Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski

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Problem

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Beteiligter Administrator: Stullkowski

Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre für einen Zeitraum von einer Woche.

Erläuterung:

Mit Bezug auf das Wikipedia:Administratoren#Sperren von IP-Adressen und Benutzerkonten11, habe ich Zweifel an der Eignung als Administrator Stullkowski.

Als Benutzer mit erweiterten Funktionen sollte man nach den Wikipedia:Administratoren11 davon ausgehen, dass er mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellt und sie nicht zur Durchsetzung eigener Interessen verwendet. Dies ist mit Bezug auf den Konflikt zwischen den Parteien innerhalb der Joseph Beuys Diskussion leider gegeben.

Erläuterung:

Nach der Regeln der Wikipedia sollte ein Benutzersperre sachlich begründet sein. Eine Warnung gab es um 13:01, am 2. März, darauf folgte leider keine sachliche Begründung für eine Benutzersperre:

  • ``Daß Du das Problem nicht verstehst, ist mir klar. Meine Warnung steht nach wie vor im Raum: Wenn Du die Transparenz der Diskussion weiter durch diese massenhaften Beiträge verschleierst, wenn Du weiter dafür sorgst, daß man die Diskussionshistorie nicht nachvollziehen kann, wirst Du gesperrt.´´ Diskussion:Joseph Beuys#Pause.2C Urlaub und Ferien11
Stullkowskis` Begründung für die Benutzersperre
  • ``Nach der erneuten Weigerung, sein Verhalten zu ändern, und der ausdrücklichen Erklärung, das Problem nicht zu sehen, habe ich nun keine andere Möglichkeit gesehen, als Benutzer:Zita (zunächst) für eine Woche zu sperren. Damit ist die Blockade des Artikels hinfällig und ich hebe die Sperre auf. Dieser Hinweis dient nur der Information und muß hier nicht diskutiert werden. Das kann ggf. bei den Admin-Beschwerden oder (wenn es sein muß) auf meiner Disk. geschehen. --Stullkowski 13:47, 2. Mär. 2007 (CET)´´ Diskussion:Joseph Beuys#Pause.2C Urlaub und Ferien11
Meine Position

Zwischen 13:01 und 13:47 habe ich am 2. Mär. 2007 keinen Beitrag geschrieben, demnach kann auch keine Weigerung oder erneute Weigerung stattgefunden haben. Der letzte Beitrag von mir erfolgte um 12:47. Die Begründung von Stullkowski war somit leider nicht sachlich und basierte auf falsche Tatsachen.

Inhaltlich bezog sich die von ihm so bezeichnete Weigerung, auf die Sperre des Artikels, die aufgrund eines Edit-Wars und der mangelnden Zusammenarbeit zwischen den Benutzer:Arnis, Benutzer:Thot_1 und mir zuvor stattgefunden hat. Der Artikel wurde am 22. Feb. 2007 von Benutzer:Poupou l'quourouce aufgrund eines Edit-Wars gesperrt. Dies war berechtigt.

Nach der Darstellung von Stullkowski wurde dann aufgrund des Verhaltens der beiteiligten Autoren am , 27. Feb der Seitenschutz wieder gesperrt, mit der Begründung ``Versuch mißglückt, Artikel wieder gesperrt, diesmal ohn Befristung. Wird erst wieder aufgehoben, wenn sich alle beruhigt haben und die Diskussion wieder Anlaß zu Optimismus gibt.´´ Link

Aufgrund der unterschiedlichen und unsachlichen Begründung der Artikel- und Benutzersperre frage ich mich zum einen, was nun der eigentliche Grund war und ob generell das Ziel erreicht wurde, den Artikel dadurch zu verbessern und den Streit und den Autoren zu lösen?

Das Anzeichen für Optimismus war demnach meine Sperre am 2. Mär. 2007 mit der Begründung: ``Änderte den Seitenschutzstatus von Joseph Beuys: Benutzer Zita gesperrt; dadurch entfällt der Grund für die Artikelblokade, die ich wieder aufhebe; sicherheitshalber Halbsperre´´ Link

Daraufhin nach der einwöchigenfolgte mein Wunsch nach einer Erklärung, denn die Begründung dafür war aus meiner Sicht sehr unsachlich und unfreundlich formuliert - demnach keine vorbildliche Haltung eines Administrators, so wie dies laut Vorgabe zu erwarten ist.

Seine Begründung

Zita legt Artikel und Diskussionen durch spamartige Edits lahm, vertreibt sehr gute Autoren, treibt auch an anderen Stellen Leute in den Wahnsinn, müllt Editionsgeschichten zu, verschlechtert konsequent einen im Grunde sehr guten Artikel, weigert sich, sein Verhalten zu ändern, sagt ganz ausdrücklich, überhaupt kein Problem erkennen zu können und legt auch noch eine Sockenpuppe an, um die Sperre zu umgehen. Ich werde die Sperre deshalbnicht aufheben. Selbstverständlich hat sich Zita beschwert und ich rechne fest mit einer Admin-Beschwerde, sobald die Sperre abgelaufen ist. Dann versuche ich so nachvollziehbar wie möglich aufzuzeigen, wie Zita den Beuys-Artikel und die dazugehörige Diskussion lahm legt. Das ist nicht einfach, denn Zita macht derart viele Edits, daß es quasi unmöglich ist, nachzuvollziehen, was passiert, wenn man sich nicht mehrere Tage mit dem Fall beschäftigt (was ich getan habe, ohne selbst irgendwie Autorenambitionen zu haben). Ich bin den ganzen Fall sehr gemächlich angegangen, habe mehrfach Änderungen im Verhalten und Kooperation mit den anderen Autoren angemahnt (die allesamt wegen Zita die Mitarbeit aufgegeben hatten, deren inhaltliche Beiträge aber von ungleich besserer Qualität sind), habe es sogar über einen Tag hingenommen, daß Zita sich eine Sockenpuppe zugelegt hat, um die Sperre zu umgehen. Beste Grüße, --Stullkowski 20:45, 5. Mär. 2007 (CET) Benutzer Diskussion:Stullkowski#Benutzer:Zita11

