvollziehbar, aber dazu bedarf es Grundkenntnisse in arabischer Grammatik, die sie offensichtlich nicht besitzen. Ich zitiere deshalb mal gerne die Erwiderung auf diesen Eiwand. "Tilman Nagel behauptet, dass eine Form wie muhammad niemals am Anfang eines Satzes als Prädikatsnomen stehen könne, wie man es schon im arabischen Elementarunterricht lerne. Hätte Nagel noch einen Forbildungskurs im Arabischen genommen, hätter er auch gelernt, dass solche gerundivisch zu verstehenden Partizipien durchaus am Anfang eines Satzes stehen können, wenn sie besonders betont sind. z.B. in der arabischen Version des "Gegrüßest seist du, Maria..." mubarakatum anti bayna n-nisai'i" Jetzt sind sie wahrscheinlich mit Ihrem Latein (Arabisch) am Ende, werter Orientalist. Aber ich erwarte von Ihnen keine Einsichtsfähigkeit. Ich erwarte von Ihnen wissenschaftlichen Anstand, der es gebietet, diese wissenschaftlich fundierte Interpretation zumindest in diesem Artikel zu diskutieren.-- Zt3hnuio 16:03, 31. Dez. 2011 (CET)

   Lehn dich mal einfach nicht zu weit aus dem Fenster. --Marcela Miniauge2.gif 16:21, 31. Dez. 2011 (CET)

       erstens: man diskutiert im Art. keine ungelegten Eier, die vom Stand der Forschung nicht anerkannt sind. Ohlig/Luxenberg zwei Seiten einer Medaille. zweitens: mubarakatum anti bayna n-nisai'i" ist sehr fehelrhaft geschrieben und es heißt nicht: "Gegrüßest seist du, Maria..." Definitiv nicht. drittens: die Satzkonstruktion ist anders als Muhammadun ʿabdu ʾllāhi. viertens: wo steht ein solcher Satz? Koran ist es nicht. Also: überflüssiges ergoogeltes "Wissen". --Orientalist 17:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Was verstehen sie unter ungelegten Eiern? Die Eier sind gelegt und seit Jahren hat noch niemand das wissenschaftlich widerlegen können.Vielleicht lesen einmal eine arabische Bibelübersetzung, da werden sie im Markusevangelium lesen: "mubarakun al-ati bi-smi -r-rabb" Wollen sie weitere Nachweise haben, oder reicht das? Im Übrigen können sie auch problemlos übersetzen, Der Gepriesene (mohammed) ist der Diener und Bote Gottes. Sie behaupten, es handele sich bei dem Gepriesenen um den Mohammed, geboren in Mekkah, emigriert nach Medina, als Krieger erfolgreich nach Mekka zurückgekehrt usw........ Der Text des Felsendoms gibt aber keinerlei Anhaltspunkt dafür. Es wird aber gleich zweimal klargestellt, um wen es sich handelt. Ich zitiere: "Denn der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist der Gesandte Gottes." und noch eine Stelle: "Allah, segne deinen Gesandten und Knecht Jesus, _Sohn der Maria." Hier wird sogar die exakte Formulierung wieder aufgegriffen und der Knecht (Abdallah) und Bote (Rassoul) mit Jesus gleichgesetzt. Sie können natürlich Ihre Augen davor verschließen, aber sich zu weigern diese Interpretation auch nur zu berücksichtigen, widerspricht wissenschaftlichem Anstand und wissenschaftlicher Fairness.-- Zt3hnuio 17:15, 31. Dez. 2011 (CET)

           es ist Silvester - aber noch zu früh. Hast Du was schon getrunken? Weißt Du wie es im Arabischen mit Kopula funktioniert? Offenbar nicht. Guten Rutsch! Nichts für Ungut.--Orientalist 18:03, 31. Dez. 2011 (CET)

