Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini

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Beschwerdeführer, Datum: Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221111112200-Problem11[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Gardini

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: VM-Abarbeitung – Bewertung eines schweren persönlichen Angriffs auf eine Lemma-Person als: „völlig regelkonformer Beitrag“.

Erläuterung: Der Benutzer:Phi begeht einen schweren persönlichen Angriff auf eine Lemma-Person (Roger Waters). Er bezeichnet Waters auf einer Diskussionsseite als Antisemiten. Ich entfernte den PA, worauf in Phi wieder einsetzte. Daraufhin brachte ich eine VM ein. Der abarbeitende Admin Gardini sah keinen PA und meinte, dass PA nur zwischen Wikipedia-Mitarbeitern gelte. Die folgende Diskussion auf Gardinis Diskussionsseite, bei der ich Gardini bat, seine Erle zu entfernen, damit ein anderer Admin abarbeiten könne, erhielt keine Zustimmung. so sehe ich in der VM-Abarbeitung einen grob fehlerhaften Einsatz der erweiterten Rechte.

Links:

• PA durch Phi,
• Entfernung des PA durch mich,
• Wiedereinsetzen des PA durch Phi,
• VM durch mich und VM-Abarbeitung durch Gardini

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

• Diskussion auf Gardinis Benutzerdiskussion

Beteiligte Benutzer: oben genannt.

Phi hatte in einer Diskussion über die inhaltliche Gestaltung des Artikels zur antiisraelischen Boykottkampagne „Boycott, Divestment and Sanctions“ den Kampagnenunterstützer Roger Waters als Antisemit bezeichnet. Liest man sich den entsprechenden Abschnitt im Artikel über Roger Waters durch, so erweist sich diese Charakterisierung als mindestens im Rahmen der Meinungsfreiheit davon gedeckt, zumal der gemeldete Anlass einen klar erkennbaren Sachbezug hatte. Israel mit dem Dritten Reich zu vergleichen und den Nahostkonflikt mit der Schoah ist wiederum einer der Klassiker des Antisemitismus nach Auschwitz, das ist auch in der Antisemitismusforschung völlig unstrittig und eine rote Linie, jenseits derer es nichts zu diskutieren gibt. Es ist insofern kein „Angriff“ gegen eine in Artikeln beschriebene Person, sondern eine Bezugnahme auf das im Artikel über eine solche Person Beschriebene aus sachlichem Anlass im Rahmen einer redaktionellen Diskussion. Auch Richtlinien zur Standpunktzuweisung etc. im Rahmen des WP:NPOV gelten für die Gestaltung von Artikeln, nicht für interne Diskussionen. WP:KPA dient nicht dazu, dass in der Debatte über Artikelinhalte Antisemitismus nicht als Antisemitismus benannt werden kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Gardini-20221111113500-Stellungnahme des betroffenen Admins11[Beantworten]

Hallo Hans, worauf soll das hinauslaufen? Falls Du einen zweiten Admin brauchst, der die VM-Abarbeitung auch in der 2009er-Version von KPA maßnahmenlos schließt und die Abarbeitung durch Gardini bestätigt: Your welcome: "erle, keine Massnahme erforderlich, siehe entsprechenden Personeneintrag", --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-He3nry-20221111113100-Diskussion11[Beantworten]

Ein AP um einen Antisemiten zu verteidigen (siehe Klärungsversuch auf Gardinis Disk), der in WP zurecht und sachlich begründet als solcher benannt wird. Ich bin sprachlos. --grim (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Grim-20221111113400-He3nry-2022111111310011[Beantworten]

+1 zu He3nry, auch ich stütze diese Entscheidung. Alles andere ist haltlos. @Hans Koberger, nimm dein AP besser schnell zurück. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Itti-20221111113800-He3nry-2022111111310011[Beantworten]

+1, Gardinis Begründung war / ist in Ordnung, -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c--jkb--20221111114200-He3nry-2022111111310011[Beantworten]