Anmerkung zu seinen Vorwürfen
  • Zita legt Artikel und Diskussionen durch spamartige Edits lahm
Ein Absturz der Software ist mir bisher nicht bekannt und Spam ist unerwünschte Werbung. Als Administrator hat er eine gewisse Vorbildfunktion, wenn er ein vorbildliches Verhalten nicht erfüllt, kann er sie nicht von anderen vordern. Die mehrfache Bezeichung von Kritikpunkten als Spam empfinde ich als persönlichen Angriff. Anzumerken ist das die Joseph Beuys Diskussion seit Monaten Anlaufpunkt für zahlreiche Unterartikel war und die Atmospähre unter den Autoren teilweise recht harmonisch war.
  • Vertreibt sehr gute Autoren
Zu einem Streit gehören zwei Teilnehmer. Bisher sind alle Autoren aktiv. Mit Hendrike und Thot konnte ich über Wochen hinweg sehr gut zusammenarbeiten, dies auch nicht ohne Konflikte, aber dennoch erfolgreich.
  • Treibt auch an anderen Stellen Leute in den Wahnsinn
Die Diskussion am Artikel Diskussion:Soziale_Plastik und Diskussion:Joseph_Beuys/Rezeption sind in beiden Fällen zurückzuführen auf einen unbekannten Leser der mich gerne persönlich kritisiert hat, eventuell um mich in den Wahnsinn zu treiben. [1], Diskussion:Soziale Plastik#Sprachliche M.C3.A4ngel11 und Diskussion:Joseph Beuys/Rezeption#Sprachliche M.C3.A4ngel11 Anzumerken ist das in beiden Fällen die Initiative der Diskussion nicht von mir ausging und ich weder eine Leideschaft für Diskussionen habe, noch dies zur Unterhaltung mache, sondern nur am Thema Joseph Beuys und dessen Lebenswerk interessiert bin. Demnach hat dieser Punkt nichts mit dem Konflikt zu tun.
  • müllt Editionsgeschichten zu, verschlechtert konsequent einen im Grunde sehr guten Artikel
Die konsequente Verschlechterung des Artikels ist Unsinn, dies wird wohl auch durch die Mitautoren Thot_1, Hendrike bestätigt werden können und kann man auch in der Editionsgeschichte deutlich erkennen. Die vielen Stunden auf der Suche nach Bildmaterial, Duzende Emails und das aktuell vorhandene Bildmaterial wiederlegen die konsequente gewollte Verschlechterung des Artikels. Was er mit müllt Editionsgeschichten zu verstehe ich nicht, für mich ist der aktuelle Artikel mehr von Bedeutung und nicht dessen Entwicklung.
  • legt auch noch eine Sockenpuppe an
Dieser Vorwurft ist richtig. Ich habe nach der Sperre bewußt den Namen Benutzer:Palazzo_Regale gewählt um zu verdeutlichen das ich dies bin. Vorrausgegangen ist eine Diskussion über Beuys Tätigkeiten im Krieg, dem Dienst an der Waffe und die Liebe zu Italien Diskussion:Joseph Beuys/Archiv 2007#Kroatien und Italien11. Nach Definition der Sockenpuppe habe ich allerdings nicht mehreren „Stimmen“ vertreten, sondern mich weiterhin auf inhaltliche Fragen beschränkt. Dies war demnach auch keine Sockenpuppe.
  • weigert sich, sein Verhalten zu ändern, sagt ganz ausdrücklich, überhaupt kein Problem erkennen zu können
Ebenfalls falsch, gerne würde ich das Diskussions-Verhalten verändern, sofern dies zum Vorteil des Artikels ist. Dem Vorschlag zum Chat habe ich angenommen Link und halte ich nach wie vor für die bessere Möglichkeit. Link Den darauf folgende Wunsch nach einer Änderung meines Verhaltens kann ich nach wie vor nicht verstehen Diskussion:Joseph Beuys#Pause.2C Urlaub und Ferien11.

Fazit: Mit Bezug auf die Vorgaben der Wikipedia WP:AP11 und Fehlverhalten von Administratoren habe ich aus folgenden Gründen Zweifel an der Eignung als Administrator:

  • Willkürliche und ungerecht erscheinende Sperrdauern als ungerechtfertigt empfundene Benutzersperrungen Link
  • Verstoß gegen allgemein etablierte Verfahrensweisen (Löschregeln, Eingriffe auf Benutzerseiten etc.) Link
  • Verstoß gegen die Wikiquette indem die eine inhaltliche bezogenen Beiträge gelöscht wurden und dies mehrfach als Spam bezeichnet hat. Link

Beteiligte Benutzer: Arnis, Thot_1

Lösungsvorschläge

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Stellungnahme Stullkowski

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Allein die Diskussion zum Beuys-Artikel hat in sechs Monaten fast 4000 Edits zusammengebracht (leider hat Zita den Editcount nicht freigeschaltet, das wäre in diesem Fall mal sehr aufschlußreich). Das funktioniert von Anfang an nach dem Prinzip Zita gegen alle anderen (v.a. Thot 1, Hendrike, Arnis, Wenzel Beuys, Hybscher, Lyzzy, bei der Sozialen Plastik auch Rainer Zenz). Soweit ich sehe gibt es nicht einen Benutzer, dem das Diskussions- und Editierverhalten von Zita nicht die weitere Mitarbeit in den entsprechenden Artikel verleiden und den Zita nicht in den Wahnsinn treiben würde. Kaum ist Zita nach der Sperre wieder da, sind auch alle Probleme um die betroffenen Artikel wieder da. Das ist das Grundproblem.

