Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Beschwerdeführer, Datum: Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T21:20:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Itti

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Abarbeitung meiner VM gegen Benutzer:Ghilt

Erläuterung: 2007 wurde das SG durch die Community ermächtigt, die Verfahrensweisen im Schiedsgericht selbst zu erarbeiten. Die Möglichkeit, andere Regeln zu ändern, gehörte und gehört bis heute nicht zum Mandat des SGes. Trotzdem wurde durch Benutzer:Luke081515 2019 ein offenbar vom SG selbst beschlossener Passus eingefügt, nachdem Administratoren aufgrund einer VM einen Dauerkonflikt feststellen dürfen sollen und in der Folge direkt eine Schiedsgerichtsanfrage stellen dürfen.

Mehrere in der Community gut beleumundete Benutzer, u.a. Benutzer:Henriette Fiebig, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Kriddl, Benutzer:-jkb-, Benutzer:Perrak halten diese Änderung wie ich für illegetim. Infolge dieser Diskussion habe ich unter Anwendung von Wikipedia:Ignoriere alle Regeln#Änderung von Richtlinien, Hältst du eine der Richtlinien für generell falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der Diskussionsseite dieser Regel. Wenn du dir hinreichend sicher bist, damit auf die Zustimmung der anderen Benutzer zu stoßen, kannst du sie auch gleich verbessern die fragliche Regelerweiterung entfernt.

Durch Benutzer:Ghilt wurde sie wieder eingefügt, womit ich auf Seiten von Benutzer:Ghilt die Voraussetzungen von WP:Editwar erfüllt sah, nämlich Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. zumal auch dem Benutzer:Ghilt die Diskussion auf WD:Schiedsgericht und Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch bekannt sein müssen, da er sich daran tw. selbst beteiligt hat.

Meine VM wurde durch Itti im üblichen Eilzugtempo geschlossen, zunächst mit dem Hinweis, IAR würe mich nicht zu einem Editwar berechtigen (diese Fehlinterpretation wurde durch Itti inzwischen korrigiert und damit erledigt). Ich betrachte die VM dennoch als grob falsch abgearbeitet, weil erstens auf Seiten von Benutzer:Ghilt sehr wohl einen Editwar erkenne, siehe obiges Zitat un zweitens aufgrund der entsprechenden Diskussion sich abzeichnet, daß die Community durchweg die eigenmächtige Regelergänzung durch das SG als illegitim ansieht und folglich die in WP:IAR genannten Bedingungen erfüllt waren, diese Regel aus WP:SGR zu entfernen.

Als Maßnahme schlage ich vor:

1. Benutzer:Ghilt wird darauf hingewiesen, daß WP:Editwar auch für Schiedsrichter gilt.
2. Der strittige Passus wird im Sinne von WP:DFV administrativ entfernt, bis das SG die Zustimmung der Community für diese Regeländerung eingeholt hat.
3. In der Annahme, daß die Schiedsricher sich der Konsequenzen bewußt sind, kann auf eine Sperre der Seite verzichet werden.
4. Ich bin Itti ein Bier (maximal 0,5 l) schuldig.

Links: [1] VM, [2] Adminansprache.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: siehe zuvor, "Adminansprache"

Beteiligte Benutzer: Itti (diff Difflink auf die Benachrichtigung), den Link hierher übermittle ich noch. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T21:20:00.000Z-Problem-111[Beantworten]

In diesem Fall fange ich mal hinten an. Mit Punkt 4 bin ich einverstanden und füge mich.

Ansonsten: Das SG wurde durch die Community legitimiert sich "Verfahrenswege" zu überlegen, die ihre Arbeit ermöglichen. In den folgenden Jahren wurden diese Verfahrenswege ergänzt und verfeinert. Sie werden auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln festgehalten und diese Seite wird stetig überarbeitet und angepasst. Die hier infrage gestellte Regeländerung eines "vereinfachten Einreichungsverfahrens" seitens Admins an das SG gehört dazu. Den Sinn dieser Regel zweifel ich durchaus ebenfalls an, dennoch ist es eine Aktion, die durch das dort verlinkte Meinungsbild legitimiert ist. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Itti-2020-05-04T21:35:00.000Z-Stellungnahme des betroffenen Admins11[Beantworten]

Einschub zu Punkt 4: Ich protestiere gegen die Obergrenze von 0,5 l. Sie ist genauso willkürlich wie die 800 qm Verkaufsfläche von Geschäften. Die Beschränkung ist unverzüglich aufzuheben. Mit großer Empörung --tsor (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Tsor-2020-05-05T08:01:00.000Z-Itti-2020-05-04T21:35:00.000Z11[Beantworten]

Mit Kölsch ginge das gar nicht: entweder 0,4 oder 0,6. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Nicola-2020-05-05T08:03:00.000Z-Tsor-2020-05-05T08:01:00.000Z11[Beantworten]

Kommt nach Bayern - da gibt es einen ganzen Liter im Krug. Keine halben Sachen, keine Reagenzgläser. Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Zweimot-2020-05-05T08:43:00.000Z-Nicola-2020-05-05T08:03:00.000Z11[Beantworten]

Gezapftes Bier läßt sich nicht verschicken, und Flaschenbier gibt es in Deutschland üblicherweise in Halbliterflaschen. Ich trinke zwar kein Bier, bin aber nicht blöd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-05T22:00:00.000Z-Zweimot-2020-05-05T08:43:00.000Z11[Beantworten]