Und da verschwand der Orientalist, ohne eine sinnvolle Replik;-) Man merke sich: Es kommt nicht darauf an, Argumente zu haben; denn Argumente hat er keine. Ich wiederhole noch einmal den zentralen Einwand: "So wie ich den Orientalisten kenne, werden wissenschaftliche Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt, wenn sie von seinem Weltbild abweichen. Dass in der Inschrift im Felsendom mehrfach der Prophet des Islam angerufen werde, ist eine unfundierte Behauptung. Wer der "Muhammad" seien soll ist vollkommen unklar. Über irgendwelche biographische Daten Mohammeds erfahren wir auch nichts, gar nicht, NULLKOMMANICHTS!!" Das blieb im Wesentlichen unwidersprochen. Er hat keinerlei Argument dafür angeführt, weshalb es sich bei Mohammed um den Mohammed der islamischen Legende handelt, dessen biographische Daten erst in Bücher aus dem frühen 9.ten Jahrhundert bekannt sind. Aus dem Koran erfahren wir nichts aus dem Leben Mohammeds. Ich habe meine Meinung im Gegensatz dazu fundiert. Guten Rutsch;-) Nehmen sie einen tiefen Schluck aus der Flasche, damit Sie Ihre Nachtruhe finden. -- Zt3hnuio 18:20, 31. Dez. 2011 (CET)

       ich habe eine bescheidene Frage nach der Funktion der Kopula im Arabischen gefragt. Sehr konkret und aus guten Gründen. O-Ton: Aus dem Koran erfahren wir nichts aus dem Leben Mohammeds - das ist dummes Zeug! --Orientalist 18:37, 31. Dez. 2011 (CET)

Was sollen diese Kopulamätzchen? Bestreiten sie das Mohammed der Gepriesene heißt? A propos Mohammed und der Koran: Steht im Koran, wo Mohammed geboren wurde? Steht im Koran, wer sein Vater, wer seine Mutter war? Steht im Koran, wann er geboren wurde? Steht im Koran, dass Mohammed nach Medina emigriert ist?.... Was steht überhaupt im Koran über das Leben Mohammeds? Schlagen sie das Buch auf und lesen sie kritisch. Aber schielen sie nicht in die Sira! Die Biographischen Daten Mohammeds stammen letztlich alle aus der Sira. Schreiben sie mal eine Biographie Mohammeds ohne Rückgriff auf die Sira. Das ist noch niemandem gelungen, auch nicht Herrn Nagel und Ihnen wird es erst recht nicht gelingen.-- Zt3hnuio 18:44, 31. Dez. 2011 (CET)

so: bei so viel bullshit durch den unbekannten user kann diese Seite archiviert werden. EOD. --Orientalist 18:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Na bitte, das ist die endgültige Kapitulation des Orientalisten. Jetzt muss die Seite sogar entfernt werden, damit niemand sieht, wie er sich blamiert hat. Das spricht für sich und gegen den Orientalisten. Er bestätigt genau das, was ich Eingangs erwähnt habe. Er lässt nur seine Meinung gelten und keine andere, selbst wenn sie wissenschaftlich fundiert ist und von international renommierten Wissenschaftlern vertreten werden. -- Zt3hnuio 18:51, 31. Dez. 2011 (CET)

   Wieso kommt mir dieser destruktive Diskussionsstil so verdammt bekannt vor? Wer sich hier blamiert, das steht auch auf einem anderen Blatt. --Marcela Miniauge2.gif 19:55, 31. Dez. 2011 (CET)