Ich selber bin an allen Artikeln (Joseph Beuys, Soziale Plastik und Joseph Beuys/Rezeption) und Diskussionen (Diskussion:Joseph Beuys, Diskussion:Soziale Plastik und Diskussion:Joseph Beuys/Rezeption) völlig unbeteiligt, habe nicht einen inhaltlichen Edit, keinerlei Autorenambitionen und bin emotional nicht im Geringsten involviert (erlaube mir als Kunsthistoriker aber durchaus die qualitative Beurteilung der Bearbeitungen). Deshalb sehe ich diese Seite hier eigentlich weniger als Problem zwischen Zita und mir, als von Zita mit sämtlichen anderen beteiligten Autoren, die ich deshalb in den Zeugenstand rufe.

Leider ist Felistoria, mit der ich mich die ganze Zeit über den Fall Zita ausgetauscht habe, gerade ohne Internetanschluß im Urlaub und wird sich erst in einigen Tagen zu Wort melden können. Ich weiß allerdings, daß sie eher noch deutlich schärfer durchgegriffen hätte, als ich das getan habe. Soweit erstmal, --Stullkowski Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Stullkowski-2007-03-13T13:25:00.000Z-Stellungnahme Stullkowski11[Beantworten]

Kurze Bestätigung zum letzten Absatz von einem absolut unbeteiligten, da ich mich zuletzt auch mit Felistoria über das Thema unterhalten habe. --Taxman¿Disk?¡Rate! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Taxman-2007-03-14T14:26:00.000Z-Stullkowski-2007-03-13T13:25:00.000Z11[Beantworten]

Fragen von Zita an Stullkowski

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Ich gehe mal davon aus das ich hier einige Fragen stellen kann. Ich bitte dich auf diese explizit zu antworten. Danke! --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T17:58:00.000Z-Fragen von Zita an Stullkowski11[Beantworten]
  1. Habe ich mich explizit geweigert mein Verhalten nicht ändern zu wollen? Wenn ja in was für einem Verhältnis steht die sofortige Zusage der Einladung zum Chat [4]?
  2. Ist es richtig das ich konsequent den Artikel verschlechtert habe?
  3. Wie habe ich den Artikel durch Edits lahm gelegt?
  4. War die Bezeichung Spam für eine Zusammenfassung von Kritikpunkten im Sinne der Wikiquette?

(1.) Deine Erwiderung auf meine Begründung für die erneute Artikelsperrung war nach all den vorhergehenden Diskussionen, Ermahnungen, Drohungen nicht anders zu interpretieren, als daß Du das Problem weder nachvollziehen konntest/kannst, noch zu einer Verhaltensänderung bereit warst/bist. Daß Du nach der Sperre nahtlos weitergemacht hast, hat diese Interpretation ja auch wunderbar durch Taten bestätigt. Wie sich Deine Bereitschaft zum Chat dazu verhält? Wo man diskutieren kann bist Du immer gerne dabei.

(2.) Ja. Dazu wurde schon so viel gesagt, daß ich auf die Statements aller beteiligten Autoren hier (soweit sie schon vorliegen) und auf der Disk (zuletzt insbesondere Diskussion:Joseph Beuys#Weshalb der Artikel so war, wie er war.) verweise.

(3.) Du hast für jeden einzelnen Edit im Artikel eine Grundsatzdiskussion losgetreten und ständig Forderungen auf der Disk gestellt, die alle anderen Autoren zu endlosen Diskussionen genötigt haben, selbst wenn sich alle anderen einig waren. Dazu kommen Editwars und vertriebene Autoren.

(4.) Die „Wikiquette“ besagt nicht, daß man Dinge nicht beim Namen nennen darf, insbesondere, wenn man höflich beginnt und dann das gemeinsame Anliegen aller Beteiligten dutzendfach wiederholt, dies aber komplett ignoriert wird. Im Übrigen ist nicht nur Werbung Spam, wie Du zu glauben scheinst.

Stullkowski Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Stullkowski-2007-03-13T23:30:00.000Z-Fragen von Zita an Stullkowski11[Beantworten]

Gut vielen Dank! Ich denke, soweit ist alles geklärt. Es scheint so zu sein das Dein Verhalten in allen Punkten gerechtfertigt ist, ich werde meine Arbeit daher niederlegen und mein Account löschen. Weiter so, --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-14T07:45:00.000Z-Stullkowski-2007-03-13T23:30:00.000Z11[Beantworten]

Diskussion

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Bei genauer Beleuchtung des Problems, sehe ich hier einen deutlich erhöhten Klärungsbedarf in Form eines Vermittlungsausschusses und keine Notwendigkeit für eine Admin-Beschwerde - die Sperre war bei absolut sachlicher Betrachtung - als Notwehrmaßnahme m.E. berechtigt. Über die Dauer kann man - wie immer - streiten. Der Klärungsbedarf in einem VA, ergibt sich aus der Unmenge von edits durch Zita in den genannten Artikeln getätigt wurden. Mithin ergibt es keinen sittlichen und auch keinen geistigen Mehrwert, durch hunderte von Mini-edits, Artikel so zurecht zu biegen, wie es gerade passt. Zita wird sich daher fragen lassen müssen, inwieweit seine/ihre Mitarbeit in der WP der eigentlichen Artikelarbeit zuträglich ist. In diesem Kontext wird man dann sicherlich einen Lösungsweg finden - egal wie der am Ende aussieht. --SVL ☺ Bewertung Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-SV Leschmann-2007-03-13T13:38:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ob als Titel „Vermittlungsausschuß“ oder „Adminbeschwerde“ drübersteht, ist mir eigentlich egal. Ich möchte aber schonmal darum bitten, das Verfahren so oder so durchzuziehen, damit die ganze rumdiskutiererei mit Zita nicht wieder von vorne losgeht, sondern man klare Meinungen zu dem Grundproblem hat, auf die man sich ggf. berufen kann. Eine Verhaltensänderung Zitas ist nämlich weder zu erkennen, noch zu erwarten. Stullkowski Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Stullkowski-2007-03-13T13:54:00.000Z-SV Leschmann-2007-03-13T13:38:00.000Z11[Beantworten]