OK, das Regelwerk des SG befindet sich zunehmend in einer chaotischen Phase. Ich gehe jedoch davon aus, dawss demnächst jemand (nicht -jkb-) einen MB über ie Zukunft des SG organisiert. Ich bin der Meinung, wie schon geäußert, dass wir ein SG sehr wohl brauchen, allerdings dass es nicht reformiert werden soll während der Amtsezit des gegenwärtigen SG. Eben, SG Auflösung, dann 6 / 12 Monate Zeit für neue Ideen, erst dann - u.U. - die Entscheidung, ein neues SG einzurichten. In diesen 6 / 12 MOnaten muss die bisherige Tätigkeit unter die Lupe genommen werden, insbesondere muss überprüft werden, welche Änderungen im Regelwerk in den letzten Jahren vorgenommen wurden, und gegebenenfalls muss dies per MB neu bestimmte werden. Ich denke, da ist viel zu tun. Änderungen des Regelwerks jetzt, dann auch in und her, bringen nichts. Lass es, wir brauchen ein MB, anders wird es nicht gehen. LG -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c--jkb--2020-05-04T21:35:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das ist wohl der angekündigte "Druck", der mal ausgeübt werden musste - laut Aussagen des Antragstellers. Weder das SG nocht das Regelwerk brauchen das - und das Chaos wird hereingetragen. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Nicola-2020-05-04T21:36:00.000Z--jkb--2020-05-04T21:35:00.000Z11[Beantworten]

Das Chaos hat das SG selbst verursacht, aber das ist hier nicht das Thema.

ack -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c--jkb--2020-05-04T21:46:00.000Z-Nicola-2020-05-04T21:36:00.000Z11[Beantworten]

@Itti: Genau das wird ja durch Perrak/Henriette bezweifelt, siehe Dialog hier (Beiträge zwischen 18:50 und 19:36 Uhr) oder durch Kriddl hier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T21:44:00.000Z-Nicola-2020-05-04T21:36:00.000Z11[Beantworten]

Ich mag nicht nochmal die Romane repetieren, die ich dazu schon geschrieben habe … Daher: „ … dennoch ist es eine Aktion, die durch das dort verlinkte Meinungsbild legitimiert ist” – Link zum MB und den entsprechenden Absatz bitte, in dem das zweifelsohne legitimiert wurde. Danke. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-04T21:47:00.000Z-Nicola-2020-05-04T21:36:00.000Z11[Beantworten]

Die Romane sind nicht stichhaltig. Per Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?: "Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen." Dazu gehört auch die Ergänzung in SGR, die sich auf Konfliktlösung bezieht und die von Matthiasb entfernt wurde. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Ghilt-2020-05-04T21:54:00.000Z--jkb--2020-05-04T21:35:00.000Z11[Beantworten]

HErrdumeine Güte … 1. habe ich Itti gebeten ihre Aussage zu belegen.

2. drehen wir jetzt bitte nicht die 23. Schleife zu einem Satz der im MB vom Oktober 2007 unter der Überschrift „Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?” in diesem Kontext steht:

„Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.”

Da geht es um die z. B. Maßnahmen, die zur Lösung eines konkreten Konflikts beitragen sollen – und zwar eines Konflikts, der vom SG als Fall bereits angenommen wurde.

Anfragemodalitäten wie eine vereinfachte Überweisung eines „Falles” durch einen Admin direkt von der VM an das SG wären(!) ein Fall von Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht? – da steht aber der Satz nicht, der hier von Ghilt zur Rechtfertigung der Änderung der Anfragemodalitäten durch das SG herangezogen wird.

Ghilt ist bekannt, daß er „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel …” nicht pauschal für eine Änderung der SG/R heranziehen kann; und allerspätestens seit heute Mittag weiß er, daß das eine mindestens schwierige Begründung ist. Ex-SR CountCount hat mir nämlich höflich und verbindlich in der Diskussion in der auch Ghilt den gesamten gestrigen Tag sehr aktiv war, folgendes erklärt: „Nein Henriette, so wird die Direktüberweisung nicht begründet, hat meines Wissens auch noch nie jemand aus dem SG so begründet. Als ich im SG war, war die Begründung, dass Modalitäten von SG-Anfragen vom SG festgelegt werden können, soweit sie nicht vom Meinungsbild geregelt sind.”

--Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-04T23:55:00.000Z-Ghilt-2020-05-04T21:54:00.000Z11[Beantworten]

Moin, auch nach der 23. Schleife haben wir immer noch unterschiedliche Ansichten. Wie Count Count schreibt, werden die nicht per MB vorgegebenen Abläufe per Abstimmung im SG eingerichtet, wie die Befangenheitsregelung, Konfliktlösungsvorschläge, bisherige Lösungsversuche, Konfliktbeschreibung (für die auch Vorschläge gemacht werden können, eventuelle Gespräche mit Beteiligten, etc. Genau daher kann man das Zitat pauschal für eine Änderung der SG/R heranziehen, sofern sie nicht durch andere Meinungsbilder explizit eingeschränkt wird oder den Grundprinzipien widerspricht, da sie die Konfliktlösung im Ziel haben. Deine (engere) Auslegung des MB steht so nicht im Text. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Ghilt-2020-05-05T07:32:00.000Z-Henriette Fiebig-2020-05-04T23:55:00.000Z11[Beantworten]

„frei in der Wahl der Mittel“ bedeutet nicht, dass ihr euch einfach selbst Kompetenzen geben dürft. Dafür bedarf es schon eines MBs. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Chaddy-2020-05-04T22:05:00.000Z-Ghilt-2020-05-04T21:54:00.000Z11[Beantworten]

Das aktuelle SG beruft sich auf einen Halbsatz im Abschnitt „Was kann das Schiedsgericht bestimmen?” des Oktober-2007-MBs, der so lautet: „Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. …” Wenn man sich die Liste der „Mittel” in diesem MB-Abschnitt anschaut, sieht man das mit „die Mittel” alles gemeint ist, was vom SG zur Lösung des konkreten Konflikts im laufenden Verfahren herangezogen werden kann. Hier ist das SG in der Tat frei in der Wahl und kann auch neue „Mittel” ersinnen, die nicht in der im Oktober 2007 per MB bestätigten Liste stehen (gutes Beispiel: die „Edit-Drossel” im Fall Kahane: im Jahr 2007 hätte es nicht mal die technische Möglichkeit dazu gegeben).