Als Fussgänger: Den Wortlaut von Phis Äußerung kann man den Wortlaut durchaus kritisieren: "unangenehmer Antisemit" enthält eine Tatsachenbehauptung ("Antisemit") wie auch eine angreifende persönliche Einschätzung ("unangenehmer"). Letzte kann man als Verstoß gegen KPA in der 2009er Fassung ansehen. Ich hätte das auch nicht so geschrieben, allerdings nicht wegen KPA, sondern, weil es ein Pleonasmus ist. -- Chuonradus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Chuonradus-20221111114300-He3nry-2022111111310011[Beantworten]

Ich halte das auch für vollkommen ok, Waters hat ja inzwischen als Antisemit selbst Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden, siehe Kirsten Dierolf: Roger Waters, das Schwein und BDS. Antisemitische Argumentationsmuster in der Boykottkampagne gegen Israel. In: Antisemitismus seit 9/11. (Interdisziplinäre Antisemitismusforschung/Interdisciplinary Studies on Antisemitism, Band 11), Nomos, Baden-Baden 2019. --Kurator71 (D) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Kurator71-20221111114900-He3nry-2022111111310011[Beantworten]

Waters Sicht der Dinge sollten wohl auch berücksichtigt werden (Artikel in den Stuttgarter Nachrichten). -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221111115500-Kurator71-2022111111490011[Beantworten]

Das ist aber nun kein überzeugendes Argument: Darf ich Person A nicht mehr als XYZ bezeichnen, obwohl er selbst in der Literatur als XY bezeichnet wird (s. Einlassung Kurator), nur weil A das bestreitet? Ich denke doch. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Squasher-20221111120400-Hans Koberger-2022111111550011[Beantworten]

D.h. wenn Höcke meint, er wäre kein Nazi, dann dürfen wir das nicht schreiben? Und wenn Putin mein, er hätte keinen Angriffskrieg angefangen, darf das auch bei uns nicht so stehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Sänger-20221111120700-Hans Koberger-2022111111550011[Beantworten]

(BK) Also ich will die Problematik hier nicht ausbreiten, aber genau darum geht es doch. Es wird versucht, mit den Mitteln des Antizionismus Antisemitismus zu verschleiern. Und das geht ja bis heute so. Waters Sicht mag man zur Kenntnis nehmen (Höcke hält sich auch nicht für einen Faschisten), für die Meinungsäußerung ist sie aber nicht wirklich entscheidend. Und wer seine mediale Reichweite so nutzt, wie es Waters tut, muss auch mit Kritik daran leben. --Kurator71 (D) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Kurator71-20221111121000-Hans Koberger-2022111111550011[Beantworten]

Der Diskussionsbeitrag sollte von dem Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sein, das zudem seine Begründung auch in unserem hiesigen Artikel findet. Sollte also der durch Hans Koberger angenommene „grob fehlerhaften Einsatz der erweiterten Rechte“ darin bestehen, das Gardini hier eben diese nicht einsetzte, so sehe ich eben in dieser Tatsache keine grob fehlerhafte oder gar missbräuchliche Abarbeitung. Es obliegt nicht den Admins Meinungsäußerungen dieser Art zu unterdrücken. Gardini hat seine Entscheidung in der VM nach meinem Dafürhalten korrekt begründet. --WvB Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Werner von Basil-20221111122000-Diskussion11[Beantworten]

Vielleicht als Klarstellung: Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist natürlich durch WP:BIO und WP:KPA (und WP:DISK) begrenzt und in anderen Fällen kann es durchaus regelwidrig sein, Lemmapersonen als Antisimit zu bezeichnen. Aber wenn sich eine solche Bezeichnung durch den Inhalt des WP-Artikels rechtfertigen lässt, halte auch ich das für zulässig.