(Bearbeitungskonflikt) Mir ist Zita zuerst auf der Seite von Benutzer:Lyzzy aufgefallen, wo er ihr destruktives Verhalten vorwarf. Hintergrund war, dass Lyzzy nicht damit einverstanden war, dass ihre und die Beiträge anderer Diskutanten auf der Diskussionsseite von Soziale Plastik von Zita eigenmächtig verschoben oder archiviert wurden. Lyzzys „Destruktivität“ bestand lediglich darin, diese Edits von Zita zu revertieren. Ich wies Zita damals darauf hin, solches Verhalten zukünftig zu unterlassen. Erfolglos. Vielmehr entstand daraus eine unglaublich lange Diskussion, weil Zita nicht bereit war, diese Grundregel zu respektieren und das wortreich mit Bezug auf diese und jene Richtlinien verteidigte. Das Ergebnis war ein vollständiges Chaos auf der Diskussionsseite und in diversen von ihm angelegten Archiven. Zita gelang es so, praktisch alle Diskutanten zu vertreiben, was er wiederum als mangenden Willen zur sachlichen Beteiligung interpretierte. Ich kann es leider nicht neutraler ausdrücken: So ein Fall von Sturheit und Selbstgerechtigkeit ist mir in der Wikipedia in den vergangenen Jahren noch nicht begegnet. Ein Blick auf andere Diskussionsseiten, an denen Zita beteiligt ist, ergibt ein ähnliches Bild. Ich hatte damals bei der sozialen Plastik versucht, parallel zu der unerfreulichen Diskussion um sein Diskussionsverhalten auch Sachfragen des Artikels mit Zita zu klären, was aber letztlich ebenfalls wenig Erfolg hatte. Nicht nur von mir wurde ihm deutliche inhaltliche Einseitigkeit vorgeworfen sowie eklatante sprachliche Mängel. Auch freundlich ausgedrückt führt solche Kritik regelmäßig zu unschönen Diskussionen die letztlich erfolglos blieben.

Es stell sich also ernsthaft die Frage, ob Zitas Verhalten dem Projekt Wikipedia mehr nützt als schadet. In meinen Augen war Stullkowskis Sperre ein sehr gerechtfertigter Warnschuss – ich hätte schon wesentlich früher zu so einer Maßnahme greifen sollen, als sich abzeichnete, dass die Diskussion sich im Kreis drehte und dass Zita nicht geneigt war, sich an selbstverständliche Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten zu halten. Die jetzt aktuelle Diskussion bei Soziale Plastik und dieser Antrag hier, bestätigen meine Befürchtungen.

Rainer Z ... Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Rainer Zenz-2007-03-13T13:45:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Was soll ich noch sagen? Das Problem versuche ich mal so zu schildern: Die Diskussionsseite sehe ich als eine Seite an, auf der man diskutiert, sachlich, klar und kurz - so hätte ich es mir immer gewünscht. Ich habe immer wieder und wieder versucht, daß die Diskussion doch bitte kurz gehalten wird, bis heute. Auf meine mehr oder weniger kurzen Fragen oder Antworten folgen immer wieder ellenlange Abhandlungen und Rechtfertigungen von Zita. Die Woche der Sperrung des Artikels, kam einer Wohltat gleich - endlich hatte ich wieder etwas Kraft geschöpft, war die Woche um ging alles von vorne los. Aber dies wissen ja schon alle hier. Stullkowski hat recht, wenn er sagt, daß es ein Problem Zitas mit den anderen Autoren ist - aber wohl nicht nur. Was mich betrifft, so bin ich offen zu jedem Menschen, zunächst einmal egal wie er ist - ich muß hier auch über mich reden, denn das hängt alles miteinander zusammen. Zita jedoch geht nicht auf Wünsche und Bitten anderer Menschen ein und beharrt auf ihrem Standpunkt, was oftmals zu latenten Beleidigungen führt. Beispiel:
Bitte laß doch mal diese ellenlangen Edits bleiben! So kann doch kein Mensch hier weitermachen. --Thot 1 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Thot 1-2007-03-13T08:27:00.000Z-Rainer Zenz-2007-03-13T13:45:00.000Z11[Beantworten]
Stimmt, besser kurz und knackig! Dann verbraucht man selbst keine Zeit und die anderen mehr Z. um zu verstehen bzw. nachzufragen was der anderen meint. So z.B. [4] =) --Zita 09:45, 13. Mär. 2007 (CET)
Da klappt es mit der kürze - auf einmal. Ich bin dann aber wie vor den Kopf geschlagen. Man selbst will dann nicht mehr weitermachen. Dies ist das, was Stullkowski meint mit Vertreiben von Autoren und wenn ich den Artikel nicht liebte weiter zu verbessern, hätte ich schon längst aufgegeben. Ich mußte dies auch ein wenig persönlich hier schildern, weil es allmählich ein menschliches Problem für mich geworden ist. Die anderen Schwierigkeiten sind ja bekannt und stehen schon oben. --Thot 1 16:41, 13. Mär. 2007 (CET) PS: Bin schon längst im Wahnsinn angekommen und wenn das nicht aufhört ... --Thot 1 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Thot 1-2007-03-13T15:41:00.000Z-Rainer Zenz-2007-03-13T13:45:00.000Z11[Beantworten]