Was nicht im MB von 2007 steht: Das SG kann nach Wunsch und Willen neue Regeln (gewissermaßen Zusätze zur Geschäftsordnung) ersinnen und damit die mit dem Oktober-MB von der Community gebilligte Arbeitsweise nach Gusto ändern oder erweitern um ganz neue Aspekte – wie den strittigen Passus: „Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen. …”. Es ist also grob irreführend, wenn behauptet wird das MB aus dem Oktober 2007 habe den SRs alle Freiheiten gegeben die Geschäftsordnung/die Regeln für die Arbeitsweise nach Wunsch und Willen zu ändern, ergänzen, erweitern und darum habe man diesen neuen Passus lediglich über einen einfachen Beschluss im Kreis der SRs einführen können und müsse sich darüber nicht bei der Community (per MB z. B.) rückversichern.

Ihr (das SG, die SRs) stellt euch jetzt hin und sagt: „Jaha, aber seit 2007 wurden doch regelmäßig Zusätze, Änderungen, Ergänzungen zur internen Arbeitsweise, den Regeln, der Geschäftsordnung geschrieben und weil das einfach so gemacht wurde (obwohl nicht vom MB gedeckt), suchen wir uns jetzt einen Halbsatz im MB den wir zur rückwirkenden Rechtfertigung dieser Änderungen als maximale Freiheit in der Festlegung unserer Arbeitsweise auslegen können. Und weil das so schön einfach ist, dehnen wir das bis zum aktuellen Zeitpunkt und haben damit auch gleich die Rechtfertigung und Erlaubnis zum Dauerkonflikt-Passus im Sack.” – nice try! Nur leider steht der Halbsatz nicht im Abschnitt zur Arbeitsweise/Geschäftsordnung/den SG-Regeln, sondern im Abschnitt der sich mit der Führung eines konkreten und bereits eröffneten Verfahrens beschäftigt!

„Genau daher kann man das Zitat pauschal für eine Änderung der SG/R heranziehen, sofern sie nicht durch andere Meinungsbilder explizit eingeschränkt wird …” – schöne Nebelkerze. Wann hat sich denn das SG in/mit einem MB bei der Community rückversichert, daß das derzeit bestehende Regularium unter SG/R ok geht? Nie! Nein, Ghilt, nicht die Community ist in der Pflicht euch nachzuweisen, daß ihr nicht machen können was ihr wollt und in eurem kleinen Kreis von SRs nach Belieben Regeln wie die Dauerkonflikt-Kiste erfinden könnt. Das SG ist in der Pflicht nachzuweisen, daß die Community ihm diese maximalen Freiheiten gegeben hat (was nicht der Fall ist); wenn es das nicht kann (weil das MB Oktober 2007 dafür keine Grundlage bietet), dann muß es sich bitte bei der Community die Zustimmung wenigstens zu dieser neuen Regel bzgl. Dauerkonflikten einholen! --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T09:15:00.000Z-Chaddy-2020-05-04T22:05:00.000Z11[Beantworten]

Ach, sorry, P.S.: Gerade hat mich ein Kommentar von Port(u*o)s an anderer Stelle noch einmal daran erinnert: Im Oktober 2010 gab es ein MB zu SG: „Kernziel dieses Meinungsbildes ist es, den Handlungsrahmen des Schiedsgerichtes um gewisse Optionen zu erweitern. Dabei geht es vor allem darum, dem Schiedsgericht Maßnahmen an die Hand zu geben, mit denen es seine Kernaufgaben – nämlich Lösung schwerwiegender Benutzerkonflikte, denen in anderen Instanzen kaum beizukommen ist, sowie Verfahren mit "Problemusern", die regelmäßig alle anderen Konfliktinstanzen der de-WP beschäftigen – "vorwärtsgewandter" als bislang lösen kann.” Darin findet sich u. a. auch ein Wunsch, der frappierend dem neuen Dauerkonflikt-Passus ähnelt:

„Das Schiedsgericht soll künftig auch "formlos" unter nur knapper Darstellung des Konfliktzusammenhanges anrufbar sein. Insbesondere soll das auch der Fall sein dürfen, wenn formal noch nicht alle Instanzen ausgeschöpft sind.”

Ergebnis: 13 Pro, 34 Contra – abgelehnt; übrigens wurde auch das gesamte MB mit knapp 68% Contra abgelehnt. Das nur noch als ergänzender Hinweis zu „ … eine Änderung der SG/R heranziehen, sofern sie nicht durch andere Meinungsbilder explizit eingeschränkt wird”. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T09:57:00.000Z-Chaddy-2020-05-04T22:05:00.000Z11[Beantworten]

Was hat eigentlich der ominöse Benutzer:mir mit der ganzen Angelegenheit zu tun?? Duck und weg... --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-04T21:51:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Mir heißt Frieden auf russisch --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Ghilt-2020-05-04T21:54:00.000Z-Count Count-2020-05-04T21:51:00.000Z11[Beantworten]

Ich bin ja auch ganz friedlich… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T22:20:00.000Z-Ghilt-2020-05-04T21:54:00.000Z11[Beantworten]

(mehrere BKs)

Die Geschäftsordnung schon, nicht aber, daß das SG Regel ändern darf, zum Beispiel daß Admins Konflikt zu Dauerkonflikten erklären dürfen und diekt zum SG abtreten. Das haben wir nicht legitimiert. Perrak ist übrigens der Auffassung (Beitrag um 18:50, 4. Mai), daß wir mit dem MB 2008, mit dem die Fortführung des SGes beschlossen wurde, auch die damalige Fassung der Regeln fesgeschrieben haben, und daß der Absatz, den du meinst, gar nicht mehr Bestandteil des Rahmenwerkes ist, unter dem das SG arbeitet. Der Link steht direkt vor deibem Beitrag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T21:56:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Bitte gib mir einen Link dazu, da sind soviele Fehler in der Argumentation, denn es gab 2008 nur ein MB zum BSV per SG.Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#2008 (OuA)11 --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Ghilt-2020-05-04T22:00:00.000Z-Matthiasb-2020-05-04T21:56:00.000Z11[Beantworten]