Der Diskussionsbeitrag hätte sicher sachlicher formuliert sein können (es ist für die Artikeldiskussion völlig unerheblich, ob man eine Lemmaperson angenehm oder unangenehm findet und für den Beitrag inhaltlich auch nicht nötig, die Bezeichnung Antisemit zu verwenden), aber „könnte auch sachlicher sein“ ist auch unter meiner administrativer Eingreifschwelle (obwohl ich sicherlich zu den Admins zähle, die WP:DISK eher strikt durchsetzen). --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Johannnes89-20221111200500-Werner von Basil-2022111112200011[Beantworten]

Ehrlich gesagt, ich bin erstaunt ob der sehr einhelligen Einschätzungen von Euch. So möchte ich nachfragen, woher diese Einschätzung stammt. Schön wäre es, wenn ihr Euch die Zeit nehmen würdet, jenen Punkt der Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus (Link) zu nennen, der Eurer Meinung Roger Waters zu einem Antisemiten stempelt. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112055900-Diskussion11[Beantworten]

Naja wir entscheiden ja nicht darüber, ob die Bezeichnung korrekt ist, sondern ob es im Rahmen von WP:BIO, WP:KPA und WP:DISK zulässig ist, diese Bezeichnung zu verwenden. Das ist in vielen Fällen natürlich nicht der Fall (willkürliches Beispiel: Angela Merkel dürfte man nicht auf der Artikeldisk als Antisemitin bezeichnen). Aber wenn unser zugehöriger WP-Artikel schon Inhalte enthält, die die Bezeichnung hinreichend rechtfertigen, ist die Bezeichnung zulässig. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Johannnes89-20221112074100-Hans Koberger-2022111205590011[Beantworten]

Die Jerusalemer Erklärung zu Antisemitismus (JDA) (von 20 Personen lanciert) ist ein Gegenentwurf zur allgemein anerkannten IHRA-Definition. Letztere ist die von den wichtigsten Staaten inklusive Israel und Deutschland anerkannte Antisemitismusdefinition. Es ist nichts Neues, dass Vertreter der Spielarten des modernen linken Antisemitismus die JDA-Karte ziehen, wenn sie Ihren antisemitischen Antizionismus vom Antisemitismus rein waschen wollen. Klassisches Beispiel ist die lächerline Implikation der JDA, BDS sei per se nicht antisemitisch.[1] Die westliche Mehrheitsgesellschaft & die internationale Antisemitismusforschung denkt Gott sei Dank anders.[2] --grim (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Grim-20221112083000-Johannnes89-2022111207410011[Beantworten]

grim, der größte Teil Deines Beitrags ist unrichtig, wie sich auch leicht feststellen lässt. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112085900-Grim-2022111208300011[Beantworten]

Na klar. „Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“ – Christian Morgenstern --grim (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Grim-20221112093100-Hans Koberger-2022111208590011[Beantworten]

Nein, es ist nicht unwichtig. Die Gründe sind hier mehrfach genannt worden. Du sprichst hier sicher nicht für Wikipedia („wir können nicht“), sondern störst sie mit Deinen Aktionen – ich erinnere nur an den Kreuzkonflikt und andere Probleme – , da Du Kollegen mit dem abwegigen Hinweis auf „PA“ [3] offenbar untersagen willst, Antisemiten als Antisemiten zu bezeichnen, also so, wie sie in den Artikeln mit entsprechenden Belegen beschrieben werden. Ob sich die Leute, wie sie sagen oder Du behauptest, „beleidigt“ fühlen, ist irrelevant und darf bei seriösen Mitarbeitern nicht zu Sprechverboten führen, wie von Dir angestrebt. Mit WP:DS wäre dies ebenso wenig vereinbar wie mit anderen Werten und Normen der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Du betreibst hier das, was gemeinhin als Wikilawyering bezeichnet wird. So wie wir sagen können, dass Horst Mahler ein Antisemit ist, noch dazu Neonazi und Holocaustleugner, oder Atila Hildmann Antisemit und Verschwörungsideologe etc., können wir Waters als Antisemiten bezeichnen, wenn es in einem bestimmten Diskussionskontext geboten ist. Wenn diese Figuren sich in der Öffentlichkeit entsprechend äußern und dafür von ihren Anhängern gefeiert werden, wäre es absurd, dies innerhalb WPs untersagen zu wollen. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Gustav von Aschenbach-20221112105400-Hans Koberger-2022111208590011[Beantworten]