@ Stullkowski, diese klare Meinung zu dem Grundproblem hatte ich leider bei Dir vermisst und was die Begründung betrifft, so bitte ich Dich eine kurze Erklärung zu den Anmerkungen der Vorwürfe zu geben insbesondere müllt Editionsgeschichten zu, verschlechtert konsequent einen im Grunde sehr guten Artikel oder Zita legt Artikel und Diskussionen durch spamartige Edits lahm. Ist es z.B. hier in der Wikipedia unter den Administratoren üblich eine Zusammenfassung von Kritikpunkten aus der Wahl als Spam zu bezeichnen und daraufhin zu löschen. Dies sind die entscheidende Fragen. Wenn Du diese bitte kurz und knapp beantwortest, können wird diese Beschwerde beenden. Gerne schalte ich auch diesen Editcount frei - wie und wo auch immer ich das machen muss!? --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T16:52:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mit Benutzer:Wenzel Beuys hatte ich im übrigen keinerlei Probleme - im Gegenteil, Benutzer:Hybscher hatte mit allen ein Problem, insbesondere aber mit Benutzer:Thot_1 und mir, demnach bin ich kein Monster, wie man mich hier versucht darzustellen. --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T16:54:00.000Z-Zita-2007-03-13T16:52:00.000Z11[Beantworten]
WOW! EIN Benutzer, mit dem du keine Probleme hast... - möchtest du einen Orden? Marcus Cyron na sags mir Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Marcus Cyron-2007-03-13T17:11:00.000Z-Zita-2007-03-13T16:54:00.000Z11[Beantworten]

„Allein die Diskussion zum Beuys-Artikel hat in sechs Monaten fast 4000 Edits“ - Ich werde neidisch. Mich textet niemand so zu... Aber wenn ich es so lese, beginnt hier gerade ein neuer Kandidat für die unendlich öden Debatten und die Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie. -- Parkuhr Erzähl's mir Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Parkuhr-2007-03-13T17:16:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Vielleicht können wir alles ein wenig ergebnisorientierter gestalten, denn ich bin weder für die vielen Edits allein verantwortlich, noch das die Speichereinheit mit Kilobytes gemessen werden kann, sodass dies wenig zur Lösung des Problems beitragen wird. --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T17:44:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Zita, ich werde jetzt ernsthaft sauer. Dein unsägliches Geschwafel ist mittlerweile nur noch eine Belastung. Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute vom Reinbeißen schon Kerben in der Tischkante haben. Jetzt machst du hier das nächste Fass auf und es fängt an wie gewohnt. Die Lösung des Problems liegt einzig und allein darin, dass du dein Verhalten änderst, woran ich aber längst nicht mehr glaube. Statt dieser Diskussion wäre zweifellos ein Benutzersperrverfahren gegen dich konstruktiver.
Unvergessen ist dein Hinweis „Anzumerken ist jedoch, dass ich überwiegend in Zeiten schreibe, in der meine Konzentration für wesentliche Tätigkeiten verbraucht ist“, was neben der unabweisbaren Komik einen mehr als deutlichen Hinweis gibt, dass deiner Artikelarbeit hier mit Misstrauen zu begegnen ist. Die Qualität deiner Diskussionsbeiträge muss wohl nicht mehr kommentiert werden. Sie sind längst als unvorstellbar öde einzustufen. Hugh! Ich habe gesprochen. Rainer Z ... Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Rainer Zenz-2007-03-13T19:01:00.000Z-Zita-2007-03-13T17:44:00.000Z11[Beantworten]

Was die Konzentration betrifft, spreche ich wohl für viele Tausende, die neben ihrer Haupttätigkeit - Studium, Beruf oder Schule ihre freie Zeit nutzen und sich hier einzubringen. Die Qualität dessen wird in der Wikipedistik bewertet und dies ist nicht Gegenstand der Diskusson.

Der eine sucht sich eben intuitiv "einfache", in der Regel konfliktfreie Themenbereiche aus, wie z.B. den Themenbereich Nahrungsmittel, der andere Themenbereiche die auch sehr kontrovers diskutiert werden können. Joseph Beuys ist und bleibt leider ein sehr schwieriges Lemma im Gegensatz zum Römersalat. Dies ist nun mal eine Tatsache, was Du mir bestimmt aus deiner administraiven Arbeit bestätigen kannst. Ich kann für mich behaupten, das ich noch niemand beleidigt - oder seine Beiträge als unvorstellbar öde etc. oder als Spam oder ähnliches bezeichnet habe.