Wenn schon mal der Wurm drin ist. Nicht 2008, sondern Oktober 2007. Das ist der ganze Dialog von Perrak und Henriette; ich habe außerdem in meiner Erinnerung irrtümlich einen Satz Perrak zugeschrieben, der aber von Henriette stammt, im Oktober mit der endgültigen Einführung des SG war er nicht mehr Teil der Abstimmung/des MBs in diesem Absatz bzw. unter dieser Überschrift - wurde also in diesem MB nicht von der Community abgenickt oder mit ihr abgestimmt. Spitzfindige oder fiese ;) Frage daher: Woher bezog das SG seine Legitimation nach/seit dem Oktober 2007 die Geschäftsordnung/Regeln nach Wunsch zu ändern?! Entschuliung für diese in der Eile entstandene Verwirrung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T22:18:00.000Z-Ghilt-2020-05-04T22:00:00.000Z11[Beantworten]

Es geht hier weiter oben um eine andere Passage. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Ghilt-2020-05-05T08:11:00.000Z-Matthiasb-2020-05-04T22:18:00.000Z11[Beantworten]

(Auch ein BK) Das hier wäre so ein Link: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?? „Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen (Fett durch mich, GD)“. Was ist an der Eröffnung der Möglichkeit einer verkürzten Verfahrensübergabe widrig des Ziels, einen Konflikt zu lösen? Insbesondere, wenn die Mittel frei gewählt werden können? Oder kann ein Gegenbeweis geführt werden, dass die Zuführung eines Konfliktes zwischen Wikipedianern vor ein nach allseits anerkannten Regeln und mit einer sinnvollen Mehrheit gewähltem Gremium den Grundprinzipien der Wikipedia entspricht? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Grand-Duc-2020-05-04T21:58:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ausgerechnet den wichtigsten Satz hast du nicht gefettet. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Chaddy-2020-05-04T22:03:00.000Z-Grand-Duc-2020-05-04T21:58:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe ebenfalls große Bauchschmerzen angesichts dessen, dass sich das SG diese Kompetenz einfach selbst gegeben hat und würde ebenfalls dafür plädieren, diese Kompetenz wieder zu streichen und gegebenenfalls per MB wieder neu zuweisen zu lassen. Ich kann jedenfalls bisher keinen Passus finden, der das SG bemächtigen würde, sich solche Aufgaben selbst zu geben. Allerdings hat das SG heute mit Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Belästigung auch ohnehin endgültig bewiesen, dass es wenig Interesse an unseren Regeln hat. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Chaddy-2020-05-04T22:01:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das Initial-MB ist sehr klar:

(Fettung durch mich)

Bei so einer Vereinfachten Weitergabe ohne administrielle Abarbeitung wird genau dadrauf verzichtet. Der Admin braucht seinen Teil nicht zu tun, sondern kann einfach einen "Dauerkonflikt" bescheinigen. Dadurch wird erstens dem Ottonormaluser eine Instanz genommen. Zweitens verzichtet das SG auf die wichtige Funktion eine Kontrollinstanz zu Administratoren zu sein, es wird zum Ersatzadmin oder zum verlängertem Adminarm. Mag praktisch scheinen, ist aber nicht unbedenklich. Drittens, die Community hat bewusst nur eingeschränkte Kompetenzen eingeräumt (unter anderem keine inhaltliche Kompetenzen). Das KHM-Verfahren hat allerdings gezeigt, dass dieses Verfahren dann doch zu inhaltlichen Erwägungen des SG führt. Ich halte diese eigenmächtige Regeländerung gür eine Kompetenzüberschreitung. Wenn Mitglieder des SG eine derartige Regeländerung wollen können sie wie jeder andere ein MB starten. Bis dahin ist das IMHO nichtig.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Kriddl-2020-05-04T22:25:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ja, das mit der "letzten Instanz" ist aber eine Soll-Vorschrift. Da der Vermittlungsausschuss faktisch tot ist, erscheint die administrative Überweisung nunmehr wie dessen Ersatz. Traust Du den SG-Mitgliedern denn kein ausreichendes Augenmaß zu, um mögliche voreilige Überweisungen als Fall abzulehnen? Vermutest Du, dass Admins einen Fall eher aus Faulheit oder anderen Gründen mit wenig Überzeugungskraft denn aus der Annahme heraus, dass das SG besser komplexe Sachverhalte konzentriert an einer Stelle untersuchen könnte, einen Fall überweisen (werden)? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Grand-Duc-2020-05-04T22:34:00.000Z-Kriddl-2020-05-04T22:25:00.000Z11[Beantworten]

Da der Vermittlungsausschuss faktisch tot ist… Ist er das? Oder haben wir in den letzten Jahren aus Beequemlichkeit den vermeintlich einfacheren Weg eingechlagen? Mir it jedenfalls aufgefallen bei dem Meinungsbild vom Oktober 2007, als die Arbeit des Ges evaluiert wurde, daß dort ein wesentlicher Anteil von Anträgen abgelehnt wurde, weil "nicht alle" Konfliktlösungmöglichkeiten ausgeschöpft wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T23:02:00.000Z-Grand-Duc-2020-05-04T22:34:00.000Z11[Beantworten]

Wäre es dann nicht sinnvoller, den Vermittlungsausschuss wiederzubeleben? -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Chaddy-2020-05-04T23:04:00.000Z-Grand-Duc-2020-05-04T22:34:00.000Z11[Beantworten]

Sicher. Nur muß man auch Leute finden, die das tun. Ich war zweimal vermittelnd tätig, obwohl das in beiden Fällen informell lief, nämlich zwischen Shmuel und Lechhansl und dann später in Sachen Messina. Von daher kenne ich den Aufwand. Ich kenne es aber auch als Konfliktpartei. Auch da übrigens ohne Erfolg, weil die andere Seite massiv mit Sockenpuppen arbeitete. Letztendlich ist der Erfolg von Vermittlungen immer darauf angewiesen, daß die Beteiligten sowohl fähig als auch bereit sein müssen, den Konflikt zu lösen.