„ Mit WP:DS wäre dies ebenso wenig vereinbar wie mit anderen Werten und Normen der freiheitlich demokratischen Grundordnung.“ Das OLG Nürnberg sieht das in diesem Fall jedenfalls völlig anders als Du. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112111900-Gustav von Aschenbach-2022111210540011[Beantworten]

Es überrascht, dass du dich ausgerechnet auf dieses Urteil berufst, schließlich wurde es letztes Jahr vom Bundesverfassungsgericht aufgehoben [4], Xavier Naidoo durfte sehr wohl als Antisemit bezeichnet werden. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Johannnes89-20221112112900-Hans Koberger-2022111211190011[Beantworten]

Das Urteil kannte ich nicht; danke für Deine Info! Es ist bemerkenswert, weil der Fall dem hier gegenständlichen Fall in einer gewissen Weise ähnlich ist. Ich kann dem BVG hier auch folgen und werde daher das AP zurückziehen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112115500-Johannnes89-2022111211290011[Beantworten]

Das wurde bereits widerlegt...Grundsätzlich: Beiträge sollten nur gelöscht werden, wenn sie deutlich DS zuwiderlaufen. Du greifst direkt, falsch zensierend und ohne jedes Mandat in eine Disk. ein, an der Du Dich, neben überflüssigen Änderungen am Artikel selbst, vorher beteiligt hast, bist also ohnehin befangen. Man sollte hier ohnehin nicht zu puristisch sein – salopp: päpstlicher als der Papst – und den jeweiligen Kontext bewerten. Beispiel: Wenn jemand in irgendeinem Zusammenhang, ggf. nach einer hitzigen Diskussion, Naidoo als „peinlichen, schwer erträglichen Kitschproduzenten“ oder Hildmann als „durchgeknallten Koch“ bezeichnet, sollte dies nicht gelöscht werden, jedenfalls nicht von dem jeweiligen Streitgegner. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Gustav von Aschenbach-20221112120000-Hans Koberger-2022111211190011[Beantworten]

Johannes, Waters fühlt sich durch die Bezeichnung Antisemit beleidigt. Wenn er trotzdem so bezeichnet wird, müssen m. E. schon sehr gute Gründe dafür vorliegen um nicht gegen KPA, BIO oder DISK zu verstoßen. Solche Gründe lassen sich mit Hilfe der Jerusalemer Erklärung leicht und objektiv feststellen oder ausschließen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112091500-Johannnes89-2022111207410011[Beantworten]

Zur Erinnerung: „Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz“ (WP:KPA) -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112092000-Johannnes89-2022111207410011[Beantworten]

Dass sich jemand beleidigt fühlt heißt nicht, dass ein Verstoß gegen KPA vorliegt.

Da weiter oben schon der Vergleich gezogen wurde: Als 2019 das VG Meiningen urteilte, man dürfe Höcke als „Faschist“ bezeichnen [5], lautete die Begründung, dass „ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht“.

Die gleichen Maßstäbe hier angelegt, lässt sich feststellen, dass die Bezeichnung nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf überprüfbaren Informationen beruht, die in seinem WP-Artikel stehen. Klar kann man auch Argumente gegen diese Bezeichnung finden, aber trotzdem ist sie zulässig. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Johannnes89-20221112113200-Hans Koberger-2022111209200011[Beantworten]

Ich möchte das AP aus den hier genannten Gründen zurückziehen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Hans Koberger-20221112115800-Diskussion11[Beantworten]

Damit erledigt. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hans Koberger und Gardini#c-Itti-20221112120000-Diskussion11[Beantworten]