Was den Umgangston betrifft Rainer, unterstütze ich die Wikipedia:Wikiquette und die Benutzer:Bdk/Selbstverst%C3%A4ndlichkeiten11. Wie ich finde hast auch du hier deinen Standpunkt deutlich gemacht! Ich warte auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#Fragen von Zita an Stullkowski11 von Stullkowski, worüber sich hier bisher fast noch niemand geäußert hat. Ob pro oder contra ist ersteinmal egal! --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T19:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Falls du Ernährung und Esskultur für trivial hältst (wovon lebst du?) tröstet es dich vielleicht, dass ich mich auch bei anderen, durchaus kontroversen Themen engagiere. Beuys ist da ein wirklich harmloser Fall. Was hat das – nebenbei – mit der hier verhandelten Angelegenheit zu tun? Wir diskutieren hier Stullkowskis Verhalten als Admin und damit verknüpft dein Verhalten als Mitarbeiter. Sonst nichts. Rainer Z ... Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Rainer Zenz-2007-03-13T21:27:00.000Z-Zita-2007-03-13T19:58:00.000Z11[Beantworten]
Ich halte weder Artikel der Ernährung oder Esskultur für trivial und diese Themen haben ebenso ihre Berechtigung wie Themen im Bereich der Kunst oder Politik. Was ich damit sagen wollte - ist das Kunst und Politik in der Geschichte immer sehr kontrovers diskutiert wurden und weiterhin werden, dies im Gegensatz zu Themen im Bereich Nahrungsmittel wie z.B. Römersalat. Das sich dieses Verhalten auch in der Wikipedia zeigt, kannst du z.B. in den WikiCharts deutlich erkennen. Dies ist keine Entschuldigung, sondern eine Tatsache. Aber wie auch immer, wir diskutieren hier über Stullkowskis Verhalten als Admin, zumindest war dies der Anlass der Beschwerde. --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T21:43:00.000Z-Rainer Zenz-2007-03-13T21:27:00.000Z11[Beantworten]
Zita, du hast hier von Nahrungsmitteln angefangen, nicht ich. Und diese Kontroverse hat nichts mit irgendwelchen Themen zu tun, sondern mit deinem Verhalten. Also bleib bei der Sache. Rainer Z ... Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Rainer Zenz-2007-03-13T22:10:00.000Z-Zita-2007-03-13T21:43:00.000Z11[Beantworten]
Rainer, sind diese Fragen an Stullkowski berechtigt? --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-13T22:37:00.000Z-Rainer Zenz-2007-03-13T22:10:00.000Z11[Beantworten]
Also einen Edit-War kann ich bestätigen, der durch endlose "Verbalakrobatik" bzw. Trollerei aller Beteiligten dazu beigetragen hatte, den "Fluxus" des eigentlichen Artikels Joseph Beuys am Leben zu halten. Zur Verteidigung von Zita muß ich fairerweise einräumen, dass er zahlreiche Textbeiträge, sowie Bildmaterial zur Thematik "Beuys" auch in den Unterartikeln eingebracht hat. Allerdings scheinen im Hintergrund einige chats oder eMail-Diskussionen durchgeführt worden sein, von denen ich keine Ahnung habe...die "Sockenpuppenproblematik" gebe ich allerdings auch zu bedenken und das Füttern von Diskutiertrollen. Dieser Vorwurf geht leider an Dich Zita: Du diskutierst Dich hier zu Tode! Da kann man teilweise mit 'ner Kuh französisch reden oder Rainer Z nur Recht geben: Ich hab mir auch schon oft bei Dir den Kopf auf die Tischkante gehauen und reingebissen! Gruß -- hendrike ♒ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Hendrike-2007-03-14T06:47:00.000Z-Zita-2007-03-13T21:43:00.000Z11[Beantworten]
ps) das Stullkowski seinerzeit den Hauptartikel gesperrt hatte, war schon "in etwa" OK um alle "abchillen" zu lassen, damit alle wieder vom Affenbaum runterkommen...nur war die Dosis den Artikel per se zu sperren nicht ganz die beste Idee. Ich hab im Anschluß per privater WP-eMail diverse Fragen beantworten müssen: "Wat is'n da los? Ich komm an den Artikel nicht mehr ran..." Gruß. Nochmal ich -- hendrike ♒ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Hendrike-2007-03-14T06:54:00.000Z-Hendrike-2007-03-14T06:47:00.000Z11[Beantworten]
Vielen Dank für die Vorwürfe =) Zur Verteidigung: ich habe vor meiner Sperre überhaupt keine zusätzlichen Accounts in der Diskussion benutzt - dies kann jederzeit gerne überprüft werden. Was die Diskussion mit Dir betrifft, so hast du selbst schon eingeräumt, dass es im Bezug auf den journalistischen Stil und den Quellen auch Grund zur Diskussion gab. Um dies vielleicht generell klarzustellen - ich diskutiere weder gerne noch gerne viel. Mir geht es zu 100% um den Artikel. Meine Beiträge beziehen sich zu wahrscheinlich 95% auf den Inhalt - was ich von Dir, um ehrlich zu sein, nicht behaupten kann. Dafür lebst du eben auch auf der Sonnenseite. Was du mit Chats und E-Mail Diskussionen meinst verstehen ich ebenfalls nicht. Zu Kopf auf die Tischkante - Hendrike - kann ich das Kompliment nur zurück geben, bei Deinen oftmals humorvollen Beiträgen muss ich mich auch sehr oft nach dessen Sinn fragen, aber dies steht hier auch nicht zur Diskussion. Es handelt sich ja inzwischen um eine Beschwerde gegen mich und ausser Benutzer:Arnis, vielleicht sollte wir ihn noch einladen, sind nun alle zu Wort gekommen. Henrike - auch an dich, sind diese Fragen an Stullkowski berechtigt? --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-14T07:35:00.000Z-Zita-2007-03-13T21:43:00.000Z11[Beantworten]


Zitas Beschwerde finde ich nicht gerechtfertigt. Stullkowski ist erst relativ spät eingeschritten, als Zita trotz mehrmaliger Mahnungen und auch Bitten seiner Mitautoren, sich doch an übliche Regeln der Zusammenarbeit zu halten, einerseits immer wieder gerade erfolgte Edits der Ko-Autoren ohne Absprache wieder geändert hatte, andererseits die Diskussion dadurch zu einer unerträglichen Quälerei hat werden lassen, daß er auf Argumente der Ko-Autoren grundsätzlich nicht eingeht und kaum eine Diskussion beendet, in der er nicht das letzt Wort behält.

Ich muß ein wenig ausholen und es wird leider etwas ausführlicher (pardon!): Ich bin erst seit Beginn des Reviews, Mitte Dezember, bei Beuys dabei, wollte eigentlich nur ein paar Wochen mitarbeiten, habe mich zwei Monate aus allem Streit, der auch vor mir schon heftig da war, herausgehalten. Kritisch wurde es für mich, als ich beim (textimmanenten Durcharbeiten des Artikels - ich hatte damals noch keine längere B-Biografie zur Hand) in die Bereiche kam, die offenbar von Zita verantwortet wurden. Es kam zum ersten Streit, der allerdings wieder beigelegt werden konnte. Meine anfänglich eher positive Einschätzung von Zita, der ja seine Disk-Beiträge immer mit Hinweisen auf Wikiquette, Neutraler Standpunkt u.a. garnierte, wich einer Skepsis, als ich feststellen musste, dass der Artikel auch und gerade in “seinen“ Kapiteln von grundsätzlichen Fehlern nur so strotzte: Internetquellen waren falsch zitiert, Buchquellen (über eine Internetveröffentlichung) wurden nicht als Quelle angegeben, dafür aber das Buch, das dort zitiert wurde), der beschreibende Text im Artikel („Beuys und die Politik“), der als unerträgliches Polit-Kauderwelsch daher kam, entpuppte sich als Zusammenschnitt von Zitaten von Beuys und seinen Mitstreitern, die als solche aber nicht zu erkennen waren. Die immer wieder kritisierte mangelnde Distanz des Artikels zu B. hatte in diesem Grundsatzfehler eine Ursache.