Es sind übigens zwei Instanzen, die dem Benutzer genommen werden. Er kann einmal ein Adminproblem anstrengen, zum anderen einen Vermittlungsausschuß anrufen. Und der Benutzer, das ist ganz wichig, ist nicht mehr Herr des Verfahrens. Ein AP kann man zurücknehmen, in einem VA kann man nachgeben. Das alles geht bei einer SGA nicht. Was in der Vergangenheit auch dazu geführt haben dürfte, sich zu überlegen, ob man eine SGA stellt. Diese Wahl hat man den Benutzern genommen. Ohne MB! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-04T23:16:00.000Z-Chaddy-2020-05-04T23:04:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe mir viele, viele Vermittlungsausschüsse in letzter Zeit angeschaut. Der Vermittlungsausschuss funktioniert nicht, weil er auf Freiwilligkeit beruht. Wenn ein Beteiligter keinen Vorteil in der Vermittlung sieht, dann macht er einfach nicht mit. Das passiert bei fast allen Vermittlungsausschüssen. Wenn man ein funktionierendes, verbindliches Mediationsinstrument schafft, dann kann man das als zwingend erforderliche Vorinstanz sehen. Der VA ist das sicher nicht. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-05T07:38:00.000Z-Matthiasb-2020-05-04T23:16:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe das hier jetzt mal unter "Aktuelle Probleme" eingetragen, damit es wenigstens irgendwer findet, der nicht zufällig Ittis Benutzerdiskussion beobachtet oder oben angepingt wurde. Allerdings halte ich ein AP für den völlig falschen Ort, um die notwendige Diskussion in der Sache zu führen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Amberg-2020-05-05T00:00:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Das sehe ich nun allerdings genauso wie Amberg. Und außerdem gibt es beim Militär (jedenfalls beim deutschen) nicht umsonst die Regelung, dass eine Beschwerde erst am nächsten Tag eingereicht werden darf. Das gilt hier zwar nicht formal, aber zumindest sinngemäß: WP:PN. Davon ab muss man nicht unbedingt wie der Elefant durch den Porzellanladen stürmen – auch dann nicht, wenn man vielleicht in dem einen oder anderen Punkt nicht ganz falsch liegt. Letztendlich tust Du Deinem eigentlichen Anliegen mit so etwas jedenfalls keinen großen Gefallen, Matthiasb. Aber das weißt Du vermutlich ja bereits selbst. --Mikmaq (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Mikmaq-2020-05-05T06:19:00.000Z-Amberg-2020-05-05T00:00:00.000Z11[Beantworten]

Da ich angepingt wurde eine Anmerkung zur Formulierung im Antrag oben: Ich habe nehrfach geschrieben, dass ich es nicht für legitim halte, wenn das SG Regeln einfach selbst ändert. Verfahrensweisen zu ändern halte ich für erlaubt. Ob die hier strittige Passage zu den ersteren oder letzteren gehört, darüber habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Allerdings halte ich die Regel allein ihrer Umstrittenheit wegen für eher nicht sinnvoll, das SG klebt davon, dass seine Entscheidungen breite Zustimmung erhalten. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Perrak-2020-05-05T10:00:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wenn das SG Tüten klebt, ist definiv was schiefgelaufen. (SCNR.) Ich nehme an, Perrak meinte lebt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-05T10:31:00.000Z-Perrak-2020-05-05T10:00:00.000Z11 [Beantworten]

Ups, ja, natürlich. Wenn man während der Arbeit die WP bearbeitet, steigt die Zahl der Tippfehler halt ;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Perrak-2020-05-05T13:50:00.000Z-Matthiasb-2020-05-05T10:31:00.000Z11[Beantworten]

(nach, ratet mal, natürlich: BK)

Ja, glaubst du denn, daß ich heute Morgen einer anderen Auffassung bin? Es stimmt zwar, daß mich gelegentlich mein dabbisch Gschwätz von gestern nicht mehr interessiert, aber doch nicht in einer derart wichtigen Sache. Dank an Amberg, das war durch die Dynamik des gestrigen Abends leider auf der Strecke geblieben.

Es waren und sind aus meiner Sicht an dieser Stelle verschiedene Aspekt zu klären. Daß diese offenbar nicht mit dem SG geklärt werden können, hat es schon durch seine Unwilligkeit, Fehler zu korrigieren und konkrete Fragen unbeantwortet zu lassen, bereits gezeigt. Daß ich das Schiedsgericht nicht "verklagen" (im Sinne einer SG-Anfrage) kann, ist selbstredend, da alle zehn Schiedsrichter befangen wären. Also versuche ich zunächst, diesen Weg einzuschlagen, um zu klären

• ob WP:WAR für Schiedsrichter nicht gilt
• ob Schiedsricher über unseren Regeln stehen, insbesondere über dem zenralen Grundsatz WP:IAR, durch den meine Änderung hundertprozentig gedeckt war
• ob WP:SGR überhaupt durch Schiedsrichter geändert werden darf und allfällig welche Teile des Regelwerks dem unterliegen, oder ob das SG neue Regeln einfach so "dazuschreiben" kann, wie es Luke gemacht hat.
• ob Itti bei der Abarbeitung meiner VM korrekt entschieden hat

Ich denke, daß viele der Diskutanten sich ausrechnen können, auf welche Weise und mit welcher Begründung dieses AP geschlossen wird, und genau das ist der erste Baustein meiner weiteren Schritte. Ob und was zufällig vorbeikommende Benutzer über mich denken, ist mir bekanntlich egal. Ich arbeite hier in WP net mit, damit mich alle gerne haben (das Ziel ist eh nicht erreichbar), sondern ich beteilige mich am versuchten Aufbau einer Enzyklopädie. Ud im konkreten Zusammenhang darum zu verhindern, daß Willkür gegenüber einzelnen Benutzern zum Regelfall wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-05T10:23:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

• Über ihre Regelseiten bestimmen die Schiedsgerichtsmitglieder. Wenn du auf VM eine Adminentscheidung revertierst, dann wird er dich ebenfalls zurücksetzen. Also ja: WP:WAR gilt auf den SG-Seiten für SG-Mitglieder nicht.
• WP:IAR gibt dir nicht das Recht, dass eine Bearbeitung von dir bestehen bleiben muss. Wie kommst du darauf?
• Natürlich darf WP:SGR durch die SG-Mitglieder geändert werden. Das wird gewohnheitsmäßig seit Jahren so gemacht. Und da hat auch nicht Luke was gemacht, sondern das Gremium hat als Ganzes entschieden und die Regeln angepasst. Das ist ja auch so dokumentiert.
• Yep, Itti hat richtig entschieden. Wie schon gesagt: Wenn du auf VM eine Admin-Entscheidung revertierst, würde das genauso zurückgesetzt werden.