Fragen sie mal den Orientalisten, weshalb er hier nicht konstruktiv argumentiert. Ich habe hier bereits eine Ausführliche Begründung nebst Verweisen auf wissenschaftliche Literatur geliefert. Ich habe auch seinen Einwand hinsichtlich der Satzposition "mohammed" klar beantwortet und zwar in zweifacher Weise. Der Orientalist hat auf keine meiner Einwände geantwortet. Statt dessen spricht er von Dummen Zeug und Ähnlichem. Wieso? Weil er keine Argumente hat. Dabei ist es gar nicht seine Aufgabe hier seine Meinung durchzudrücken. Der Artikel soll den Wissensstand zur der Interpretation der Inschrift aufzeigen. Die Interpration des Orientalisten ist nicht unumstritten und es gibt eine Gruppe international rennomierter Wissenschaftler, dessen Meinung er nicht respektiert.-- Zt3hnuio 20:06, 31. Dez. 2011 (CET)

   es ist von Orientalist nicht akzeptabel, diese Diskussion für beendet zu erklären. Ist sie nämlich nicht.--Tscharmaut 20:18, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich zitiere jetzt einmal den niederländischen Orientalisten Hans Jansen über Mohammed und den Koran: "Buchstäblich alles, was über Mohammed bekannt ist, geht auf ein Buch eines gewissen Ibn Ishaq("der Sohn des Isaak, 704-767) zurück, der in Medina geboren wurde, eine Zeit in Kufa verbrachte und in Bagdad starb. Dieses Werk wurde wahrscheinlich gegen 750 im Irak geschrieben. Alle entyklopädischen Artikel und akademischen, erbaulichen oder populären Beschreibungen von Mohammeds leben gehen, im Westen wie im Osten, ohne Ausnahme auf Ibn Ishaq zurück. Auch die Koranverse, die als Hinweise auf Ereignisse aus dem Leben des Propheten betrachtet werden, sind das nur, weil Ibn Ishaq es sagt. Die fraglichen Koranverse könnten sonst auch ganz anders verstanden werden. ..." Hans Jansen, Mohammed eine Biographie, Seite 19. Aber weil der Orientalist das für Unfug hält, muss es Unfug sein. Denn wer ist schon Hans Jansen im Vergleich zum Orientalisten? Gelle? Hier sollen keine Glaubensdogmen breitgetreten werden, sondern der wissenschaftliche Kenntnnisstand gehört hier rein. Das wird aber systematisch vom Orientalisten konterkariert, weil er sein Glaubensbekenntnis in die Wikipedia schreiben will. -- Zt3hnuio 20:44, 31. Dez. 2011 (CET)

Noch eine kleine Anmerkung von mir: Die Biographie des Ibn Ishaq liegt uns lediglich in einer bearbeiten Versionen vor, nämlich von Ibn Isham, gestobren 830 und Tabari, gestorben ca. 930. Das sind die ältesten Zeugnisse des Propheten Mohammed. Sie sind 200 Jahre oder mehr nach seinem Tod aufgezeichnet worden. Ob es diesen Ibn Ishaq wirklich gegeben hat ist auch fraglich, denn das Werk erscheint nicht aus einem Guss geschrieben sondern wie der Koran eine Textsammlung zu sein. Auch sein alttestamentarischer Name Sohn des Isaak scheint darauf hinzudeuten, dass dieser Mann eher der Legende als der Wirklichkeit zuzuordnen ist. -- Zt3hnuio 20:52, 31. Dez. 2011 (CET)

auch dieser Abschnitt kann wegen Unfugs archiviert werden. Eindeutiges Vandalenbenehmen. EOD--Orientalist 21:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Bitte erläutern sie, was daran Vandalismus seien soll, denn ich zitiere wissenschaftliche Literatur.-- Zt3hnuio 21:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich fasse jetzt einmal die inhaltlichen Diskussionsbeiträge des Orientalisten zusammen. 1. Mohammed kann als Prädikat nicht am Satzanfang stehen. Das ist nachweislich falsch und man muss Mohammed auch nicht als Prädikatsnomen auffassen. 2. Dummes Zeug. 3. Unfug. 4. Bullshit, 5. Vandalismus... Ich glaube, wenn das so weiter geht, dann sollte man sich fragen, ob der Orientalist die geeignete Person zu Verwaltung von Wikipedia-Artikeln ist.-- Zt3hnuio 21:15, 31. Dez. 2011 (CET)

bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen. --Marcela Miniauge2.gif 21:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Marcela Miniauge2.gif 21:20, 31. Dez. 2011 (CET)