Zum Eklat kam es schließlich, als Zita (Benutzerseite stand auf „abwesend“) den Artikel ohne Rücksprache mit den Koautoren abermalige in die Exzellenzkandidatur brachte. Kritische Anmerkungen hierzu in der Disk (als „Zwischenbemerkung“ gekennzeichnet) wurden verschoben. Gerade erfolgte Edits von Mitautoren baute Zita ohne vorherige Anfrage beim Autor wieder zur Unkenntlichkeit um. Fazit: Das Autorenteam bei Beuys war durch Zitas Verhalten kollabiert, drehte sich in den letzten vier Wochen eigentlich nur noch auf höchsten Streitniveau.

Ich hatte damals (später noch einmal) einen praktischen Vorschlag gemacht, wie wir uns auf einen Konsens der Zusammenarbeit verständigen könnten, um diesen unsäglichen Streit zu beenden: Diskussion:Joseph Beuys/Archiv 2007#erneuter Vorschlag f.C3.BCr eine Arbeitsgrundlage11 Hendrike und Thot waren bereit dazu, Zita verschob meinen diesbezüglichen Beitrag in der Beuys-Disk schon, als ich noch daran arbeitet und sogar einen Hinweis eingebaut hatte, doch noch nichts dazu zu schreiben. In der Folge waren die Hilferufe aus der Beuys-Redaktion eigentlich nicht mehr zu hören. Ich wollte Achim Raschka bitten, mit Zita zu sprechen, dieser war nicht erreichbar. Stattdessen reagierte Poupou l'quourouce am 22.2. mit einer 3-Tage-Sperrung des Artikels Diskussion:Joseph Beuys/Archiv 2007#artikel gesperrt11 . Ich war skeptisch, ob wir den Konflikt allein lösen könnten, habe aber noch einmal meinen Vorschlag für eine "Arbeitsgrundlage" wieder holt, auf die sich Zita weiterhin nicht einlassen wollte. Er würde ja ohnehin die Wiki-Regeln beachten, das reiche. Nach zwei Tagen eskalierte die Situation, schließlich schaltete sich Stullkowski ein, zuerst allerdings auch nur mit einer weiteren 3-Tage Sperrung des Artikels.

Als er schließlich Zita sperrte, war auch ich erleichtert. Bis zuletzt war Zita nicht bereit, von den anderen gerade erstellte, aus seiner Sicht problematische Passagen erst mit uns zu diskutieren, bevor er sie änderte. Das letzte Beispiel vor der Sperrung war besonders absurd, weil die Änderung durchaus Sinn machte, allerdings erst, nachdem Thot die entsprechende Quelle geliefert hatte. Zita konnte aber nicht warten: änderte dies umstrittenen Passage erst, stellte dann die Frage, ob jemand dies belegen könne. Dies war mir zuviel.

Zita zeigte immer wieder, dass er einfachste Regeln nicht einhalten will. Zum Ende der von ihm selbst initiierten Exzellenz-Debatte, als der Artikel inzwischen wirklich gut geworden war (die Veränderungen aber nicht auf seinem Mist gewachsen waren), er aber seine Vorstellungen nicht durchdrücken konnte, löschte er seinen Pro-Beitrag komplett aus der E-Debatte, ohne dies kenntlich machen, und beendet die Debatte faktisch, indem mit Contra stimmte und allerlei vermeintliche Probleme aufführte. Ein weiteres Mal hatte er damit einen Diskussionsablauf verfälscht. Eine der absurdesten Diskussionen, in der Zita die von ihm zitierten Wiki-Regel-Seiten als Argument gegen einen Vorschlag von Thot selbst nicht gelesen hatte, findet sich hier: Diskussion:Joseph Beuys/Archiv 2007#Quellenverweis11

Ich kann mir nicht vorstellen, wie wir mit Zita weiter zusammenarbeiten sollen. --Arnis Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Arnis-2007-03-14T08:33:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Selbsterklärend kann sich jeder selbst ein Bild von meiner Arbeitsweise machen.

Was Deine immer wieder aufkeimenden Vorwürfe gegen mich betrifft, so empfinde ich diese als wesentlichen Punkt in dieser ganzen Diskussion. Deine Rechtfertigung und wiederkehrenden Anschuldigungen der letzten Wochen - ich würde keine Meinung von Fachautoren zu lassen, haben sich in Luft aufgelöst, als ich dich mit Deiner eigenwilligen Interpretation, die Du als Meinung des Fachautors dargestellt hast, konfrontiert habe. Diskussion:Joseph Beuys#Beuys Wirkung auf die Studenten11. Dies konnte ich erst nachdem ich mir deine Hauptquelle - Reinhard Ermen zugelegt habe. Mein Fehler war hier das ich dies schon viel früher hätte machen müssen, dann wäre mir der ganze Ärger zumindest mit Dir erspart geblieben. Bisher fehlten auch hier leider die notwendigen Gegenargumente um den Fehler im Artikel aufrecht zu erhalten. Dies rechtfertigt das letzte Wort von mir.

Da bisher keinerlei vernünftige Erklärung von und zu Stullkowski Verhalten gegeben worden ist, sprechen die Antworten von ihm für sein Verhalten im Bezug auf die Sperre für sich selbst! Tatsache ist das der Begründung für die Sperre von ihm nicht gerechtfertigt wurde, sein Verhalten in allen Punkten gegen die Regeln der Wikipedia waren - die Argumente für sein Handeln sich mehrfach änderten. --Zita Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Zita-2007-03-14T09:13:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Kommentar @ Zita

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vorweg: das da oben sind Hintergrund-Infos, die ich heute erst erfahren hab!