Es gibt einen etablierten Weg, wie die Community (und nicht ein einzelner Mitarbeiter) über die Arbeit des SG bestimmen kann und das ist per MB [oder bei eklatanten Missbrauch über die Stewards Ergänzt. --13:08, 5. Mai 2020 (CEST)]. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-05T10:40:00.000Z-Matthiasb-2020-05-05T10:23:00.000Z11[Beantworten]

Zu Punkt 1: WP:WAR gilt nur bei Vandalismus nicht. Dass die Rechtsnatur der Ergänzung umstritten ist, geht aus der tagelangen Diskussion hervor, siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch#VM-Intro11. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T10:51:00.000Z-Count Count-2020-05-05T10:40:00.000Z11[Beantworten]

Auf Funktionsseiten wie z.B. VM, LD, LP, SP, ESW,... gilt WP:WAR ebenfalls nicht. Wenn ein Admin dort erledigt, dann ist erledigt. Ich sehe nicht, warum bei einem gewählten Gremium auf den Funktionsseiten, die in ihrem Bereich liegen, nicht dasselbe gilt. Genauso würde ich das auch z.B. bei den Checkusern sehen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-05T11:01:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T10:51:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht solltest Du etwas weniger formalistisch denken. Wenn auf einer Funktionsseite wie der VM vandaliert und der Vandalismus von einem Nichtadmin gelöscht wird, darf ein Admin ihn nicht per WAR wieder einfügen! Das meinte ich. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T11:10:00.000Z-Count Count-2020-05-05T11:01:00.000Z11[Beantworten]

(BK) Vielleicht deshalb, weil grundlegende Regeln für alle gelten – auch für Mitglieder eines „gewählten Gremiums”, auch auf „Funktionsseiten”? Auf LP, LD, SP gilt WAR nicht? Belegst Du das bitte aus dem Regularium? Danke. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T11:08:00.000Z-Count Count-2020-05-05T11:01:00.000Z11 [Beantworten]

Dein Ernst? Du meinst, Benutzer könnten z.B. ihnen nicht passende VM-, LD-, LP- oder SP-Erledigungen durch Administratoren rückgängig machen und dann dürfte ein Admin das nicht rerevertieren? Das ist mMn absurd und vollkommen gegen jede gelebte Praxis. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-05T11:13:00.000Z-Henriette Fiebig-2020-05-05T11:08:00.000Z11[Beantworten]

Häh? Worüber redest Du? WP:WAR beschreibt was ein Edit-War ist, warum das nicht gut ist, wie man ihn vermeidet etc. Das gilt zweifelsohne für die allermeisten Seiten im Projekt – auch für LP, LD, SP. Das hat doch nichts mit „dann darf ein Admin nicht re-revertieren” zu tun! Bzw.: haben wir in WAR einen Passus, der Admins ein absolutes Re-Revert-Recht einräumt? Wenn ja: Wo? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T11:24:00.000Z-Count Count-2020-05-05T11:13:00.000Z11 [Beantworten]

Hallo Henriette, wenn eine Entscheidung getroffen wurde, jemand damit jedoch nicht einverstanden ist, dann wird diese Entscheidung nicht von demjenigen solange aufgehoben, bis eine ihm genehme getroffen wurde. Ja, das setzen wir üblicherweise genauso durch. Ggf. auch mit Sperrn, um entsprechenden Edit-War zu unterbinden. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Itti-2020-05-05T11:34:00.000Z-Henriette Fiebig-2020-05-05T11:24:00.000Z11[Beantworten]

Itti, Du darfst mir glauben: Das ist mir seit sehr vielen Jahren bekannt! :) Mir ist auch sehr gut bekannt, daß „hier hat ein Admin entschieden und jetzt wird bitte nicht mehr revertiert” eine gelebte Regel mit „das setzen wir üblicherweise so durch” ist – ist auch ok so. Nur hat das alles überhaupt nichts damit zu tun, daß WP:WAR auf den weitaus meisten Seiten im Projekt erstmal und grundsätzlich gilt! EWs sind … pardon … schei*** und das überall; auch auf jeder beliebigen Funktionsseite. WAR hat nichts mit "Wer darf wen wann revertieren?" zu tun, sondern beschäftigt sich mit "Warum es eine ausgesprochen schlechte Idee ist, wenn jemand meint nach Belieben und ad nauseam revertieren zu müssen". Wir müssen das hier nicht weiterführen, weil es eh nur sehr marginaler Nebenschauplatz ist: Du kennst die Regeln, ich kenn' die Regeln – ich finde, damit haben wir beide eine sehr solide Basis eines Verständnisses ;)) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T11:59:00.000Z-Itti-2020-05-05T11:34:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Gustav von Aschenbach, das ist so nicht vollständig richtig. Seiten die der Moderation einer Benutzergruppe unterliegen, werden durchaus regelmäßig von diesen auch per War gegen Änderungen geschützt. So z.B. Spp oder VM durch Admins. Seiten des SGs unterliegen bis auf die Diskussionsseite SG, dem SG, somit können diese dort meiner Meinung nach auch ihre Sicht durchsetzen. Die Festlegung der SG-Verfahrensregeln obliegt dem SG. Strittig ist momentan die Änderung zur Beantragung eines Verfahrens. Ich halte davon pers. auch nichts, dennoch fällt es zunächst mal in ihr Hoheitsgebiet und dann gilt natürlich auch IAR nicht. IAR ist nicht dazu da, einen Freibrief zu geben, die Eigene Meinung über das Regelwerk zu stellen. --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Itti-2020-05-05T11:06:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T10:51:00.000Z11[Beantworten]