   Kann er nicht; eine inhaltliche Diskussion wird von Orientalist verhindert.--Tscharmaut 21:35, 31. Dez. 2011 (CET)

       doch, doch, das kann man: nach diesem Mist hier: nämlich von Ibn Isham, gestobren 830 und Tabari, gestorben ca. 930. Das sind die ältesten Zeugnisse des Propheten Mohammed. Sie sind 200 Jahre oder mehr nach seinem Tod aufgezeichnet worden. Ob es diesen Ibn Ishaq wirklich gegeben hat ist auch fraglich, usw.
       so ein bull# gehört nicht mal auf die Diskuseite. Hier diskutieren zwei Sockenpuppen miteinander....Solange dies auf der Artikelseite nicht merkbar wird...sei es drum...aber hier sind solche unterirdischen Positionen inhaltlich genausowenig vertretbar, denn diese Disku- Vandalen haben vom isl. Überlieferungswesen keine Ahnung.

also wie oben. weg damit, archivieren--Orientalist 23:05, 31. Dez. 2011 (CET)

Wieder verweigert sich der Orientalist einer inhaltlichen Diskussion und wird ausfallend. Ich habe den Artikel in keiner Weise berührt, sondern eine inhaltliche Diskussion angestoßen. Deshalb ist der Vorwurf "Vandalismus" an den Haaren herbeigezogen. Ich zitiere nur einmal sein Vokabular: "Mist, Bullshit, Sockenpuppe, Disku-Vandale, unterirdisch". Wer so ausfallend wird, der sollte jetzt ein Schluck Bier nehmen und sich beruhigen. Aber ein inhaltlicher Diskurs ist mit dem Orientalisten in diesem Zustand unmöglich. Offenbar habe ich Ihn zutiefst verletzt, was aber nicht meine Absicht ist oder war. Ich möchte einen Wikipedia-Artikel der die neuesten Forschungsergebnisse zum Felsendom zumindest berücksichtigt. Ach ja, vielleicht schaut der Orientalist noch einmal genauer in den Dom, da findet er in der Dekoration die verhassten Luxenbergischen Weintrauben. -- Zt3hnuio 23:15, 31. Dez. 2011 (CET)