Also Zita: Herrjeminee, so nu' wird also mal wieder ausgezählt:

  1. JA! ich stehe ich auf der Sonnenseite! I'm sunny-side-up. Ich hab nichts gegen Deine Person an sich. Ich kenne Dich ja nicht einmal persönlich obwohl ich Dich manchmal virtuell erwürgen und Dir in den A*** treten könnte.
  2. JA! Ich nehme die WP ernst, auch wenn ich oft humorvoll diskutiere. Moralinsauer bin ich leider nicht und das wird sich bei mir nie ändern...
  3. Kapierst Du endlich mal, das ich u.a. auch Dich verteidige um einen NPOV in der WP zu bewahren und <fairplay> spiele, auch wenn wir uns schon oft am Arsch hatten? Ich hab mehrmals Deine Text/Bildbeiträge zum Thema Beuys gelobt und verteidigt.
  4. Zur Gerechtigkeit: Ich hatte auch einst die "Exzellenz"-Debatte des Beuys erwogen, hab dann aber kalte Füße bekommen.
  5. Arnis (durch den Review mit an Bord der MS Beuys geholt) hatte einfach nur versucht den Artikel zu vereinfachen, weil er zu "aufgebläht" war...in diesem Fall verteidige ich Arnis...
  6. Ich verstehe einfach nicht Deine Denkweise wie Du meine nicht...sorry...und betrachte es bitte nicht wieder als persönlichen Angriff!
  7. Ich will ja auch gar keine Sperrung weder von Usern, wie von Artikeln. Bloß: Quatsch nich soviel! ;-)
  8. Sich nur an die Regeln der Wiki, die eventuell vor Urzeiten mal verfaßt worden sind, zu halten und sich auf ihnen zu stützen, wie Du es oftmals tust, nützt niemandem. Wikiquette is nette, aber Anarchie hilft manchmal weiter...
  9. Das allgemeine Stullkowski-Zita-Problem vermag ich nicht zu lösen, will ich auch gar nicht. Ich kann nur meine Gedankengänge dazu einbringen. Klärt das vielleicht privat per eMail.

Lieben Gruß -- hendrike ♒ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Hendrike-2007-03-14T09:59:00.000Z-Kommentar @ Zita11[Beantworten]

ps) ums mal mit Dieter Nuhr zu sagen: „Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“ (Da schließe ich mich nicht aus) -- hendrike ♒ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Hendrike-2007-03-14T10:05:00.000Z-Hendrike-2007-03-14T09:59:00.000Z11[Beantworten]
Zu den „Hintergrundinformationen“ sei angemerkt: Alle (einschließlich Zita und Hendrike) haben sich per Mail bei mir gemeldet. Einen Chat hat es nicht gegeben. Ausführlich habe ich mich mit Felistoria beratschlagt, da sie den Artikel ebenfalls von einer unbeteiligten Warte aus beobachtet hat und weil ich eine Sperre nicht leichten Herzens und nicht als persönlichen Machtkampf o.ä. ohne Rücksprache mit einem zweiten verhänge. Stullkowski Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Stullkowski-2007-03-14T10:42:00.000Z-Hendrike-2007-03-14T10:05:00.000Z11[Beantworten]

Archivieren?

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Spricht etwas gegen Archivierung des Problems? Zita hat sich gestern deaktivieren lassen und wird vermutlich unter diesem Account nicht weiterarbeiten. --Lyzzy Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Lyzzy-2007-03-15T21:11:00.000Z-Archivieren?11[Beantworten]

Nein von meiner Seite aus nicht. Für mich ist das Thema eigentlich auch ausdiskutiert...ab ins Achiv! Hasta luego! und Gruß -- hendrike ♒ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Hendrike-2007-03-15T21:39:00.000Z-Lyzzy-2007-03-15T21:11:00.000Z11[Beantworten]
Die Beschwerde wurde bisher nur einseitig beachtet und bewertet. Die Erklärung von Zita und sein Verhalten sind unterschiedlich zu bewerten. Das Problem des unrechten Verhaltens von Stullkowski besteht weiterhin. Ich bin gegen eine Archivierung. M.f.G. H.B.

Archivieren!

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Der Benutzer Zita hat sich sperren lassen; meines Erachtens besteht ein "unrechtes Verhalten" Stullkowskis nicht. Ich selbst hatte mich an Stullkowski gewandt, da er als Nicht-Autor des Artikels Joseph Beuys der in die Sackgasse geratenen Crew Luft verschaffen wollte, wie ich "vom Fach" ist - und ich selbst durchaus ratlos war. In der Tat schien - und scheint - mir der Benutzer Zita sich mit dem Projekt "Enzyklopädie" nicht hat anfreunden können: 1. Er editierte ausschließlich im Bereich "Beuys", versteht indes von Kunst (geschweige denn von Kunstgeschichte) und vom Schreiben darüber wenig bis nichts, womöglich eine Erklärung dafür, dass er 2. Sachlichkeiten durchweg in Fragen des Miteinanders verschob, wobei er 3. stets das letzte Wort haben musste (auch auf dieser Seite übrigens). Unter diesen Voraussetzungen kann sich ein Artikel logischerweise nur verschlechtern; eine Zusammenarbeit auf dieser Grundlage bringt auch den Geduldigsten zur Verzweiflung. Ich bat auch den erfahrenen Benutzer Taxman um Rat, da mir zudem Benutzer Zitas völlige Ignoranz der Reglements (z.B. in der erkennbaren Umgehung der Sperre durch einen neuen Benutzernamen) nicht in den Kopf wollte. Mit dem freiwilligen Ausstieg des Benutzers betrachte ich allerdings auch dies als erledigt und halte die obige Einlassung des Anonymus für verfehlt. --Felistoria Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zita und Stullkowski#c-Felistoria-2007-03-17T14:55:00.000Z-Archivieren!11[Beantworten]

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