Sicher keine Freibriefe; dennoch kann es bei Zweifeln sinnvoll sein, andere Kollegen zu fragen, zumal dann, wenn ein Gremium sehr klein ist, ja manchmal nur von zwei sehr aktiven Kollegen, deren Ansichten sich ähneln mögen, gestaltet und geprägt wird. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T11:15:00.000Z-Itti-2020-05-05T11:06:00.000Z11[Beantworten]

Die Regeln wurde damals von dem SG als Gremium per Mehrheitsbeschluss geändert. Im Übrigen weiß ich als einer, der früher oft für das SG den Kopf rausgestreckt hat, dass die Kollegen mit Sicherheit auch sehr aktiv sind und an den internen Diskussionen aktiv teilnehmen, nur verständlicherweise keinen Bock haben, sich den diversen Schlammschlachten auszusetzen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-05T11:21:00.000Z-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T11:15:00.000Z11[Beantworten]

Das mag sein. Du kennst Dich dort sicher besser aus als ich. Was den Zusatz betrifft, drehen wir uns im Kreise, da ich nun mehrfach auf dessen umstrittene Rechtsnatur hingewiesen haben, worauf Du inhaltlich nicht oder nur apodiktisch-behauptend eingehst. Das war es auch schon von meiner Seite. Vermutlich wird sich ohnehin nichts ändern, wie sich auch an dem problematischen WW-System nichts ändern wird. Gruß --Gustav (Diskussion)

Ich habe mich an der von dir verlinkten Diskussion aktiv beteiligt und stimme dir zu: Die Rechtsnatur der Änderung ist umstritten, siehe dazu auch Perraks Statement hier. Und nun? Was folgt daraus? Das SG muss sofort einem Teil der Diskutanten folgen und seine Regeln zurückändern? Oder Mathiasb kann die Regeländerung, die das SG per Mehrheitsentscheid beschlossen hat, einfach zurücknehmen? Und was hat das WW-System mit alledem zu tun? Und welches? Das SG-WW-System? --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Count Count-2020-05-05T11:45:00.000Z-Count Count-2020-05-05T11:21:00.000Z11[Beantworten]

WP:WW natürlich – nur ein Beispiel dafür, wie schwer es ist, etwas zu verändern, siehe etwa Benutzer:Miraki/No Big Deal%3F Erfahrungen, Gedanken, Anregungen zur Admint%C3%A4tigkeit11 und Tonis missglückten MB-Versuch. Mehr möchte ich dazu auf dieser Seite nicht schreiben. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Gustav von Aschenbach-2020-05-05T12:08:00.000Z-Count Count-2020-05-05T11:45:00.000Z11[Beantworten]

Ob die Änderung von Matthias sinnvoll war oder nicht, ist hier eigentlich nicht das Thema. Hier geht es um die Erledigung der VM. Obwohl ich Matthias in der Sache tendenziell zustimme, denke ich, dass der Weg, die Regelseite einfach zu ändern, nicht unbedingt der richtige war. Wäre es unwidersprochen geblieben, wäre es in Ordnung. Wird eine solche Änderung revertiert, sollte man das eher zum Anlass nehmen, auf geeigneter Seite eine Diskussion zu führen. Ich denke nicht, dass Itti hier etwas falsch gemacht hat. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Perrak-2020-05-05T13:50:00.000Z-Matthiasb-2020-05-05T10:23:00.000Z11[Beantworten]

Ach, danke Perrak, das ist eine schöne Vorlage! :)) Genau in die Richtung möchte ich nämlich auch gehen:

Matthias, ich sagte ja heute Vormittag schon zu Dir, daß Du in dieser Sache ziemlich mit dem Bulldozer unterwegs warst ;) Manchmal ist sowas ganz gut, wenn man Aufmerksamkeit braucht für ein Thema. In diesem Fall war es aber – glaube ich – nicht nötig, weil wir die Sache mit dem Dauerkonflikt-Passus, „durfte das SG das”, „wie entwickelt sich das?”, „löst das Schmerzen aus, die wir in Zukunft bereitwillig ertragen möchten” etc. schon intensiv diskutieren. Und auch wenn die SRs sich bisher nicht begeistert zeigen vom Gegenwind, werden sie wohl nicht umhin kommen sich in der einen oder anderen Form dieser Problematik und diesen Fragen sehr ernsthaft stellen zu müssen.

Ich bin zudem nicht der Meinung, daß es OK ist auf SG/R als Nicht-SR in Form einer Löschung einzugreifen oder EW zu führen. Diesen Konflikt und Dissens mit dem SG müssen wir auf anderen Wegen angehen – am Ende führt sowas sowieso nur auf boring Nebengleise, die sich in legalistische Detaildebatten verlieben wer wen wo mit welchem Recht warren oder revertieren oder nicht oder doch … darf. Das führt uns alle nicht weiter – nur in allseitige intellektuelle Ödnis :))

Kurz gesagt: Ich meine, daß Itti die VM korrekt im Rahmen der Möglichkeiten und Regeln abgearbeitet hat und kein Hinweis zu finden ist, daß sie irgendeine ihrer Superkräfte mißbraucht hat :)

Lasst uns bitte hier den Sack zumachen und uns lieber an anderer Stelle auf das Thema konzentrieren das Anlass für die Spritztour mit dem Bulldozer war, ok? :)) Gruß --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T14:09:00.000Z-Perrak-2020-05-05T13:50:00.000Z11[Beantworten]

Freut mich, dass meine Vorlage Dir passt ;-)

Trotz dem, was ich oben schrieb, eine persönliche inhaltliche Anmerkung: Als ich noch im SG war, wäre meine Reaktion vermutlich genau die gleiche gewesen wie die von Ghilt. Und eine VM-Meldung hötte ich dann für äußerst überflüssig gehalten. Man kann doch alles diskutieren, und ob die Regelseite jetzt ein paar Tage länger so oder so aussieht, ist doch nicht so wichtig und eilig.