           EOD. Bitte beachten: EOD.--Orientalist 23:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, was sie meinen. Was heißt EOD? Ich finde, dass ein respektvoller Umgang auch auf den Diskussionsseiten geboten ist. Sie weichen durch Ihre Sprache und Ihre persönlichen Angriffe von dieser Maxime ab.-- Zt3hnuio 23:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nachdem hier so einiges wiederum als Mist bezeichnet wurde, was ich gesagt habe, zitiere ich jetzt die Wikipedia in dieser Hinsicht:"Ibn Hischām, ... (* in Basra; † 8. Mai 829 oder 834 in Fustat), war ein arabischer Historiker, Grammatiker und Genealoge." Ibn Hisch%C4%81m11 Mit dem Jahr 830 als Todesjahr liege ich wohl nicht ganz falsch. Die Angaben der Wikipedia umfassen die Jahre 829 bis 834 als Todesjahr. Wie war das mit Tabari? "Abû Dscha'far Muhammad Ibn Dscharīr Ibn Yazīd at-Tabarī,... genannt at-Tabarī (* 839 in Amol, Tabaristân; † 19. Januar 923 in Bagdad), war ein bedeutender islamischer Historiker und Gelehrter persischer Abstammung. Über sein Leben sind nur wenige Daten erhalten." Tabari11 Also mit der Angabe CA. 930 als Todesjahr scheine ich auch nicht ganz falsch gelegen zu haben. Ich habe also nachweislich keinen "Mist" erzählt. Entscheidend ist auch nicht, ob die Autoren 200 oder 250 Jahre nach dem vermeintlichen Tode Mohammeds geschrieben haben. Entscheidend ist, dass der zeitlich Abstand ganz erheblich ist und ich habe die Größenordnung dieses zeitlichen Abstandes richtig benannt. Der zeitliche Abstand ist so groß, dass diese Quellen als historische Quellen nahezu wertlos sind. Aber auf diese Quellen muss sich der Orientalist berufen, um zu begründen, dass die Inschrift des Felsendoms dem Mohammed der islamischen Legende anspricht. Luxenbergs Interpretation beruht allein auf der Inschrift selber. Das sollte übrigens der Ausgangspunkt jeder Textinterpretation sein, nämlich der Urtext selber und nicht irgendwelche Dokumente, die jahrhunderte später geschrieben wurden. Das ist das Einmaleins der Textexegese. Ich kann auch nicht verstehen, weshalb der Orientalist hier so um sich schlägt. Ich werde mir von Ihm auch nicht den Mund verbieten lassen, falls er das mit EOD (End of discussion?) meint. Die Wikipedia steht nicht für Zensur sondern für Meinungsfreiheit. Auf den Diskussionsseiten soll man sachliche über den Artikel diskutieren und Verbesserungsvorschläge bringen. Genau das tue ich. Als Reaktion werde ich hier aufs übelste beschimpft und die Diskussion soll beendet werden, weil ich mich dem Orientalisten nicht unterwerfe. Auf sachliche Fragen und Einwände meinerseits antwortet er einfach nicht. Beiträge meinerseits werden als Bullshit bezeichnet, obwohl ich sie anhand von wissenschaftlichen Quellen untermauere. Auch der flehentliche Hinweis, dass hier nichts zu sehen gäbe, scheint mir mit einer freiheitlichen und demokratischen Gesinnung unvereinbar zu sein. Dieser Gesinnungsterror hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Es muss möglich sein, hier rational über einen Text zu diskutieren. -- Zt3hnuio 00:33, 1. Jan. 2012 (CET)

   Ich wünsche Euch allen ein gutes neues Jahr 2012. Und Du, Zt3hnuio, such Dir bitte irgendwo anders ein Diskussionsforum, es gibt genügend davon im http://www. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 01:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja Danke, ebenfalls frohes neues. Ich lasse mir von Ihnen übrigens nicht den Mund verbieten. Diese Diskussionsseite ist dazu da, rational über den vorliegenden Artikel zu diskutieren und Verbesserungen vorzuschlagen. Genau das tue ich. Was nehmen sie sich hier heraus sich als Zensurbehörde aufzuführen? Ist das ein sachlicher Beitrag? Nein! -- Zt3hnuio 01:23, 1. Jan. 2012 (CET)

Das interessante ist, dass ich hier der einzige bin, der hier Quellen zitiert. Ich habe die Wikipedia selber zitiert. Ich habe Hans Jansen zitiert, ich habe Christoph Luxenberg zitiert und ich habe aus einem gemoeinschaftlichen Artikel der Autoren Groß, Ohlig, Popp und Puin zitiert, nämlich aus em Einleitungskaptiel von "Vom Koran zum Islam"; Schriften zur Frühgeschichte und zum Koran. Das war das erste Zitat betraf die Wortstellung von "Mohammed". Ich berufe mich also insgesamt auf 6 verschiedene wissenschaftliche Autoren. Als Reaktion schmettert man mir entgegen: Dummes Zeug, Unfug, Bullshit, Vandalismus, EOD (End of Discussion = Halts Maul) und schließlich 6. Hau ab! Das ist Wikipedia 2012, frohes Neues!-- Zt3hnuio 01:39, 1. Jan. 2012 (CET)

das war der Einstand (nicht Verstand!) des gesperrten users [1] für das Jahr 2012. Die Verlängerung der Sperre ist einer Überlegung wert.--Orientalist Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zt3hnuio und Orientalist#c-Orientalist-2012-01-01T08:40:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]