Ansonsten mal wieder volle Zustimmung zu Henriette ;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Perrak-2020-05-05T14:41:00.000Z-Henriette Fiebig-2020-05-05T14:09:00.000Z11[Beantworten]

Als du, Henriette oder ich im SG waren wären wir allerdings wohl auch nicht auf die Idee gekommen eine solch weitreichende Regeländerung einfach per internem Mehrheitsbeschluss durchzuführen. Und das ist hier letztlich das Problem, ob eine solch einseitige Änderung überhaupt von dem Mandat gedeckt ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Kriddl-2020-05-05T15:07:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Jepp, so sieht es aus! :) 100% Zustimmung. Nur an der Kiste hält Itti so wenige Aktien wie Du, Perrak oder ich: Weshalb ich auch keinen Grund sehe dieses AP weiterzuführen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Henriette Fiebig-2020-05-05T15:44:00.000Z-Kriddl-2020-05-05T15:07:00.000Z11[Beantworten]

Denke ich auch. Aber wie Henriette schriebt, mit Itti hat das erstmal wenig zu tun, und das ist auch keine Frage, die man auf VM lösen sollte. Ich hoffe, Matthias zieht das AP zurück. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Perrak-2020-05-05T16:01:00.000Z-Kriddl-2020-05-05T15:07:00.000Z11[Beantworten]

Ah, ihr wollt, daß der Kelch am abarbeitenen Admin vorübergeht, hier entscheiden zu müssen. Noch ist aber Diesel im Tank vom Bulldozer und bei dem schönen Wetter hier ist so eine Fahrt… ;-)

Ich verstehe eure, Henriette und Perrak, Zweifel am von mir gewählten Mittel. Man muß aber auch sehen, daß das SG sich konsequent verweigert, zur Kritik Stellung zu nehmen. Die Beiträge von Luke, Falten-Jura und Ghilt sind nur Ausflüchte, Ausflüchte und andere Ausflüchte. Arabsalams und Regiomontanus' Beiträge waren insofern nicht hilfreich, als der eine durch Befangenheit und der andere durch seine leicht abweichende Haltung im Verfahren nicht wirklich Ziel der allgemeinen Kritik sind.

Wir haben aber auch, wie Henriette oben hinweist, ein eindeutiges MB mit formaler Ablehnung einerseits und einer Fast-Zweidrittel-Ablehnung der recht ähnlichen darin abgefragten Option "vereinfachtes Dauerkonfliktverfahren" andererseits (Benennung durch mich). Man kann daher durchaus annehmen, daß die vom SG beschlossene Regeländerung schon vor Jahren als unerwünscht ausgeschlossen wurde. In dem Falle ist aber meine Änderung nicht nur im Rahmen von WP:IAR (siehe oben) und WP:Sei mutig gedeckt, sondern durch eben jenes Meinungsbild legitimiert. Wer ist denn bitte schön Hüter der Meinungsbilder, wenn nicht jeder einzelne von uns? Admins? Bürokraten? Wir haben das nie geregelt, aber Sei mutig und schreibe solche fehlenden Regeln nieder in WP:IAR#Änerung von Richtlinien läßt das Pendel erneut au meine Richtung neigen.

Fürs Protokoll, falls das in Hundert Jahren jemand nachliest und das vielleicht falsch versteht: Im obigen AP geht es nicht darum, Itti ein Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben. Dieses AP hat nichts mit tatsächlichen oder angenommenen persönlichen Vorbehalten zu einzelnen Personen zu tun. (Den hier anwesenden Diskutanten ist das hoffentlich klar.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-05T16:59:00.000Z-Perrak-2020-05-05T16:01:00.000Z11[Beantworten]

Ergänzung: Itti hätte natürlich, wie auch oben als Maßnahme vorgeschlagen, auf die die falsche Version zurücksetzen können, üblicherweise ist das in solchen Fällen stets die Version vor der Einfügung einer strittigen Passage, womit das SG gezwungen wäre, sich mit den Vorbehalen der Community auseinander zu setzen. Denn leider gibt es ja gar keine Anzeichen, daß das SG dies freiwillig tut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Matthiasb-2020-05-05T17:05:00.000Z-Kriddl-2020-05-05T15:07:00.000Z11[Beantworten]

Noch eine knappe halbe Stunde, dann kann das hier zugemacht werden. Dann kann Matthiasb seine weiteren Schritte einleiten, und vielleicht verstehe ich dann auch, wieso dieser hier notwendig gewesen sein soll. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Amberg-2020-05-05T20:55:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Wieso? Hast du es eilig und mußt auf den Zug? Oder wollen wir den abarbeitenden Admin zu einer übereilten, schlechten Begrünung drängen? --23:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Für die Begrünung (scnr) mit Erle hast Du ja schon einen schönen Satz geliefert: "Im obigen AP geht es nicht darum, Itti ein Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben." Und nö, allzu eilig habe ich es nicht, aber, wie gesagt, ich bin gespannt, was die nächsten Schritte sein werden, und wieso dieser dafür notwendig war. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Amberg-2020-05-05T22:06:00.000Z-Amberg-2020-05-05T20:55:00.000Z11[Beantworten]

So. zur Sache. Wir haben hier die Regelseite des Schiedsgerichtes, bei der du eine Regelpassage gestrichen hast, die dann aber von Schiedsrichter Ghilt revertiert wurde. Diese Seite wird von den Schiedsrichtern moderiert. Daher ist es ihr gutes Recht, deine Streichung zu ändern. Und das hat dir Itti auch auf der VM erklärt. Wenn du meinst, dass dies geändert werden soll, nutze doch bitte die Möglichkeit eines Meinungsbildes. Ich kann hier jedenfalls nicht ein Mißbrauch ihrer Rechte erkennen. Funkruf  WP:CVU Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und mir#c-Funkruf-2020-05-05T22:10:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]